Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (264.)

w dniu 19 września 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny w celu nadania uprawnienia do świadczenia pieniężnego w wysokości najniższej emerytury kobietom, które ukończyły 60. rok życia oraz urodziły i wychowały co najmniej troje dzieci i nie posiadają ustalonego prawa do emerytury i renty (P9-21/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wyłączenia dodatku pielęgnacyjnego z dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej (P9-25/18).

3. Rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w celu dodania w art. 18 słowa „ojcostwo” po słowie „macierzyństwo” (PW9-01/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na pierwszym powakacyjnym posiedzeniu komisji. Bardzo serdecznie chciałbym przywitać obecnego na naszym posiedzeniu pana Marka Buciora, zastępcę dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Bardzo serdecznie witam panią Magdalenę Chmarę, też z ministerstwa rodziny, panią Krystynę Wyrwicką, też z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, panią Jolantę Łukasik z ministerstwa rodziny oraz panią Małgorzatę Szrajdę. I oczywiście bardzo serdecznie witam panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, na czele z panią dyrektor Danutą Antoszkiewicz. Oczywiście witam panów senatorów.

Proszę państwa, jest to nasze dwieście sześćdziesiąte czwarte posiedzenie. Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 3 petycje.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny w celu nadania uprawnienia do świadczenia pieniężnego w wysokości najniższej emerytury kobietom, które ukończyły 60. rok życia oraz urodziły i wychowały co najmniej troje dzieci i nie posiadają ustalonego prawa do emerytury i renty (P9-21/18)

W pierwszym punkcie jest rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 5 grudnia 2014 r. o Karcie Dużej Rodziny w celu nadania uprawnienia do świadczenia pieniężnego w wysokości najniższej emerytury kobietom, które ukończyły 60 lat oraz urodziły i wychowały co najmniej troje dzieci i nie posiadają ustalonego prawa do emerytury i renty.

Jest to petycja nr P9-21/18.

Bardzo proszę panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Joanna Baranowska.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Eugeniusza Szymalę. Przedmiotem petycji jest zmiana ustawy o Karcie Dużej Rodziny, której celem jest nadanie uprawnienia do otrzymania specjalnego świadczenia pieniężnego w wysokości najniższej emerytury kobietom, które osiągnęły wiek emerytalny oraz urodziły i wychowały co najmniej troje dzieci.

Świadczenie, o którym jest mowa w petycji, przysługiwać będzie kobietom, które z uwagi na macierzyństwo nie podjęły zatrudnienia oraz nie są objęte zaopatrzeniem emerytalno-rentowym – nie otrzymują żadnych świadczeń z żadnego tytułu. Autor petycji szczegóły swojej propozycji przedstawił… Zaproponował uzupełnienie ustawy o Karcie Dużej Rodziny o rozdział 4a, w którym przedstawia szczegółowo swoją propozycję.

Chciałabym zauważyć, że autor petycji uważa, iż wprowadzenie ustawowego zapewnienia o możliwości otrzymania specjalnego świadczenia pieniężnego da kobietom, które świadomie podejmą decyzję o rezygnacji z pracy zawodowej i poświęceniu się wychowaniu dzieci, zachętę do posiadania dużej rodziny. Warto zauważyć, że zaproponowane przez autora petycji kryterium, czyli urodzenie i wychowanie co najmniej trójki dzieci, jest spójne z definicją dużej rodziny, która jest zawarta w art. 4 ustawy o Karcie Dużej Rodziny. Autor petycji prosi o pozytywne przyjęcie swojej propozycji, gdyż uważa, że przyjęcie jego petycji będzie realizacją konstytucyjnej zasady ochrony rodziny, macierzyństwa i rodzicielstwa.

Chciałabym dodać, że są prowadzone prace rządowe nad projektem „Mama +”, w którym proponuje się matkom wielodzietnym emeryturę lub emeryturę uzupełniającą, z tym że kryterium co do posiadania dzieci jest wyższe – chodzi o posiadanie czwórki dzieci, o urodzenie i wychowanie czwórki dzieci. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest z nami przedstawiciel Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Prosiłbym o opinię do tej petycji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Panie Przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu.

Chcę uzupełnić informację dotyczącą przedmiotu tej petycji w sposób następujący. 3 września 2018 r. do konsultacji społecznych i do uzgodnień międzyresortowych minister rodziny, pracy i polityki społecznej skierował projekt ustawy o rodzicielskim świadczeniu uzupełniającym, a więc całkowicie inny, dodatkowy projekt ustawy regulujący kwestie uprawnień dla osób, które nie nabyły uprawnień emerytalnych – uprawnień, które w przypadku kobiet w wieku 60 lat mają przydać im uprawnień podobnych do tych, które uzyskuje się w systemie emerytalnym. Tym uprawnieniem podobnym będzie rodzicielskie świadczenie uzupełniające, które ma wynosić do wysokości najniższej emerytury. A więc osoba, która nie uzyskała uprawnienia do najniższej emerytury, ale pracowała, miała okresy składkowe i nieskładkowe, będzie miała tę emeryturę, że tak powiem, podbitą do wysokości emerytury najniższej. Osoba, która w ogóle nie pracowała, nie miała okresów ubezpieczeniowych, miałaby prawo do rodzicielskiego świadczenia uzupełniającego w wysokości najniższej emerytury. Różnica jest taka, że mówimy o uprawnieniu przysługującym matce czworga dzieci, a to jest petycja dotycząca matki mającej troje dzieci. Należy zwrócić uwagę, że trwają konsultacje społeczne. W związku z tym wszystkie tego rodzaju postulaty powinny być również rozpatrywane przez ministerstwo w procesie procedowania, prowadzonych konsultacji społecznych. Takie postulaty niewątpliwie będą napływały do ministerstwa i będą odpowiednio rozpatrzone.

Usytuowanie tego rozwiązania w ustawie o Karcie Dużej Rodziny byłoby niewłaściwe, gdyż przedmiot tych rozwiązań mimo wszystko jest inny. Jednocześnie należy zwrócić uwagę, że wszystkie rozwiązania muszą mieć zapewnione finansowanie. Jeżeli spojrzymy na rozdział 7 Karty Dużej Rodziny, zauważymy, że tam są wskazane maksymalne limity wydatków. Te limity wydatków oscylują wokół kwot nieprzekraczających kilku czy kilkudziesięciu milionów złotych w skali roku. W przypadku projektu, który jest obecnie przedmiotem konsultacji społecznych, mówimy o kwotach sięgających kilkuset milionów złotych w skali roku. W związku z tym ten limit wydatków w przypadku Karty Dużej Rodziny byłby całkowicie przekroczony, że tak to określę, pożarty przez to jedno rozwiązanie. W związku z tym musimy odnieść się do tej propozycji negatywnie. Należy też zwrócić uwagę, że przygotowane rozwiązania zostały poddane konsultacjom społecznym w sposób świadomy i tu doszło do świadomej decyzji rządu, który uznał, że te rozwiązania powinny przysługiwać tym matkom, które wychowały co najmniej czworo dzieci. Stąd nie można w tej chwili zaopiniować pozytywnie tego proponowanego rozwiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

W związku z oświadczeniem przedstawiciela Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej składam wniosek o nieprowadzenie dalszych prac nad tą petycją. Jednocześnie chcę dodać, że może ona być wykorzystana w naszej dyskusji nad projektem ustawy, o którym dowiedzieliśmy się od przedstawiciela rządu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek formalny. Poddam go pod głosowanie. Innych głosów, jak widzę, nie ma.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora, marszałka Michała Seweryńskiego, o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję, że nie podejmie prac nad petycją nr P9-21/18.

Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wyłączenia dodatku pielęgnacyjnego z dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej (P9-25/18)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej wyłączenia dodatku pielęgnacyjnego z dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej.

Petycja nr P9-29/18.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez osobę fizyczną, i dotyczy podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie wyłączenia dodatku pielęgnacyjnego z dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej.

Autor petycji postuluje wprowadzenie zmian do ustawy o pomocy społecznej w celu ustanowienia zasady o nieuwzględnianiu dodatku pielęgnacyjnego w wysokości dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej. Według autora petycji dodatek ten powinien być znacznie podwyższony, tak by można było pokryć koszty opieki również w domu pomocy społecznej.

Ustawa z dnia 12 marca 2004 r. o pomocy społecznej reguluje sprawy dotyczące świadczeń z pomocy społecznej i na mocy tej ustawy świadczenia te przysługują osobie samotnie gospodarującej, której dochód nie przekracza obecnie 634 zł, to jest tzw. kryterium dochodowe, oraz osobie w rodzinie, w której dochód na osobę nie przekracza kryterium dochodowego w kwocie 514 zł. Te kryteria zostaną podwyższone od 1 października na mocy rozporządzenia Rady Ministrów z 11 lipca. I tak w przypadku osoby samotnie gospodarującej od 1 października kwota ta będzie wynosiła 701 zł, a w przypadku osoby w rodzinie – 528 zł.

Za dochód uważa się sumę miesięcznych przychodów z miesiąca poprzedzającego złożenie wniosku lub – w przypadku utraty dochodu – z miesiąca, w którym wniosek został złożony, bez względu na źródło i tytuł ich uzyskania, pomniejszoną o podatek dochodowy od osób fizycznych, składki na ubezpieczenie zdrowotne i ubezpieczenia społeczne oraz kwotę alimentów, które są świadczone na rzecz innych osób. Do dochodu ustalonego w ten sposób nie wlicza się: jednorazowego pieniężnego świadczenia socjalnego i zasiłku celowego – to są środki publiczne; zasiłek celowy ma charakter uznaniowy; pomocy materialnej wynikającej z przepisów o systemie oświaty – mogą być to stypendia dla uczniów; wartości świadczenia w naturze – chodzi np. o paczki, dożywianie, interwencję kryzysową; świadczenia dla osób bezrobotnych z tytułu wykonywania prac społecznie użytecznych. Nie wlicza się do tego również: świadczenia i pomocy pieniężnej dla działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z powodów politycznych – to jest kwota 414,72 zł miesięcznie; dochodu z powierzchni użytków rolnych poniżej 1 ha przeliczeniowego – obecnie to jest kwota 288 zł, a od października ona wzrośnie do 308 zł; świadczenia wychowawczego z ustawy o pomocy państwa w wychowaniu dzieci, to jest tzw. 500+, oraz dodatku wychowawczego z ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Tu chodzi o 500 zł dla dzieci, które są wychowywane w rodzinach zastępczych i rodzinnych domach dziecka. Nie wlicza się do tego także świadczenia pieniężnego dla cudzoziemców wskazanego w ustawie o Karcie Polaka.

Jeśli chodzi o dodatek pielęgnacyjny, to jest on uregulowany w ustawie o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Dodatek ten przysługuje osobie uprawnionej do emerytury lub renty, która jest uznana za całkowicie niezdolną do pracy oraz do samodzielnej egzystencji albo osobie, która ukończyła 75 lat. Kwota tego dodatku jest podwyższana co roku o wskaźnik waloryzacji i od 1 marca wynosi ona niecałe 216 zł miesięcznie. Dodatek pielęgnacyjny wlicza się bezpośrednio do dochodu obliczanego na potrzeby ustawy o pomocy społecznej.

Chciałabym jeszcze powiedzieć, że w Sejmie w 2016 r. była złożona petycja indywidualna, która była zbieżna z prezentowaną petycją, ale Komisja do Spraw Petycji po rozpatrzeniu petycji nie uwzględniła żądania będącego jej przedmiotem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są z nami panie z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Chciałbym usłyszeć od pań uwagi do tej petycji.

Dyrektor Departamentu Pomocy i Integracji Społecznej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Krystyna Wyrwicka:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, opinia ministerstwa w tej kwestii jest niestety negatywna. Może wyjaśnię. Dziękuję, że pani szeroko przedstawiła i definicję dochodu, i uprawnienia do świadczeń. Nie uważamy za zasadne niewliczania wszystkich świadczeń, które mają charakter socjalny czy są z budżetu państwa, do dochodu, ponieważ wtedy bylibyśmy w sytuacji takiej: z jednej strony znaczna pomoc państwa, a z drugiej – legitymowanie się praktycznie zerowym albo minimalnym dochodem. Mamy przecież jeszcze np. dodatki mieszkaniowe. Mieliśmy różne wystąpienia takie, żeby różnych świadczeń z innych ustaw nie wliczać. Dzisiaj ten katalog, to, że nie wlicza się do dochodów niektórych świadczeń… To są głównie świadczenia, które mają charakter socjalny, często jednorazowy, albo wynikają z pewnej specyfiki potrzeb określonych grup.

Chcę też powiedzieć, że dochód w systemie pomocy społecznej nie tylko wiąże się z prawem do świadczeń pieniężnych, ale również przekłada się na odpłatność za usługi. Zależnie od tego, jaki osoba posiada dochód, z niektórych usług korzysta nieodpłatnie, a za niektóre ponosi koszty. Przykładem jest tu odpłatność za domy pomocy społecznej. W tym przypadku na świadczenie patrzymy łącznie, czyli jest to np. świadczenie emerytalno-rentowe plus zasiłek pielęgnacyjny. W domu pomocy mamy pełną usługę, w związku z czym z tego dochodu potrącana jest odpłatność w wysokości 70% za tę usługę. Podobnie jest z usługami opiekuńczymi w środowisku lokalnym. Część osób, która jest poniżej kryterium ustawowego, nie ponosi tej odpłatności, a w przypadku tych, którzy są powyżej, z ich dochodu pobierana jest procentowa odpłatność.

Od października będą podwyższone kryteria, w związku z czym zwiększy się krąg osób uprawnionych do świadczeń z pomocy społecznej. Pani o tym mówiła, więc nie będę do tego wracała. Przy czym chcę podkreślić – o tym też pani powiedziała – że poza zasiłkami, które są wypłacane z budżetu, są również dodatki z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Petycja mówi o jednej grupie.

Przy tej okazji chcę powiedzieć, że osoby, które ukończyły siedemdziesiąty piąty rok życia, niezależnie od swojej sytuacji zdrowotnej taki dodatek utrzymują. Tak że gdybyśmy nawet przyjęli, że to świadczenie jest tylko na pielęgnację… W tej grupie są osoby, które są w dobrej kondycji i z racji wieku to świadczenie otrzymują, a inni otrzymują je rzeczywiście tylko na pielęgnację. Tak więc w kontekście celowości tego świadczenia nie możemy powiedzieć, że ono jest tylko i wyłącznie na ten cel, bo w wielu przypadkach po prostu poprawia sytuację dochodową gospodarstwa domowego.

Rozważamy – i w tej chwili trwają prace, także analityczne, w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej – wyłączenie zasiłku pielęgnacyjnego, ale tylko z jednej formy pomocy, a mianowicie zasiłku stałego. To jest ta forma pomocy, która dotyczy osób, które nie wypracowały sobie żadnego własnego dochodu z systemu ubezpieczeń społecznych, a osiągnęły wiek 60 lat w przypadku kobiet i 65 lat w przypadku mężczyzn, jak również osób niepełnosprawnych, które nie nabyły uprawnień z systemu ubezpieczeń albo prawa do renty socjalnej. Obecnie ten zasiłek jest również pomniejszany o dodatek pielęgnacyjny i w tym zakresie uznajemy potrzebę zmiany. Mamy nadzieję, że w niedługim czasie w ramach nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, która zawiera jeszcze kilka innych elementów, ta zmiana się pojawi. Jesteśmy przeciwni, aby tak generalnie, w przypadku wszystkich, wyłączyć ten dodatek z dochodu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

Po wysłuchaniu argumentów Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Nie ma innych wniosków?

Poddam pod głosowanie mój wniosek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję, że nie podejmie prac nad petycją nr P9-25/18.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w celu dodania w art.18 słowa „ojcostwo” po słowie „macierzyństwo” (PW9-01/18)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 2 kwietnia 1997 r. w celu dodania w art. 18 słowa „ojcostwo” po słowie „macierzyństwo”.

Jest to petycja nr PW9-01/18.

Ja pozwolę sobie… Nie będziemy przedstawiać tej petycji, bo zmiana konstytucji jest poza naszym zasięgiem. Nasuwa się od razu, żeby wysłać do pana prezydenta, do Kancelarii Prezydenta, informację, że taka petycja wpłynęła. Pan prezydent czy Kancelaria Prezydenta pewnie od razu sobie pomyśli: przed chwilą odrzucili prośbę o referendum, a teraz to…

Ja wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją i przekazanie jej do Kancelarii Prezydenta. Jeśli kiedyś w przyszłości będą podejmowane prace nad zmianą konstytucji, to kancelaria będzie mogła to wykorzystać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, jedno słowo dodam. Niezależnie od kompetencji naszej komisji – takich kompetencji nie mamy – zwracam uwagę na to, że ten wniosek, ta petycja jest nieuzasadniona w świetle obecnego brzmienia konstytucji, bo tam jest słowo „rodzicielstwo”. Rodzicielstwo dotyczy obojga rodziców, wobec tego ta troska, która jest wyrażona w tej petycji, jest po prostu… Takie przepisy są.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pan marszałek poparł mój wniosek.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr PW9-01/18.

W ten sposób, Szanowni Państwo, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji nr 264.

Chciałbym tylko przypomnieć panom senatorom, że następne posiedzenie komisji będzie 26 września o godzinie 8.30.

(Głos z sali: Wcześnie…)

No, niestety. Nie będę ściągał panów senatorów na dwudziestego piątego… Każdy może przyjechać po południu czy wieczorem. Będą same petycje.

Dziękuję bardzo. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 29)