Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (251.)

w dniu 27 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej − Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk senacki nr 883, druk sejmowy nr 2663).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 24)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej − Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk senacki nr 883, druk sejmowy nr 2663)

Proszę państwa, marszałek Senatu skierował do komisji pismo w sprawie rozpatrzenia ustawy… Ja może dalszą część odczytam, będzie prościej: „jednocześnie pragnę poinformować, że ustawa ta została wniesiona przez Radę Ministrów w trybie art. 123 ust. 1 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, w związku z tym zgodnie z art. 68 ust. 2 Regulaminu Senatu proszę o przedstawienie sprawozdania przez komisję w dniu 27 czerwca 2018 r.”, tzn. w dniu dzisiejszym. Pismo to dotyczy ustawy z dnia 27 czerwca 2018 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary; druk senacki nr 883.

Chciałbym serdecznie przywitać pana ministra Michała Dworczyka i od razu bardzo bym prosił o przedstawienie tej ustawy.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Bardzo dziękuję, Panie…)

(Senator Jan Rulewski: W sprawie formalnej.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

W sprawie przyjętego porządku posiedzenia.

Otóż pan przewodniczący…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Prosimy do mikrofonu.)

Otóż pan przewodniczący, mając na uwadze tryb pilny w odniesieniu do tej ustawy, zadecydował o tym, że posiedzenie komisji odbędzie się w trybie pilnym, w warunkach, gdy moim zdaniem ta ustawa jest praktycznie jeszcze w Sejmie. Widziałem to na monitorach telewizyjnych. To po pierwsze Ale ważniejsze jest takie uzasadnienie: przerwano obrady Senatu specjalnie po to, by przejąć prace nad tą ustawą, w warunkach, gdy nawet skutecznie nie został zawiadomiony dział legislacyjny i nie przygotował nam właściwej opinii. To po drugie.

(Głos z sali: Właśnie.)

Po trzecie, zwracam uwagę, że gdy Platforma w minionym czasie była przeciwna nocnemu pilnemu procedowaniu nad tą ustawą, to PiS – jak sądzę, wtedy też był premier Morawiecki – usilnie dopominało się o to, żeby przeprowadzić procedowanie w tej sprawie w trybie ekstraordynaryjnym.

I wreszcie czwarta sprawa, dla mnie wątpliwa legislacyjnie, a jak wątpliwa, to mam prawo to przedstawić. Mianowicie w Trybunale zawisła ta sprawa z wniosku pana prezydenta. Czy jest właściwe, abyśmy my antycypowali prace nad tą ustawą w warunkach, gdy Trybunał, po pierwsze, przyjął do procedowania wniosek prezydenta, po drugie, zapowiedział rozprawę w tej sprawie.

Tak więc, Panie Przewodniczący, Wysokie Komisje, celem uniknięcia recydywy błędów, które popełniliśmy, wnoszę o to, żeby zarządzono przynajmniej 2-godzinną przerwę.

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

To jest wniosek formalny.

(Senator Piotr Zientarski: Ja chcę złożyć osobny wniosek.)

Okej, a ja chcę ten wniosek od razu poddać pod głosowanie. Ja stosuję taką zasadę, że wniosek formalny od razu poddaję pod głosowanie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Marek Martynowski: Mam pytanie. Te 2 godziny przerwy to na co?)

(Senator Grażyna Sztark: Na przygotowanie wniosków…)

(Głos z sali: Przygotowanie opinii.)

Senator Jan Rulewski:

Na przygotowanie senatorów, działu legislacyjnego…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę do mikrofonu.)

To czas na przygotowanie się samych senatorów, działu legislacyjnego, zebranie innych opinii dotyczących sprawy, a także przygotowanie odpowiedzi na pytanie, czy właściwe jest, abyśmy antycypowali prace w sytuacji, gdy to jest w Trybunale Konstytucyjnego, do którego pan prezydent złożył w tej sprawie wniosek, i tym samym przejmowali, moim zdaniem, bezprawnie jego funkcje.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja z wnioskiem formalnym…)

Nie, nie, momencik.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja chcę złożyć…)

To nie jest tak, że pan chce, Panie Marszałku… Ja udzielam głosu.

(Senator Bogdan Borusewicz: Chcę złożyć dalej idący wniosek.)

Ja udzielam głosu.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Jana Rulewskiego, wniosek formalny o ogłoszenie 2-godzinnej przerwy.

(Senator Jan Rulewski: Co najmniej.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie wiem, 2 godziny, 3 godziny. Ile pan chce?

(Senator Jan Rulewski: Co najmniej 2 godziny.)

Dobrze, 2 godziny.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku formalnego pana senatora Jana Rulewskiego o ogłoszenie 2-godzinnej przerwy? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

(Senator Piotr Zientarski: Kto się wstrzymał?)

Kto się wstrzymał? To już nie, bo to…

(Senator Barbara Zdrojewska: My nie jesteśmy członkami…)

Bardzo bym prosił o nieprzeszkadzanie.

Proszę bardzo, o głos prosił pan marszałek Bogdan Borusewicz.

Senator Bogdan Borusewicz:

Dziękuję za to, że pan interpretuje mój wniosek jako brak przeszkadzania, bo ja oczywiście nie chcę przeszkadzać.

Uważam, że procedowanie nad tą ustawą przypomina poprzednie procedowanie i głosowanie nad ustawą o zmianie ustawy o IPN, z której w tej chwili, przynajmniej z części, rząd się wycofuje, i to dobrze. Tyle że tego nie robi się w takim trybie, nie w takim trybie procedowania. Godzinę temu przegłosowano tę zmianę ustawy o IPN w Sejmie. Nie mamy materiału porównawczego, który zawsze jest przygotowywany przez Biuro Legislacyjne.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Marszałku, prosił pan o głos, bo miał pan wniosek formalny.)

Ale ja go uzasadniam.

Nie ma przedstawicieli IPN, instytucji, której ta ustawa dotyczy. Poprzednio IPN był za takim kształtem ustawy, jaki większość przegłosowała, w związku z tym istotne jest to, żeby przedstawiciel IPN był na posiedzeniu komisji i na pewno na posiedzeniu plenarnym. Tryb pilny nie likwiduje możliwości normalnego procedowania nad ustawami. Tryb pilny dotyczy ustaw ustrojowych, a to nie jest ustawa ustrojowa. I na koniec: następne posiedzenie mamy 10 lipca. Ja składam wniosek o odłożenie prac nad tą ustawą do następnego posiedzenia. A jeżeli chcecie szybciej nad tym procedować, to można zwołać dodatkowe posiedzenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zapewniam, Panie…

(Senator Bogdan Borusewicz: Składam wniosek o odroczenie prac do następnego posiedzenia.)

Zapewniam, Panie Marszałku, że wszystko jest procedowane zgodnie z Regulaminem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej.

(Senator Bogdan Borusewicz: A IPN został powiadomiony?)

Jest wniosek pana marszałka, senatora Bogdana Borusewicza o odłożenie prac nad tym projektem do następnego posiedzenia.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja również z wnioskiem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Wniosek…)

Tak, tak, oczywiście, z wnioskiem formalnym.

Ponieważ 2 wnioski upadły, a sprawa jest dosyć poważna, po usłyszeniu wystąpienia pana senatora Rulewskiego, które to wystąpienie lekko mnie zatrwożyło… Nim przejdę do konkretnego wniosku, chciałbym przytoczyć słowa pana premiera Morawieckiego z dzisiejszego wystąpienia w Sejmie: „Mądrość etapu polega na tym, żeby rozumieć realia międzynarodowe i my bardzo mocno właśnie w ramach realiów międzynarodowych działając, z naszymi sojusznikami amerykańskimi, europejskimi budujemy prawdziwą polską narrację”. I to jest tak, że pan premier mówi, że wyciąga wnioski z tego wszystkiego, co wydarzyło się na arenie międzynarodowej, dlatego dzisiaj poprawiamy tę ustawę.

Pojawiają się wątpliwości, które wskazał pan senator Rulewski. One są, Panie Przewodniczący, naprawdę bardzo poważne. W czasie ostatniej debaty, która odbyła się nad tą ustawą w parlamencie, apelowaliśmy w sposób naprawdę merytoryczny i bez znamion jakiejś walki politycznej, pokazywaliśmy wprost, że Departament Stanu Stanów Zjednoczonych, czyli naszego głównego sojusznika militarnego i nie tylko, wystosował poważny komunikat do polskiego rządu, że ta ustawa jest niebezpieczna dla naszych relacji, w relacjach z Izraelem zostało bardzo istotnie podkreślone, że ta ustawa tak naprawdę burzy nasze dobre relacje, zburzyliśmy tą ustawą również relacje z naszym sąsiadem, jakim jest Ukraina, i wiele innych relacji.

Dlatego też wnoszę, Panie Przewodniczący, skoro nie ma przedstawicieli Instytutu Pamięci Narodowej, skoro dzieje się to tak naprawdę ekspresowo, a to posiedzenie Senatu jest zaplanowane do piątku włącznie, żeby w ostatnim dniu podjąć poważną dyskusję nad tą ustawą. Zatem mój wniosek to jest wniosek o przełożenie tej dyskusji na piątek, przed głosowaniami, tak aby, po pierwsze, zdobyć pełną informację o tym, co się dzieje z wnioskiem pana prezydenta, o którym mówił senator Rulewski; po drugie, dowiedzieć się, jakie jest stanowisko IPN; po trzecie, skoro premier w tak jasny i czytelny sposób mówi dzisiaj z mównicy sejmowej o naszych relacjach, o wyciąganiu wniosków, czyli przyznaje, podkreślam, przyznaje, że te relacje zostały mocno nadszarpnięte albo zniszczone, co dla Polski jest katastrofą, dlatego że jedni z najważniejszych sojuszników tak naprawdę stracili do nas zaufanie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale o tym już pan mówił, Panie Senatorze.)

Panie Przewodniczący, dzisiaj rano na posiedzeniu komisji nie mogłem o tym powiedzieć, teraz też nie mogę powiedzieć. No przecież jesteśmy po to, żeby dyskutować. Przecież ja nikogo nie obrażam, Panie Przewodniczący.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja to rozumiem, tyle że nie jesteśmy w momencie dyskusji, lecz w momencie składania wniosków formalnych.)

Ale ja argumentuję swój wniosek. Uważam, że sprawa jest na tyle poważna, do tego wykracza poza granice naszego kraju, że poważne uargumentowanie mojego wniosku jest moim obowiązkiem, a także leży w mojej naturze. Wie pan, Panie Przewodniczący, ja mimo młodego wieku od wielu lat jestem parlamentarzystą i widziałem różne sytuacje w Sejmie i w Senacie, ale nie było czegoś takiego, żeby ktoś po prostu w sposób brutalny odbierał głos, no, tak naprawdę w czasie uzasadniania wniosku, więc proszę dać mi dokończyć.

Tak więc sprawa jest, jeszcze raz to powtarzam, bardzo poważna. Powiedział o tym również dzisiaj premier polskiego rządu. On przyznał, powtórzę to jeszcze raz, przyznał, że jesteśmy w pewnym międzynarodowym klinczu, jeśli chodzi o naszych najważniejszych sojuszników. Po wystąpieniu pana senatora Rulewskiego dochodzę do wniosku, powtarzam, że jest podejrzenie – cofam słowo „podejrzenie” – jest obawa o to, że popełnimy kolejny błąd albo wydarzy się coś, co może się wydarzyć, a co doprowadzi nas do podobnej sytuacji.

Skoro mamy trochę czasu i jest posiedzenie Senatu, skoro jest wniosek komisji o odrzucenie… wniosek, żeby to przełożyć, jak zaproponował marszałek Borusewicz, na następne posiedzenie, to dajmy sobie te 2 dni na to, żeby odpytać IPN, odpytać prawników, odpytać Kancelarię Prezydenta i podejść do tego bardzo poważnie, bo po prostu nie stać nas na kolejny skandal międzynarodowy.

Składam wniosek o przełożenie tej dyskusji, rozpatrywania tego punktu, czyli posiedzenia komisji, na piątek, jeszcze w czasie tego posiedzenia Senatu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Zwracam panom senatorom uwagę na to, że wszystkie 3 wnioski są takie same, tylko kwestia czasu.

Ja jeszcze poddam ten wniosek pod głosowanie, bo pan senator jest członkiem Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Grzegorza Napieralskiego o odłożenie pracy nad tym punktem do piątku? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu wniosku pana senatora.

(Senator Jan Rulewski: A inny wniosek, niepowtarzający… Można?)

Jaki wniosek? Formalny?

(Senator Jan Rulewski: Formalny.)

Tak, słucham.

Senator Jan Rulewski:

Uzupełniający…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Proszę do mikrofonu, Panie Senatorze.)

Jest to wniosek, który ma charakter, myślę, jeśli się zgodzą twórcy, uzupełniający w stosunku do mojego, ale też tych wszystkich innych wniosków. Niezależnie od tego, w jakim terminie będzie rozpatrywana ta ustawa, uważam za stosowną obecność ministra sprawiedliwości…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ministra sprawiedliwości, który jest właściwy do projektowania ustaw związanych z praworządnością, a szczególnie z kodeksem karnym lub jego brakiem. Prawda? Owszem, widzę tu bardzo przystojnego i wielce cenionego ministra Dworczyka, ale – jak rozumiem – pan się zajmuje propagandą, a prawniczego wykształcenia pan nie ma i byłoby dobrze, gdyby pan usiadł w towarzystwie ministra sprawiedliwości. Składam wniosek o to, żeby obrady odbywały się w obecności ministra sprawiedliwości, bo to jest projekt rządowy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie Senatorowie, wprowadzacie destrukcję na posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Senator Jan Rulewski: Regulamin mówi, Panie Przewodniczący, o wnioskach…)

To jest ostatni wniosek, który poddaję pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do pracy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panie i Panowie Senatorowie!

Jeśli pan przewodniczący pozwoli, ja jeszcze tylko w dwóch słowach odniosę się do wcześniejszych wypowiedzi, bo być może to uspokoi nieco panów senatorów. Chciałbym uspokoić, że to, iż projekt ustawy, przepraszam, ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej jest złożona w Trybunale Konstytucyjnym, nie powoduje żadnej kolizji, żadnych problemów natury formalnoprawnej, a jeśli chodzi o merytoryczną ocenę tego faktu, to również nie ma tu sprzeczności. Dlaczego? Trybunał Konstytucyjny jako niezależny organ Rzeczypospolitej Polskiej ocenia zgodność ustawy czy danego aktu prawnego z konstytucją, zaś my, Sejm i Senat, podejmujemy decyzje o charakterze politycznym. Tutaj nie ma kolizji, uspokajam pana senatora Rulewskiego.

Jeśli chodzi o sugestię, że tryb pilny, o czym mówił pan marszałek Borusewicz, jest wykorzystywany w odniesieniu do ustaw ustrojowych, a tego rodzaju ustawy jak ta, nad którą w tej chwili pracujemy, nie mogą być nim objęte, to, Panie Marszałku, uprzejmie informuję, że tak nie jest. Jest wręcz przeciwnie. Zgodnie z art. 123 konstytucji Rada Ministrów może uznać projekt za pilny z wyjątkiem projektów ustaw podatkowych, ustaw dotyczących wyboru prezydenta RP, Sejmu, Senatu, organizacji samorządu terytorialnego, ustaw regulujących ustrój, czyli to właśnie ustawy ustrojowe nie mogą być w trybie pilnym procedowane, a ta nie jest taką ustawą. Więc tutaj też nie ma żadnej kolizji z prawem.

I trzecia sprawa, tu też chce uspokoić pana senatora Rulewskiego. Przy okazji dziękuję za komplement, jeżeli chodzi o mój wygląd. Przekażę mojej małżonce, na pewno będzie jej miło. A jeśli chodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, mam żonę i czworo dzieci, Panie Senatorze, jeśli pan jest tym zainteresowany.

Tak, jestem upoważniony przez prezesa Rady Ministrów do prezentowania tej ustawy, uspokajam pana senatora, że tu też nie ma żadnej kolizji ani problemu prawnego.

Przechodząc, Panie Przewodniczący, do kwestii uzasadnienia, chciałbym powiedzieć w ten sposób: zdecydowaliśmy się złożyć ustawę, która dokonuje korekty polegającej na odstąpieniu od części przepisów zawartych w styczniowej nowelizacji ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej. Odstępujemy od przepisów karnych, które mogą odwracać uwagę od celu, jaki przyświecał tym pierwotnym zmianom. A pamiętajmy, że tym celem była i nadal jest obrona dobrego imienia Polski i prawdy historycznej w Polsce i poza jej granicami. Instytut Pamięci Narodowej cały czas pozostaje uzbrojony, wyposażony w skuteczniejszy instrument narzędzi cywilnoprawnych, tak aby na drodze cywilnej mógł walczyć w imieniu państwa polskiego z kłamstwami historycznymi, i ostatnie, zwłaszcza ostatnie miesiące pokazują, praktyka pokazuje, że ta metoda jest najbardziej skuteczna.

Proszę państwa, tak jak powiedział dzisiaj premier Morawiecki w czasie swojego wystąpienia, pewna dojrzałość polityczna i odpowiedzialność za państwo polega również na tym, że politycy potrafią wyciągać wnioski i podejmować decyzje zgodne ze zmieniającą się sytuacją polityczną i w kraju, i za granicą. Dlatego jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej zdecydowaliśmy się złożyć projekt tej ustawy do parlamentu i dlatego proszę Wysoką Komisję, panie i panów senatorów o poparcie tego projektu. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Poprosiłbym o zabranie głosu Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz, legislator.

Rozpatrywana dziś ustawa nie budzi zastrzeżeń o charakterze legislacyjnym. Taką opinię przedstawiamy dzisiaj na posiedzeniu komisji w formie ustnej. Z uwagi na brak czasu nie przygotowaliśmy opinii pisemnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pierwszy pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący!

Ja chcę apelować do pana przewodniczącego o poczucie odpowiedzialności i szacunek, poczucie przyzwoitości i szacunek dla naszej Izby. Albo mamy być Izbą poważną, która w sposób merytoryczny podchodzi do ustaw, czyli: odpowiednia ilość czasu, odpowiednie opinie, odpowiednie strony, którym można zadać pytania… Przecież nie ma twórcy, znakomitego prawnika, pana Jakiego, który twierdził, że przez półtora roku pracowano nad tą ustawą, nikt nie wnosił żadnych zastrzeżeń i ona jest znakomita, nie ma przedstawicieli Kancelarii Prezydenta, którzy mieli zastrzeżenia, już nie będę mówił, jakie, bo szkoda na to czasu, jest wniosek. Nie ma także możliwości, aby przygotowali się do tego senatorowie, bo jeśli nie ma opinii pisemnej, to na podstawie czego my, senatorowie, mamy się przygotować. A sprawa jest poważna.

Wrzucanie tego w Sejmie nagle, w nocy, dzisiaj… Już pomijam to, chociaż jest to kwestia dyskusyjna, czy może to być w trybie pilnym, czy nie, ale tryb pilny, tak jak powiedział pan marszałek Borusewicz, też ma swoje obwarowania. W trybie pilnym przyjmowaliśmy wiele ustaw, które były przygotowywane. Przecież my jako senatorowie mamy do spełnienia określoną funkcję, my odpowiadamy także przed opinią publiczną, również światową. Nasze głosy zostały wyartykułowane, można to zobaczyć. Chcemy uczestniczyć również w poważnej debacie w tej sprawie. Dlatego chociażby ze względu na szacunek do siebie, do roli naszej Izby nie możemy być, że tak powiem, chłopcem do załatwienia sprawy szybko, bez refleksji, bez zastanowienia się, bez przygotowania, bez poważnej debaty. W ten sposób wykazujemy, że jesteśmy tylko zbędnym instrumentem, prawda, jeśli chodzi o pomysły rodzące się na Nowogrodzkiej czy gdzie indziej, nie wiem. Sprawa jest bardzo poważna, do poważnej sprawy trzeba podejść poważnie. Skończmy wreszcie z tego rodzaju działalnością, nocną, niepoważną, bo tak traktowaliście nas w debacie i w tej chwili macie międzynarodowy pasztet.

Tak że apeluję, Panie Przewodniczący, o to, żeby się zreflektować, żeby pan z urzędu, sam, już bez wniosków formalnych, odroczył prace i umożliwił poważną, realną debatę na temat sprawy, która jest w zainteresowaniu, bym powiedział, bardzo poważnego gremium, światowej opinii publicznej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, zapewniam pana, że dzisiejsze obrady komisji, Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, odbywają się zgodnie z Regulaminem Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, to jest raz. Dwa, mówi pan… troszkę mija się pan z prawdą, bo mówi pan, że nie ma opinii. Opinia jest, przed chwilą pan ją słyszał.

(Senator Piotr Zientarski: Nie, nie ma opinii, no jak…)

Przed chwilą pan ją słyszał, Biuro Legislacyjne.

(Senator Piotr Zientarski: …Na piśmie.)

Pan nie chce tego zrozumieć, Panie Senatorze, ale opinia jest. I chciałbym zwrócić uwagę, że nie obradujemy po nocy, tylko jest godzina 13.00. Tak że proszę takich rzeczy nie mówić.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka, senatora Bogdana Borusewicza.

(Senator Bogdan Borusewicz: Ja już się nie zgłaszałem, Panie Przewodniczący.)

Okej. Dziękuję bardzo.

(Senator Bogdan Borusewicz: Powiedziałem to, co miałem do powiedzenia, także merytorycznie.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana Grzegorza Napieralskiego.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam 2 pytania do pana ministra. Pierwsze pytanie. Gdyby pan, powołując się… Teraz nie zacytuję dokładnie. Przed chwilą pan powiedział, że zachowaliście się bardzo odpowiedzialnie, gdyż sytuacja międzynarodowa czy sytuacja rozwijająca się wokół tej ustawy tego wymagała. Czy mógłby pan wymienić po kolei, bardzo dokładnie, opisać, co zdarzyło się po wejściu w życie tej ustawy, opisać sytuację międzynarodową, zagrożenia dla naszego kraju, relacje międzynarodowe, o których wspominał również pan premier i o których pan powiedział na posiedzeniu komisji, a które doprowadziły do tego, że podjęliście taką, a nie inną inicjatywę, czyli wprowadzenie dzisiaj w sposób ekspresowy i naprawdę dość wątpliwy tej ustawy pod obrady parlamentu? To jest moje pierwsze pytanie.

A drugie pytanie, Panie Ministrze, jest takie. Proszę o odpowiedź. Gdybyśmy zamienili się miejscami i ja byłbym dzisiaj ministrem w takiej samej sytuacji, sprawozdającym podobną ustawę, to jak by pan do tego podszedł, jakich argumentów by pan używał i jak by pan ocenił moją pracę jako ministra i pracę mojego rządu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Nie da się ukryć, proszę państwa, że jesteśmy zmuszeni do działania w warunkach ultimatum. To ultimatum krąży nad Polską już od kilkunastu miesięcy, krąży w wypowiedziach pani ambasador lub przedstawiciela rządu izraelskiego, którzy domagali się od parlamentu suwerennego państwa, partnerskiego państwa, w niektórych sytuacjach nawet sojuszniczego państwa, aby natychmiast zmienił przyjętą ustawę. Ustawa w moim przekonaniu i tylko w moim przekonaniu wychodziła naprzeciw tym wszystkim głosom różnych rządów i różnych ministrów, można wspomnieć choćby ministra Sikorskiego, o tym, że wokół Polski tworzy się niesprawiedliwą opinię o współuczestnictwie w Holocauście. W dalszym ciągu bardzo szeroka opinia publiczna, poruszona opinia publiczna w kraju i za granicą uważała, że Polska, a właściwie konkretnie rząd polski na uchodźstwie oraz naród polski w całości współuczestniczyły w Holocauście. Opinia zewnętrzna, tu konkretnie określana przez sojuszników, Stany Zjednoczone, Izrael, ale także inne państwa, przychylała się do tego myślenia, choć ukrywała to pod inną formułą, o ograniczeniu wolności słowa.

Rząd polski, ten i inne, dowodził, że każde państwo, każdy naród ma prawo do ochrony swojej czci i godności. Rząd polski zapewne w tym momencie czytał konstytucję, art. 5, w którym zobowiązuje się Rzeczpospolitą Polską do strzeżenia dziedzictwa narodowego. Jest dziedzictwem narodowym Polski to, że w okresie tragicznym, w którym poddana była próbie, a właściwie rzeczywistości okupowania przez 2 totalitaryzmy, wielu obywateli, wymierna liczba obywateli, członków narodu dokonywała heroicznych aktów, sprzeciwiając się woli okupantów. Potwierdza to wiele śladów i badań naukowych. Choć niektóre środowiska, w sposób usprawiedliwiony, w przypadku jednostek, może nawet więcej niż jednostek, chcą wskazać, że nie wszyscy obywatele polscy w sposób przekraczający rzeczywiście normy ludzkie współpracowali z okupantem. Jednakże cały zespół działań organizacyjnych, militarnych, religijnych był, Panie Ministrze, nastawiony w tamtych warunkach na pomoc ofiarom hitlerowskich prześladowań, nie tylko Żydów. W jeszcze większym stopniu, Panie Ministrze, obywatele polscy chronili lotników angielskich, cichociemnych innego pochodzenia niż polskie. Prześladowania były większe, za to palono wieś. Partyzant, cichociemny… Wtedy nie tylko zabójstwo czy morderstwo, ale spalenie wsi, bo to była kolaboracja z wrogiem hitlerowskich Niemiec.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To wszystko?)

Nie, nie.

Naród polski w sposób spontaniczny, wolny dokonał jednoznacznego wyboru, wybrał walkę z hitleryzmem, w tym z Holocaustem, i kontynuował to konsekwentnie do dnia zakończenia wojny, wyzwalając obozy, również żydowskie. Zapewne w tej liczbie, chyba największej, mieści się życie Żydów po wojnie, i nie tylko Żydów. Wyrazem tego był fakt, że trybunał norymberski w 1946 r. wyraźnie wskazał nas jako należących do krajów koalicji antyhitlerowskiej, jako zwycięzców, ale nie tylko zwycięzców militarnych, jako ludzi, jako państwa i społeczności, które doprowadziły do upadku hitleryzmu, nie tylko Rzeszy, albowiem trybunał norymberski sądził nie tylko państwo hitlerowskie, III Rzeszę, ale sądził też zachowania ludzkie, Niemców. Nie ma żadnego uzasadnienia, żeby państwo polskie, żeby cały naród polski ponownie stawał przed jakimkolwiek trybunałem, który rewidowałby wyrok trybunału norymberskiego.

Wszystko to się toczyło w takich oto warunkach, przykra sprawa, że sąsiedztwo czy relacje polsko-izraelskie, polsko-żydowskie w okresie II wojny światowej nie miały tych cech integralności. Środowiska żydowskie, prześladowane, poddane terrorowi, nie uczestniczyły w sposób wymierny w zmaganiach o niepodległość państwa polskiego, w szczególności zostały zmuszone, oczywiście pod groźbą straszliwych prześladowań, w tym umieszczenia w obozach, do podporządkowania się czy też przyjęcia porządku hitlerowskiego, mówią o tym pamiętniki Ringelbluma.

Dziś, po tylu latach, zupełnie innemu pokoleniu wystawia się rachunki, mówi się, że Polska, że cały naród, a my się czujemy testamentariuszami całego narodu, ma za to odpowiadać. Więcej, padają sugestie, że wcale to nie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, mówi pan nie na temat.)

Niech pan mi nie przerywa, do diabła! Zaraz panu powiem, niech pan się nie obrazi, dlaczego pan przerywa.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, mówi pan nie na temat.)

Mówię na temat, a zakończę tak jak trzeba. Pan w ogóle nie mówi, bo pan jest służalczym człowiekiem, co mi przykro powiedzieć, wobec tego przepraszam. Różnimy się tym, że pan słucha, a ja mówię.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jeszcze raz użyje pan takiego sformułowania i odbiorę panu głos.)

Niech pan mi nie przerywa, może pan z tego coś skorzysta.

Otóż nie ma powodów, żeby… Niektóre środowiska w ślad za tym, że jesteśmy przestępcami, że braliśmy udział w Holocauście, twierdzą, że należy się zwrot majątku, przenoszą to na sprawy materialne. Skądinąd sprawa w moich oczach, wedle mojej opinii rzeczywiście do dyskusji.

Ja się takiemu ultimatum, takiej narracji sprzeciwiam. Jestem zaskoczony tym, że ten rząd, który od momentu uchwalenia tej ustawy – mówię na temat – powiedział, że nie odda ani guzika, a jeśli już, to czeka na panią Przyłębską, zmienił pozycję. Ja się temu dziwię. Powiem więcej, możecie się państwo obrażać albo nie – ten rząd od tej chwili zmienił barwy narodowe z biało-czerwonych na białe, wywiesił białą flagę. Ale w jakiej sprawie? Rozumiem, że w sprawie sojuszy, w sprawie lokacji wojsk amerykańskich czy w jeszcze innych sprawach, ale dziedzictwo narodowe – jeśli pan jest historykiem, to pan wie – nie podlega przetargowi, bo nie może, bo fakty historyczne, które miały miejsce, nie mogą być zmienione żadną erratą. Chyba że ten rząd, kompradorski, będący pośrednikiem między inną opinią publiczną…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Kompradorski rząd zamierza to wbić do głów wielu Polakom.

Panowie Posłowie PiS, wielokrotnie imacie symbol, biało-czerwone znaki. Dziś wy skreślacie, wymazujecie polskie dziedzictwo narodowe, przestajecie zaliczać je do wspólnoty polskiej, w której można się różnić. Ustępujecie pod ultimatum. Mnie, podobnie jak Beckowi, nie jest znane pojęcie handlu naszą suwerennością i niepodległością. Dziękuję bardzo.

I na koniec konsekwentnie, w związku z tym, co głosiłem w Senacie, zgłaszam poprawkę. Uważam, że stan prawny wokół Polski jest niekorzystny. Wykorzystuje się te wydarzenia w różny sposób, nie twierdzę, że złośliwy, może takie jest widzenie tej historii, tych tragicznych przeżyć ze strony Żydów, ale uważam, że Polska nie zasłużyła na to, żeby cały naród i rząd na uchodźstwie zostali postawieni w stan oskarżenia i żeby dać możliwość głoszenia różnych oskarżeń. Dlatego składam poprawkę.

Uważam, że owszem, prawo cywilne w państwach demokratycznych – takimi są Stany Zjednoczone i Izrael, państwa tu przywoływane, to nie jest moja opinia – stanowi, że w gruncie rzeczy powinny one szanować sojuszników, a także prawo, które oni głoszą. A więc jedna sprawa to prawo cywilne. Ale ponieważ granice okazują się nieskuteczne, dotyczy to również Ukrainy, uważam za konieczne wyeliminowanie kary więzienia i zastosowania kary ograniczenia wolności wszędzie tam, gdzie prawo cywilne nie odnosi zamierzonego skutku. W szczególności widzę potrzebę niekarania w stosunku do tych wszystkich, którym przeżycia wojenne, odległa historia, bo przecież ile to lat minęło, nie są znane i wypowiadają swoje opinie. Uważam, że jeśli oni sprostują swoją opinię, wypowiadaną oczywiście w sposób nieświadomy, to nie powinny być na nich nakładane żadne sankcje. Niech sprostują ją w tych miejscach, w których ją głoszą. Uważam też, że ten tryb nie służy rozwiązaniu problemów. Media, o tym pan przewodniczący też wie, różne źródła donoszą, że atmosfera w stosunkach polsko-izraelskich się pogorszyła. Ta ustawa, zmiana tej ustawy nie przywróci miłości, a tu o tę miłość, o sąsiedztwo, o przyjaźń nam chodzi. W szczególności uważam, że rząd polski nie powinien ustawać w wysiłkach, żeby jednak na środowisku żydowskim w Izraelu i w Stanach Zjednoczonych wyjednać prawdę o tamtych czasach i żyć przyszłością, nie zaś przeszłością. Zgłaszam poprawki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę złożyć poprawki.

(Senator Jan Rulewski: Tam, gdzie są podpisane…)

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można prosić o słowo…)

Zaraz, po kolei, jest lista. Panie Senatorze, już pana wpisuję.

Najpierw proszę o zabranie głosu panią senator Annę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

No, strasznie trudne zadanie mam po tym wystąpieniu. Na początku powiem, że chętnie bym dzisiaj wysłuchała pana ministra Jakiego, bo przypominam sobie…

(Głos z sali: Jakiego ministra.)

Jakiego ministra, tak.

…Który co prawda mówił, że strasznie jest zmęczony, wszyscy pamiętamy jego wystąpienie, ale bardzo walczył o tę ustawę. Dał nam w zasadzie knota, a teraz chyba odpoczywa, chodząc po Warszawie.

Teraz mam pytanie, bo w zasadzie, Panie Ministrze, pan potwierdził nasze obawy, jeżeli chodzi o brak zaufania również do Trybunału Konstytucyjnego, że Trybunał Konstytucyjny z tą ustawą raczej nie poradzi sobie pod tym kierownictwem. Stąd też przyspieszenie działań i dzisiejsze procedowanie nad projektem tej ustawy. Teraz proszę mi powiedzieć o takiej sprawie. Skąd to przyspieszenie, skoro… Bo mówił pan o tym, że ustawa i tak odniosła na świecie skutek. Niestety tak, odniosła skutek, albowiem sformułowanie „polskie obozy śmierci” jest powtarzane miliony razy, tyle jest wejść na strony internetowe i to się gdzieś utrwaliło, jest to niestety potwierdzone.

Moje pytanie do pana ministra jest takie: Panie Ministrze, o co właściwie chodzi w tej dzisiejszej decyzji? Pytam, bo nie mogę dostrzec w tym głębszego sensu. Skoro, jak mówię, sformułowanie „polskie obozy śmierci” się utrwaliło, skoro… Oczywiście, jeżeli chodzi o karanie, to odstępujemy, ale to nie wymaga takiej natychmiastowej reakcji. Proszę nam powiedzieć, o co tak właściwie chodzi, skąd ten przyspieszony tryb w sytuacji, gdy wiadomo, że przy tej okazji będzie, no, burza, dlatego że jako senatorowie musimy się burzyć, gdyż w trybie przyspieszonym przyjmowaliśmy tę ustawę, a teraz w trybie przyspieszonym dokonujemy zmian. Czy jest jakiś problem albo – przepraszam za słowo, nie lubię tego słowa – deal do załatwienia przez pana prezydenta w trybie pilnym? Wiem, że dzisiaj pan premier z panem prezydentem mają się spotkać. Czy to jest jakieś ustalenie? Jeżeli nam pan powie, jeżeli dowiemy się, że jest nadzwyczajna sytuacja, która wymaga takiej decyzji, to zapewne nie będziemy państwu przeszkadzali i chętnie podniesiemy rękę. Proszę nam powiedzieć, skąd to przyspieszenie. Jak na razie, chyba nie uzyskaliśmy informacji o tym, że to jest sytuacja, która wymaga takiego przyspieszenia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Proszę o zabranie głosu panią senator Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję.

My mamy jeszcze dzisiaj, za chwilę, posiedzenie, jak rozumiem, i będziemy mogli się wypowiedzieć…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dokładnie.)

…tak że z pewnością jeszcze się wypowiemy.

Panie Ministrze, chciałabym usłyszeć od pana odpowiedź dotyczącą… Przed chwilą poprosiłam o tekst ustawy, bo nie mam go niestety pod ręką, za chwilę będzie, być może na posiedzeniu zadam to pytanie jeszcze raz. W każdym razie ta ustawa ma inne wady. Myśmy zwracali uwagę na sprawę ukraińską. Chciałabym, żeby pan się do tego odniósł, bo pan zapewne wnikliwie to rozpatrzył. Mam też nadzieję, że wysłuchał pan wypowiedzi z tego naszego słynnego posiedzenia, na którym zwracaliśmy uwagę na błędy, wady tej ustawy. I chciałabym, żeby pan powiedział, co się robi w sprawie ukraińskiej. Przepraszam, nie mogę zacytować, ale my wszyscy jesteśmy nieprzygotowani ze względu na pilny tryb procedowania nad tą ustawą. To jedno.

I druga rzecz. Proszę rozważyć, Panie Ministrze, pytano o to chyba też w Sejmie, czy nie należy się nam, czy nie należy się Polakom słowo „przepraszam”, może proszę się zastanowić do posiedzenia i wygłosić to słowo, dlatego że nam się wydaje, że Prawo i Sprawiedliwość po prostu durniów z nas robi, państwo zgłaszacie projekty, które potem wycofujecie, używając argumentów opozycji wyłuszczanych tutaj miesiące temu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę o zabranie głosu pana senatora Zbigniewa Cichonia.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale ja się zgłaszałem dużo wcześniej, dużo wcześniej się zgłaszałem.)

Ja nie widziałem, więc teraz pana wpisuję. Będzie pan następny, po panu senatorze.

Proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja do pana senatora Rulewskiego. Naprawdę nie możemy sobie pozwolić na takie wystąpienia, jakie pan zaprezentował. Po pierwsze, obraził pan pana przewodniczącego, nazywając go człowiekiem służalczym; po drugie, obraził pan wszystkich pozostałych senatorów, o których pan powiedział, że wywieszają białą flagę. Dopatruje się pan nie wiadomo jakich intencji, bardzo złych intencji w naszym działaniu. No, nie można w ten sposób, Panie Senatorze, postępować. Ja już raz po przyjacielsku zwróciłem panu uwagę, wtedy gdy pan obraził panią marszałek Koc. Wtedy mnie pan posłuchał i ją przeprosił. Oczekuję, że również dzisiaj nas pan przeprosi. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa. Proszę państwa, co do meritum to rzeczywiście uważam za celowe, żebyśmy otrzymali wykaz zmian do tej ustawy, którą zmieniamy. Ja jako prawnik oczywiście się w tym zorientowałem, zorientowałem się, o co chodzi w tych zmianach, ale nie wszyscy są prawnikami. W związku z tym rozumiem potrzebę dostarczenia takiego wykazu zmian koleżankom i kolegom, żeby wiedzieli, na czym one polegają.

I po trzecie, Panie Senatorze Rulewski, ja ze zdziwieniem stwierdzam, że pan z ogromnego przeciwnika tej ustawy, wtedy gdy była ona poddawana głosowaniu, nagle staje się ogromnym zwolennikiem tej ustawy i występuje pan z ogromnym zapałem w jej obronie. No, jest to doprawdy zadziwiająca zmiana, zadziwiające przeistoczenie w pana postawie. Dziękuję bardzo.

(Poruszenie na sali)

(Głos z sali: Nie, nie, to nie jest…)

(Głos z sali: Ale nie można…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panowie Senatorowie, ja bardzo proszę, zachowajmy porządek, nie przeszkadzajmy sobie nawzajem. Każdy ma prawo wypowiedzenia się i każdemu, kto będzie chciał zabrać głos, udzielę głosu. Ale proszę, żeby to było z kulturą, bardzo proszę, nie przenośmy standardów z Sejmu..

(Senator Jan Rulewski: W trybie sprostowania, Panie Przewodniczący.)

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Fedorowicza.

(Senator Jan Rulewski: Ale… Dobrze.)

Proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przypominam – oczywiście pana ministra nie było na debacie, bo nie prezentował pan tej ustawy, ja byłem sprawozdawcą wniosku mniejszości – że ostrzegaliśmy bardzo poważnie we wszystkich wystąpieniach, mówiąc o kosztach, które poniesiemy w związku z tą ustawą. Mimo to osoby, które wiedziały o tym, parły w dalszym ciągu i to właściwie senatorowie PiS to przegłosowali. Ale nawet nie o to mi idzie. Przecież teraz pan odpowiada za bardzo poważny obszar w rządzie. Czy ktoś ponosi konsekwencje za przeprowadzenie takiej ustawy? Ja pozwolę sobie zacytować panu ministrowi słowa pani profesor Joanny Niżyńskiej ze Stanów Zjednoczonych, na pewno pan tę osobę zna, ona wykłada w instytucie slawistyki w Indiana University w Bloomington, słowa z poważnego artykułu.

Jeżeli my w tej ustawie nie zmieniamy podstawowej rzeczy – ja nie wiem, czy nie została zmieniona, bo jeżeli została zmieniona, to ja za taką poprawką będę głosował… Teraz cytat: „Każdy, kto cokolwiek wie o historii, rozumie, że to nie narody mordują i nie narody ocalają. Gdy chodzi o czyny heroiczne i zbrodnicze – istnieją tylko ludzie”. Ludzie, nie narody. To jest podstawa, to jest to, przeciwko czemu w tej ustawie występujemy.

I jeszcze jedna sprawa. Chcielibyśmy uniknąć, Panie Ministrze, kolejnej katastrofy. To nie jest tak, że tutaj zbiera się grupa ludzi z opozycji po to, żeby niszczyć wszystko, co zostało przygotowane. Nie. My chcemy, żeby opinia o Polsce wróciła na te same tory, na których była. Ja znowu przywołam wypowiedź: nowelizacja odświeżyła wizerunek Polaka antysemity, funkcjonujący od wielu dekad w Stanach Zjednoczonych, ale nieco w ostatnich latach osłabiony. Trudno powiedzieć, ilu lat będzie trzeba, żeby wrócić do stanu sprzed ustawy.

Panie Ministrze, to są głosy Polaków ze Stanów Zjednoczonych, którzy cierpią z tego powodu. W programie PiS jest otwarcie się na emigrację i wielu z was otrzymuje wsparcie od Polonii. Jeżeli więc my tą zmianą nie poprawimy tej ustawy – zresztą my, posłowie i senatorowie Platformy Obywatelskiej, apelowaliśmy o to, żeby tę ustawę odrzucić – to nic się nie zmieni i w dalszym ciągu będziemy w samym środku takiej przepychanki, która nie jest niczym dobrym i nam nie służy.

Bardzo poważnie proszę, żeby w tej debacie, w której rozmawiamy nie o sprawach drobnych, my rozmawiamy o racji stanu Rzeczypospolitej… To nie może być przeprowadzane w takich warunkach, Panie Ministrze. Pan dobrze o tym wie, my się znamy, pan się zajmował sprawami bardzo poważnymi, podobnie jak ja. Pan chyba rozumie tok mojego myślenia, jestem o tym przekonany. Jeżeli się okaże, że zostały tu wniesione tylko 2 poprawki, ale główna wada tej ustawy nie została usunięta, Panie Ministrze, i znowu będzie opowiadanie w świecie, że robimy coś na chwilowe zamówienie… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, do głosu jeszcze się zapisał pan senator Grodzki i prosił o głos pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Chcę sprostować wypowiedź…)

Sprostowanie.

Ja w tym momencie, bo za chwilę zaczyna się posiedzenie Senatu, składam wniosek formalny o zamknięcie dyskusji na ten temat. Ale oczywiście tym 2 senatorom, o których powiedziałem, zostanie udzielony głos.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o zamknięcie dyskusji? (7)

(Senator Jan Rulewski: No to jest ultimatum.)

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale jak będziemy chcieli regulamin…)

(Senator Jan Rulewski: No właśnie.)

(Głos z sali: Tak nie można.)

Dlatego zgłosiłem wniosek.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu najpierw…

(Senator Jan Rulewski: No, sprostowanie…)

…pana senatora Grodzkiego, a później pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Tomasz Grodzki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze!

Ja nie chcę powtarzać argumentów, które tu padały, ale podam przykład tego, jak ta ustawa zadziałała. Otóż 2 dni temu zakończył się duży ogólnopolski zjazd kardio-torakochirurgiczny w Szczecinie, na którym gościliśmy największego żyjącego torakochirurga, człowieka, który pierwszy z powodzeniem przeszczepił płuco, profesora Joela Davida Coopera, syna rabina, przestrzegającego koszernego jedzenia, który pięknie mówił o tym, że swoją wiarę, wierzenia i zwyczaje zostawia przed drzwiami kliniki, bo tam kieruje się wiedzą, mądrością i medycyną opartą na faktach. Proszę sobie wyobrazić, że przed przyjazdem do Szczecina on dzwonił do mnie z pytaniem, czy tu będzie bezpiecznie. Taka jest atmosfera w Stanach Zjednoczonych, takie myślenie w odniesieniu do Polski. I to jest zatruty owoc tej ustawy. Nie chcę opowiadać dłużej przez szacunek dla czasu nas wszystkich.

Mam pytanie, czy pan przewodniczący może nas po prostu poinformować, jakie poprawki wprowadził Sejm, bo my tego nie wiemy. I nie chcę używać słowa „skandalicznie”, nie chcę używać słowa „niewłaściwie”, nie chcę tu popierać pana senatora Cichonia, który delikatnie zaznaczył, że jednak tak ważny akt prawny powinien być procedowany zupełnie inaczej. Powiem tylko, że z mediów dowiaduję się, że został znowelizowany, właściwie uchyla się art. 55a, tymczasem w materiałach, które gdzieś w Sejmie wyszukałem, bo na stronie Sejmu nawet nie został zakończony proces legislacyjny, jest napisane, że uchyla się art. 55a i art. 55b oraz zmienia się brzmienie art. 2. Czy ktoś nam powie, nad czym właściwie jest ta dyskusja? Opary absurdu zwykle mocno zaciemniają rzeczywistość, ale w tej chwili popadliśmy już w absolutnie piekielne ciemności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, na stronie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej od godziny 12.00 wisi druk senacki nr 833, który mówi o ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym, żeby pan senator Cichoń przyjął do wiadomości i nie rozpowszechniał nieprawdziwych, a moim zdaniem szkodliwych dla mnie informacji, jakobym w poprzednim głosowaniu głosował przeciwko obowiązującej ustawie. Głosowałem, nie bez oporów, a dowodem tego były poprawki, za przyjęciem tej ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, gdy mówię, że wymazujemy z naszych barw narodowych czerwień, to mówię o tym dlatego – jak już powiedziałem i nie będę przypominał, szanując czas, czas zresztą ucinany przez pana przewodniczącego, który przed chwilą powiedział, że będzie można zadawać pytania, a teraz zamknął dyskusję – że ta ustawa, także poprzednia, jest z woli rządu i większości PiS, a jest to ustawa, która o 180 stopni odwraca sprawę i która wskazuje, że autorami czy też lobbystami w sprawie tej ustawy są 2 wielkie państwa, do których mam szacunek, mówię o Stanach Zjednoczonych i Izraelu. Ale przede wszystkim mam szacunek dla dziedzictwa polskiego i przeżyłem czasy, pan minister nie przeżył, kiedy żądano od nas wyrzucenia orła w koronie…

(Głos z sali: Wyrzucono.)

…i go wyrzucono, zapisano mnie przymusowo do Zuchów, więc boję się czasów, w których zapisze się mnie… do stanu Luizjana czy też na pustynię Negew. Nadto zażądano zmiany konstytucji. Dlatego tak bronię dzisiaj tejże konstytucji przyjętej przez naród. Radziłbym, żeby pan senator Cichoń w tym momencie posłuchał suwerena, czyli narodu, a nie swojego premiera.

(Senator Tomasz Grodzki: Panie Przewodniczący, ad vocem.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Tomasz Grodzki: Druk nr 825 to jest tylko informacja o działalności IPN.)

Nie, nie, ja…

(Senator Tomasz Grodzki: Nie ma druku…)

…mówiłem o druku nr 883.

(Senator Tomasz Grodzki: Nie ma, w tej chwili otwieram i kończy się na druku nr 881.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, przepraszam bardzo, ja…

(Rozmowy na sali)

Czy pan minister chciałby się odnieść do tych wypowiedzi?

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja…)

Jak pan sobie życzy. Nie ma obowiązku.

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Ja chciałbym, szanując…)

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu komisji. Żaden skandal, Panowie, po co używacie takich słów, jak pan senator Rulewski czy pan…

(Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk: Jeśli pan senator…)

Przepraszam bardzo, za chwilę będzie debata.

(Senator Piotr Zientarski: To po co posiedzenie komisji?)

Właśnie przeszkadza pan w prowadzeniu posiedzenia komisji.

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jeśli panie i panowie senatorowie pozwolicie, w krótkich słowach odniosę się do tych pytań czy wypowiedzi, które padły na sali w czasie posiedzenia. Za chwilę na debacie będzie obecny pan premier, w związku z tym tam też będzie można rozwiać różne wątpliwości.

Po pierwsze, absolutnie zgadzam się z panem senatorem Rulewskim, że nie ma zgody na to, aby naród polski był oskarżany i przedstawiany jako odpowiedzialny albo współodpowiedzialny za Holocaust. Zostaliśmy strasznie potraktowani, Polska, naród polski poniósł straszne straty na skutek działań zarówno Niemców, jak i Sowietów w czasie II wojny światowej. Prawo i Sprawiedliwość od zawsze w swoim programie wśród najwyższych priorytetów stawiało walkę o dobre imię Polski i Polaków. Z tym związana też jest styczniowa nowelizacja ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej.

Ale, o czym pan senator doskonale wie, polityka jest dziedziną dynamiczną, zmieniają się uwarunkowania i wewnętrzne, i zewnętrzne. Tak bardzo kolokwialnie i w wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że jak pada deszcz, to rozkładamy parasol, a gdy deszcz przestaje padać, to parasol można złożyć. Pozostawiamy, proszę państwa, zapisy cywilnoprawne, dzięki którym będzie można, m.in. za pośrednictwem Instytutu Pamięci Narodowej, ale również organizacji pozarządowych, walczyć o dobre imię Polski i Polaków poza granicami kraju. I ta ścieżka jest o wiele skuteczniejsza, jak pokazują ostatnie miesiące, od ścieżki karnej.

Państwo mówicie, że wybuchła wielka dyskusja. I rzeczywiście trzeba państwu przyznać rację, wylano hektolitry pomyj na głowy Polaków, na naród polski. To prawda. Prawdą jest również to, że się tego nie spodziewaliśmy. Ale trzeba też sobie zadać pytanie: dlaczego? Dlatego że nie wiedzieliśmy, że jest tak źle, dlatego że nie wiedzieliśmy, że przez lata, kiedy państwo polskie pozostawiało tę sprawę odłogiem, a nawet gorzej, wspierało finansowo inicjatywy, które szkalowały naród polski i postawy Polaków w czasie II wojny światowej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przez to wszystko w czasach rządów Platformy Obywatelskiej, kiedy filmem „Pokłosie”, Panie Senatorze, instytuty polskie promowały Polskę na świecie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, m.in. wtedy, Panie Senatorze.

Krótko mówiąc, trzeba było ten czas zakończyć. I dobrze, że stanęliśmy w prawdzie, i dobrze, że okazało się, w jak głębokiej defensywie jesteśmy. Teraz można się odbić od dna, teraz można podjąć działania, dzięki którym imię Polski będzie lepiej chronione. Dlatego mówiłem w Sejmie, a teraz powtórzę, że powołany został Ośrodek Badań nad Totalitaryzmami imienia rotmistrza Pileckiego, Instytut Solidarności i Męstwa, rozpoczęła się budowa Muzeum Historii Polski, zlikwidowano przekłamania w niektórych muzeach polskich itd., itd., można by wymieniać. Te wszystkie działania służą właśnie temu, żeby bronić prawdy o Polakach w czasie II wojny światowej.

Panie Senatorze, jeden mój dziadek, rotmistrz Kazimierz Lenartowicz był odznaczony krzyżem Virtuti Militari, drugi był lekarzem, kapitanem, a mój ojciec był w Szarych Szeregach. W związku z tym proszę nie sugerować, że ja nie doceniam roli, jaką Polacy odegrali w II wojnie światowej, albo chcę podejmować działania, które mogą kalać dobre imię państwa polskiego czy polskiego narodu. Po prostu staramy się dostosować nasze działania do bieżącej sytuacji politycznej po to, żeby skutecznie działać, proszę państwa, po to, żeby skutecznie działać.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ostatnia krótka odpowiedź. Pani senator Zdrojewska pytała o sprawy ukraińskie. Te sprawy nie są poruszane w nowelizacji, ta nowelizacja wykreśla tylko 2 artykuły, przywoływane tu już przez pana przewodniczącego. Promocja banderyzmu nadal, obok promocji hitleryzmu, komunizmu, będzie traktowana w Polsce jako czyn ścigany.

Panie Przewodniczący, to tyle w krótkich słowach, jeśli chodzi o odniesienie się do wypowiedzi państwa senatorów. Bardzo dziękuję,

(Senator Grzegorz Napieralski: A moje pytania, Panie Ministrze?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Napieralski: Panie Ministrze, a moje 2 pytania?)

Nie, nie, przepraszam, zamknęliśmy dyskusję, przegłosowaliśmy.

(Senator Jan Rulewski: …Przerwać dyskusję.)

No, taka jest demokracja. Możecie państwo dyskutować jeszcze na posiedzeniu plenarnym. Naprawdę jest jeszcze dużo czasu na rozmowy na ten temat.

(Senator Jan Rulewski: Ale co to przeszkadza, żeby…)

Proszę bardzo, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grzegorz Napieralski: Mam wniosek formalny, Panie Przewodniczący.)

Słucham?

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wniosek mój jest następujący. Po pierwsze nie uzyskałem odpowiedzi…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To nie jest wniosek formalny, Panie Senatorze…)

Ale najpierw uzasadniam, bo…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie, nie, to nie jest wniosek formalny i nie udzielam panu głosu.

(Senator Grzegorz Napieralski: Dobrze, to w takim razie najpierw złożę wniosek formalny, a potem go uzasadnię. W tej kolejności mam to zrobić?)

Nie, nie. Proszę… Pan już składał wniosek formalny.

(Senator Grzegorz Napieralski: A to są jakieś ograniczenia?)

Teraz pan chce ponownie złożyć wniosek formalny o zadawanie pytań, kiedy myśmy to przegłosowali…

(Senator Grzegorz Napieralski: Nie, nie o to. Przepraszam…)

Nie uzyskał pan w tej chwili odpowiedzi…

(Senator Grzegorz Napieralski: Mam pytanie do legislatora, czy ja mogę złożyć wniosek formalny, czy nie mogę? Jak to jest na posiedzeniu komisji?)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Grzegorz Napieralski: Mogę?)

Proszę bardzo, tylko…

Senator Grzegorz Napieralski:

To składam wniosek formalny.

A będę mógł go uzasadniać, czy pan mi odbierze głos, Panie Przewodniczący?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, jeżeli składa pan wniosek formalny, żeby zadawać pytania panu ministrowi…)

No nie… Proszę mnie wysłuchać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale proszę mnie wysłuchać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: …Zaraz usłyszymy. Proszę bardzo.)

Proszę mnie wysłuchać, Panie Przewodniczący. Proszę dać mi się wypowiedzieć.

Ponieważ nie otrzymałem odpowiedzi na 2 bardzo ważne moim zdaniem pytania, bo nie otrzymałem, mój wniosek formalny jest następujący: proszę przełożyć procedowanie nad tą ustawą do jutra.

Uzasadniam. Na 2 fundamentalne pytania nie uzyskałem odpowiedzi od pana ministra. Przypominam, pierwsze pytanie dotyczyło tego – chciałbym, żeby pan minister mi to dokładnie wyjaśnił – co tak naprawdę wydarzyło się na arenie międzynarodowej, w relacjach z innymi krajami, w sytuacji wewnętrznej w kraju, że w tak dynamiczny, bardzo szybki sposób procedujemy nad tą ustawą. Jako senator mam prawo to wiedzieć. Skoro pan minister uchyla się od odpowiedzi na to pytanie, to chciałbym mieć czas, żeby przygotować się do dyskusji plenarnej, żeby przygotować ewentualne poprawki, żebyśmy my jako senatorowie, jako klub mieli czas i mogli zgłosić poprawki, bo w tej sytuacji to de facto nie mamy na nic czasu. Pan odbiera nam głos, zamknął pan w sposób brutalny dyskusję, więc składam wniosek formalny. Także dlatego, że zostaliśmy tu obrażeni, nasze słowa są nadinterpretowane, nasze wypowiedzi są uznawane za wypowiedzi, które szkalują państwo polskie, co jest moim zdaniem straszne.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to już nie jest wniosek formalny.)

Ale to jest ważne, Panie Przewodniczący. Ja rozumiem, że pośpiech jest istotny…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To padło przed chwilą z ust pana ministra. Przecież słucham tej dyskusji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Wniosek formalny usłyszałem.

Był wniosek zgłoszony wcześniej, wniosek zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

(Senator Jan Rulewski: A mój wniosek?)

Pana wniosek, Panie Senatorze, został już przegłosowany. Pan złożył wniosek o odroczenie, ale ten wniosek nie uzyskał poparcia.

Kto z panów senatorów jest…

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie. Ja chcę złożyć wniosek o odrzucenie…)

Ja już…

(Senator Jan Rulewski: Przecież mogę złożyć inny wniosek.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Składam wniosek o odrzucenie wniosku automatu pana senatora Martynowskiego. Nadto zwracam panu uwagę, że pan powiedział na posiedzeniu, że na polecenie marszałka sprawozdanie mamy sporządzić do końca dnia. Tymczasem pan skrócił ten termin i sprawozdanie mamy złożyć do godziny 13.30. Naruszył pan regulamin.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja niczego nie skróciłem, Panie Senatorze. Był wniosek, został przegłosowany, komisja podjęła decyzję. Nie wkładajcie na moje plecy rzeczy, których nie zrobiłem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, głosujemy nad wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie tej ustawy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Jest odrzucenie, jest bez poprawek i są poprawki.)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak jest.)

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (2)

Kto jest przeciw? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o nieprzyjmowaniu wniosku pana senatora.

Jak rozumiem, zgłasza pan wniosek mniejszości. Z kim?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Z panem senatorem Napieralskim.)

Z senatorem Napieralskim.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Tomasz Grodzki: Pan senator Rulewski.)

Nie, nie, przepraszam, z całym szacunkiem, Panie Senatorze Grodzki, pan nie jest w komisji i nie może…

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję. Ale proponować może.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: Dobrze.)

(Senator Grzegorz Napieralski: Dobrze, to…)

Okej, dobrze.

Następny wniosek to jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo,

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy.

Sprawozdawcą w poprzednim okresie był pan senator Andrzej Mioduszewski. Czy pan wyraża zgodę? Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Andrzej Mioduszewski.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 33)