Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (132.)

w dniu 24 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 24 stycznia 2018 r. (druk senacki nr 926, druki sejmowe nr 2589 i 2752).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 895, druki sejmowe nr 2588 i 2627).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dzień dobry, witam. Otwieram posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W tej pierwszej odsłonie, o godzinie 10.00, pracujemy sami, nie są to połączone komisje. A będziemy rozpatrywać 2 ustawy: ustawę o ratyfikacji umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o zabezpieczeniu społecznym podpisaną w Warszawie w dniu 24 stycznia 2018 r. i ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Witam zaproszonych gości, panią minister Bojanowską wraz ze współpracownikami. Witam państwa senatorów. Witam panią legislator.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 24 stycznia 2018 r. (druk senacki nr 926, druki sejmowe nr 2589 i 2752)

Aby nie przedłużać, oddam głos pani minister lub wskazanej przez panią minister osobie współpracującej w celu zreferowania punktu pierwszego.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ze względu na potrzebę zapewnienia ochrony w zakresie zabezpieczenia społecznego dla migrujących ubezpieczonych i członków ich rodzin standardem jest zawieranie przez państwa dwustronnych lub wielostronnych umów międzynarodowych w obszarze zabezpieczenia społecznego. Z inicjatywą zawarcia umowy o zabezpieczeniu społecznym między Polską a Mongolią wystąpiły władze Mongolii. W 2012 r. przeprowadzono konsultacje w sprawie zasadności zawarcia tejże umowy. Te konsultacje potwierdziły potrzebę podjęcia działań w tymże zakresie. Zostało wówczas uznane, że jest to cenna inicjatywa, która może stanowić dodatkową motywację do podejmowania przez obywateli mongolskich legalnej pracy na terytorium Polski, a także ze względu na interes polskich firm działających na rynku mongolskim.

Począwszy od 2000 r. odnotowujemy znaczący rozwój polsko-mongolskiej współpracy handlowej i inwestycyjnej. Świadczy o tym m.in. trzykrotny wzrost liczby polskich eksporterów na rynek mongolski – z 72 podmiotów do 252. Obecnie polskie przedsiębiorstwa w Mongolii działają głównie w sektorze spożywczym, energetycznym oraz w budownictwie drogowym. Zawarcie z Mongolią umowy o zabezpieczeniu społecznym będzie pozytywnie oddziaływało na wizerunek państwa wśród przedsiębiorców, którzy są zainteresowani prowadzeniem działalności na terytorium Mongolii. Ponadto dwustronne umowy o zabezpieczeniu społecznym często mają pośredni wpływ na wzrost zagranicznych inwestycji w danym państwie, szczególnie z uwagi na eliminowanie podwójnego opłacania składek na ubezpieczenie społeczne.

Obecnie w Polsce przebywa ponad 600 obywateli Mongolii, spośród których na dzień 31 grudnia 2017 r. 350 było zgłoszonych do ubezpieczeń emerytalno-rentowych. Należy również odnotować, że rokrocznie w Polsce przybywa około 150 mongolskich studentów.

Głównym celem umowy jest zagwarantowanie pełnej ochrony ubezpieczeniowej osobom przemieszczającym się między Polską a Mongolią. Umowa przewiduje możliwość sumowania okresów ubezpieczenia przebytych w Polsce i w Mongolii w celu nabycia prawa do świadczeń zabezpieczenia społecznego, czyli zasiłków dla bezrobotnych, świadczeń w razie choroby i macierzyństwa, emerytur, rent z tytułu niezdolności do pracy, rent rodzinnych, świadczeń z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych oraz zasiłków pogrzebowych.

Umowa umożliwi eksport świadczenia przyznanego przez instytucję jednej strony, np. Mongolii, do świadczeniobiorcy zamieszkującego na terytorium drugiej strony, w Polsce, w postaci przelewu na konto bankowe. Umowa wprowadza także zasadę stosowania jednego ustawodawstwa. Zgodnie z tą zasadą osoby objęte zakresem umowy będą podlegały jednemu ustawodawstwu –polskiemu bądź mongolskiemu – którym będzie co do zasady ustawodawstwo państwa miejsca wykonywania pracy. W tym państwie odprowadzane będą składki na ubezpieczenie społeczne.

Kończąc, należy zaznaczyć, że zawarcie umowy jest uzasadnione, szczególnie ze względu na postanowienia art. 89 ust. 1 pkt 5 konstytucji. Ta polsko-mongolska umowa o zabezpieczeniu społecznym będzie miała rangę ratyfikowanej umowy międzynarodowej, przy czym ratyfikacja musi nastąpić za uprzednią zgodą wyrażoną w ustawie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję pani minister za przybliżenie głównych zapisów tej umowy.

Czy pani legislator…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo. Trudno mieć cokolwiek do dodania.)

Jasne. Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa?

Pan senator Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Minister, rozumiem, że to jest analogiczna umowa do tej, o jakiej niedawno rozmawialiśmy, dotyczącej Polski i Turcji. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: Tak.)

Czyli jakby normalizujemy te zasady wzajemnej współpracy w tej dziedzinie. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Czy ktoś z państwa chciałby w kwestii tej umowy zabrać głos? Czy mamy wątpliwości co do potrzeby jej zawarcia? Przekonała nas pani minister, jak rozumiem.

(Senator Antoni Szymański: Ja zapytam…)

Proszę bardzo, pan przewodniczący Szymański.

Senator Antoni Szymański:

To, o co pan senator Słoń pytał… Rozumiem, że to jest typowa umowa. A może są jakieś wyjątkowe zapisy w tej umowie z Mongolią?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Nie, to jest standardowa umowa. Nie ma tu żadnych wyjątkowych zapisów.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Rozumiem.

Nie dostrzegam więcej zgłoszeń w tym punkcie, a zatem przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Mongolią o zabezpieczeniu społecznym, podpisanej w Warszawie dnia 24 stycznia 2018 r.? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Dziękuję.

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

A zatem ustawa została przyjęta jednogłośnie. Dziękuję.

Senator sprawozdawca: pan Andrzej Kamiński… Czy zgadza się pan, Panie Senatorze? Czy są inne kandydatury? Nie ma. Bardzo dziękuję. A zatem będzie nas pan reprezentował na posiedzeniu plenarnym. Dziękuję za to.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych (druk senacki nr 895, druki sejmowe nr 2588 i 2627)

Przejdźmy zatem do punktu drugiego, a mianowicie do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych.

Poproszę panią minister o przybliżenie treści tej ustawy, tak abyśmy mogli rozpocząć nad nią dyskusję i przejść do rozstrzygnięć.

Proszę bardzo, Pani Minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To może kilka słów przybliżenia tematyki, a potem o konkretnych zmianach ustawy. W dniu 3 lutego 2014 r. nastąpiło przekazanie części aktywów zgromadzonych w otwartych funduszach emerytalnych w łącznej kwocie odpowiadającej 51,5% wartości jednostek rozrachunkowych zapisanych na rachunku członka OFE na dzień 31 stycznia 2014 r. do ZUS. Jednocześnie wartość środków odpowiadająca wartości umorzonych przez OFE jednostek rozrachunkowych została zewidencjonowana na subkontach ubezpieczonych prowadzonych przez ZUS. Obligacje Skarbu Państwa zostały umorzone, a obligacje innych podmiotów, m.in. Krajowego Funduszu Drogowego, są utrzymywane do terminu wykupu.

Środki uzyskane z wykupu obligacji KFD zgodnie z dotychczasowym stanem prawnym winny być przekazane do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Ustawa ta przewiduje, że będą one pozostawać w Funduszu Rezerwy Demograficznej i będą lokowane na zasadach ogólnych, tak jak inne środki FRD. A zatem celem ustawy jest uporządkowanie kwestii lokowania środków pochodzących z wykupu aktywów przekazanych w lutym 2014 r. z OFE do ZUS. Zgodnie z ustawą proponuje się: likwidację wyodrębnienia ewidencyjnego tych aktywów; uchylenie przepisów przewidujących, że środki i przychody pochodzące z tych aktywów mogą być wykorzystane wyłącznie na zasilenie funduszu emerytalnego; wprowadzenie zasady, że środki pochodzące z wykupu tych aktywów oraz uzyskane od nich przychody zwiększyłyby aktywa FRD oraz byłyby klasyfikowane i zarządzane na zasadach odnoszących się do pozostałych aktywów FRD. Dzięki ustawie środki z wykupu obligacji KFD zostaną zachowane w FRD na przyszłość i nastąpi skokowy przyrost wartości funduszu. To pierwsza grupa zmian.

Druga przewiduje uchylenie przepisu ograniczającego instrumenty, w jakie mogą być lokowane środki pochodzące ze zbycia, w ramach prywatyzacji, akcji i udziałów należących do Skarbu Państwa, które zostały przekazane do FRD, i umożliwienie lokowania tych środków na zasadach ogólnych. Proponuje się zniesienie ograniczeń inwestycyjnych dla tych środków.

Trzecia określa sposób poboru przez ZUS opłat z tytułu nałożonego obowiązku poboru i dochodzenia składek na ubezpieczenie zdrowotne od NFZ na Fundusz Pracy, na FGŚP oraz do otwartych funduszy emerytalnych. Należność z tytułu poniesionych kosztów zakład pobiera, zgodnie z propozycją, w formie potrącania z dokonanych wpłat.

Proponuje się, by ta regulacja weszła w życie z dniem 23 października tego roku, z wyjątkiem przepisu dotyczącego sposobu pobierania przez ZUS opłat za pobór składki, który wszedłby w życie w terminie 14 dni od dnia ogłoszenia. Ustawa nie wywołuje konieczności ponoszenia jakichkolwiek kosztów po stronie Zakładu Ubezpieczeń Społecznych i FRD. Myślę, że to są najważniejsze informacje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Pani mecenas.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Dziękuję bardzo. Nie mam do tego…)

Rozpoczynamy dyskusję.

Pierwszy się zgłosił pan senator Mieczysław Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Pani Minister, chciałbym, żeby pani nam uświadomiła, jakiego rzędu środki z lutego 2014 r. przekazane będą na Fundusz Rezerwy Demograficznej. Jak rozumiem, one będą mogły być inwestowane teraz na zasadach ogólnych, a te zasady ogólne są zmieniane, bo są znoszone ograniczenia co do możliwości inwestowania. Tak? A więc mamy tutaj taką sytuację kaskadową troszeczkę. Te środki zasilają fundusz, a możliwość ich inwestowania znacząco się poszerza. Otóż ja chciałbym państwu przypomnieć, że cała burza wokół OFE wynikała z tego, że te inwestycje w sferę gospodarki okazały się w efekcie kryzysu na tyle ryzykowne, że nie przyniosły spodziewanych efektów. Teraz, zmieniając te zasady… Wprawdzie zmienia się operator – to będzie publiczny podmiot, czyli Fundusz Rezerwy Demograficznej – ale tak naprawdę idziemy w kierunku, z którego wyszliśmy, to znaczy zezwalamy na inwestowanie w akcje tych środków, które miały służyć emerytom na zabezpieczenie, na wypadek, gdyby w wyniku przemiany demograficznej Zakład Ubezpieczeń Społecznych stał się niewydolny. Zresztą już teraz te pieniądze są uruchamiane – wtedy, kiedy tych środków brakuje w FUS. Proszę, żeby mnie poinformować, czy ten mój tok myślenia, że to jest właśnie taka propozycja, jest słuszny, bo od tego uzależniam odniesienie się do tej ustawy. Ja swego czasu byłem zwolennikiem OFE i należałem do tej grupy ludzi, którzy znacząco stracili na tym pomyśle. I dlatego potem byłem zwolennikiem zmiany. Po prostu, że tak powiem, przez kieszeń dotarła do mnie ta informacja… Ja jeszcze nie jestem na emeryturze, ale widziałem, co się stało z rzekomo moimi pieniędzmi. I dlatego się boję powrotu do podobnej sytuacji. Może mnie ktoś zapewniać, że teraz my tu będziemy mądrze inwestować… Wtedy też mnie zapewniano.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska:

Mówimy tutaj o środkach na poziomie ok. 12 miliardów zł. O szczegółową odpowiedź poproszę pana dyrektora Kubzdyla.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Mariusz Kubzdyl, Departament Ubezpieczeń Społecznych.

W tej chwili środki, te obligacje Krajowego Funduszu Drogowego przekazane do FRD w roku 2014, w lutym roku 2014, są poza ewidencją…

(Głos z sali: Wyodrębnione.)

…są wyodrębnione, są poza bilansową ewidencją FRD. Bilans FRD, który w tej chwili opiewa na ok. 25 miliardów zł, nie uwzględnia tych środków.

Zapis, który jest w ustawie z dnia 6 grudnia 2013 r. o zmianie niektórych ustaw w związku z określeniem zasad wypłat środków zgromadzonych w OFE – to jest art. 23 – nakazuje utrzymywanie tych środków w terminie do wykupu. Po wykupieniu ich wraz z odsetkami FRD jest zobowiązany w ciągu 30 dni te pieniądze przekazać do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W praktyce oznacza to, że dotacja budżetowa w danym momencie czy w danym roku budżetowym byłaby zmniejszana o tę kwotę środków. W ten sposób potrzeby pożyczkowe państwa w danym roku byłyby niższe, skutkiem tego byłby nieco niższy deficyt, a skumulowane deficyty to jest oczywiście dług publiczny, więc ulegałby on ograniczeniu.

W tej chwili sytuacja Funduszu Ubezpieczeń Społecznych jest na tyle dobra, że nie potrzebuje on zasilania tymi środkami. Uważamy, jesteśmy głęboko przekonani, że warto te środki zachować na przyszłość, utrzymać je w Funduszu Rezerwy Demograficznej i zatrzymać je na ciężkie czasy, które bez wątpienia nadejdą. Pytanie pana senatora…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Antoni Szymański: Nadejdzie dzień…)

Kiedyś na pewno. Jestem…

(Senator Antoni Szymański: Tak, w niedługiej perspektywie.)

…ekonomistą i wiem, że jest okres prosperity i jest okres z dołkami…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Jak się za dużo wydaje, to potem nie ma na…)

No tak, ale właśnie ta ustawa pozwala nie wydawać, tylko zachować na ciężkie czasy – promuje cnotę oszczędzania, a nie cnotę…

(Senator Antoni Szymański: Wydawania.)

Tak jest, konsumowania na bieżąco.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ad rem, prosimy.)

Tak jest, Panie Przewodniczący.

Ten drugi zapis, który tu jest i który być może spowodował pewną konfuzję, dotyczy innego źródła zasilania FRD, a mianowicie środków, które były przekazywane z prywatyzacji mienia Skarbu Państwa. Był taki duży odpis z prywatyzacji, w latach ubiegłych jeszcze – 40% wpływów z prywatyzacji zasilało FRD. Przy czym zapis był mniej więcej taki, że te pieniądze…

(Senator Mieczysław Augustyn: Nie dotyczy to tych środków.)

…to nie dotyczy tych środków. One dzisiaj będą lokowane tak samo jak inne środki FRD. Dotyczy, dotyczy…

(Głos z sali: Dotyczy?)

Tylko że tu chodzi o to, że zarówno środki z KFD, czyli te środki przekazane z OFE, jak i te środki z prywatyzacji będą lokowane dokładnie tak samo, jak są dzisiaj wszystkie środki Fundusz Rezerwy Demograficznej, czyli dokładnie w taki sam sposób, który pozwala temu funduszowi być jednym z najbardziej efektywnych wehikułów inwestycyjnych w Polsce – w sposób bezpieczny i racjonalny. Owszem, możliwe jest inwestowanie jakiejś tam części portfela, do 30%, w akcje, choć w tej chwili jest to zdecydowanie mniej…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Z tych 12 miliardów?)

Z 25… Z tych 12 też będzie można zainwestować, jeżeli będzie… Stopa zwrotu FRD jest całkiem przyzwoita – w zeszłym toku wynosiła dobrze ponad 5%. I ten fundusz od początku działalności nie traci, a wręcz przeciwnie – na tle pozostałych jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to pytanie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Pozwólcie panu dyrektorowi odpowiedzieć.)

Ja tylko chciałbym zaznaczyć, że te reguły inwestowania są takie same, jak w przypadku innych środków FRD, i ta ustawa nie zmienia tych zasad inwestowania środków FRD. One w tej chwili mogą być – mówię w dużym uproszczeniu – dzielone między akcje a obligacje, w zależności od oczekiwań komitetu inwestycyjnego powołanego w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych co do rozwoju koniunktury gospodarczej, co do sytuacji na rynku, w takiej proporcji, że nie więcej niż 30% w akcje… To może się tak odbywać. Przy czym jeżeli chodzi o inwestycje w akcje, to replikowany jest indeks Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. To może tyle z mojej strony.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Udzielę sobie głosu…

Proszę bardzo, Panie Senatorze…

(Głos z sali: Proszę, Panie Przewodniczący.)

To może w tym samym tonie… Jestem tutaj pod wrażeniem pewnej odwagi co do inwestowania środków z Fundusz Rezerwy Demograficznej w obligacje nie tylko bezpieczne z mojego punktu widzenia, ale również, Pani Minister i Panie Dyrektorze, w obligacje różnych prywatnych firm. Wydaje się, że zainwestowanie środków z rezerwy demograficznej w przedsięwzięcia nie do końca sprawdzone, nie do końca bezpieczne, może spowodować perturbacje w związku z tym, że nie zawsze te firmy tzw. prywatne czy też z obszaru nie tylko bezpiecznych, mogą się potem, w finalnym efekcie, dobrze się sprawdzić co do inwestowania. Dlatego ja bym chciał zapytać, dlaczego mimo wszystko… Ja będę przeciw temu, bo zlikwidowaliście państwo wyodrębnienie ewidencyjne grupy środków w portfelu Funduszu Rezerwy Demograficznej, które to pochodzą z przeniesienia aktywów z otwartych funduszy emerytalnych. Zgadza się? Nie ma już teraz w tym zakresie bezpośredniego wskazania na obligacje bezpieczne… Dla mnie to jest odważne, ale za bardzo ryzykowne. Uważam, że po tych doświadczeniach, które mieliśmy, to jest rzecz, nad którą warto się zastanowić. I to w moim przekonaniu stwarza niepotrzebne pokusy inwestowania w projekty nie do końca sprawdzone i być może ryzyko co do indywidualnych decyzji tych, którzy będą mieć w tym zakresie jakieś swoje priorytety. Z mojej strony tyle. Chciałbym, żeby pan czy pani minister się do tego odnieśli.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Elżbieta Bojanowska: To może pan dyrektor.)

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Otóż ja rozumiem, że środki krajowego funduszu… Oczywiście jeżeli jest mowa o inwestowaniu w obligacje podmiotów prywatnych, to zawsze pojawia się ryzyko niewypłacalności, bankructwa, czyli tzw. defaultu, i niewykupienia kuponu czy też wartości głównej obligacji, zwłaszcza gdy była niezabezpieczona. Ale z takimi sytuacjami nie mamy w tym miejscu do czynienia, ponieważ papiery wartościowe Krajowego Funduszu Drogowego są gwarantowane przez Skarb Państwa – z tego, co pamiętam, to te serie akurat są gwarantowane – i one były dużo wyżej oprocentowane niż obligacje skarbowe. Były tak samo bezpieczne – ryzyko niewykupienia tychże obligacji było takie samo jak w sytuacji, w której budżet nie mógłby ich wykupić, tych swoich skarbowych, a oprocentowanie było wyższe. Tego typu inwestycja jest ze wszech miar uzasadniona, bo przy takim samym poziomie bezpieczeństwa pozwala osiągać wyższą stopę zwrotu.

Wyodrębnienie ewidencyjne, o którym pan przewodniczący mówił, było potrzebne tylko po to, żeby móc powiedzieć, że te pieniądze powinny płynąć do FUS. Ta likwidacja – w związku z tym, że nie przewidujemy przekazania środków z wykupu tych środków do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych – jest rzeczą jakby oczywistą, bo nie ma potrzeby dalej tego wyodrębniać.

Jeżeli chodzi o same zasady lokowania środków FRD, to ja nie przewiduję tutaj… Nie jest mi wiadome, żebyśmy przewidywali jakiekolwiek zmiany dotyczące tego, żeby te środki były jakoś bardziej agresywnie, bym powiedział, lokowane – w obligacje jakichś prywatnych firm, w jakieś…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czy są jakieś zabezpieczenia praktyczne?)

Tak, zapisy ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i rozporządzenia wydanego na tej podstawie, które określają gospodarkę finansową FRD, limity inwestycyjne. Trzeba również pamiętać o tym, że cała procedura podejmowania decyzji inwestycyjnych w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych poprzez komitet inwestycyjny itp. – chodzi o takie regulacje wewnętrzne, takie mocne ograniczenia – minimalizuje te ryzyka.

Jest tutaj pan dyrektor Linke i może on by coś więcej, jeżeli można, powiedział na ten temat, może by się odniósł jeszcze… Jeżeli można oczywiście, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo.

Wicedyrektor Departamentu Finansów Funduszy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Piotr Linke:

Dzień dobry. Piotr Linke, Departament Finansów Funduszy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych.

Dokładnie tak, jak pan dyrektor tutaj powiedział, zmiana ewidencji tych środków, czyli przeniesienie ich do pełnej struktury Funduszu Rezerwy Demograficznej, miała tylko i wyłącznie na celu to, żeby móc tymi środkami zarządzać dokładnie tak, jak są zarządzane pozostałe środki Funduszu Rezerwy Demograficznej. W tym przypadku my się twardo trzymamy zapisów ustawy i rozporządzenia plus to, co pan dyrektor tutaj powiedział… Komitet inwestycyjny spotyka się raz na miesiąc i analizując sytuację, jak jest na rynku, zakłada, powiedzmy, nie 100-procentową, ale dążącą do 100% gwarancję zabezpieczenia tych środków, tak żeby na nich nie było straty. Tak więc nie będzie żadnej inwestycji, która by wywoływała jakieś pokusy inwestowania w rynek kapitałowy czy w udziały kapitałowe…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Ale można…)

Jedyne, co fundusz posiada od lat, to nieduże zaangażowanie w akcje na rynku poprzez giełdę, ale jest to zgodne z polityką inwestycyjną już od wielu lat i wiąże się to tylko i wyłącznie z odzwierciedleniem indeksu WIG. Czyli też nie ma tu sterowania, jakichś decyzji, że, powiedzmy, w jakąś spółkę chcemy inwestować więcej. Praktycznie, można powiedzieć, od ponad roku jest to inwestowanie czysto pasywne, czyli my praktycznie nie robimy żadnego, jak to się mówi, kupowania po to, żeby zarabiać na ryzyku kursowym czy żeby zarabiać na wzroście na giełdzie. Praktycznie jest to zarządzanie pasywne, w które wchodzi tylko skład portfela. Generalnie zainteresowaniem naszym są, tak jak pan dyrektor tutaj powiedział, albo obligacje rządowe, albo obligacje takich firm jak… Przede wszystkim był to Bank Gospodarstwa Krajowego, w przypadku którego jest gwarancja państwa – wiemy, że na tych inwestycjach fundusz nie straci.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czyli chce pan, Panie Dyrektorze, powiedzieć, że nie ma zagrożenia związanego z tym, że te środki, mimo iż będą inwestowane w prywatne przedsięwzięcia, to znaczy w przedsięwzięcia prywatnych podmiotów, tak bym to chciał określić… Ale nie ma zagrożenia i nie boicie się, że… Tu nie powinno być wymogu, że te środki mogą być lokowane tylko w tzw. obligacje bezpieczne. Tak?

Wicedyrektor Departamentu Finansów Funduszy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Piotr Linke:

My – ja mogę tutaj mówić w imieniu departamentu, a departament podlega zarządowi zakładu – nie mamy w ogóle takiej intencji. Mamy intencję tylko taką, żeby… Gdybyśmy zostawili zapis status quo, jaki jest teraz, to te środki musiałby być przeniesione na FUS, czyli praktycznie fundusz nie mógłby pomnażać tej kwoty, którą będzie…

(Przewodniczący Jarosław Duda: A jak powiedział pan dyrektor Kubzdyl, czasy mogą być rożne i lepiej mieć pieniądze zgromadzone w Funduszu Rezerwy Demograficznej.)

No i możemy je pomnażać zawsze.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Rozumiem.)

W FUS już raczej, jak wiemy, nie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Dyrektorze.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Słoń i pan senator Augustyn.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie dotyczące terminu wejścia w życie ustawy. On jest ściśle określony, wręcz zawity: 23 października. Prosiłbym o wyjaśnienie, skąd się taki termin bierze i dlaczego art. 1 pkt 5 ma wejść w życie praktycznie w sierpniu, po 14 dniach od uchwalenia tej ustawy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Tak, proszę odpowiedzieć, oczywiście.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

23 października zapada seria obligacji Krajowego Funduszu Drogowego i one wraz z odsetkami w tym samym dniu jako czysta gotówka zasilą Fundusz Rezerwy Demograficznej. Oczywiście potem można je zainwestować. Jak rozumiem, zakład rozezna sprawę i podejmie, bliżej tego terminu październikowego października, decyzję…

(Głos z sali: Tak. My już…)

Już rozpoznajecie, rozumiem. Tu o to chodzi, żeby utrzymać do terminu wykupu wraz z tym dużym kuponem…

Jeżeli chodzi zaś o tę zmianę, która wchodzi po 14 dniach, to ona ma charakter, bym powiedział, tylko porządkujący i techniczny. W tej chwili dokładnie tak samo są pobierane te koszty dochodzenia i opłat. To było wcześniej w rozporządzeniu uregulowane, tam była kwestia taka, że niestety wykraczało to może nieco poza upoważnienie ustawowe… Technicznie mamy prawo do tych środków, bo to wynika z ustaw, tylko jest pytanie, w jaki sposób jest to dokonywane. Dokładnie w ten sam sposób. Legalizuje to istniejącą sytuację między podmiotami sektora jednostek publicznych i nie ma potrzeby dłuższego vacatio legis.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Rozumiem, że… Pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, ile FRD zainwestował na giełdzie. Jaka to kwota?

Po drugie, ja bym, Panie Dyrektorze, nie ryzykował takich optymistycznych stwierdzeń co do sytuacji Funduszu Ubezpieczeń Społecznych i wręcz odradzałbym wysyłanie takiej informacji do emerytów, bo trudno będzie im wytłumaczyć, dlaczego mają taką waloryzację a nie inną przy tak dobrej sytuacji funduszu, jak pan mówił. Sytuacja funduszu jest trudna, była, jest i niestety pozostanie trudna. Fundusz się zadłuża… To znaczy fundusz nie, tylko państwo się zadłuża, a tam jest uzupełnienie dotacją. W każdym razie o tę sytuację funduszu chciałbym zapytać. Jeśli ona jest dobra, to co pan miał na myśli?

Chciałbym też zapytać… Są takie międzynarodowe wskaźniki pokazujące kondycję poszczególnych budżetów z uwzględnieniem zobowiązań wobec emerytów. Na ile te zobowiązania są szacowane? Jak wiemy, to ma związek z Funduszem Rezerwy Demograficznej. Pan mówił, że należy się spodziewać trudności. Wobec tego jak te przyszłe zobowiązania – w perspektywie, powiedzmy, 10, 20 lat – wyglądają? Na co te pieniądze by były przeznaczone?

I ostatnie pytanie, dotyczące sytuacji Krajowego Funduszu Drogowego. Z tego, co wiem, to tych środków w Krajowym Funduszu Demograficznym w stosunku do rosnących potrzeb – ze względu na przetargi, które są rozstrzygane – jest stanowczo za mało. To jest coś, co trzeba wiedzieć. My inwestujemy w drogi… Kto ostatnio słyszał o oddaniu do użytku jakiejś dużej drogi? Otóż nie ma czegoś takiego, bo nastąpiło wyhamowanie związane ze zmianą na rynku. I teraz jest takie przeciąganie liny trochę – czy zmiękną wykonawcy, którzy nie chcą za te kwoty robić, czy jednak nie i trzeba będzie dopłacać, choć nie bardzo jest z czego? Sytuacja w branży, w którą się chce inwestować, jest skomplikowana, delikatnie mówiąc. Dlatego o to pytam. Czy pan, może państwo, może powiedzieć, że tu możemy być spokojni?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo. Liczne wątpliwości… Prosimy o ustosunkowanie się, bo to jest ważne.

Wicedyrektor Departamentu Finansów Funduszy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Piotr Linke:

Dobrze. To może pierwsze pytanie, ile fundusz posiada w akcjach. Na styczeń 2018 r. fundusz posiadał około 25 miliardów zł – nie w akcjach, tylko wszystkich aktywów. Ok. 12% utrzymujemy w akcjach, czyli to będzie w granicach mniej więcej 2,5– 2,7, z uwzględnieniem ruchów na kursach.

Jeśli chodzi o inwestowanie w obligacje funduszu drogowego, to my te obligacje trzymamy do zapadalności. Otrzymaliśmy – to nie była inwestycja Funduszu Rezerwy Demograficznej – od OFE… No, na dzisiaj to ja bym sobie życzył takich obligacji, bo one są cały czas kuponowe, wypłacane. Kupon 6,25 to jest kupon bardzo wysoki, no ale wiemy, że to jest zaszłość.

A jeśli chodzi o przyszłość, to myśmy rozmawiali z Bankiem Gospodarstwa Krajowego i Bank Gospodarstwa Krajowego nie zakładał odnowienia tej pozycji, czyli, jak my to nazywamy, rolowania, natomiast wystąpił już na rynku i wypuścił euroobligacje. Z tego, co pamiętam, to pierwsza seria była na ok. 750 milionów, a druga – około miliarda euro. Myśmy na ostatnim spotkaniu zadali pytanie, czy będą jeszcze jakieś obligacje złotowe wypuszczane jako obligacje drogowe. Na dzień dzisiejszy bank tego nie wie. Na razie były te 2 emisje eurowe. Z tym związana była chociażby była nasza intencja zmiany rozporządzenia, w formie ustawy, tak żebyśmy środki, które uzyskamy teraz z tego wykupu w granicach prawie 9 miliardów, mogli zainwestować na rynku obligacji skarbowych.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę dopytać.

Senator Mieczysław Augustyn:

…Bo mówiono, przynajmniej media donosiły o tym, że jednak będzie reinwestowanie w Krajowym Fundusz Drogowy. Ta wiadomość mnie akurat pozytywnie zaskakuje.

Wicedyrektor Departamentu Finansów Funduszy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych Piotr Linke:

Myśmy na początku prowadzili rozmowy z BGK… Ale BGK powiedział, że na razie robi emisję euroobligacji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan dyrektor Kubzdyl jeszcze. Proszę.

Dyrektor Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Mariusz Kubzdyl:

Jeżeli chodzi o to, czy na co te pieniądze idą, co KFD buduje, to, przepraszam, ale to nie nasza właściwość – nie jestem w stanie udzielić panu senatorowi żadnych odpowiedzi na temat budowy dróg i autostrad. Tu bardziej chodzi o finansowanie samego funduszu, rolowanie tych obligacji.

A jeżeli chodzi o zobowiązania całego systemu – tego dotyczyło drugie pytanie pana senatora – to składki zewidencjonowane na kontach w pierwszym filarze… To jest ponad 2 biliony zł, chyba 2 biliony 300 miliardów. Przy czym, tak jak senator mówi, to jest rozłożone na jakieś 25 lat – tak trzeba liczyć to zobowiązanie. Ono w tej chwili…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ponad 2 biliony zł.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To jest suma zapisów na kontach wszystkich ubezpieczonych. No, to jest zobowiązanie, jakie ma zaciągnięty system. Z tym że jeżeli nie likwiduję tego systemu, to nie muszę tego płacić na dzień dzisiejszy w ciągu 1 dnia, tylko płacę to, powiedzmy, moim klientom poprzez cykliczne comiesięczne płatności przez np. te 20 lat, i to dopiero po osiągnięciu przez nich wieku emerytalnego. To zobowiązanie jest pokazywane jako dług.

Finansowanie ubezpieczeń społecznych. Jeżeli porównamy sytuację FUS sprzed lat, powiedzmy, 4 czy 5 – bardziej 5 – i tamtą wydolność funduszu na poziomie 60%, kiedy to wydatki…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tak, kiedy wydatki były pokrywane tylko w 60% ze składki, i sytuację w tej chwili, kiedy są pokrywane w 80% ze składki, to zauważymy, że to jest znacząca zmiana jakościowa. Tak? Jest to związane ze zmianami na rynku pracy, oczywiście z koniunkturą, jaką mamy w tej chwili, z rosnącymi wynagrodzeniami, z niskim poziomem bezrobocia – z tymi wszystkimi zmianami, które mają miejsce. Jeżeli chodzi… To bardziej jest rozmowa o tym, po co nam Fundusz Rezerwy Demograficznej, czy go mieć, czy go nie mieć i w jakim celu. Ten fundusz był wykorzystywany, powiedzmy, od roku 2009, jak mi się wydaje… On był wykorzystany w momencie, w którym nastąpił wielki kryzys gospodarczy, spowolnienie na całym świecie, i pozwolił budżetowi państwa jakoś się spiąć, przyoszczędzić środki, w tym te środki, które były pobierane z FRD. Myślę, że jeżeli coś takiego, jeżeli taka nagła sytuacja bardzo trudna dla Polski nastąpiłaby w przyszłości, to można będzie środki w takim stanie wykorzystać – na zmniejszenie dotacji z budżetu, na utrzymanie dyscypliny budżetowej – czyli tak naprawdę zmniejszyć koszty społeczne i ekonomiczne potencjalnego przyszłego kryzysu. To jest jedna z ról funduszu buforowego w takiej a nie innej formie. Proszę pamiętać, że my nie mamy, nie wiem, złóż surowców naturalnych, jakie ma Norwegia czy Arabia Saudyjska, tak żebyśmy mogli tworzyć taki provident fund zasilany środkami z wydobycia ropy naftowej, gazu ziemnego czy miedzi, tak jak w Chile. No, mamy trochę mniejsze fundusze buforowe, ale to nie oznacza, że nie powinniśmy ich mieć i ich tworzyć.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Dziękuję, Panie Dyrektorze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze dopytać, rozwiać swoje wątpliwości? Nie widzę zgłoszeń.

Zatem proponuję, abyśmy rozstrzygnęli sprawę w głosowaniu.

Pytam państwa senatorów, kto jest za przyjęciem tej ustawy w zaproponowanym brzmieniu. Proszę o podniesienie ręki. (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

5 za, nikt nie głosował przeciw, 2 wstrzymało się od głosu. A zatem ustawa została przyjęta.

Proszę o to, aby pan senator Ryszard Majer zgodził się reprezentować nas jako senator sprawozdawca na posiedzeniu plenarnym.

Jest zgoda. Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej zgłoszeń.

Dziękuję panom dyrektorom za obecność i wyjaśnienia. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 39)