Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (154.)

oraz Komisji Środowiska (111.)

w dniu 9 lipca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 896, druki sejmowe nr 2661, 2676 i 2676-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 897, druki sejmowe nr 2662, 2677 i 2677-A)

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że Komisja Środowiska wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej rozpatrzy 2 ustawy.

Porządek przewiduje posiedzenia rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 896, druki sejmowe nr 2661, 2679 i 2679-A) oraz w drugim punkcie – rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 897, druki sejmowe nr 2662, 2677 i 2677-A).

Uwag nie widzę, tak że przyjęliśmy porządek obrad.

Szanowni Państwo, na dzisiejszym posiedzeniu…

Można prosić o listę zaproszonych gości?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o to, co już jest.

Szanowni Państwo, witam wszystkich państwa serdecznie. Witam pana ministra Henryka Kowalczyka, który zechciał wziąć udział w dzisiejszym posiedzeniu senackich połączonych komisji wraz z osobami towarzyszącymi. Witam serdecznie wszystkich państwa zebranych na dzisiejszym posiedzeniu, witam państwa senatorów, witam sekretariaty poszczególnych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 896, druki sejmowe nr 2661, 2676 i 2676-A)

I mam prośbę do pana ministra o wprowadzenie nas w materię ustawy. Chodzi o ustawę o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Zmieniana ustawa o odpadach ma przede wszystkim uszczelnić system gromadzenia odpadów, gospodarowania odpadami, magazynowania odpadów. To jest rzecz niezwykle istotna. Ma to być też remedium na obecne zjawiska bardzo częstych i niewyjaśnionych pożarów na składowiskach. Kiedy diagnozowaliśmy, na jakich składowiskach, w jakich miejscach magazynowania te pożary się odbywają, to najczęściej zauważaliśmy następujący proceder. Jest to sytuacja, kiedy składowisko odpadów albo posiadało zezwolenie, które np. wygasło, albo w ogóle było ono składowiskiem nielegalnym. I w tym momencie, zwykle po wygaśnięciu zezwolenia – no, w przypadku nielegalnego składowiska to nie miało co wygasać – następuje pożar. To oczywiście pokazuje jasno, że jest to metoda rozwiązywania problemów z nagromadzonymi odpadami. Nie zawsze są to pożary, czasami nagromadzone odpady są po prostu porzucane. To oznacza może mniejszą szkodę dla środowiska, natomiast większy kłopot dla samorządu gminy, dlatego że tak naprawdę te nagromadzone odpady… Jeśli przedsiębiorstwo, które zajmowało się gospodarką odpadami, zgromadziło te odpady, to oczywiście wzięło środki finansowe od dostarczycieli, natomiast nie zrobiło z tymi odpadami nic, tylko je porzuciło. Może być tak, że np. przedsiębiorstwo bankrutuje, zarejestrowane jest na tzw. słupa, właściciele wyjeżdżają za granicę – no, różne przypadki bywały – a gmina zostaje z problemem. Dlatego też w tej propozycji proponujemy, aby było kilka rozwiązań, które by zabezpieczały przed takim systemem gromadzenia odpadów i porzucania ich.

Przede wszystkim proponujemy, aby przy okazji wydawania zezwolenia na gospodarkę odpadami była kaucja gwarancyjna, kaucja gwarancyjna w formie gotówki, gwarancji ubezpieczeniowej, gwarancji bankowej, jakakolwiek. W każdym razie chodzi o to, aby nie było sytuacji takiej, że porzucone odpady są, po pierwsze, bez właściciela, po drugie, że nie ma środków finansowych na ich zagospodarowanie. A więc ta kaucja gwarancyjna, której wielkość uzależniona będzie od możliwości pojemności składowiska, miejsca magazynowania, powinna zabezpieczyć potrzebne środki finansowe na zagospodarowanie odpadów dla samorządów.

Poza tym chodzi o to, aby nie było też takich niczyich odpadów na gruntach nie wiadomo czyich, jak to w tej chwili się zdarza, że odpady są gromadzone, a właściciel później się „dziwi”, że te odpady są na jego gruncie. No, w cudzysłowie się dziwi. Wobec tego proponujemy, aby była określona forma własności gruntu w przypadku przedsiębiorstwa ubiegającego się o zezwolenie, własności w formie użytkowania wieczystego albo dzierżawy. W trakcie prac parlamentarnych wiele podmiotów tutaj zgłaszało, że jednak wiele działalności prowadzonych jest na gruntach dzierżawionych, a więc w pracach parlamentarnych dopuszczona została też forma dzierżawy, ale w formie aktu notarialnego, z solidarną odpowiedzialnością tego, który grunty wydzierżawia, żeby był w pełni świadomy tego, na co przeznacza się te wydzierżawione grunty.

Kolejna sprawa to jest uszczelnienie systemu wydawania zezwoleń. Dotychczas te zezwolenia były wydawane przez starostów na bardzo różnych warunkach, nawet bez względu na negatywne opinie np. wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska czy Państwowej Straży Pożarnej. Tutaj wpisujemy, że są to obligatoryjne opinie i oczywiście po wydaniu negatywnych opinii nie ma możliwości wydania zezwolenia. W związku z tym, że czasami te zezwolenia były wydawane przez starostów dość niefrasobliwie – no, choćby przykład Zgierza i ten pożar – to proponujemy, aby powyżej 3 tysięcy t gromadzonych odpadów rocznie zezwolenie wydawał marszałek województwa, poniżej 3 tysięcy t – starosta. A więc w przypadku większych składowisk będzie to marszałek województwa.

Kolejnym elementem jest uszczelnienie systemu importu odpadów z zagranicy. Oczywiście wprowadzamy zakaz, już ustawowy zakaz wydawania zezwoleń na import odpadów komunalnych bądź odpadów do przetworzenia odpadów komunalnych, a więc tych, które w tym przypadku najczęściej są zwożone. W momencie, kiedy będzie system szczelnej kontroli, co będzie powiązane oczywiście z drugą ustawą, o Inspekcji Ochrony Środowiska, oczywiście zostanie możliwość importu odpadów z przeznaczeniem na odzysk surowców wtórnych, głównie takich czy tylko takich. Taka praktyka jest stosowana w całej Europie, bo w przypadku odzysku surowców wtórnych nie ma nic w tym groźnego, np. sprowadzenie złomu nie jest niebezpieczne, a złom ma swoją wartość. Prawda? Najczęściej tym obciążeniem są innego rodzaju odpady.

Tak więc to są te jak gdyby najważniejsze, jak myślę, zapisy tej ustawy… Aha, ograniczamy jeszcze czas magazynowania odpadów z 3 lat, jaki do tej pory był dopuszczony, do 1 roku. Wprowadzamy też maksymalną jednostkową ilość odpadów gromadzoną na składowisku, dlatego że zupełnie co innego oznacza ilość całkowita niż jednostkowa, a ta nie była regulowana. Stąd nie było np. możliwości stwierdzenia, że w danym czasie, przez 3 lata, ktoś nic nie zrobił z odpadami, nie było podstaw prawnych do zakwestionowania takiego zezwolenia. Teraz będzie to można naruszyć i kontrolować. To jest jak gdyby najistotniejsza sprawa. Oprócz tego następuje wprowadzenie znacznej… urealnienie kar uzależnionych od ilości odpadów, czyli nie są to tylko kary określone w widełkach, ale również uzależnione od ilości odpadów, następuje też podwojenie kar dla recydywistów.

To są te elementy, które powinny znacznie uszczelnić system. Najważniejsze elementy to jest przede wszystkim ta kaucja gwarancyjna, zmiany co do własności gruntu, wydawania zezwoleń po uzyskaniu pozytywnej opinii, skrócenie okresu magazynowania odpadów i zakaz importu odpadów komunalnych. To dotyczy tej ustawy o odpadach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu ministrowi.

Teraz Biuro Legislacyjne. Prosimy bardzo pana mecenasa o uwagi, opinie na temat ustawy.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Panie Ministrze! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 7 uwag do omawianej ustawy oraz 2 poprawki o charakterze redakcyjnym. Pozwolę je sobie w skrócie omówić.

Pierwsza uwaga dotyczy art. 1 pkt 1 lit. c noweli. Odnosi się ona do art. 25 ust. 6a, 6c, i 6e ustawy. Dodawane do ustawy o odpadach przepisy ust. 6a, 6c i 6e w art. 25 wymagają korekty mającej na celu ujednolicenie terminologii stosowanej w ustawie. Zwracamy uwagę, że w przepisach ustawy, w której wskazuje się na obowiązki o charakterze publicznoprawnym dla posiadaczy odpadów, ustawa posługuje się sformułowaniem „obowiązany jest”, natomiast dotychczas w przedstawionej Wysokiej Izbie wersji przepisów zastosowano zwrot „zobowiązany jest”.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Mogę dostać listę obecnych, gości?)

W związku z tym proponujemy stosowną poprawkę redakcyjną do ust. 6a, 6c, i 6e w art. 25 ustawy o odpadach. Proponujemy, aby wyraz „zobowiązany” zastąpić wyrazem „obowiązany”.

Druga uwaga odnosi się do art. 1 pkt 5 noweli w zakresie art. 41b ust. 1 ustawy o odpadach. W art. 41b ust. 1 ustawy o odpadach przewiduje się, iż w gospodarowanie odpadami odbywa wyłącznie na nieruchomości, której właścicielem, użytkownikiem wieczystym, użytkownikiem albo dzierżawcą jest posiadacz odpadów gospodarujący odpadami. Podkreślamy, że przepis art. 41b określa zamknięty katalog form władania nieruchomością, na której może być prowadzona wskazana w przepisie działalność w zakresie gospodarowania odpadami przez inny podmiot niż jednostka budżetowa, w związku z czym proponujemy wykreślenie wyrazu „wyłącznie” jako niemającego wartości normatywnej. Jest propozycja poprawki, aby w art. 1 pkcie 5 w art. 41b ust. 1 skreślić wyraz „wyłącznie”.

Uwaga nr 3 odnosi się art. 5 ustawy nowelizującej w zakresie art. 41b ust. 4 ustawy o odpadach. Dodawany do ustawy przepis art. 41b ust. 4 wprowadza wymagania, aby ustanawiający użytkowanie oraz dzierżawca zawarli odpowiednio w oświadczeniu o ustanowieniu użytkowania lub w umowie dzierżawy oświadczenie, że są świadomi odpowiedzialności solidarnej, o której mowa w art. 12 ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Należy zwrócić uwagę, że przepis ust. 4 nie wnosi nowości normatywnej. W przedmiotowym przypadku odpowiedzialność solidarna wynika z przepisu art. 12 ustawy o zapobieganiu szkodom w środowisku i ich naprawie. Wyeliminowanie z ustawy kwestionowanego ust. 4 nie zmieni sposobu interpretacji przepisu art. 41b ustawy o odpadach oraz wskazanego art. 12. Nie budzi naszej wątpliwości to, że ustanawiający użytkowanie albo dzierżawca tak czy inaczej będą odpowiadać solidarnie z innymi podmiotami w przypadku zagrożenia szkodą lub wystąpienia lub spowodowania szkody w środowisku w sytuacji określonej w przywołanym art. 12. W związku z tym proponujemy, ażeby w art. 1 pkcie 5 w art. 41b skreślić ust. 4.

Uwaga nr 4 odnosi się do art. 1 pkt 6 lit. c noweli w zakresie art. 42 ust. 3a pkt 1 ustawy o odpadach. Zgodnie z dodawanym ust. 3a w art. 42 ustawy o odpadach do wniosku o wydanie zezwolenia na zbieranie odpadów oraz do wniosku o wydanie zezwolenia na przetwarzanie odpadów dołącza się zaświadczenie o niekaralności – i tu wymieniamy posiadacza odpadów albo wspólnika, prokurenta członka zarządu lub rady nadzorczej, posiadacza odpadów będącego osobą prawną – za przestępstwa przeciwko środowisku i przestępstwa, o których mowa w art. 163, art. 164 lub art. 168 w związku z art. 163 kodeksu karnego. Należy zwrócić uwagę, że w art. 168 kodeksu karnego ustawodawca wprowadza karalność przygotowania do umyślnych przestępstw sprowadzenia zdarzenia lub stanu niebezpieczeństwa powszechnego określonych w §1 art. 163. Zasadne jest zatem doprecyzowanie redakcji ust. 3a w art. 42 poprzez skorelowanie jego treści z treścią art. 168 kodeksu karnego. Nasza propozycja poprawki jest taka, ażeby w art. 1 w pkcie 6 w lit. c noweli w ust. 3a w pkcie 1 wyrazy „w związku z art. 163” zastąpić wyrazami „w związku z art. 163 §1”.

W dalszej części uwagi wskazujemy, że analogiczne poprawki należy wprowadzić do art. 1 pkt 8 lit. d w zakresie art. 46 ust. 1c i 1d, art. 1 pkt 11 w zakresie pktu 4 lit. b, art. 1 pkt 12 w zakresie pktu 5, art. 1 pkt 4 lit. b w zakresie pktu 7 lit. b i art. 4 pkt 3 w zakresie występującego tam pktu 10. Tutaj w naszej opinii jest błąd literowy, na który wskazali nam przedstawiciele Ministerstwa Środowiska, a więc go tutaj naprawiamy. Jest tam „w art. 4 pkt 9”, natomiast powinno być: w art. 4 pkt 3, w pkt 10 omawianej ustawy.

Uwaga nr 5 dotyczy art. 1 pkt 6 lit. c noweli w zakresie art. 42 ust. 3b ustawy o odpadach. W art. 42 ust. 3b ustawy o odpadach przewiduje się, że oświadczenie o niekaralności wskazanych osób składa się pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Składający oświadczenie jest obowiązany do zawarcia w nim klauzuli następującej treści: „jestem świadomy odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego oświadczenia”. W przepisie wskazano, że zawarta w oświadczeniu klauzula zastępuje pouczenie organu o odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Zwracamy uwagę, że art. 233 kodeksu karnego typizuje 2 różne przestępstwa. Pierwszym jest złożenie fałszywych zeznań – §1 w art. 233, drugim natomiast jest złożenie fałszywego oświadczenia; reguluje tę kwestię §6 w art. 233. W związku z tym, że odpowiedzialnością karną jest zagrożone złożenie fałszywego oświadczenia, co znajduje swoje odzwierciedlenie w brzmieniu klauzuli zawartej w tym oświadczeniu, przepis ten powinien odnosić się konsekwentnie do odpowiedzialności za złożenie fałszywego oświadczenia, a nie fałszywych zeznań. W związku z tym proponujemy złożenie poprawki. Proponujemy, aby użyte dwukrotnie w art. 1 w pkcie 6 lit. c, w ust. 3b wyrazy „składanie fałszywych zeznań” zastąpić wyrazami „złożenie fałszywego oświadczenia”. Analogiczną poprawkę proponujemy wprowadzić do art. 14 ust. 3 opiniowanej ustawy.

Uwaga nr 6 odnosi się do art. 1 pkt 6 lit. d noweli w zakresie art. 42 ust. 4 pkt 1 ustawy o odpadach. W art. 42 ustawy o odpadach wprowadzenie do wyliczenia w ust. 4b nie jest skorelowane z brzmieniem pktu 1 oraz lit. a i b przedmiotowego przepisu. Zastosowana redakcja powoduje, że przepis jest sformułowany nieprawidłowo pod względem gramatycznym. W związku z tym proponujemy odpowiednią poprawkę o charakterze redakcyjnym.

Uwaga nr 7 odnosi się do art. 6 ustawy. W art. 6 wprowadzającym zmianę w załączniku do ustawy o opłacie skarbowej należy uwzględnić, iż w części III załącznika występuje podział na ustępy, a nie punkty. W związku z tym proponujemy wprowadzenie odpowiedniej poprawki redakcyjnej.

Oprócz tych 7 uwag, jak już wcześniej wspomniałem, Biuro Legislacyjne proponuje wprowadzenie 2 poprawek stricte redakcyjnych. Proponujemy, aby w art. 1 w pkcie 17 po wyrazie „załącznik” dodać wyrazy „do ustawy” oraz aby w art. 5 w poleceniu nowelizacyjnym po wyrazach „w załączniku nr 3” dodać również wyrazy „do ustawy”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu mecenasowi.

Panie Ministrze, poproszę o opinię do uwag zgłoszonych przez pana legislatora.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Co do propozycji poprawki pierwszej, to oczywiście ona jest – tutaj jest to „obowiązany do” i „zobowiązany do” – do przyjęcia.

A jeśli chodzi o propozycję drugą, czyli o to „wyłącznie”, to być może ona ma mniejsze znaczenie, jeśli chodzi o czystość legislacyjną… Jest niezwykle ważne, że to słowo podkreśla jak gdyby tylko te 4 wymienione elementy, ten katalog zamknięty. Uważam, że jeśli to słowo „wyłącznie” nie jest przeszkodą… To podkreślenie, gdyby zostało, nie byłoby chyba rozwiązaniem na wyrost, a wręcz podkreślałoby, że chodzi tylko o takie elementy. Stosuje się słowo „wyłącznie”, mimo że jest to katalog zamknięty, więc nie jest to jakieś nowe rozwiązanie. Jednocześnie wzmacnia to poczucie tych, którzy będą czytali tę ustawę, że tylko takie kategorie gospodarowania terenem są brane pod uwagę. Tak więc, jeśli nie jest to w sprzeczności z innymi zasadami, to wolałbym, żeby to podkreślenie wyłączności tych kategorii zostało, jeśli można to zaproponować.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Teraz trzecia poprawka.)

Punkt drugi, to była poprawka druga…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, tak.)

Jeśli chodzi o trzecią, to tutaj już mam znacznie ważniejsze argumenty, dlatego że co prawda w prawie cywilnym można mówić o solidarnej odpowiedzialności, natomiast w praktyce rzadko się to stosuje. Ktoś, kto nie będzie widział tej solidarnej odpowiedzialności, kto nie będzie jej podejmował, będzie mógł wydzierżawić grunt, nie biorąc pod uwagę solidarnej odpowiedzialności za to, co się na nim dzieje. Chyba w powszechnej znajomości prawa jest raczej tak, że ktoś, kto wydzierżawia grunt, jest przekonany o tym, że nie ponosi żadnej odpowiedzialności za to, co na tym wydzierżawionym gruncie przedsiębiorca zamierza czynić. Ten zapis o solidarnej odpowiedzialności jak gdyby będzie powodował, że każdy, kto zechce wydzierżawiać swój grunt pod tego typu działalność, będzie w pełni świadomy obowiązków, które na nim ciążą, i zagrożeń, które są z tym związane. Bez takiego zapisu w takiej kulturze prawnej, jaka jest, czyli generalnie przy takiej świadomości… Pamiętajmy, że ustawa jest skierowana również do właścicieli gruntów, którzy nie są prawnikami. Jeśli oni więc tego nie będą widzieli, to będą przekonani, że taka solidarna odpowiedzialność ich nie dotyczy. A to jest niezwykle ważne. Myśmy najpierw proponowali wpisanie tego, jeśli chodzi o własność i użytkowanie wieczyste, ale ze względu na wnioski wielu podmiotów, które gospodarują na terenach dzierżawionych, dopisaliśmy także ten przypadek. Z drugiej strony nie chcieliśmy, aby na terenach dzierżawionych pojawiły się porzucone odpady. A więc ja bym tutaj zdecydowanie bronił tego zapisu, który dotychczas jest w ustawie.

Co do pozostałych uwag – oczywiście propozycja czwarta tak, tym bardziej, że tam jest jeszcze błąd odesłania.

Jeśli chodzi o poprawkę piątą, to ja tutaj tak od ręki nie potrafię do niej się ustosunkować. Poprosiłbym tutaj o pomoc naszego pana mecenasa, bo składanie fałszywych zeznań i składanie fałszywych oświadczeń jest chyba traktowane trochę inaczej w kodeksie karnym. Ale jeśli chodzi o precyzyjne ustosunkowanie się do tej sprawy, to poprosiłbym pana mecenasa, jeśli pan przewodniczący pozwoli.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

Żeby już sprawę domknąć: jeśli chodzi o poprawkę szóstą i siódmą, to oczywiście przyjmujemy, że są to zasadne poprawki.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Poprosimy teraz pana mecenasa.

Starszy Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Michał Rzodkiewicz:

Michał Rzodkiewicz, Departament Prawny w Ministerstwie Środowiska.

Co do uwagi piątej – uważamy, że przestępstwem fałszywego zeznania jest także złożenie fałszywego oświadczenia. Art. 233 kodeksu karnego przewiduje właśnie… łącznie rozpatruje tę sprawę. Należy też zauważyć, że w ustawie o czystości i porządku w gminach występuje dokładnie takie samo sformułowanie, w którym odsyłamy właśnie do kwestii złożenia fałszywych zeznań, co obejmuje również właśnie to fałszywe oświadczenie. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czyli ministerstwo jest przeciwko propozycji piątej. Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, otwieram dyskusję.

Poproszę pana profesora Gromca, eksperta Komisji Środowiska, o zabranie głosu.

Proszę bardzo, Panie Profesorze.

Ekspert w Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Chciałbym się wypowiedzieć…

(Senator Andrzej Pająk: Ja bardzo przepraszam, ale jest prośba o przedstawianie się do mikrofonu, bo nie wszystkie osoby są znane.)

…ale na temat następnej ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Następnej, nie tej. Dobrze.

Panie Senatorze, proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący, pragnę przejąć te 4 poprawki: pierwszą, czwartą, szóstą i siódmą…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dobrze.)

…które zaakceptował pan minister. To są propozycje legislatorów zaakceptowane przez pana ministra: pierwsza, czwarta, szósta i siódma.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo. Będziemy nad tym głosować.

Szanowni Państwo, dyskusja jest otwarta.

Proszę również sekretariat komisji o rozdanie 4 poprawek, które proponowałbym przyjąć. Ale to później, po dyskusji… W trakcie dyskusji pan minister do tych poprawek się ustosunkuje. Senatorowie otrzymają w tym momencie poprawki do ustawy o zmianie ustawy o odpadach oraz niektórych innych ustaw.

Szanowni Państwo, w pierwszej kolejności proszę senatorów o zabranie głosu, a później poproszę szanownych gości o ewentualne zgłaszanie uwag i propozycji, z którymi państwo przyszli i które macie do zaproponowania.

Czy ktoś z senatorów chce zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie proszę…

Pan prosiło o głos, tak? Pan, który jest tam za kamerą, tak? Chce pan zabrać głos? Proszę bardzo.

Tylko prosiłbym, żebyśmy rzeczywiście nie przeciągali długo dyskusji. Myślę, że 2, 3 minuty powinny nam wystarczyć na wyartykułowanie problemu, który chcemy przedstawić.

Proszę bardzo.

Przewodniczący Rady Programowej w Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami Karol Wójcik:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Karol Wójcik, Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami.

Rozumiem, że możemy wypowiedzieć się szczerze także na temat innych naszych postulatów, nie tylko związanych z proponowanymi przed chwilą poprawkami, tak?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale prosiłbym, żebyśmy w miarę mieścili się w czasie, bo jest nas dużo. Chodzi o to, żebyśmy sprawnie procedowali.)

Jasne.

Szanowni Państwo!

Ponieważ Związek Pracodawców Gospodarki Odpadami składał postulaty na kilku etapach prac nad projektem ustawy, to najpierw chciałbym powiedzieć, zauważyć z satysfakcją, że pan minister wziął pod uwagę wiele naszych postulatów. My widzimy zmiany w ustawie w stosunku do pierwotnego projektu – dziękujemy za to i to doceniamy.

Chcę też powiedzieć, że nie zgłaszaliśmy uwag, uznając za absolutnie słuszne główne elementy nowelizacji obu zresztą ustaw, o których dzisiaj rozmawiamy, tzn. wzmocnienie systemu kontroli, monitoring obiektów i kaucje, zabezpieczenia. To te 3 najważniejsze rzeczy, do których nawet nie śmieliśmy zgłaszać uwag, jako że są rzeczywiście ważne i wprowadzają postulowane od lat przez nas zmiany w systemie.

Z kolei wśród elementów tej ustawy są i takie, które w naszym przekonaniu bez szkody dla ducha tych projektów mogłyby być zmienione, a pozwoliłyby uczciwym przedsiębiorcom na normalne funkcjonowanie. I wśród nich są np. takie kwestie, jak ta z art. 16 w brzmieniu zaproponowanym przez rząd, w tym brzmieniu w druku nr 2661. Tam była mowa o tym, że obowiązek posiadania miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, a potem decyzji o warunkach zabudowy nie dotyczy instalacji już istniejących. Pan poseł Dariusz Piontkowski zgłosił poprawki w trakcie posiedzenia komisji sejmowej i pojawiło się nowe brzmienie art. 16, natomiast merytorycznie ta kwestia miała się pojawić, jeśli dobrze zrozumiałem, w innej części ustawy tak, by gdzieś się w niej znalazł ten przepis, że ten obowiązek nie dotyczy instalacji już istniejących. Tego nie ma. Chciałbym się dowiedzieć, czy jest to kwestia przeoczenia, czy też świadomego zabiegu w tym zakresie. My postulujemy, żeby taki zapis w ustawie się znalazł.

Co do innych kwestii – chcielibyśmy zauważyć, że pozyskanie decyzji o warunkach zabudowy, które wobec braku planu miałyby być w świetle tej ustawy konieczne, obarczone jest wieloma obowiązkami dla nas, przedsiębiorców, poprzedzającymi uzyskanie tzw. wuzetki, decyzji o warunkach zabudowy. To często będą pozwolenia wodnoprawne, uzyskanie decyzji środowiskowej. I to trwa latami. Uważamy zatem, że już te zabezpieczenia w postaci kaucji, w postaci monitoringu, w postaci sprawniejszego działania inspekcji niejako załatwiają problem eliminacji patologii i można by bez problemu, bez uszczerbku jakby dla ducha tej ustawy zrezygnować z tego wymogu.

Chcielibyśmy też powiedzieć, że uzyskanie opinii decyzji, jakkolwiek niewiążącej w procesie wydawania zezwolenia, jest w naszym przekonaniu zbyteczne, albowiem widzimy, jak to funkcjonuje, na przykładzie opłat za gospodarowanie odpadami przez mieszkańców gminy. Często wójtowie pod presją opinii społecznej czy organy stanowiące dążą do tego, by te opłaty były jak najniższe, po prostu bojąc się krytyki lokalnej społeczności. Wiemy o tym, że jakakolwiek, choćby najbardziej uczciwa i najbardziej zaawansowana technologicznie działalność związana z gospodarką odpadami budzi dziś sprzeciw społeczny, sprzeciw tych lokalnych społeczności, dlatego właśnie, że jest dużo patologii w tym obszarze i mieszkańcy, słysząc o gospodarce odpadami, od razu obawiają się negatywnych skutków dla swojego życia i zdrowia. Dlatego wiemy o tym, że te opinie – właśnie z uwagi na wpływ lokalnych społeczności – często będą negatywne, że będzie przeciągane postępowanie. A skoro te opinie są niewiążące, to wydają się też być zbyteczne. W naszym przekonaniu organ wydający zezwolenie obowiązany jest przeprowadzić szczegółowe postępowanie, wyjaśnić wszystkie kwestie wątpliwe, a dać zezwolenie tylko podmiotowi, który spełnia wymagania prawne także pod względem faktycznym.

I jeszcze taka kwestia – już ostatnia, obiecuję. Chodzi o art. 194, który określa administracyjne kary pieniężne. W 2 miejscach ustawy pojawia się kwestia niewydania zezwolenia bądź cofnięcia zezwolenia za naruszenie przepisów z art. 194 ustawy o odpadach. W naszym przekonaniu ustawa powinna bardzo jasno doprecyzowywać, których elementów, których punktów w tym artykule dotyczy właśnie to cofnięcie zezwolenia bądź odmowa jego wydania. W tej chwili w naszym przekonaniu jest to ujęcie zbyt szerokie.

I jeszcze kwestia, którą pan minister rozważał, ale ona chyba ostatecznie w tym kształcie się nie pojawiła. Mianowicie chodzi o to, by szansa, którą wojewódzki inspektor ochrony środowiska daje przedsiębiorcy dokonującemu naruszenia, była obligatoryjna, a nie fakultatywna. Mówiąc krótko, chodzi o to, żeby WIOŚ nie tyle mógł wyznaczyć termin na wniosek przedsiębiorcy o usunięcie naruszenia, tylko go wyznaczał. Rzeczywiście termin ten może być bardzo krótki – o tym też była mowa poprzednio na posiedzeniu komisji sejmowej – to może trwać choćby 24 h. Chodzi o to, żeby przedsiębiorca – jeśli jest to drobne naruszenie – miał szansę bardzo szybko to naruszenie naprawić, ale żeby ta szansa na to była mu dana obligatoryjnie, a nie była uznaniowo, zależna od wojewódzkiego inspektora. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za uwagi.

Czy jeszcze ktoś z państwa chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pan po prawej stronie… Proszę bardzo, proszę. Proszę się przedstawić i mówić do mikrofonu.

Wiceprezes Polskiej Izby Gospodarczej Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej Tomasz Podgajniak:

Tomasz Podgajniak, Polska Izba Gospodarcza Energetyki Odnawialnej i Rozproszonej.

Proszę państwa, chciałbym zająć państwa uwagę tylko na chwilę. Skoncentruję się na problemie biogazowni, w które te przepisy bardzo mocno uderzają. Nikt nie kwestionuje potrzeby uszczelnienia całego systemu, a w szczególności likwidacji nielegalnych czy dzikich składowisk. Pan minister był łaskaw na samym początku stwierdzić, że większość tych instalacji czy przypadków, które były kwestionowane, dotyczyła albo już wygasłych pozwoleń, albo takich składowisk, które działały w ogóle nielegalnie. Zwiększenie mitręgi biurokratycznej dla istniejących instalacji, w szczególności tych, które służą recyklingowi odpadów, na pewno sytuacji w tym zakresie nie poprawi, za to oczywiście może pogorszyć sytuację uczciwych przedsiębiorców. I tu chciałbym zwrócić uwagę na kilka kwestii.

Najpierw skrócenie czasu magazynowania do 1 roku. Trzeba pamiętać, że zgodnie z art. 25, chyba ust. 6, magazynowanie liczy się łącznie, a wiec nie tylko tu, gdzie jest końcowe wykorzystanie tego odpadu, ale także tam, gdzie to powstało. W tej sytuacji odpady, które powstają w przemyśle rolno-spożywczym w procesach kampanijnych, musiałyby być gromadzone na okres kilku miesięcy, a w związku z tym nie będą w ogóle wykorzystywane, bo proces technologiczny biogazowni na to nie pozwoli.

Kolejna rzecz – uzgodnienia dokonywane przez komendantów PSP. Oczywiście nikt nie ma wątpliwości, że takie uzgodnienia powinny być, ale jeżeli dajemy im przymiot niezaskarżalności, to znaczy, że jest to decyzja ostateczna, która determinuje możliwość prowadzenia lub nieprowadzenia działalności. W przypadku nowych instalacji taka decyzja oznaczałaby dla przedsiębiorcy decyzję: „nie robię tego przedsięwzięcia w tym miejscu”, ale ci, którzy muszą odnowić zezwolenia i spotkaliby się z takim stanowiskiem komendanta, niepodlegającym żadnemu zażaleniu, traciliby, praktycznie rzecz biorąc, podstawę funkcjonowania.

Ta sama uwaga dotyczy także braku możliwości zażalenia negatywnej opinii wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska. Jeżeli to są postanowienia, a nie decyzje administracyjne, które rodzą tak daleko idące skutki, to powinna występować kontrola instancyjna, a także sądowa, tego typu postanowień. W innym przypadku rodzi się tu tak naprawdę ogromne ryzyko nadużyć i korupcji. I trzeba sobie doskonale z tego zdawać sprawę.

Art. 41b, ten podniesiony z uwagach Biura Legislacyjnego, też budzi nasze wątpliwości, ale nie z powodu tego, że nie chcielibyśmy, aby solidarna odpowiedzialność występowała czy nie występowała. Otóż nastąpi sytuacja taka, że nie będzie można postawić jakiejkolwiek instalacji biogazowej, ponieważ rolnicy, od których dzierżawi się teren pod ewentualną budowę, po prostu się przestraszą i zablokują cały proces inwestycyjny. Nie ma tutaj możliwości innego funkcjonowania.

No i zabezpieczenia. Proszę państwa, biogazownie rolnicze mogą pracować na substracie rolniczym i wtedy nie wymagają żadnych zezwoleń, mogą też wykorzystywać odpady. Tak się utarło, że jest to mniej więcej 20–30%, no, do 40%, odpadów z przemysłu rolno-spożywczego, które służą do produkcji biogazu. Tymczasem ustawodawca nałożyłby obowiązek kaucji na całą maksymalną ilość odpadów, czyli praktycznie chodzi o pojemność silosów, jakie w biogazowniach występują. A więc przez długi okres musielibyśmy dawać gwarancje finansowe praktycznie nie do uzyskania przy tym rodzaju działalności albo zamrażać żywą gotówkę, niezależnie od tego, czy odpadami gospodarujemy w danym momencie, czy nie. Ten przepis idzie zbyt daleko. Prosiłbym o zastanowienie się nad wprowadzeniem w tym układzie zwolnienia, żeby odbywało się to z wyłączeniem odpadów biodegradowalnych wykorzystywanych jako substraty do produkcji biogazu w miejscu ich przetwarzania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę pana.

Prezes Zarządu Izby Przemysłowo-Handlowej Gospodarki Złomem Tadeusz Rutkiewicz:

Dzień dobry. Tadeusz Rutkiewicz, Izba Przemysłowo-Handlowa Gospodarki Złomem.

Reprezentuję branżę, która została ujęta razem z innymi odpadami. Chciałbym jednak przypomnieć, że polskie hutnictwo oparte jest w całości na złomie poamortyzacyjnym, ponieważ posiadamy w naszym kraju głównie piece elektryczne. Wykorzystanie miesięczne złomu to jest od 480 tysięcy do 520 tysięcy w skali miesiąca. Cieszymy się, że są prace związane z wprowadzeniem ustawy przeciwdziałającej tym pożarom, ale, jak już pan minister wspomniał, przyczyną tych prac są właśnie te pożary i porzucanie materiałów niechcianych w lasach bądź podpalanie. Chciałbym jednak zauważyć, że złom nie jest materiałem niepożądanym. My, jako branża, za tonę złomu płacimy ok. 1 tysiąca zł. Nikt z naszej branży nie wyrzuca tego złomu, pilnujemy tego materiału. Chciałbym też zauważyć, że te materiały nie są palne, w związku z tym na naszych placach nie ma również elementu pożaru. Jeśli chodzi o wprowadzenie ustawy i wprowadzenie kaucji, które będziemy musieli deponować, to jest… Musimy tu popatrzeć na firmy zbierające i przetwarzające złom. W skali miesiąca jest to 480 tysięcy t, tak średnio utrzymujemy magazyny mniej więcej dwukrotnie większe, żeby zabezpieczyć ciąg technologiczny, żeby zabezpieczyć ciąg produkcyjny hut, huty utrzymują wskaźnik między 1,2 a 1,4, czyli dzisiaj wydatkowanie jednorazowe to jest ok. 600 milionów zł w momencie podpisania ustawy, ponieważ jeżeli…

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: W jaki sposób pan to obliczył?)

Panie Ministrze, 480 tysięcy w skali miesiąca, podwójne magazyny plus zapasy huty.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Ja może… Zdziwiłem się, bo jestem matematykiem, a pańskie rachunki wydały się, że tak powiem, wzięte całkowicie z sufitu, ale do tego przejdę później. Stąd to moje zdziwienie. Później odpowiem precyzyjniej.)

Dobrze.

To są mniej więcej… W związku z tym wnosilibyśmy o wykluczenie złomu z ustawy o odpadach palnych, o wprowadzenie złomu do grupy odpadów obojętnych. Pozwoli nam to uniknąć nadmiernych kosztów, które w tej branży są dzisiaj niemożliwe do pokrycia, przede wszystkim w przypadku małych firm. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, pan… Po kolei. Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Forum Recyklingu Samochodów” Adam Małyszko:

Adam Małyszko, Stowarzyszenie „Forum Recyklingu Samochodów”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Prowadzący stacje demontażu jako jedyni gospodarujący odpadami nie mogą pobrać opłaty za swoją usługę, tak że każdy dodatkowy koszt wzmacnia dla nas szarą strefę. Objęcie takimi dodatkowymi obciążeniami w przypadku tych pożarów, gdzie palą się setki tysięcy ton, małych firm, które przyjmują dziennie 2–3 pojazdy, uważamy za zbyt wygórowane. Przez 10 lat przedsiębiorcy otrzymywali dopłaty. W tym czasie obszar szarej strefy z 90-procentowego zmniejszył się do 50-procentowego. Element dopłat skutkował tym, że właściciele pojazdu przekazywali go we właściwe miejsce. W tej chwili ten proces się zatrzymał. Dodatkowe obciążenia takie jak monitoring, operaty przeciwpożarowe, dodatkowe zabezpieczenia finansowe stworzą coraz lepsze warunki dla szarej strefy i wielkość tej szarej strefy będzie wracać do tych 90%, skąd myśmy ją wyrzucili, że tak kolokwialnie powiem.

Odniosę się również do okresu magazynowania. Tak, to jest okres łączny. W przypadku złomu, cennego surowca, czy palnego, czy niepalnego w postaci szyny, surowca, którym chcemy zarządzać, w przypadku spadku cen o 50% w 2008 r., a o 30% w 2015 r. bardzo duża grupa przedsiębiorców musiała przytrzymać ten towar rok, a nawet dwa. Ja przytrzymywałem go do 3 lat, przed trzecim rokiem sprzedałem, ze stratą ok. 1 miliona, bo musiałem sprzedać, na drugi rok bym tej straty nie poniósł. W związku z tym apeluję o rozsądek podczas czyszczenia tej kwestii spalania odpadów i robienie tego tak, żeby nie dotknąć małych firm. I postuluję, ażeby firmy, które zbierają, magazynują odpady w ilości 50 t, były z zakresu tych wszystkich obowiązków zwolnione, czyli z monitoringu, zabezpieczeń finansowych i operatu przeciwpożarowego. To są małe przedsiębiorstwa. Nie rozumiem, dlaczego np. wytwórca, który może wytworzyć 5 tysięcy t odpadów palnych, nie ma żadnych zabezpieczeń, a mały przedsiębiorca, zbierający w rotacji 20, 30 t, ma ponosić wszystkie takie same obowiązki jak ten duży. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie. Proszę bardzo.

Radca Prawny w Konfederacji „Lewiatan” Dominik Gajewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Dominik Gajewski, radca prawny z Konfederacji „Lewiatan”.

Myśmy dzisiaj na ręce pana przewodniczącego zgłosili uwagi do projektu ustawy o zmianie ustawy o odpadach; mam nadzieję, że dotarły. Chcę podkreślić, że w pełni popieramy stanowisko wyrażane przez pana mecenasa w zakresie art. 41b ust. 4. Zaproponowany przepis stanowi klasyczne superfluum ustawowe i powinien być wyeliminowany z tego projektu. Jeżeli chodzi o art. 41b, gdzie jest wymieniany katalog tytułów prawnych, który oprócz własności obejmuje użytkowanie, użytkowanie wieczyste i dzierżawę… Dziękujemy za to rozszerzenie, ale prosimy o to, aby ten katalog został rozszerzony też o tytuł najmu, ponieważ jest to obecnie najpopularniejsza na rynku umowa służąca do przekazania władania nieruchomością. Tak że prosimy o rozszerzenie w tym zakresie.

W zakresie zmian dotyczących art. 7 pkt 5, czyli ustawy o międzynarodowym przemieszczaniu odpadów… Całkowity zakaz importu odpadów pochodzących z odpadów komunalnych w naszej ocenie może być uznany za niezgodne z rozporządzeniem 1013 dotyczącym międzynarodowego przemieszczania odpadów. I tutaj prosiłbym też o odpowiedź pana ministra, czy projekt ustawy był notyfikowany, bo w naszej ocenie to jest projekt, który zawiera przepisy techniczne i powinien podlegać notyfikacji. To tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę uprzejmie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Widzę, tak. Po kolei.

Członek Zarządu Izby Gospodarczej Metali Nieżelaznych i Recyklingu Marek Suchowolec:

Marek Suchowolec, Izba Gospodarcza Metali Nieżelaznych i Recyklingu.

Ja chciałbym także wnieść, jeżeli chodzi o wprowadzony art. 48a, żeby obowiązek dotyczący kaucji nie obowiązywał odpadów metali. Tak jak przedmówca powiedział, jeżeli chodzi o metale kolorowe, to w Polsce zbiera się ok. 600 tysięcy t, czyli jednocześnie na składzie jest ok. 100 tysięcy t. Jeżeli przemnożymy to przez proponowaną stawkę 300 zł, to wychodzi ok. 30 milionów gotówki do zamrożenia w przypadku przedsiębiorstw, które gospodarują odpadami metali kolorowych. I tutaj podam jako przykład, że w IV kwartale ma ruszyć Innowacyjny Recykling – program sektorowy Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, który ma opiewać na 50 milionów. Jednak przedsiębiorstwa, które mogłyby wystartować w tym programie sektorowym, nie będą miały w tym momencie środków na badanie i rozwój, dlatego że będą musiały zamrozić tę gotówkę, te 50 milionów, na rachunkach bankowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Proszę uprzejmie, proszę bardzo.

Członek Rady Nadzorczej Związku Pracodawców Branży Elektroodpadów i Opakowań „Elektro-Odzysk” Robert Wawrzonek:

Robert Wawrzonek, związek pracodawców „Elektro-Odzysk”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Reprezentuję branżę związaną z przetwarzaniem i zbieraniem zużytego sprzętu elektrycznego i elektronicznego oraz baterii i akumulatorów. Chciałbym poprzeć tutaj głos mojego przedmówcy dotyczący art. 41b w zakresie najmu. Faktycznie, jest to tytuł prawny, który nie został uwzględniony w tym rozszerzeniu. My również chcielibyśmy za to rozszerzenie podziękować, bo ujęcie dzierżawy już jest dużym ułatwieniem, ale jeśli ministerstwo byłoby tutaj skłonne do rozważenia jeszcze tytułu najmu, to myślę, że dużą część przedsiębiorców to by w pewien sposób uratowało.

Jeśli chodzi o zakaz importu, czyli art. 11b, to w naszej ocenie druga część tego artykułu jest zbędna. My rozumiemy zakaz przywozu na teren kraju zmieszanych odpadów komunalnych, to jest oczywiste i jasne, natomiast jest pytanie, jaki był cel wprowadzenia tej drugiej części. Bo z tego, co pan minister powiedział na wstępie, to np. nie dotyczyło to przewozu złomu. A jeśli popatrzymy na przepisy, to okaże się, że złom, który będzie pochodził z przetworzeń odpadów komunalnych, będzie objęty tym przepisem i zgodnie z nim nie będzie możliwe jego przewiezienie. Podobnie z elementami z demontażu np. urządzeń elektrycznych i elektronicznych, które zostaną przetworzone i mogłyby trafić do Polski do recyklingu, do odzysku substancji, które są w nich zawarte. Jednak nie będą mogły przejechać, bo będą wytworzone nie z tego kodu, który może być tutaj przywieziony.

I wreszcie ostatnia nasza prośba – o rozważenie możliwości powrotu do pierwotnego projektu rządowego w zakresie pozwoleń zintegrowanych z uwagi na dość skomplikowany charakter tych dokumentów, tych pozwoleń, liczba zgód, dokumentów, które należy uzyskać wcześniej, przed wystąpieniem z wnioskiem o takie pozwolenie. Mielibyśmy tutaj apel do pana ministra o uwzględnienie pierwotnie proponowanego terminu 24 miesięcy na złożenie wniosku o aktualizację pozwolenia zintegrowanego. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan tu prosił o głos? Nie widzę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę pani.

Prezes Zarządu Ogólnopolskiej Izby Gospodarczej Recyklingu Jerzy Ziaja:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jerzy Ziaja, Ogólnopolska Izba Gospodarcza Recyklingu.

Myśmy prosili pana ministra o uwzględnienie naszych postulatów, niestety, nie do końca zostały one uwzględnione. Uszczelnienie systemu, za którym byliśmy, jesteśmy i będziemy zawsze, można przeprowadzić w inny sposób. Ustawa o odpadach spowodowała tzw. rozszczelnienie tego systemu. W zasadzie te zabezpieczenia, które zostały ujęte w tej nowelizacji ustawy, powodują obciążenia tylko i wyłącznie dla końcowego odcinka łańcucha recyklingu, czyli dla tego, który przetwarza albo zbiera odpady. Z kolei, że tak powiem, na piedestale stoją ci producenci, którzy faktycznie produkują odpady albo produkty w opakowaniach, z których my z kolei produkujemy odpady. I tak naprawdę art. 27 pkt 3, który mówi o tym, że jeżeli wytwórca odpadów lub inny posiadacz odpadów jest zobowiązany do prawidłowego działania, to przekazanie tego odpadu następnemu wytwórcy odpadu jest zwolnione z jakichkolwiek obowiązków. I tutaj się zaczyna to, że… Przetargi na zagospodarowanie odpadów komunalnych, które się odbywają, z reguły są organizowane w ten sposób, że oferujący najniższą cenę wygrywa przetarg. I z jednej strony po prostu brakuje pieniędzy, żeby prawidłowo zagospodarować ten odpad, a z drugiej strony przedsiębiorca, który wygrał przetarg, walczy po prostu o… No, wskutek presji podpala te odpady. Dlatego propozycja jest taka, żeby w art. 27 ust. 3 obecnej ustawy o odpadach dodać na samym końcu, po przecinku: jest odpowiedzialny za prawidłowe gospodarowanie odpadami do ich końcowego przetworzenia w instalacji. I wtedy zamyka się cały proces tzw. circular economy albo cyklu życia produktu.

Druga propozycja, o której uwzględnienie prosilibyśmy, dotyczy wymazania albo wykreślenia zapisu piątego w ustawie w nowelizacji. Chodzi o zapis w art. 41b, że przepisów ust. 1–4 nie stosuje się do jednostek budżetowych. Proszę państwa, jednostki budżetowe to zakłady komunalne, które w dniu dzisiejszym są konkurencją dla prywatnych przedsiębiorców. One są wspierane w ten czy w inny sposób. Zastosowanie tego zapisu powoduje to, że można to uznać za pomoc publiczną, a jeżeli chodzi o pomoc publiczną, to w takim wypadku powinna być ona notyfikowana w krajach Unii Europejskiej.

No i kolejna propozycja, która dotyczy… Jest prośba o uwzględnienie poprawki dotyczącej transgranicznego przemieszczania odpadów. Proszę państwa, wielu przedsiębiorców w Polsce pracuje na wspomaganiu z zagranicy. Weźmy pod uwagę, że odpady, które przyjeżdżają do przetworzenia, czyli do odzysku albo recyklingu, z reguły są… Świadczymy usługę, to znaczy, że przyjeżdża odpad, z którego to odpadu jest zrobiony produkt i ten produkt jest konkurencyjny w krajach Unii Europejskiej. Nie ma czegoś takiej możliwości, żebyśmy w Polsce płacili za odpad, który przywozimy z zagranicy. Z reguły to jest między 30 a 120 euro za każdą tonę przywiezioną do Polski. Polepsza to, że tak powiem, ekonomię danego przedsiębiorcy, dzięki czemu on może przyjmować odpady również z Polski. Bo w Polsce niestety jest stworzony taki system, że płaci się za odpady do przetworzenia; tzw. opłata recyklingowa w wysokości 8 zł czy 10 zł po prostu nie wystarcza na nic innego jak tylko na wystawienie potwierdzenia obowiązku recyklingu.

Dlatego proponujemy taki zapis – to art. 11b – że zakazuje się przywozu na teren kraju zmieszanych odpadów komunalnych i odpadów pochodzących z przetwarzania odpadów komunalnych z wyłączeniem odpadów z tzw. zielonego wykazu odpadów. Jest to zapisane w rozporządzeniu 1013, o którym wspomniał pan z „Lewiatana”. Jeżeli my występujemy przeciwko tej liście, to w tym momencie zamykamy sobie drogę do ewentualnego pozyskania środków na gospodarkę odpadami z Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani prosiła o głos. Proszę uprzejmie.

Przedstawiciel Polskiej Izby Gospodarki Odpadami Joanna Dmowska:

Dzień dobry, Joanna Dmowska, Polska Izba Gospodarki Odpadami.

Chciałabym, proszę państwa, zgodzić się z moimi przedmówcami, jeżeli chodzi o kwestie surowcowe. Polska potrzebuje surowców do gospodarki. Jesteśmy potentatem, jeżeli chodzi o części samochodowe. Do tego wszystkiego sprowadzane są odpady surowcowe ujęte w kodzie 19. Kod 19 to jest kod, który… Te odpady pochodzą tak naprawdę z instalacji do przetwarzania odpadów. Zamknięcie tego strumienia w tej chwili spowoduje, że każda dziewiętnastka, która będzie sprowadzana, może być tutaj obarczona kwestią nielegalności, dlatego że przetworzenie odpadów komunalnych… Nikt nie jest w stanie, a sprzedający w szczególności – może on być kolejnym posiadaczem – zagwarantować nam, że nie ma tam jakiegokolwiek strumienia odpadów komunalnych. Abstrahuję od tego, proszę państwa, że w przypadku strumienia odpadów komunalnych mamy tak samo dobry surowiec jak każdy inny. Jeżeli chodzi o odpady zmieszane, proszę państwa, to mamy przecież decyzję, która jest wymagana. I odpowiednie wzmocnienie instrumentów także z drugiej ustawy, tej o Inspekcji Ochrony Środowiska, gwarantuje w tej chwili, że egzekucja tych przepisów – bo największy problem jest z ich egzekucją – będzie, powiedzmy, szczelniejsza. W związku z tym zakaz tego importu w całości nie jest uzasadniony.

Jeżeli chodzi np. o polską gospodarkę, to tylko chciałabym tutaj przytoczyć… Pan minister powiedział na posiedzeniu komisji sejmowej, że tak naprawdę problemu nie stanowią odpady, które są sprowadzane legalnie; tylko problem stanowią odpady nielegalne. W związku z tym, jeżeli będzie taki całkowity zakaz, to w bardzo wielu przypadkach ta dziewiętnastka, co do której tak naprawdę nie będzie wiadomo, czy ona nie zawiera jakiejkolwiek domieszki odpadu komunalnego, będzie tutaj stanowiła potencjalne ryzyko dla każdego przedsiębiorcy. Zahamuje to w ogóle import surowców wtórnych. Poza tym troszeczkę paradoksem jest, proszę państwa, że możemy sprowadzać odpady… że nie jest zakazany import odpadów komunalnych segregowanych, natomiast zakazujemy importu odpadów przetworzonych z odpadów komunalnych, jak w tej chwili stwierdza ten przepis, czyli z każdego rodzaju odpadów komunalnych. Jest to oczywista sprzeczność.

Chciałabym również poprzeć to, co mówił tutaj mój kolega ze Związku Pracodawców Gospodarki Odpadami w zakresie planów zagospodarowania przestrzennego. Proszę państwa, mamy przecież ustawę, mamy decyzje środowiskowe, mamy przedsięwzięcia, które znacząco lub też potencjalnie wpływają na środowisko, gdzie te wszystkie decyzje są wymagane. W tej chwili w kontekście art. 16… Biuro Legislacyjne się tutaj nie wypowiedziało, ale tam jest chyba błąd, jeżeli chodzi o tę kwestię, bo tam powinno być: art. 46 ust. 1f pkt 2. Tam brakuje litery „f”, w związku z tym nie wiadomo, jak należałoby interpretować ten przepis w zakresie kontynuowania działalności. Proszę państwa, my jako praktycy będziemy później musieli się borykać z interpretacjami organu w tym zakresie, dlatego apelujemy: jeżeli już wprowadzamy tego typu zapisy, to one powinny być oczywiste i jasne. Ten przepis, który państwo tutaj proponujecie, ten z art. 16, nie daje gwarancji tego, że przedsiębiorcy, którzy od lat działają na terenach, gdzie nie ma planu zagospodarowania przestrzennego, będą mogli uzyskać decyzję, szczególnie w kontekście wprowadzenia tego 12-miesięcznego okresu na odnowienie wszystkich decyzji. Chciałabym także zauważyć, że tworzenie planów zagospodarowania przestrzennego jest obowiązkiem gmin i to gminy powinny były zadbać o to, aby te plany były. W tej chwili tylko na 30% terenów w Polsce jest plan zagospodarowania.

Jeżeli chodzi o decyzję o warunkach zabudowy, to, jak sami państwo wiecie, jest ona związana z projektem budowlanym, a nie z danym procesem prowadzenia działalności gospodarczej. Jak będzie to interpretowane w kontekście takim, że tylko co do pewnego wycinka będzie potrzebna decyzja o warunkach zabudowy albo że ta decyzja jest? Jak w takim układzie organ będzie interpretował kwestię odmowy? Dla wielu przedsiębiorców będzie to być albo nie być. Tak więc tutaj postulujemy, aby wykreślić art. 46 ust. 1f pkt 2. On też, proszę państwa, nie jest związany z celem tej ustawy. Ten przepis – oczywiście można debatować nad jego zasadnością – wymaga większej dyskusji społecznej. Dlatego postulujemy, aby w chwili obecnej wykreślić ten przepis. Chodzi o to, aby nie budził on takich problemów interpretacyjnych w przyszłości. A jeżeli już miałby on zostać, proszę państwa, to art. 16 ustawy musi być odpowiednio zmieniony, aby było jasne, że nie jest zagrożona kontynuacja działalności tych przedsiębiorców, którzy działają na tych terenach.

Chciałabym tylko zauważyć, że w przypadku zmiany planów i ustanowienia planu zagospodarowania mamy art. 35, są instrumenty prawne dla przedsiębiorców, którzy albo mogą domagać się odszkodowania, albo w inny sposób… albo użytkować ten teren, działać na tym terenie na dotychczasowych zasadach przez określony czas. A więc są zachowane pewne instrumenty. W tym przypadku – wobec takiej nagłości i wobec interpretacji, z którymi możemy się spotkać w organach – niestety, proszę państwa, ci przedsiębiorcy będą w mocno złej sytuacji.

Chcielibyśmy również postulować o dłuższe vacatio legis. 12 miesięcy przy operatach przeciwpożarowych i przy postanowieniach, które być może będą jeszcze wymagały jakichkolwiek prac budowlanych, dodatkowych decyzji… W pewnym zakresie może być awykonalne, żeby tu dostać nową decyzję. W związku z tym prosimy, żeby te przepisy obowiązywały po 24 miesiącach dla zezwoleń na zbieranie i przetwarzanie. W przypadku IPPC, czyli pozwoleń zintegrowanych, proszę państwa, już samo postępowanie, jakie jest w ustawie, trwa 6 miesięcy. W związku z tym termin 24-miesięczny jest tutaj bardzo, bardzo krótki, wręcz niewykonalny. Wszyscy, którzy mają do czynienia z IPPC, wiedzą, jak długie i skomplikowane są to procesy. Tak więc tutaj byśmy postulowali, żeby to był co najmniej, co najmniej 36-miesięczny okres. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pan, po czym poprosimy pana ministra o odpowiedzi. Proszę bardzo. Proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia „Polski Recykling” Szymon Dziak-Czekan:

Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Szymon Dziak-Czekan, Stowarzyszenie „Polski Recykling”. Nasze stowarzyszenie reprezentuje zakłady recyklingowe.

Chciałbym tutaj powiedzieć kilka liczb odnośnie do art. 48a i kaucji. Surowce, które przyjeżdżają do zakładów recyklingowych, są zawsze, powiedzmy, na plusie. To znaczy jednym z największych kosztów dla recyklera jest pozyskanie surowca. Dla przykładu – tona butelki PET to jest w tym momencie ok. 2 tysięcy zł. Ciężarówka sprasowanej butelki PET to jest 20 tysięcy zł. Polipropylen – ok. tysiąca zł. HDPE, czyli polietylen, to jest ok. 1 tysiąca 500 zł. To znaczy, że jeśli chce się trzymać stock na 2 miesiące produkcji, np. dotyczącej butelek PET czy HDPE, to oznacza to koszt ok. 2 milionów zł. Jeżeli recykler ma na stanie odpady wielkości 1 tysiąca t, to jest to wartość 2 milionów zł. Uważamy, że to nie fair, żebyśmy musieli jeszcze od tego płacić kaucję. Dlatego trzeba rozróżnić 2 rodzaje odpadów: odpady zmieszane albo takie, które nie nadają się do recyklingu, i takie, które mają wartość dodatnią. My wnosimy o to, że jeżeli wartość surowca przewyższa kaucję – bo są rzeczywiście takie odpady, które kosztują 300 zł – i to oczywiście jest poświadczone fakturami… Bo każdy recykler, który nabywa odpady z regionalnej instalacji przetwarzania odpadów komunalnych, ma po prostu w przypadku każdego tira fakturę na ten odpad. A więc wnosimy o to, żeby wtedy, gdy surowce mają wysoką wartość, która przewyższa koszt kaucji, tego typu kaucji nie stosować. I to było skierowane do pana ministra.

Mam jeszcze jedno pytanie, które tym razem chciałbym skierować – jeślibym mógł, to już po odpowiedzi pana ministra – do głównego inspektora ochrony środowiska, pana Haliniaka. To pytanie zadawaliśmy już wcześniej, na posiedzeniach komisji sejmowych, ale nie do końca uważamy uzyskaną odpowiedź za słuszną. Chodzi o art. 11b, zakaz przywozu odpadów pochodzących z przetworzenia odpadów komunalnych. My mamy wrażenie, że tzw. piętnastki, które pochodzą z przetwarzania odpadów komunalnych opakowaniowych, również mogą być objęte tym zakazem importu. Tak jak na początku mojej wypowiedzi, wspomniałem, w przypadku importu ciężarówki butelek PET koszt wynosi ok. 20 czy 15 tysięcy zł. Przecież nikt tego typu surowców wtórnych nie przywozi do Polski, żeby je podpalić. Po prostu jest to tylko po to, żeby posiłkować się tym i zwiększać moce przerobowe. Bo jeżeli recykler przetwarza więcej odpadów, to ma niższą cenę jednostkową i jest konkurencyjny w zestawieniu z innymi zakładami recyklingowymi w Europie. To byłoby na tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań i uwag.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że zapytam jeszcze: czy są tu osoby, które zajmują się lobbingiem w rozumieniu ustawy o lobbingu, czy nie ma? Nie widzę, żeby ktoś taki był, nikt się nie zgłasza.

Przypomnę jeszcze tylko to, że posiedzenie komisji jest transmitowane w internecie, można je oglądać.

Teraz byśmy przystąpili… poprosilibyśmy pana ministra o udzielenie odpowiedzi, o ustosunkowanie się do propozycji i uwag, które zostały zgłoszone, łącznie z tymi moimi poprawkami, które państwo senatorowie już otrzymali. I potem przystąpimy do rozstrzygnięć, do głosowania. Zamykam chyba ten…

Pan senator jeszcze potrzebuje…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Będzie dyskusja… No, to była dyskusja. Teraz będzie… Później, za chwilę będzie następna dyskusja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Pan senator, tak? Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja mam kilka tematów, które wynikają z tej dyskusji. Chciałbym dopytać, czy… Bo to jest bardzo ważne z punktu widzenia energetyki rozproszonej. Wsłuchując się w dyskusje, mam takie wrażenie, że proces technologiczny w przypadku biogazowni rolniczych spowoduje, że nie będzie można w pełni wykorzystywać odpadów do ich dalszego zagospodarowania. Dlatego mam co do tego pytanie szczegółowe, techniczne, z uwagi na to, że elementem bardzo ważnym w kwestiach związanych z energetyką rozproszoną jest to, by rozwijać w Polsce biogazownie, tym bardziej że to jest dobry kierunek do rozwoju obszaru nie tylko biogazu, surowców palnych, ale również metanu górniczego. A więc poprosiłbym o odpowiedź na pytanie: czy jeśli przyjmiemy to rozwiązanie, to uda nam się, że tak powiem kolokwialnie, zmieścić się w tych ramach czasowych i spełnić technologiczne standardy tak, aby móc te materiały wykorzystać?

W dyskusji zabrał też głos… Ja przepraszam, nie zapamiętałem pana nazwiska. Ale zwrócił pan uwagę na pozwolenia zintegrowane. Czy to dotyczyło również produktów ubocznych, czy innych produktów? Bo występował pan o to, żeby w odniesieniu do pozwoleń zintegrowanych wydłużyć vacatio legis do 24 miesięcy.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja powiem tylko tyle, że…

(Głos z sali: Do 36.)

Nie, to jest bardzo długo. Ja myślę, że w przypadku pozwoleń zintegrowanych 12-miesięczne vacatio legis, w moim przekonaniu, powinno być wystarczające, bo 24- miesięczne to jest naprawdę za bardzo dużym zapas. Ale to jest moje zdanie.

A wracając do tematów dzisiejszej dyskusji, to chciałbym powiedzieć też dwa zdania… Generalnie ustawa o odpadach czy w ogóle gospodarka odpadami to bardzo poważne wyzwanie. To, co obserwujemy, to te najbardziej niechciane, patologiczne zjawiska – i z tym tak naprawdę się tu mierzymy. A więc chcę tutaj skierować słowa uznania do ministerstwa, które przygotowało ten projekt ustawy, bo rzeczywiście mamy dzisiaj do czynienia z taką sytuacją, że nie jesteśmy w stanie skutecznie egzekwować przepisów i karać tych, którzy prowadząc swoją gospodarkę w niedobry sposób, doprowadzają do zjawisk zagrażających naszemu środowisku. Nie ma chyba dzisiaj takiej koncepcji, która by w pełni odpowiadała naszym zapotrzebowaniom. Bo nie wyobrażam sobie tego, żeby jakakolwiek ustawa, szczególnie ustawa o odpadach, dobrze funkcjonowała, była szczelna, ale też by nie była, mówiąc tak też kolokwialnie, restrykcyjna. Ona musi być restrykcyjna, bo inaczej nie będzie po prostu spełniała naszych oczekiwań i w obecnej sytuacji nie będzie możliwa egzekucja przepisów w stosunku do tych, którzy naruszają zasady dotyczące środowiska i doprowadzają do tego, co często widzimy w telewizji, tzn. że jest bardzo dramatyczna sytuacja zagrożenia dla ludzi, jest zanieczyszczenie powietrza… I tu z tym głównie musimy się zmierzyć. Czy ta ustawa będzie dobrze funkcjonować? Chyba nikt nie jest w stanie w 100% na to odpowiedzieć, ale myślę, że te zapisy pozwolą na to, żeby ten proceder – bo to nie jest proces, tylko proceder – rzeczywiście w miarę możliwości szybko i skutecznie ukrócić.

A jeśliby pan minister pozwolił… Myślę, że te 2 zgłoszone kwestie, związane ze sprawami szczegółowymi, można by było jeszcze tutaj wyjaśnić, żeby nie zniweczyć tego wysiłku, który równolegle jest prowadzony przez resort energii. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu senatorowi.

Panie Ministrze, prosimy bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Wiele wątków zostało poruszonych. Pozwólcie państwo, że będę odpowiadał może wg tematów, nie odnosząc się już bezpośrednio do każdego pytania.

Tak od końca zacznę, od tych biogazowni. Oczywiście jest tak, że biogazownie rolnicze przetwarzają produkty rolnicze, więc to nie są odpady – to jest po pierwsze. Czyli to nie podlega tej definicji. Ale używane są w biogazowniach rolniczych pewne odpady, szczególnie odpady z produkcji rolno-spożywczej, ale tak naprawdę okres przetrzymywania tych odpadów przekraczający 1 rok… Ja nie uważam, że to ma jakikolwiek sens technologiczny, dlatego że to są odpady biodegradowalne, a naprawdę trzymanie przez rok odpadów biologicznych, które mają służyć do produkcji biogazu… No, technologicznie jest to zupełnie niepotrzebne. A więc akurat w przypadku biogazowni taki argument jest chyba najmniej przydatny, bo i tak, i tak, obrót tymi odpadami jest znacznie szybszy, niż wynika to z tego maksymalnie rocznego okresu przechowywania tych odpadów. To jest przy okazji odpowiedź na wątpliwości pana senatora Gawędy.

Kolejny temat to plan zagospodarowania przestrzennego, warunki zabudowy itd. Oczywiście w pierwotnym założeniu projektu rządowego zaproponowaliśmy zapisanie tylko i wyłącznie planu zagospodarowania przestrzennego. Biorąc pod uwagę argumenty, jakie padały, czyli to, że rzeczywiście plany zagospodarowania przestrzennego ciągle jeszcze są zjawiskiem niestety niezbyt częstym w gminach, dopisaliśmy też warunki zabudowy. Ale teraz widzimy w poprawce nr 1 proponowanej przez panów senatorów propozycję kolejnego poluzowania tego zapisu, czyli m.in. to, żeby nie uwzględniać planu zagospodarowania przestrzennego czy warunków zabudowy tam, gdzie nie jest to wymagane. To znaczy tak naprawdę było to związane m.in. z budowami liniowymi czy innymi, a więc te wszystkie elementy, które mogłyby przeszkadzać w tego typu działalności, zostały już uwzględnione. Jak gdyby zakończenie tego będzie wg tej pierwszej poprawce, w której postulowana jest modyfikacja art. 16… To znaczy art. 16 będzie po prostu skreślony, a te zapisy rozluźniające – czyli dotyczące wymogów, mówiące, że jeśli decyzje o warunkach zabudowy i w zakresie planowania przestrzennego nie są wymagane, to ich nie będzie – będą wpisane wcześniej. Myślę więc, że to rozwiązanie wychodzi naprzeciw zgłaszanym oczekiwaniom. Czyli to jest cały pakiet.

W tym pakiecie była oczywiście jeszcze sprawa opinii wójta. Oczywiście ona nie jest wiążąca, ale ma ona ogromne znaczenie, dlatego że konsekwencje porzucenia odpadów to tak naprawdę… Jaka w przypadku porzucenia odpadów jest procedura? Oczywiście odpowiada za nie właściciel, tylko że jeśli go nie ma albo zbankrutował, to kolejnym, który ponosi za to odpowiedzialność, jest samorząd gminny, czyli wójt. A więc ta opinia będzie dawać gwarancję, że wójt chociaż będzie wiedział, co u niego się robi. Brak opinii czasami powodował to, że wójt nawet nie wiedział, że na jego terenie powstawały tego typu instalacje, no a miał ponosić odpowiedzialność za porzucenie tych odpadów. Dlatego jest to poniekąd zobowiązanie inwestora, przedsiębiorcy do tego, żeby poinformował – bo będzie miał taki obowiązek – wójta o takim przedsięwzięciu. Ja rozumiem, że decyzje w większości może będą negatywne, ale jeśli inne warunki będą spełnione, to taka opinia – podkreślam jeszcze raz, że ona nie jest wiążąca – spowoduje, że wójt przynajmniej będzie wiedział, co na jego terenie jest robione, skoro później ma ponosić odpowiedzialność np. za skutki porzucenia odpadów.

Kolejnym elementem były warunki cofnięcia zezwoleń i sprawa naruszenia warunków zezwolenia. Chodziło o to, że Inspekcja Ochrony Środowiska powinna – obligatoryjnie – dawać czas na naprawę, czyli dawać szansę na naprawienie sytuacji. Oczywiście generalnie można by powiedzieć: tak powinno być. Ale są przypadki, kiedy – może tu przejaskrawię – zezwolenie dotyczyło kilkudziesięciu ton, a w ciągu tygodnia pojawiło się kilka tysięcy ton, więc danie czasu na naprawę naruszenia warunków tego zezwolenia… Może się okazać, że za kilka dni, za tydzień lub dwa będzie to już zupełnie nieadekwatne do tych warunków. Jestem przekonany, że tutaj nie będzie wyciągania jakichś drobiazgów ani nie będzie to wykorzystywane do zamykania czy cofania zezwoleń… Choć oczywiście w skrajnych przypadkach tak będzie. I trudno sobie wyobrazić to, że jeśli inspekcja ochrony środowiska pojedzie i zobaczy, że zamiast kilkudziesięciu ton jest kilka tysięcy ton… Ona nie będzie czekać na naprawę, tylko zezwolenie natychmiast zostanie cofnięte – tak to sobie wyobrażam. Ale we wszystkich innych przypadkach, w przypadkach, które są wymienione w warunkach zezwolenia… Bo to nie jest tak, że ten katalog jest otwarty, tam warunki są takie, takie i takie, i jeśli którykolwiek zostanie naruszony, to wtedy… Jeśli to da się naprawić, to wtedy to będzie naprawione. A ta obligatoryjność wskazywania czasu na naprawę, choćby w takim przypadku bardzo skrajnych naruszeń warunków zezwolenia, mogłaby powodować, że będziemy bezradni.

Co do skrócenia czasu magazynowania, to już wyjaśniałem – mam tutaj notatki – że jednak nie… W przypadku odpadów biodegradowalnych naprawdę nie jest to, wydaje się, technologicznie wytłumaczalne, bo i tak, i tak powinno to być robione.

Inna sytuacja jest z argumentacją dotyczącą czasu przechowywania np. takiego odpadu jak złom i czekania, aż jego cena będzie odpowiednia. Ja zapamiętałem to, co pan powiedział, to, że pan czekał 3 lata, że pan sprzedał tanio i pan na tym stracił. No, przepraszam, ale jakby pan sprzedał to po roku, to może straciłby pan mniej. Mogę tak powiedzieć, bo cena spadała przez 3 lata. Nie ma żadnej gwarancji, że sprzedanie przed upływem roku czy też sprzedanie przed upływem 3 lat daje gwarancję lepszego zysku. Nie, może nawet powodować poniesienie jeszcze większej straty. A więc taki argument ekonomiczny, mówienie o cenach w przyszłości jest argumentem… Równie dobrze można powiedzieć: a dlaczego nie za 3 lata? I może po 5 latach ten złom by zdrożał, a po 3 latach to akurat był największy dołek? Ja myślę, że tu nie ma problemu, poza tym skoro złom jest towarem wartościowym, to chyba nie trzyma się go po to, żeby te pieniądze leżały, tylko żeby pracowały.

Wracam tu też do kwestii złomu i do opłat – bo to z tym się wiąże – czyli stawki kaucji. Rzeczywiście myśmy podali przykład rozporządzenia i przez to może dość… Podany tam przykład ok. 300 zł za tonę to przykład dotyczący bardziej odpadów komunalnych, poza tym nic nie stoi na przeszkodzie, żeby opłaty kaucyjne np. za złom były bardzo symboliczne, praktyczne żadne. Ale to jest już kwestia treści rozporządzenia, proszę się nie przywiązywać do tych przykładowych stawek podanych w projektowanym rozporządzeniu, bo my to rozporządzenie będziemy w tej chwili procedować i będziemy ustalać stawki. Ja nie widzę sensu w tym, żeby np. za złom brać jakąkolwiek kaucję, no ale ponieważ nie chcemy robić w tej ustawie wyjątków – bo wyjątki to otwieranie drzwi przed różnymi odpadami, a to byłoby niestosowne… No ale można wyobrazić sobie, że tu stawka będzie bardzo symboliczna, bo złomu rzeczywiście nikt nie porzuca, a nawet jeśli porzuci, to gmina z zadowoleniem go sprzątnie. A więc akurat ten argument rzeczywiście do mnie przemawia i jedynie troska o jednolitość legislacyjną powoduje, że wszystkie odpady będą podlegać kaucji. No ale stawki będą ustalane w rozporządzeniu.

Kolejna sprawa dotycząca wymogów. Pojawił się temat stacji demontażu pojazdów, bardzo małych, monitoringu i operatu ppoż. No, niestety, stacje demontażu pojazdów też się palą, i to nierzadko – stąd ten wymóg monitoringu. Jeśli stacja jest niewielka, to wystarczy jedna kamera czy dwie, wobec tego koszt będzie naprawdę symboliczny, jakieś 500 zł czy 1 tysiąc zł, bo tak to naprawdę wygląda. Ale bezpieczeństwo… Bo taka kamera może służyć również innym celom, np. temu, żeby złodzieje nie wchodzili na teren. Tak że każdy będzie miał przy okazji monitoring zrobiony. A to nie są duże koszty. I jeśli obiekt jest bardzo mały, to również koszt operatu ppoż. jest naprawdę niewielki. Ale podkreślam jeszcze raz: stacje demontażu pojazdów się paliły, elementy pochodzące z demontażu też paliły się wielokrotnie.

Kwestia wątpliwości „Lewiatana” dotyczących notyfikacji i tego, że to są przepisy techniczne. Otóż my nie podzielamy takiej opinii. Nie podzielamy również opinii, że zakaz sprowadzania odpadów komunalnych i odpadów pochodzących z przetworzenia odpadów komunalnych jest niezgodny z prawem europejskim, dlatego że takie ograniczenia można stosować. Zresztą dla mnie jednoznacznym wyznacznikiem w tej sprawie jest opinia MSZ, a MSZ nie zgłasza uwag co do potrzeby notyfikacji bądź co do niezgodności tego rozwiązania z prawem europejskim. I to tyle.

Pozwolenia zintegrowane. Co do tego, to oczywiście były różne pomysły. My proponujemy modyfikację, czyli uaktualnienie tego pozwolenia w ciągu 1 roku. Ale padały propozycje mówiące nawet o czasie do 3 lat. Ja podkreślam, że pozwolenia zintegrowane… Generalnie proces dotyczący pozwolenia zintegrowanego trwa mniej więcej pół roku. I to już jest naprawdę bardzo dużo, bo przygotowanie wniosku z operatem pożarowym to maksymalnie… W przypadku pozwolenia zintegrowanego marszałek ma tak naprawdę miesiąc, a jeśli sprawa jest skomplikowana, to 2 miesiące. Jeśli brać tu pod uwagę opinię WIOŚ, opinię ppoż., to możemy do tego dołożyć miesiąc – i to daje 3 miesiące. A więc tak naprawdę przygotowanie własnej dokumentacji to jest realnie kwestia pół roku, i to maksymalnie. Tak więc danie rocznego okresu jest w tym przypadku absolutnie bezpieczne. Z kolei odkładanie tego – a akurat te wszystkie działające składowiska czy magazyny funkcjonują na podstawie pozwoleń zintegrowanych – i wydłużanie tego czasu o 24 miesiące, a była nawet propozycja mówiąca o 36 miesiącach… No, przez takie wydłużanie mielibyśmy taką sytuację, że oczywiście wprowadzamy ustawę, tylko nic z niej nie mamy, bo ona zacznie działać dopiero za 3 lata. Stąd nasza decyzja, po przeanalizowaniu procesu administracyjnego.

Co do możliwości odwołania się od postanowienia WIOŚ czy w sprawie ppoż. i tego, że tu takiej możliwości nie ma, to chodzi o to, że oczywiście mogłoby to też powodować dodatkowe wydłużanie czasu. Ale jest możliwość odwołania się od decyzji końcowej. A ponieważ ona ma być w miarę szybko… Ta decyzja końcowa jest wydawana na podstawie tych wyników, a więc ta możliwość odwołania się jest. Ale jeśli ustalilibyśmy, że od każdego postanowienia przysługiwałby proces odwoławczy, to tak naprawdę moglibyśmy tylko wydłużyć ten cały proces. A tak naprawdę jeśli chodzi o kwestię ppoż. czy o opinię WIOŚ, to są to sprawy techniczne, czyli warunki, które i tak trzeba spełnić.

Kolejna sprawa to zakaz sprowadzania odpadów komunalnych i tych odpadów przetworzonych. Rzeczywiście jest tak, że niektórzy mówią: sprowadzamy do recyklingu odpady komunalne albo te pochodzące z przetworzenia odpadów komunalnych. Ja tylko pragnę zaznaczyć, że przez ostatnie lata nie było zgody WIOŚ na przywóz odpadów komunalnych, wobec tego te odpady. które się pojawiały, oczywiście były nielegalne. I otwieranie teraz furtki na ich sprowadzanie jest oczywiście zupełnie niepotrzebne. Ja słyszałem różne argumenty: że zabraknie surowców wtórnych, że nie będzie odpadów dla spalarni itd. No ale przepraszam, w Polsce produkuje się… Jak zapytałem, ile w tej wspominanej spalarni – już nie będę jej dokładnie przywoływał – się spala, to usłyszałem, że oni do spalarni sprowadzają połowę odpadów z zagranicy, 50 tysięcy t. No ale my w Polsce mamy 10 milionów t odpadów! No, przepraszam, ale chyba jako pierwsze w tej sytuacji powinny być zagospodarowane nasze odpady, a nie te sprowadzone z zagranicy. To jest chyba oczywiste. Tak że ten sposób rozumowania mnie nie przekonuje, bo my mamy swoich odpadów aż nadto w stosunku do istniejących instalacji, np. spalarni, mamy ich za dużo, żebyśmy mogli zezwalać jeszcze na import odpadów z zagranicy.

Oczywiście import dotyczący odzyskiwania surowców wtórnych pozostaje – tutaj nic nie ruszamy.

Jeśli chodzi o uściślenie dotyczące odpadów komunalnych, to jest co do tego poprawka trzecia. I tu od razu wyrażę opinię. To jest poprawka senacka, trzecia, dotycząca zakazu przywozu odpadów komunalnych i pochodzących z przetworzenia odpadów komunalnych, a proponuje się w niej dopisać „z wyłączeniem odpadów zebranych selektywnie przeznaczonych do recyklingu”. Myślę, że ta poprawka jak gdyby otworzy możliwość zwożenia tych odpadów, które są zebrane selektywnie do recyklingu. Chociaż, swoją drogą, dzisiejszy pożar odpadów nielegalnych… To był właśnie plastik przeznaczony teoretycznie do recyklingu, a się spalił. A więc tu oczywiście będzie możliwość przywozu, ale trzeba będzie stosować ją dość ostrożnie. I to by była kwestia tej trzeciej poprawka, która też jest wyjściem naprzeciw niektórym oczekiwaniom.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Poprawka druga to jest… Przepraszam, to poprawka… Tak, poprawka druga dotyczy właściwie kar, to jest poprawka doprecyzowująca, jasno określająca, jakie kary mają nastąpić za co, tj. za jakie naruszenia w gospodarowaniu odpadami bez wymaganego zezwolenia – bo to nie zostało dość precyzyjnie określone jeszcze w pierwotnej ustawie.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: I czwarta, Panie Ministrze, jeszcze czwarta.)

Poprawka czwarta zgłoszona przez… To dotyczy tak naprawdę wniosku, który wynikał z realizacji budowli liniowych, czyli dotyczy to odkładania ziemi z wykopów. Między innymi branża zgłaszała to, że ziemia, która jest wywieziona poza plac budowy, staje się odpadem, i tutaj te ograniczenia roczne czy jakiekolwiek inne mogłyby być problemem. Stąd oczywiście poprawka, która mówi o niezanieczyszczonej glebie lub o ziemi wydobytej w trakcie robót budowlanych i o tym, że nie będzie ona podlegała tym rygorom. To jest ta poprawka czwarta, czyli sprawa, którą zgłaszali przedsiębiorcy wykonujący roboty budowlane, szczególnie liniowe roboty budowlane, bo tam pojawiał się największy problem.

Myślę, że po tych poprawkach… Oczywiście być może nie wszystko jest jeszcze idealne, ale mam nadzieję, że ten system będzie na tyle szczelny, że będziemy już unikać pewnych sytuacji i w przyszłości nie będziemy gromadzić odpadów, po pierwsze, nielegalnych, po drugie, niespełniających warunków, po trzecie, niepodlegających… Czyli nie będzie zachęty do porzucania odpadów albo, nie daj Boże, do ich podpalania.

Chciałbym jeszcze tylko przypomnieć – bo tu pojawiały się też takie wypowiedzi trochę wybiegające w przyszłość – że rzeczywiście żeby uporządkować cały system gospodarki odpadami, powinniśmy pomyśleć jeszcze o rozszerzonej odpowiedzialności producenta, o zbiórkach odpadów… Ale to jest materia, która dotyczy bardziej ustaw o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i o systemie zbiórki, a jesteśmy jeszcze przed pracami w tej sprawie. Do tego Unia Europejska pracuje nad dyrektywami dotyczącymi poziomów recyklingu i sposobu recyklingu. A więc to jest jeszcze przed nami i w drugim półroczu ten problem też będziemy próbowali rozwiązywać. Czyli to jest jak gdyby pierwszy krok, który ma prowadzić do zabezpieczenia składowisk, miejsc magazynowania odpadów. Z kolei sprawy takie jak sposoby zbiórki, kwestie rozszerzonej opłaty producenta, odpowiedzialności producenta za opakowania i odpady są jeszcze przed nami, do tego wszystkiego będziemy wracać, bo to będzie w innym pakiecie ustaw.

Jeszcze jedna tylko sprawa. Był tu również zgłoszony postulat niestosowania jednego obowiązku do jednostek budżetowych. Ale przypomnę, że albo to są grunty Skarbu Państwa, albo jest to mienie gminne, więc tak naprawdę sięganie do zabezpieczeń w tym zakresie jest dość proste. Bo niczego nie odzyskuje się tak łatwo jak pieniędzy od Skarbu Państwa czy od gminy. Z tym akurat problemu nie ma, trudno więc, żeby dodatkowe wymogi tu stosować.

Myślę, że to wszystkie kwestie, które zanotowałem.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi za wyczerpujące odpowiedzi…

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dziękuję bardzo.)

…za udzielenie odpowiedzi i informacje na temat ustawy o zmianie ustawy o odpadach.

Szanowni Państwo, dziękuję za dyskusję, która się rzeczywiście była dosyć mocno…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale jeszcze pani senator Zając ma pilną potrzebę zabrania głosu, tak że prosimy bardzo.

Senator Alicja Zając:

Bardzo dziękuję.

(Głos z sali: Proszę włączyć…)

Ja byłam w sali na dole, bo jestem sprawozdawcą Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, również w zakresie szeroko pojętego środowiska, i dlatego musiałam wyjść.

Ale chciałabym zapytać pana ministra… Bo kontrola WIOŚ stwierdza pewne przekroczenia jeden raz, drugi raz, nakłada kary pieniężne, za drugim razem jest wstrzymanie działalności… Czy jest planowany katalog naruszeń? Bo czasami są to jakby drobne naruszenia. To jest pierwsze moje pytanie.

Drugie dotyczy sprawy tego roku przechowywania, magazynowania odpadów. Czy rozważa się zmianę rozporządzenia z dnia 12 grudnia 2014 r. w sprawie wzoru dokumentów stosowanych na potrzeby ewidencji odpadów? O jaką zmianę mi chodzi? O to, żeby przyjmujący i oddający był odnotowany. Bo teraz to nie do końca tak jest. Czyli chodzi o to, żeby był odnotowany w tym dokumencie wytwórca i każdy kolejny element w łańcuchu. Bo teraz tak nie jest. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę o odpowiedzi i przechodzimy do głosowania.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o ten projekt… o to rozporządzenie, to oczywiście to będzie przeniesione do bazy gospodarki…

(Głos z sali: Baza danych odpadowych.)

…bazy danych odpadowych – o, tak to jest określone.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. A jeśli chodzi o tę pierwszą część pytania, o ten katalog, który…

(Senator Alicja Zając: Katalog naruszeń. Bo czasem to będzie jakiś tam naddarty worek czy jakaś puszka farby… W trakcie… Bo to jest…)

(Rozmowy na sali)

Senator Alicja Zając:

Przepraszam bardzo, jeszcze słowo. To jest teraz kwestia uznaniowa – inspektor po prostu decyduje o tym… Chodzi mi tu bardziej o te drobne sprawy, nie o jakieś rażące naruszenia.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Jeśli chodzi o ten katalog, to on jest wymieniony w art. 194. I my go nie zmieniamy, to będzie ten katalog, który już jest. Do tego oczywiście dochodzi naruszenie warunków zezwolenia na gromadzenie odpadów. No ale to nie jest tak, że my tu określimy kary za konkretne naruszenie, za rozpruty worek czy jakieś inne takie rzeczy. No niestety, tu już są…

(Senator Alicja Zając: Mamy sygnały, że po prostu tak często się zdarza…)

Ale zawsze jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przypominam jeszcze raz, że tu chodzi o procedurę naprawczą, a więc jeśli rzeczywiście ten porwany worek pojawi się podczas powtórnej wizyty, czyli nadal jest porwany worek, to będzie za to kara. No ale… Bo to chodzi o jakby uporczywe sprawy, nawet drobne rzeczy, które jednak trzeba naprawić, a więc ta procedura naprawcza… Czyli wprowadzenie procedury naprawczej tak naprawdę powinno z jednej strony dać inspekcji możliwość realnej kontroli, a z drugiej strony dać przedsiębiorcy szansę na naprawienie tego, co jest nieprawidłowe, bo będzie on miał konkretne zalecenie, co ma naprawić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, przechodzimy do głosowania.

Proszę pana mecenasa o pomoc również w tej części obrad senackiej Komisji Środowiska.

Pan senator Pająk przejął 4 poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne: pierwszą, czwartą… Które to były? Pierwsza, czwarta…

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Szósta i siódma.)

Głosujemy nad nimi łącznie czy… Proszę

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowni Panowie Przewodniczący, te poprawki, które zaproponowało biuro, to poprawki redakcyjno-legislacyjne. Ze względu na to można – jeśli taka będzie wola pana przewodniczącego – przegłosować je łącznie.

Pragnę też zwrócić uwagę, że choć pan senator Pająk przejął te 4 poprawki, to wydaje mi się, że są jeszcze… My zgłosiliśmy też inne propozycje tzw. poprawek redakcyjnych, które, jak się wydaje, nie budziły wątpliwości strony rządowej, więc… Rozumiem, że pan senator przejmuje 4 poprawki, które były dołączone do uwag, oraz te 2 poprawki redakcyjne z końca opinii.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Co do redakcyjnych, to my oczywiście przyjmujemy… popieramy.)

Senator Andrzej Pająk:

To ja również je przejmuję i proszę poddać je pod głosowanie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czyli można przegłosować je łącznie. Tak?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Łącznie, tak.)

Kto jest za poprawkami zaproponowanymi przez Biuro Legislacyjne, przejętymi przez pana senatora Pająka, zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję.

Ja zgłosiłem 4 poprawki, do których pan minister się ustosunkował. Biuro Legislacyjne ma uwagi do tych poprawek?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mamy uwagi organizacyjne. Te poprawki są przedstawione szanownym komisjom i one mają numerację: 1, 2, 3, 4. Wydaje nam się, że poprawka nr 4 powinna być przegłosowana jako trzecia, zgodnie z kolejnością jednostek redakcyjnych ustawy, dlatego że poprawka nr 3 dotyczy art. 7, a ta nr 4 dotyczy art. 1 pkt 1 – prawda? A więc sugeruję tylko zmiana kolejności.

I jeszcze, jeśli można… Mamy drobną uwagę do poprawki nr 2. Na końcu ust. 4 mówi, że jeżeli wysokość kary obliczona zgodnie z wzorem, o którym mowa w ust. 1 jest… I tu mamy dwa punkty, po czym jest fragment końcowy: „z zastrzeżeniem art. 194a ustawy”. Mamy wątpliwości co do tego sformułowania, zważywszy na to, że wzajemne relacje pomiędzy proponowanym ust. 4 załącznika do ustawy a sposobem wymierzania kar, o których mowa w art. 194a, zostały określone w ust. 5. Wydaje nam się, że to zastrzeżenie jest zbędne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze?

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To jest tak, że art. 194a dotyczy tzw. recydywy, czyli zwiększenia kary. A więc tu jest różnica.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

My to rozumiemy, tylko zwracamy uwagę, że ust. 5 brzmi: „W przypadku kary, o której mowa w art. 194a, ust. 4 stosuje się odpowiednio”. A więc wydaje nam się, że to merytorycznie jest to samo co zastrzeżenie na końcu ust. 4, to „z zastrzeżeniem art. 194a ustawy”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan mecenas, tak.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Chwila, to ja bym skierował to pytanie do naszego pana mecenasa…)

(Rozmowy na sali)

My w takim razie możemy przystąpić do głosowania nad tym, co w tej chwili… Poprawkę pierwszą możemy przyjąć, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, to pan mecenas będzie czuwał nad głosowaniem.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, zgłoszonej przeze mnie, otrzymanej przez państwa na piśmie, zechce podnieść rękę. (11)

Kto jest przeciw? (0)

Ktoś się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Teraz ta poprawka druga.

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Poprawka nr 2…)

Mamy już stanowisko rządu. Proszę bardzo.

Starszy Specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska Michał Rzodkiewicz:

Michał Rzodkiewicz, Departament Prawny.

(Głos z sali: Bliżej mikrofonu.)

Michał Rzodkiewicz, Departament Prawny.

Uważamy, że poprawka ma być w takim brzmieniu, w jakim została zaproponowana. Teraz to dodanie nie daje nic, to znaczy jest to tylko takie dodatkowe zabezpieczenie, ale zmiana nie jest potrzebna w tym zakresie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2 w brzmieniu zapisanym w tym dokumencie, który państwo dostaliście, zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję serdecznie.

Kto jest za przyjęciem poprawki – w dokumencie mamy ją jako czwartą, a tu będziemy głosowali nad nią jako trzecią – zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki czwartej, zapisanej jako trzecia, zechce podnieść rękę (12).

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję.

Innych poprawek nie było, wobec tego głosujemy nad całością. Kto jest za przyjęciem ustawy z poprawkami przyjętymi przez senacką Komisję Środowiska i komisję samorządu terytorialnego? (12)

(Głos z sali: Jednogłośnie za.)

Dziękuję serdecznie.

Panie Ministrze, gratuluję. Tu, w Senacie, ustawa nie budziła wątpliwości, poprawki zostały uwzględnione.

W tej chwili wyznaczymy sprawozdawcę, senatora sprawozdawcę.

Kto z państwa zechce się zgłosić na sprawozdawcę? Czy pan senator Gawęda…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyraża zgodę, tak. Pan senator Gawęda wyraża zgodę. Dziękuję.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 897, druki sejmowe nr 2662, 2677 i 2677-A)

Szanowni Państwo, przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku obrad.

Jest z nami pan Marek Haliniak, jak również dotarł do nas wiceminister, pan Sławomir Mazurek. Są z nami również przedstawiciele policji, Komendy Głównej Policji, bo oczywiście też istotne są tu sprawy kontroli, sprawdzanie ważności dokumentów przewozowych – to tak dla informacji podaję.

Prosimy pana ministra o zaprezentowanie ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw. Proszę.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Komplementarnym rozwiązaniem wobec zmiany ustawy o odpadach jest zmiana ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska. Jeśli chodzi o tę pierwszą ustawę, którą komisja raczyła przyjąć – za co bardzo dziękuję – to oczywiście aby można było ją wdrożyć w życie, aby była realnie egzekwowania, potrzebna jest zmiana ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i danie Inspekcji Ochrony Środowiska narzędzi, aby można było wyegzekwować te zapisy, które przyjęliśmy w ustawie o gospodarce odpadami.

W odniesieniu do Inspekcji Ochrony Środowiska proponujemy następujące rozwiązania. M.in. umożliwienie prowadzenia na terenie całego kraju kontroli inicjowanych z poziomu głównego inspektora ochrony środowiska, obejmujących obszar kilku województw – to jest niezwykle ważne, to chodzi o, powiedziałbym, kontrole krzyżowe, żeby odpady nie znikały na graniach województw.

Kolejna sprawa to jest praca całodobowa, czyli chodzi tu o wzmocnienie Inspekcji Ochrony Środowiska, ale również o wprowadzenie pracy całodobowej, zmianowej, tak aby… Jeśli np. ktoś zauważy podejrzany samochód wiozący odpady – co teraz jest niestety bardzo częste w weekendy i w nocy – to będzie mógł zatelefonować do Inspekcji Ochrony Środowiska, która będzie w tym czasie pracować.

Jest też wzmocnienie kadrowe Inspekcji Ochrony Środowiska, spowodowane, po pierwsze, między innymi pracą całodobową, ale też zwiększeniem liczby inspektorów.

Kolejny niezwykle ważny element, bardzo istotny, to jest możliwość prowadzenia kontroli interwencyjnych bez 7-dniowego okresu zapowiadania. Do tej pory praktycznie i formalnie było to możliwe, ale pod warunkiem, że udowodniło się, że w danym przypadku było zagrożenie dla życia, zdrowia itd., i w praktyce inspektorzy bez takiego uprzedzenia z 7-dniowym wyprzedzeniem nie wchodzili na kontrole, nie mieli takiej możliwości. A więc to jest niezwykle istotna zmiana.

Kolejna to jest rozszerzenie uprawnień inspektorów Inspekcji Ochrony Środowiska podczas wykonywania kontroli, jest to m.in.: kontrolowanie samochodów, przeszukiwanie pomieszczeń, przesłuchiwanie, legitymowanie, łącznie nawet z używaniem bezzałogowych statków powietrznych w celu nadzoru…

(Głos z sali: Dronów.)

Tak, dronów, tak popularnie zwanych dronów.

Kolejna sprawa to jest możliwość wydawania przez wojewódzkiego inspektora ochrony środowiska, w trakcie kontroli, decyzji wstrzymującej działalność z rygorem natychmiastowej wykonalności. Niestety, mamy przykłady… Ja posłużę się jednym: wysypisko Radiowo, które jest zamknięte teoretycznie chyba już rok albo i 2 lata, a nadal funkcjonuje, bo sprawy są wydłużane przez sądy administracyjne.

Kolejna zmiana to jest wprowadzenie procedury postępowania z zatrzymanymi pojazdami – dotyczy to głównie pojazdów, które przywoziły odpady z zagranicy. Do tej pory były problemy z miejscami parkowania, do zapewnienia których zobowiązani są starostowie. A więc tutaj wprowadzamy sankcje dla starostów za niewykonanie polecenia zabezpieczenia parkingu, a do czasu egzekucji tego od starostów będzie obowiązek wprowadzenia modyfikacji w planach gospodarki odpadami przez marszałków, tak aby marszałek wskazał zastępcze miejsca parkowania tych zatrzymanych samochodów.

Kolejna sprawa to jest wprowadzenie procedury współpracy pomiędzy wszystkimi organami. W projekcie rządowym trochę z tym przesadziliśmy, bo włączyliśmy do tych wszystkich rzeczy również Agencję Wywiadu, służby kontrwywiadu i wywiadu wojskowego, a pewne rzeczy tutaj… Ale jest propozycja poprawki nr 1, która z pewnych działań, czyli z pozyskiwania informacji, wyłącza np. SKW, ale to tylko… To jest dla braku obowiązku przekazywania wszystkich informacji. A jeśli chodzi o pozostałe służby, to współpraca jest pełna i zabezpieczona.

Wdrażamy również system taki, aby Inspekcja Ochrony Środowiska mogła być takim oskarżycielem wnoszącym sprawy, czyli tak jak Policja… oskarżycielem posiłkowym itd. To jest kolejna… Czyli tu chodzi o czynności operacyjne Inspekcji Ochrony Środowiska. Nie jest to nic nowego, w innych służbach, w innych inspekcjach takie rozwiązania też są stosowane.

A więc to jest ten pakiet, który, mam nadzieję – po zapewnieniu stosownych środków finansowych – pozwoli na to, by Inspekcja Ochrony Środowiska była inspekcją skuteczną.

Tu jeszcze dodam, że jest propozycja scentralizowania laboratoriów, czyli tego, aby laboratoria były zarządzane centralnie, oczywiście z pozostawieniem tych laboratoriów, które są w terenie. Tu chodzi o to, żeby była możliwość np. delegowania pewnych zadań do laboratoriów, tam, gdzie to jest zwykle potrzebne, ale też żeby można było wyposażyć kilka laboratoriów bardzo specjalistycznych, takich, które niekoniecznie w każdej inspekcji wojewódzkiej, w każdym województwie są potrzebne, i żeby można było wykonać w innym miejscu specjalistyczne badania z innego województwa. Stąd to centralne laboratorium, tak zwane centralne, bo tak naprawdę fizycznie to będą i tak laboratoria rozrzucone po województwach, ale sposób rozliczenia, wyposażenia, zarządzania będzie centralny.

A więc to są te zmiany, które mają dać Inspekcji Ochrony Środowiska narzędzia do skutecznego wdrożenia ustawy o odpadach, ale też innych ustaw, bo nie tylko tej o odpadach. Jest wiele innych zadań przed inspekcją, nie tylko związanych z gospodarką odpadami, bo też związanych np. z emisją zanieczyszczeń, dotyczących emisji z kominów czy choćby zrzutu ścieków czy innych spraw. A więc nie jest to jedyne zadanie inspekcji – chociaż w tym kontekście wzmocnienie inspekcji oczywiście jest rozpatrywane trochę w kontekście gospodarki z odpadami. Ale pamiętajmy, że inspekcja ma też inne zadania i np. złapanie zrzutu ścieków w nocy już będzie możliwe, a do tej pory było to bardzo utrudnione. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu ministrowi.

Proszę o opinie pana mecenasa.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło dwie uwagi do omawianej ustawy.

Jedna z tych uwag skutkuje propozycjami poprawek, a odnosi się ona do art. 1 pkt 6 noweli w zakresie art. 8e ust. 1 pkt 7 i ust. 3 ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz art. 20 ust. 1 pkt 2 i 3 omawianej noweli. We wskazanych powyżej przepisach ustawa posługuje się naprzemiennie sformułowaniami „ukończenie kursu”, „odbycie kursu”, a także „zdanie egzaminu”, „złożenie egzaminu” bądź „zaliczenie egzaminu”. W związku z tym proponujemy ujednolicenie terminologii ustawy w tym zakresie. I w związku z tym proponujemy poprawki do art. 1 pkt 6 w zakresie art. 8e ust. 1 pkt 7, do tegoż samego artykułu w zakresie art. 8e ust. 3 oraz do art. 20 ust. 2 ustawy i art. 20 ust. 3 ustawy.

Druga ze wspomnianych przez mnie uwag nie skutkuje propozycją poprawki. Wskazujemy tutaj, że w myśl art. 21 inspektorem staje się pracownik posiadający średnie wykształcenie, jeżeli w dniu ogłoszenia ustawy był zatrudniony w wydziale lub oddziale wojewódzkiego inspektoratu ochrony środowiska i posiada co najmniej 10-letni staż pracy w tym wydziale lub dziale. Przepis ten wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Tu podnosimy pewną wątpliwość, że wydaje nam się, iż dla pełnego zafunkcjonowania w obecnym brzmieniu przepis ten powinien wchodzić w życie z terminie wcześniejszym niż 1 stycznia 2019 r., chociażby w terminie, w którym wchodzi w życie art. 20 ustawy, to jest po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia. I w takim przypadku do osób wymienionych w art. 21 nie miałby zastosowania wymóg posiadania wyższego wykształcenia. Dziękuję bardzo.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Jeśli chodzi o pierwszą uwagę legislacyjną, to stanowisko rządu jest pozytywne, akceptujemy to.

Jeśli zaś chodzi o uwagę drugą, to ponieważ ona jest związana z poprawką, zgodnie z którą następuje modyfikacja art. 21… Tak naprawdę jeśliby przyjąć art. 21 przedstawiony w poprawce senackiej, to wtedy te uwagi… To chyba będzie skonsumowane, bo zmieni się treść art. 21.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję za uwagi pana…)

Miałbym prośbę ewentualnie o ocenę legislacyjną poprawki dotyczącej art. 21.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za uwagi pana ministra.

Pani senator Rotnicka. Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja chciałabym, Panie Ministrze, dopytać: czy ten pracownik Inspekcji Ochrony Środowiska z 10-letnim stażem pracy powinien złożyć jakiś egzamin czy odbyć kurs? Dlatego że…

(Senator Alicja Zając: Nie, nabywa doświadczenie w trakcie pracy…)

Nie, nie, ale na początku… W tym paragrafie jest chyba tak, że ma mieć wyższe wykształcenie. Tam to jest szósty chyba… Tak?

(Senator Alicja Zając: To inspektor.)

Inspektor. Ale on też będzie inspektorem.

(Senator Alicja Zając: Nie, będzie wykonywał czynności inspektora.)

Aha. A to jest różnica – tak? To ewentualnie proszę przybliżyć mi różnicę między jednym i drugim stanowiskiem.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator Zając prosiła o głos.

Proszę, Pani senator.

Senator Alicja Zając:

Ja chciałabym zapytać o te laboratoria. Mianowicie tutaj jest taki zapis, w którymś z artykułów, że w momencie wejścia w życie ustawy laboratoria wojewódzkie stają się jakby częścią laboratorium centralnego. To będzie na pewno budziło pewne obawy wśród osób zatrudnionych, dlatego że… Ja jakoś technicznie tego nie widzę. Czy to będzie… No bo laboratoria są jedną z ważniejszych części wojewódzkich inspektoratów. Inspekcja i laboratoria są nierozerwalne – prawda? I co teraz będzie, zarządzanie tymi laboratoriami będzie centralne? Czy to będzie tylko tak jakby… No, oceniam to jako trochę sztuczne.

Ale chcę też bardzo podziękować, że… Żałuję tylko, że Inspekcję Ochrony Środowiska zauważamy jedynie w takich okolicznościach, gdy palą się odpady. My w naszej komisji, od kiedy tutaj jestem, tj. od 8 lat, występujemy do każdego ministra środowiska o zauważenie niesamowicie ważnej roli inspekcji środowiska. Przez te wszystkie lata Inspekcja Ochrony Środowiska była, że tak powiem, ograniczana w swoich możliwościach wskutek braku dofinansowania i przez słabe zarobki pracowników, bardzo słabe. Kiedy powstawały regionalne dyrekcje ochrony środowiska, to myśmy myśleli, że za tym pójdzie również wzmocnienie, a powstał nowy twór, który czasami bardziej szkodzi środowisku, niż pomaga. Ale teraz Inspekcja Ochrony Środowiska będzie miała ustawowo zapisany całodobowy czas pracy… No, ja pamiętam takie czasy, kiedy pracownicy byli tak oddani sprawom, że na telefon swojego kierownika czy kolegi, koleżanki, przybywali do siedziby inspekcji i pełnili dyżury w czasie, kiedy inny zespół pracował w terenie, żeby przyjąć do laboratorium próbki, włożyć je do lodówki itd., zabezpieczyć je, odpowiednio potraktować. Dlatego bardzo panu ministrowi dziękuję w imieniu pracowników inspekcji, jako emeryt Państwowej Inspekcji Ochrony Środowiska. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Ja poproszę w tym momencie pana prof. Marka Gromca, eksperta naszej komisji, o zabranie głosu. Później oczywiście przejdziemy do dalszej dyskusji.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mimo że projekt ten ma na uwadze głównie, bym powiedział, odpady, to pragnę się odnieść do jednego tylko aspektu merytorycznego, a mianowicie do kontroli, monitoringu wód. Przypominam sobie, że ok. 12 lat temu wykonałem ekspertyzę o reformie tej inspekcji i wyraziłem się wówczas dość krytycznie – uważałem i nadal uważam, że utworzenie w 1998 r. dwustopniowej struktury było błędem, w efekcie którego powołano tę nieefektywną strukturę organizacyjną, szczególnie nieefektywną pod względem merytorycznym w tym zakresie, o którym powiedziałem, tj. jeżeli chodzi o wody. W 2006 r. też podjęto próbę zreformowania inspekcji i wówczas byłem ponownie poproszony o ekspertyzę, szczególnie w aspekcie tego, na jakich obszarach wlewniowych ma działać inspekcja. Obecnie, bym powiedział, wyniki kontroli – a był tu omawiany taki raport specjalny – jednoznacznie wskazują na konieczność wprowadzenia zmian systemowych właśnie w zakresie monitoringu. Niedawno raport w tej sprawie tutaj omawialiśmy.

Jeśli chodzi o to, co jest w tym dokumencie, to myślę, że wprowadzenie badania i oceny, jak też zarządzania monitoringiem na poziomie krajowym, to jest krok we właściwym kierunku, bowiem niewątpliwie zwiększy to efektywność działań. Ale wydaje się, że w tych zaproponowanych rozwiązaniach działania te mogą być całkowicie niewystarczające w zakresie kontroli i monitoringu wód. Jeżeli chodzi o odpady, powietrze, wszystkie te elementy, to oczywiście tak… Ale wody są dość specyficzne, one nie respektują rozmaitych administracyjnych, że tak powiem, nakazów, zakazów itd. – płyną po prostu. Czyli w kontekście, bym powiedział, szczególnie ochrony wód i zarządzania wodami, monitoring wód i ochrona wód powinny być prowadzone w zlewniach – tak uważam. W związku z tym ten pierwszy krok został zrobiony, jeżeli chodzi o ten poziom krajowy…

(Senator Alicja Zając: To nie ministerstwo, to „Wody Polskie”.)

Ale my jesteśmy jako Polska… Ja nie patrzę na tę sprawę jako na coś w resortach… Ale inspekcja spełnia we wszystkich… Zresztą to odnosi się również do badania wód.

Tak że tyle miałem do powiedzenia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Senator Gawęda. Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, ja również chciałbym tutaj przede wszystkim podziękować i wyrazić słowa uznania, dlatego że ta ustawa – bardzo ściśle współpracująca z poprzednio omawianą ustawą… Ale nie tylko, bo ona dotyka bardzo szeroko rozumianego środowiska i kontrolowania tych działań, które mają wpływ na wszystkie procesy zachodzące w takim szerokim ujęciu. Ja ze swojego doświadczenia, również zawodowego, powiem, że miałem swego czasu pewnego rodzaju problem z nielegalnym składowiskiem, w sprawie którego wojewódzki inspektor ochrony środowiska był praktycznie bezradny, nie miał instrumentów, które by mu pozwoliły na skuteczne zadziałanie w tej sprawie. Ja nie pamiętam, czy w ciągu 2 lat było kilkanaście, czy nawet więcej przeprowadzonych kontroli, ale one były nieskuteczne. Praktycznie nie było możliwości, by w sposób jednoznaczny wyegzekwować, nałożyć kary i wyeliminować patologiczne działania na terenie powiatu, z którego ja się wywodzę.

Oczywiście dzisiejszej opinii nie wywodzę na podstawie tego jednego incydentu, bo byłoby to zbyt wąskie patrzenie na te sprawy. Analizowałem i analizuję szerszy kontekst funkcjonowania Inspekcji Ochrony Środowiska. Te instrumenty, które są opisane w tej ustawie, w moim przekonaniu – jeśli będą rzeczywiście wykorzystywane przez inspektorów – pozwolą na to, by wyeliminować szarą strefę. Szara strefa generalnie zawsze, w każdym obszarze działania – czy to jest szara strefa w przypadku funkcjonowania ustaw podatkowych, czy, jak w tym przypadku, w obszarach związanych z odpadami i nie tylko… Ich likwidacja jest skierowana na to, by podmioty gospodarcze uczciwie pracujące, spełniające wszystkie wymogi, posiadające zezwolenia, tak naprawdę mogły w sposób uczciwy konkurować. Bo z jednej strony mamy do czynienia z wieloma podmiotami, które stosują się do przepisów prawa, a z drugiej strony są podmioty, które szukają oszczędności – to oczywiście w cudzysłowie, bo koszty negatywnego oddziaływania na środowisko tak naprawdę są niepoliczalne. To, co dzisiaj obserwujemy… Tak naprawdę nikt dzisiaj nie jest w stanie wyliczyć strat, które poniosło nasze środowisko. W związku z tym chciałbym mocno podkreślić, żeby dalsze kroki, dalsze działania również szły w tym kierunku, by inspekcja była instrumentem do kontroli tych, którzy rzeczywiście w szarej strefie działają i którzy powinni zupełnie zniknąć z naszego pola widzenia. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Więcej zgłoszeń senatorów nie widzę.

Wobec tego pozwolę sobie przejąć tę pierwszą proponowaną poprawkę Biura Legislacyjnego. Szanowni Państwo, został również rozdany, jak można powiedzieć, pakiet 6 poprawek, które zgłaszam – i od razu proszę o stanowisko pana ministra w ich sprawie. Potem, w podsumowaniu dyskusji… Proszę państwa senatorów o zapoznanie się z tymi poprawkami.

W tej chwili zgłasza się prezes Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój”, pan Krzysztof Zaręba.

Proszę uprzejmie.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Gospodarczej „Ekorozwój” Krzysztof Zaręba:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Obecny kształt tej ustawy tworzy, według mnie, taki twór hybrydowy, czyli podwójny nadzór – w jednej części głównego inspektora, w drugiej części wojewody. Moim zdaniem jest to grube nieporozumienie, ponieważ ta struktura powinna być zintegrowana i powinna tworzyć całość, nie powinna posiadać dwóch szefów. Wojewódzcy inspektorzy prawdopodobnie zgłupieją, jak przyjdzie im rozstrzygać dwie różne decyzje, z jednej strony głównego inspektora, z drugiej – wojewody. Otóż – jeżeli dobrze odczytałem tę ustawę – jest tak, że główny inspektor ma w nadzorze monitoring i laboratoria, a kontrola w dalszym ciągu zostaje w rękach wojewody. I to jest zaprzeczenie tych zamiarów, tych dążeń i oczekiwań, które wyrażamy my wszyscy, którzy chcemy, ażeby te zadania wypełniał główny inspektor czy inspekcja pod jego przewodnictwem czy nadzorem. W związku z tym wydaje mi się, że nie możemy zostawić tego w taki sposób, w jaki to jest zapisane, tj. żeby te sprawy były tutaj prowadzone jak gdyby dwiema drogami, ponieważ najistotniejszą i oczekiwaną sprawą są zmiany w zakresie kontroli środowiska, a tych zmian nie będzie, bo dalej będzie partykularyzm, który prezentuje każde województwo, gdzie są określone układy i gdzie, że tak powiem, niektórzy są wręcz poza kontrolą, a niektórzy są kontrolowani bardzo często. Dlatego zintegrowanie inspekcji jest rzeczą według mnie podstawową.

Kwestią z tego zakresu jest również nadzór nad działalnością głównego inspektora, który to nadzór powinien sprawować minister środowiska. Główny inspektor ma rangę wiceministra i jego nadzorcą nie powinien być wiceminister, ale powinien to być pan minister. I to jest jak gdyby druga sprawa.

Inspekcja opracowuje raporty dotyczące ocen środowiska, ale nie ma absolutnie wpływu na oceny oddziaływania, ponieważ tym zajmują się regionalne dyrekcje ochrony środowiska. One powinny stać się pionem odrębnym co prawda, ale w ramach obszaru głównego inspektora. Inspekcja powinna absolutnie wchłonąć te regionalne dyrekcje ochrony środowiska i powinien być stworzony jednolity system. Nie powinno być tak, żeby jedna instytucja tworzyła same bariery, a druga te bariery jeszcze pogłębiała czy kontrolowała albo miała tu zupełnie jak gdyby konfliktowe poglądy na sprawę. W związku z tym, jak myślę, ten wniosek powinien być jednak bardzo poważnie potraktowany. Regionalne dyrekcje czy Generalna Dyrekcja Ochrony Środowiska powinny zostać włączone w Inspekcję Ochrony Środowiska jako odrębny pion, pion z szefem w postaci zastępcy głównego inspektora do spraw ocen oddziaływania na środowisko. Tak to powinno moim zdaniem i zdaniem izby „Ekorozwój”, którą reprezentuję, wyglądać.

Chcę również powiedzieć, że pewne wątpliwości nasuwa mi tutaj ten punkt dotyczący, można powiedzieć, wyłączności, w stosunku do której główny inspektor ma szczególne uprawnienia. Jest to prowadzenie działań edukacyjnych w zakresie korzystania ze środowiska dla innych organów i podmiotów korzystających ze środowiska. To jest chyba zbyt restrykcyjny zapis i on powinien być rozluźniony, ponieważ… Zastanawiam się, czy np. olimpiady szkolne, które gromadzą dwadzieścia kilka tysięcy uczniów, będą działały legalnie, czy nielegalnie. Jeżeli nie będą miały placetu czy ewentualnie patronatu głównego inspektora, to czy to będzie legalna czy nielegalna, że tak powiem, działalność? I myślę również o tych wszystkich stowarzyszeniach i organizacjach zajmujących się m.in. szkoleniami. Czy te szkolenia będą wtedy legalne? Czy takim stowarzyszeniom wolno będzie w ogóle cokolwiek robić? No i w związku z tym nie jestem pewien, czy to będzie, że tak powiem, właściwy zapis, taki, jaki w tej chwili jest w tej ustawie.

Następna kwestia to te etaty i pieniądze, o których pani senator Zając była łaskawa wspomnieć. Otóż inspekcja ma dostać około 500–600 etatów. Ale jeżeli będą to etaty na poziomie najniższej płacy krajowej czy tej płacy średniej, która jest obecnie w inspekcji, to to wszystko absolutnie nie będzie funkcjonować, bo będą to etaty rzędu 2 tysiące 200 zł netto. I w związku z tym całodobowe dyżury i te wszystkie zadania absolutnie nie będą realizowane, bo ludzie po prostu nie będą tam chcieli pracować, zwłaszcza nowi. Starzy owszem, bo na stałej kadrze cała inspekcja się trzyma. Ale nie będzie napływu nowych ludzi, a jeżeli będą nowi, to tylko po to, żeby przez rok czy 2 lata nabrać praktyki i odejść z inspekcji. W związku z tym chodzi o to, ażeby komisja dopilnowała, Senat dopilnował tego, żeby te etaty były właściwie zwaloryzowane i określone na właściwym poziomie.

No i chcę jeszcze może powiedzieć tak: jak gdyby w podłożu tych wszystkich naszych dzisiejszych działań są te podpalane składowiska, które tak licznie ostatnio płonęły. I chcę powiedzieć, że moim zdaniem płonie to, co powinno być zgazowywane. I tu chcę nawiązać do wypowiedzi pana prezesa Podgajniaka, że rzeczywiście to biogazowanie jest sprawą podstawową, ale przede wszystkim jeżeli chodzi o zgazowywanie odpadów organicznych, nawet nie rolniczych, nie tych, które są, że tak powiem, na bazie tego surowca zbieranego bezpośrednio z pola, ale przede wszystkim olbrzymiej ilości odpadów organicznych, które są niezagospodarowane i które, że tak powiem, tworzą niejako ten element ogniotwórczy, bardzo znakomite źródło do tego, ażeby to wszystko nam od czasu do czasu płonęło. Dziękuję bardzo, to wszystko.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Nie widzę więcej uwag.

Proszę pana ministra o ustosunkowanie się do propozycji, które tutaj padły, uwag senatorów, pana prezesa, jak również do tych poprawek, które zostały przedłożone.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, co do tych wypowiedzi, to bardzo się cieszę z deklaracji pani senator Zając, że docenia nasz wysiłek. I myślę, że pani senator żałuje, że pani przestała pracować w Inspekcji Ochrony Środowiska…

(Senator Alicja Zając: …kierownikiem laboratorium. Wszystkie funkcje, z wyjątkiem szefa jednostki.)

Bo my chcemy teraz rzeczywiście wzmocnić inspekcję pod każdym względem, zarówno kadrowo, jak i finansowo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I tutaj… To tak już od razu, skoro mówimy o pieniądzach i o wzmocnieniu, to od razu odpowiem na uwagę piątą, uwagę pana prezesa Krzysztofa Zaręby. Pragnę odwołać się do oceny skutków regulacji, do art. 29, gdzie są limity wydatków na inspekcję. Bo to jest konkret. Skutki dla budżetu państwa: 113 milionów zł rocznie. Tam są jeszcze pozostałe, tzn. dla NFOŚ i dla Wód Polskich. Ale te skutki dla budżetu państwa, 113 milionów zł, to są tak naprawdę praktycznie wydatki kadrowe. I to są te środki finansowe, które chcemy przeznaczyć, po pierwsze, na stworzenie nowych etatów – no, choćby po to, żeby ta inspekcja była kadrowo wzmocniona – i po drugie, również na podwyżki wynagrodzeń w inspekcji. I zgadzam się tutaj z opinią pana prezesa Zaręby, że to wszystko jest niedoinwestowane, że jest wynagradzanie na poziomie płacy minimalnej itd. Tak, to wszystko prawda. I chcemy temu zaradzić. Myśmy w ocenie skutków regulacji szacowali, że może to być wzrost wynagrodzeń ok. 40%, to jest w ogóle skokowy wzrost, to jest naprawdę zmiana jakości. I takie kwoty chcemy na to przeznaczyć. Żałuję tylko, że nie możemy tego zrobić natychmiast po wejściu ustawy w życie, tak w ogólnym zarysie, czyli już od, zdaje się, 1 września. Ale jestem po rozmowie z ministrem finansów o tym, że jakieś środki finansowe zostaną wygospodarowane jeszcze w tym roku. A te limity finansowe będą obowiązywać od 1 stycznia 2019 r., kiedy to wejdzie w życie zmiana organizacyjno-kadrowa w inspekcji, m.in. wspomniane przeniesienie czy centralizacja laboratoriów i monitoringu.

I oczywiście, jeśli wziąć pod uwagę tę opinię, że monitoring wód powinien być robiony trochę inaczej niż struktura inspekcji… Zgadzam się całkowicie. Ale w związku z tym, że planowane jest tzw. centralne laboratorium i monitoring, nic nie stoi na przeszkodzie, żeby, tak jak to było zorganizowane, ten monitoring wód był prowadzony na zlewniach. To właśnie teraz nie było możliwe ze względu na to, że laboratoria były przy wojewódzkim inspektoracie ochrony środowiska, a więc przy wojewodzie. Wobec tego nie było możliwe pokrywanie wydatków przez jednego wojewodę na poczet drugiego. A niestety zlewnie i wody płynące granic województw nie uznają. Tak więc zarówno monitoring, jak i… Szczególnie monitoring wód będzie tutaj możliwy do zorganizowania właśnie na zlewniach.

Kolejna sprawa to jest… Przejdę już tutaj do pozostałych uwag pana prezesa Zaręby. Pierwsza dotyczyła tego, dlaczego, że tak powiem, nie idziemy na całkowite odzespolenie, czyli pionizację inspekcji, mówimy o laboratoriach, a nie inspekcji. Otóż były rozważane różne warianty tej ustawy, ale zarówno w dyskusji z ministrem spraw wewnętrznych i administracji, jak i też czasami w praktycznych działaniach uznaliśmy, że jednak wojewoda odpowiada za choćby zarządzanie kryzysowe. I jeżeli się pali wysypisko, to wojewoda mówi… Straż, Inspekcja Ochrony Środowiska, ale również inspekcja sanitarna… Czyli wszystkie służby ma do wykorzystania. I koordynacja poszczególnych działań na szczeblu województwa może się odbyć tylko poprzez wojewodę. To jest… Oczywiście, wszystko ma zawsze i zalety, i wady. W momencie, kiedy inspektorzy podlegają wojewodzie, on może dysponować pracownikami Inspekcji Ochrony Środowiska, pracownikami na przykład stacji sanitarnych czy straży itd. W momencie, kiedy byłoby to odzespolone, czyli byłby nadzór pionowy, no to wtedy już trudniej byłoby sięgać… ale łatwiej byłoby prowadzić takie działania z pozycji głównego inspektora ochrony środowiska. A więc takie rozwiązanie zostało wybrane, taka struktura i taki model zarządzania państwem funkcjonują i nie chcemy tego modelu całkowicie burzyć, tylko w ten model się wpisujemy.

Kolejny element to jest włączenie regionalnych dyrekcji ochrony środowiska do… czyli zunifikowanie wojewódzkiej inspekcji ochrony środowiska i regionalnych dyrekcji środowiska. No, tutaj opinia jest zdecydowanie negatywna. Zupełnie inne są zadania inspekcji, a zupełnie inne – zadania regionalnych dyrekcji. Tam są stawiane oceny, opinie dotyczące przedsięwzięć przyszłościowych. I niedobrze by było, gdyby warunki regionalnej dyrekcji ochrony środowiska sprawdzała ona sama. A inspekcja ochrony środowiska jest od egzekwowania warunków, które ktoś postawił, czy marszałek, czy każdy inny. No to jest inspekcja, to jest zupełnie inny charakter. Tak więc tutaj łączenie tego typu zadań byłoby chyba niewłaściwe.

Uwaga trzecia, dotycząca likwidacji… Z 7 dni na 1 dzień, 3 dni… No, myśmy to wykonali znacznie lepiej: kontrole interwencyjne bez uprzedzenia, a kontrole zaplanowane – 7 dni, tak jak wszystkie kontrole wynikające z prawa przedsiębiorców. Chodzi o to, że tu nie chcemy odróżniać. Bo co to są kontrole planowe? To jest sprawdzanie dokumentacji itd. Tak więc tu akurat nie musimy wyróżniać Inspekcji Ochrony Środowiska w stosunku do innych instytucji kontrolnych. Czyli 7 dni. A kontrole interwencyjne są bez uprzedzenia, a więc nawet nie 1 czy 3 dni, tylko bez uprzedzenia.

Co do uwagi czwartej i kontroli tych regionalnych instalacji przetwarzania odpadów komunalnych, RIPOK, to powiem szczerze, że co do ich funkcjonowania, co do zasad ja też mam wiele uwag. Ale to nie jest materia tej ustawy. Myślę, że do tego wrócimy jesienią, kiedy będziemy też nowelizować ustawę o utrzymaniu czystości i porządku w gminach i również tego typu instalacjach. Tak więc zgadzam się z diagnozą, że nie jest to twór idealnie sformułowany. Zresztą plany gospodarki odpadami ustalane przez marszałków też nie funkcjonują idealnie itd. Przed nami jeszcze wiele zadań. Ale to nie jest meritum tej ustawy. A co do tego, czy RIPOK powinny być kontrolowane – oczywiście, były kontrolowane. Być może teraz, po wzmocnieniu kadrowym będą kontrolowane dokładniej, częściej, uważniej.

Do uwagi o finansach to już odniosłem się wcześniej.

Jeśli chodzi o uwagę pana senatora Gawędy, to tutaj bardzo podzielam to zdanie, że szara strefa jest i utrzymywanie szarej strefy jest wymierzone przeciwko uczciwym przedsiębiorcom. A więc wszyscy uczciwi przedsiębiorcy, którzy spełniają warunki, kryteria, powinni być jak najbardziej za likwidacją szarej strefy. Bo szara strefa to jest nieuczciwa konkurencja. Wobec tego sądzę, że postawienie wszystkich warunków jednakowo dla każdego i skuteczne wyegzekwowanie tych warunków od wszystkich, likwidacja szarej strefy… Nie ma nic lepszego, nie ma lepszej pomocy dla uczciwych przedsiębiorców. Tak myślę. To należy oszacować. Niemniej jednak faktycznie jest tak, że czasami pewne rygory mające zlikwidować szarą strefę są też dodatkowym obciążeniem dla uczciwych przedsiębiorców. No, ale niestety, nie da się tego wszystkiego zrobić całkowicie bezkosztowo, zawsze to będzie jakimś kosztem, czy to organizacyjnym, czy to nawet jakimś – ja uważam, że symbolicznym – finansowym. Bo kaucje czy gwarancja bankowa… Nie ukrywajmy, to pewnie będzie jakimś kosztem. Chociaż tak naprawdę, jeśli będzie to powtarzalne, a kaucja będzie naliczana na podstawie możliwej masy odpadów, to przez wiele lat to będzie już ułamek procenta. Ale niewątpliwie jest to koszt. Czy monitoring. No, ale to jest cena, którą musimy zapłacić za to, żeby choćby znacznie skuteczniej wyeliminować szarą strefę.

Jeśli chodzi o te poprawki, które były zgłoszone, to pierwsza poprawka, o której już wspomniałem, polega na wyłączeniu niektórych informacji, które musiałyby przekazywać agencje wywiadowcze, oczywiście tych, które są niepotrzebne Inspekcji Ochrony Środowiska, po które inspekcja nie będzie sięgać.

Kolejna poprawka…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Druga.)

…druga, to również jest uściślenie tych zapisów, które dotyczą współpracy między poszczególnymi agencjami. Tutaj chodzi o informacje, obowiązek przekazania informacji również ABW, po to, żeby mogli te informacje wykorzystać. Jest to tak naprawdę na wniosek tej agencji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Trzecia poprawka.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Ona jest taka raczej, ja bym powiedział, bardziej legislacyjna, chodzi o porządkowanie przepisów, które wynika z odesłań. Tak że tutaj nie ma merytorycznych zmian, chodzi o uporządkowanie przepisów, szczególnie w kontekście prawa wodnego.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czwarta.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Czwarta poprawka to jest to, co mówiliśmy o odejściu od wymagania posiadania wyższego wykształcenia dla pracowników mających 10-letnie doświadczenie w tej pracy. Tutaj też było przy okazji pytanie dotyczące egzaminów. Tak więc tak jak w zapisie generalnym, główny inspektor ochrony środowiska zwalnia z obowiązku odbywania kursu i egzaminu, jeśli ocenia, że dany pracownik posiada wiedzę i doświadczenie umożliwiające należyte wykonywanie obowiązków służbowych. To zastrzeżenie tutaj jest, ono dotyczy zarówno tych z wyższym wykształceniem, jak i tych, którzy wyższego wykształcenia nie mają, a posiadają jedynie 10-letni staż pracy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Piąta poprawka.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

To jest mechanizm korygujący, a więc odniesienie do tych wszystkich limitów wydatków, tzn. do tego, kto odpowiada za poszczególne limity wydatków. Bo minister środowiska odpowiada za budżet, prezes NFOŚ – za NFOŚ, a tutaj jeszcze mamy Wody Polskie, szefa Wód Polskich.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

I szósta.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

I ostatnia kwestia to jest wcześniejsze wejście w życie art. 27, o przekazaniu informacji. Tzn. w pierwotnym zapisie było tak, że trochę to się pokryło, przeniesienie i informacja dla pracownika. Pracownik musi być poinformowany wcześniej, zanim zostanie przeniesiony. I tego dotyczy ta poprawka.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan minister jest za tymi poprawkami, tak?

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Tak.)

Czy pan mecenas, nasz pan legislator ma uwagi do tych poprawek? Proszę bardzo.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tu mamy uwagę do poprawki drugiej. Jej autor proponuje nadać brzmienie pktowi 4 w art. 17 ust. 2 ustawy. Wydaje nam się, że to brzmienie, które jest zaproponowane w poprawce, jest jednobrzmiące z tym, które jest w tej chwili w pomarańczowym druku, czyli w przedłożeniu, które trafiło z Sejmu do Senatu. Tak więc taka poprawka byłaby nienormatywna.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

To jest jedyna uwaga czy jeszcze są jakieś uwagi?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński: Nie, ta jedna.)

Dobrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Czyli, jak rozumiem, nie powinno być tej pierwszej części, która jest bez zmian, a tylko ta dodana część, tak?

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Tzn. my zwracamy uwagę, że ta propozycja w lit. a jest tożsama z tym, co już jest w tej chwili.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Czyli poprawka jest bezprzedmiotowa, tak?)

Tylko w zakresie tej pierwszej…

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Znaczy w tej części w lit. a jest bez… Tak, to jest powtórzeniem, tak. No to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale cała poprawka dotyczy… Ona dotyczy całego ust. 2, w którym powtórzona jest lit. a, a zmieniona jest lit. b. I dlatego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, tak.)

Tak. No więc można, oczywiście jeśli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. No więc… To ja się tu nie upieram, bo to rzeczywiście jest to samo. To już jest kwestia legislacyjna, jak to…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dobrze, to pan… Proszę bardzo, niech pan…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Jak rozumiem, pan senator przejął tę poprawkę i będziemy nad nią głosować, ale z założeniem, że tej zmiany w pkcie 4 nie będziemy wprowadzać. Takie są zasady redagowania poprawek w Kancelarii Senatu i to odpowiednio dostosujemy. Intencją jest jednak to, żeby pojawił się pkt 7 w ust. 2 w art. 17.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Tak jest.)

Dziękuję bardzo.

(Minister Środowiska Henryk Kowalczyk: Dobrze, zgoda.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękujemy za uzgodnienie. Tu już, jak widzę, nie ma więcej uwag.

Szanowni Państwo, przystępujemy do rozstrzygnięć w głosowaniu.

Została przeze mnie zgłoszona też pierwsza poprawka legislacyjna, do której przyjęcia zachęcam.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej Biura Legislacyjnego, niech zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: 12, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Przystępujemy do głosowania tego pakietu 6 poprawek.

Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej, niech zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: 12, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki drugiej, zmodyfikowanej i uzgodnionej przez pana ministra i Biuro Legislacyjne, niech zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: 12, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Kto jest za przyjęciem poprawki trzeciej? (12)

(Głos z sali: 12, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Kto popiera poprawkę nr 4? (12)

(Głos z sali: 12, jednogłośnie.)

Dziękuję.

Czy poprawka nr 5 też uzyska jednomyślność? (12)

(Głos z sali: 12 głosów.)

Dziękuję.

Pozostaje nam poprawka szósta. Głosujemy.

Kto za? (12)

(Głos z sali: 12 głosów.)

Panie Ministrze, dawno nie było takiej jednomyślności w przyjmowaniu poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska oraz niektórych innych ustaw w całości z przyjętymi poprawkami, niech zechce podnieść rękę. (12)

(Głos z sali: 12 głosów.)

Dziękuję za wyjątkową zgodność.

Pozostaje wyznaczenie senatora sprawozdawcy.

Kto się zgłasza?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani senator Alicja Zając będzie sprawozdawcą. Dziękuję.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Minister Środowiska Henryk Kowalczyk:

Ponieważ zarówno poprawki, jak i cała ustawa, zostały przyjęte jednogłośnie, to oczywiście czuję się w obowiązku bardzo gorąco podziękować wszystkim państwu senatorom za konstruktywną pracę i równocześnie wsparcie tego dzieła, tego, co zamierzamy robić, wsparcie zarówno gospodarki odpadami, jak i Inspekcji Ochrony Środowiska. Mam nadzieję, że tak wzmocniona Inspekcja Ochrony Środowiska będzie skuteczniejsza. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję wszystkim za obecność, za merytoryczne wypowiedzi i za dyskusję, która się odbyła. Myślę, że taka dyskusja zawsze przyniesie efekty w postaci uwag i ewentualnie przyszłych konstruktywnych działań na rzecz ochrony środowiska. Dziękuję uprzejmie.

I zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 27)