Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (250.)

w dniu 27 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2017 roku” (druk senacki nr 777).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 20)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa, panów i panie, na dzisiejszym posiedzeniu.

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że jest to dwieście pięćdziesiąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Taki mały jubileusz, bym powiedział. To świadczy też o tym, że nasza komisja bardzo dużo pracuje. Dla porównania podam, że niektóre komisje mają czterdzieste któreś posiedzenie. To tylko świadczy o tym, ile ustaw i projektów przechodzi przez naszą komisję. Ale dość świętowania, przechodzimy do pracy.

Chciałbym bardzo serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu pana Ernesta Bejdę, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego – miło nam pana gościć – i pana Bogdana Sakowicza, zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Proszę państwa, dzisiaj…

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, warto przy okazji powiedzieć, żeby zamknąć ten wątek wspominkowy, że żaden z senatorów naszej komisji nie był i nie jest objęty działaniem CBA.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To też.

(Senator Jan Rulewski: Na razie.)

Na razie.

(Wesołość na sali)

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2017 roku” (druk senacki nr 777)

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy wysłuchać informacji o wynikach działalności Centralnego Biura Antykorupcyjnego w 2017 r.

Bardzo proszę pana Ernesta Bejdę, pana ministra o przedstawienie tej informacji.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo Senatorowie!

Jest mi niezmiernie miło, że przepadł mi w udziale zaszczyt uczestniczenia w dwieście pięćdziesiątym posiedzeniu tej komisji. Mam nadzieję, że zaprezentowane przeze mnie informacje będą wyczerpujące i będę mógł odpowiedzieć również na państwa pytania związane z funkcjonowaniem, działalnością Centralnego Biura Antykorupcyjnego w roku 2017.

To był kolejny rok funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, kolejny rok funkcjonowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego pod naszym kierownictwem. Przypomnę, że ja sprawuję swoją funkcję od 1 grudnia 2015 r., a więc rok 2017 był drugim pełnym rokiem, w którym przypadł mi w udziale zaszczyt stania na czele tej instytucji.

Był to kolejny rok działań w zakresie realizacji zadań w wielu obszarach, takich jak działania operacyjne, działania śledcze, działania kontrolne, działania analityczno-informacyjne i, wreszcie, działania prewencyjne. Mam tu na myśli działania edukacyjne. W każdej z tych dziedzin w 2017 r. biuro było aktywne. Poza tym rozwijaliśmy się kadrowo. Wszystko państwu powiem o poszczególnych elementach aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego, omawiając szczegółowo konkretne rozdziały i fragmenty informacji.

Zacznę od tego, że w wyniku podejmowanych czynności ujawniono szkody w wysokości co najmniej 1 miliarda 705 milionów zł. Jest tu trzykrotny wzrost w stosunku do danych z 2016 r. Wartość ujawnionych korzyści to ponad 194 miliony zł.

Kluczowe obszary zainteresowania biura były związane… Tu nastąpiło pewne przeprofilowanie biura na duże oszustwa finansowe, również związane z wyłudzeniami podatku VAT, od towarów i usług, z oszustwami skarbowymi na wielką skalę. Myślę tutaj o procederze prania brudnych pieniędzy, transferowania pieniędzy do stref offshore czy unikania opodatkowania. Powiązane jest to również z korupcją urzędników skarbowych. Było to w obszarze zainteresowania biura. Jest to bardzo poważna sprawa, sfera, która jest również jednym z priorytetów działalności rządu. Można powiedzieć, że biuro uzupełniało, wspierało tu działania Krajowej Administracji Skarbowej. Ale nie tylko.

Biuro, tak jak powiedziałem, zajmuje się również przestępstwami prania brudnych pieniędzy, które najczęściej są pochodną dużych oszustw finansowych i podatkowych. Mamy tam tak naprawdę do czynienia z lokowaniem pieniędzy w różnych bezpiecznych sferach, strefach. Są to bardzo często dosyć skomplikowane łańcuchy pewnych działań, faktycznych czynności prawnych, które mają na celu bezpieczne ulokowanie pieniędzy pochodzących z przestępstw, tak aby ich beneficjenci mogli w bezpieczny sposób z tych środków korzystać. Był to, powiedzmy sobie, jeden z dużych obszarów działalności i aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Oprócz tego, Szanowni Państwo, chcę powiedzieć, że biuro w ramach swoich działań operacyjnych i śledczych… Przejdę teraz do tej dziedziny… Zaraz podam statystyki, ale chcę wskazać na obszary, które szczególnie nas interesowały. Były to oczywiście, Szanowni Państwo, korupcja wśród urzędników, w tym również parlamentarzystów, przestępstwa płatnej protekcji, korupcja w samorządzie, szczególnie jeśli chodzi o wydawanie decyzji związanych z różnego rodzaju pozwoleniami, zezwoleniami. Mam tutaj na myśli całą sferę, nazwijmy to, aktywności deweloperskiej i związanych z nią decyzji administracyjnych. Było to w obszarze zainteresowania biura w roku 2017.

Szanowni Państwo, kolejną dziedziną jest sfera korupcji w spółkach z udziałem Skarbu Państwa. To również jest obszar, którym biuro zajmowało się w roku 2017. Myślę tu nie tylko o spółkach paliwowych, ale też o spółkach węglowych czy, nazwijmy to, szeroko rozumianej działalności w obszarze wydobycia i dostaw węgla.

Przypomnę tylko, że w 2017 r. biuro zatrzymało 3 dyrektorów kopalń, wiceprezesa spółki SRK, czyli Spółki Restrukturyzacji Kopalń, jak również kierownika do spraw przetargów z tej spółki. Zatrzymaliśmy profesora z politechniki gliwickiej i przedstawiciela Wyższego Urzędu Górniczego. W sumie było to 10 osób. Zastosowano środek w postaci tymczasowego aresztu. Cała sfera aktywności dotyczącej kopalń i spółek skupionych wokół przemysłu wydobywczego była przedmiotem aktywnego zainteresowania biura. Mówię tu też o sferze działalności śledczej.

Szanowni Państwo, wspomnę tutaj o innej sprawie związanej z organizowaniem w sposób przestępczy zamówień do 2 dużych spółek. Myślę tutaj o spółce Lotos i spółce Azoty. Chodziło o 2 grupy zatrzymane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Grupy te w ramach nielegalnych działań polegających na bezprawnym wprowadzeniu do obiegu w obydwu tych spółkach podmiotów, które miały na celu dostarczać określone produkty stanowiące w tych spółkach – mówię o Lotosie i o Azotach – element produktów finalnych, które te kompanie wytwarzają… Osoby te w wyniku przekupstwa, korupcji chciały uzyskać kontrakty na wiele milionów złotych w skali roku.

Dzięki pracy operacyjnej Centralnego Biura Antykorupcyjnego udało się zatrzymać 6 osób. Wszystkie zostały tymczasowo aresztowane. To miały być duże kontrakty, na kilkadziesiąt milionów złotych w każdej z tych spółek. To oczywiście pokazuje, że biuro działa na bieżąco i nie zajmuje się tylko sprawami dotyczącymi przeszłości. W naszym oglądzie pozostają działania dużych podmiotów z udziałem Skarbu Państwa. Podejmujemy próby ograniczenia przestępczego działania różnych osób, które chcą zarabiać i drenować spółki z pieniędzy.

Muszę powiedzieć, że w tym przypadku, jeśli chodzi o jedną ze spółek, o Azoty, to został zatrzymany przewodniczący rady nadzorczej spółki. Jeśli chodzi o drugą spółkę, sprawa dotyczyła osób, które pełniły funkcje kierownicze, ale nie były w zarządzie. Mówimy o niższych szczeblach. Byli to menadżerowie odpowiedzialni za wprowadzenie podmiotów jako kooperantów, mówiąc krótko, spółek z udziałem Skarbu Państwa. Jeden z kontraktów miał opiewać na 30 milionów zł rocznie. Rozumiecie więc państwo, o jakiej skali mówimy.

Nasze doświadczenia pokazują, że w przypadku spółek Skarbu Państwa, poza tym, że stosujemy reakcję ostateczną, czyli reakcję prawnokarną, podjęliśmy szereg działań mających na celu zbudowanie rzeczywistej bazy informacji, jeśli chodzi o te spółki. Tu dotykamy sfery analityczno-informacyjnej, ale również sfery informacji. Informacja jest podstawą do wyciągania wniosków, stosowania prewencji, unikania tego rodzaju zdarzeń i tym samym nienarażania spółek na straty spowodowane działalnością różnych grup przestępczych.

Szanowni Państwo, mogę powiedzieć, że tworzymy bazę informacyjną. Jej elementem jest system informacji polegający na tym, że spółki z udziałem Skarbu Państwa mają przekazywać do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, i wykonują to, informacje dotyczące pewnej grupy umów, takich, powiedzmy, wrażliwych, dotyczących usług niematerialnych, usług marketingowych, obsługi prawnej, doradztwa, usług brokerskich. Chcielibyśmy ten katalog docelowo rozszerzyć. Każda ze spółek przysyła informacje, która są statystycznie przetwarzalne. Mówimy o przedmiocie umowy, o podmiotach, które do tej umowy przystępują, o wysokości świadczenia. Tego rodzaju informacje spływają ze wszystkich spółek do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. My możemy te informacje przetwarzać, sprawdzać i dokonywać pewnych ustaleń.

Mogę powiedzieć tyle, że poszerzamy również bazę informacyjną, tak żeby informacje od tych spółek spływały do nas w sposób realny. Poza tym, że mają one obowiązek informowania nas o określonych rzeczach, co realizują, to poszerzyliśmy bazę informacyjną, jeśli chodzi o tzw. bazę źródłową dotyczącą dużych spółek Skarbu Państwa. Mówię o relacjach oficjalnych i nieoficjalnych. Myślę, że zrobiono tutaj bardzo duży postęp. My przekazujemy do organów rządu informacje dotyczące funkcjonowania i ewentualnych nieprawidłowości.

Mamy dobry wgląd, tak myślę, w to, jak spółki Skarbu Państwa planują i budują swoją politykę inwestycyjną. Wiemy, gdzie są ewentualne ryzyka. Widzimy je i zgłaszamy w miarę naszych możliwości. Sądzę, że budowa takiego systemu informacji dla rządzących w przyszłym roku się… Nie wiem, czy się zakończy, ale w sposób znaczący się dopełni. I to jest przedmiotem aktywności Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Mówię o tzw. aktywności analityczno-informacyjnej i operacyjnej. Myślę, że nasze działania doprowadziły do znacznej poprawy, jeśli chodzi o funkcjonowanie całego sektora spółek Skarbu Państwa czy też spółek z udziałem Skarbu Państwa.

Szanowni Państwo, oczywiście sprawdzamy też pewne rzeczy z przeszłości, które są przedmiotem śledztw prowadzonych wspólnie z prokuraturą. Chodzi o spółki z udziałem Skarbu Państwa. Mogę powiedzieć, że takich śledztw jest przynajmniej kilkanaście. W tych sprawach były stawiane zarzuty.

Najbardziej znana sprawa to jest sprawa prywatyzacji Ciechu. Zaznaczę tylko, że w tej sprawie postawiono zarzuty byłemu wiceministrowi, dyrektorom dawnego ministerstwa skarbu oraz naczelnikowi. Generalnie chodziło o dokonanie pewnych oszustw przy wycenie wartości udziałów spółki Ciech. To dosyć skomplikowany i żmudny proces. Mogę powiedzieć, że dzięki działaniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego udało się odnaleźć dowody wskazujące na mataczenie przy wycenie wartości pojedynczej akcji. Jak państwo pamiętacie, było tam wezwanie do sprzedaży, które rozpoczęło proces prywatyzacji. Jak się potem okazało, spółka, która została powołana do dokonania wyceny, była spółką córką innej spółki, która posiadała udziały w Ciechu. Ona sama nie sprzedała tych udziałów. Spółka córka, która dokonywała wyceny na zlecenie ministerstwa skarbu, tak manipulowała danymi i podstawiała takie dane w kooperacji z urzędnikami ministerstwa skarbu, aby wycena była możliwie niska. Jak szacuje prokuratura, straty na tej wycenie wynoszą od kilkudziesięciu do nawet ponad 100 milionów zł. To jest poważny zarzut. Śledztwo jest, że tak powiem, w trakcie. I to jest tylko jedna z odsłon tego, co jest w obszarze działania biura, jeśli chodzi o przeszłość.

Wspomnieć mogę też o sprawie, która była przedmiotem naszego zainteresowania w roku 2017, a zakończyła się w roku 2018. Chodzi o jedną ze spółek córek Polskiej Grupy Energetycznej i dokonanie, mówiąc w uproszczeniu, dużego oszustwa na szkodę tej spółki. Chodzi o pewną inwestycję w okolicach Przeworska. Wydano tam ponad 30 milionów zł na urządzenia grzewcze, które tak naprawdę nie funkcjonowały. Nie zawarto żadnych dodatkowych umów na ogrzewanie miasta Przeworsk. Można powiedzieć, że pieniądze zostały wyrzucone i zmarnotrawione, a cała sprawa była ustawiona. Zatrzymano byłych członków zarządu i zostali oni tymczasowo aresztowani. Chodzi o jedną ze spółek córek Polskiej Grupy Energetycznej.

Są wreszcie, Szanowni Państwo, sprawy związane z szeroko rozumianą aktywnością banków i procederem wyłudzania pieniędzy. Największą taką sprawą jest sprawa SK Banku. Wspominałem o tym w roku ubiegłym. Ona trwa w dalszym ciągu. Wysokość szkody wynosi ponad 2 miliardy zł. Zatrzymano tam ponad 100 osób, a ponad 30 osób zostało tymczasowo aresztowanych, łącznie z zarządem banku, jak również głównymi, nazwijmy to, beneficjentami. Rzecz polegała na tym, że udzielano kredytów bez pokrycia i doprowadzono tym samym do upadłości banku. Działała tam duża firma deweloperska i jej prezes. Podejrzane osoby zostały tymczasowo aresztowane. W tej chwili sprawa toczy się jeszcze w prokuraturze.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o garść statystyk… Wspomniałem o kilku sprawach, może jeszcze do nich wrócę. Chciałbym teraz państwu pokazać, jak od strony statystycznej wygląda aktywność biura w sferze działalności operacyjnej.

Przypomnę tylko, że na koniec roku 2017 biuro zatrudniało, podaję dokładną liczbę, 842 funkcjonariuszy i 150 pracowników. W porównaniu z zatrudnieniem z roku 2016 był tu wzrost o 89 funkcjonariuszy i 26 pracowników. Proces rekrutacji trwa cały czas.

Teraz przedstawię garść statystyk związanych z działalnością operacyjno-rozpoznawczą, to znaczy powiem, ile spraw operacyjnych biuro prowadziło w roku 2017. Prowadzono łącznie 441 spraw operacyjnych. W porównaniu z liczbą spraw z 2016 r. nastąpił tu niewielki wzrost, z 439.

Jeśli chodzi o postępowania przygotowawcze, to tutaj nastąpił większy wzrost. W roku 2017 biuro prowadziło ponad 555 spraw. Jak państwo widzicie, przy wspomnianej liczbie funkcjonariuszy jest to bardzo duża liczba spraw, tym bardziej że sprawy te są najczęściej sprawami skomplikowanymi i poważnymi.

Szanowni Państwo, przechodzę do kolejnej kwestii, tj. liczby osób podejrzanych. Otóż w roku 2017 przedstawiono zarzuty 701 osobom. Tych zarzutów jest ponad 3 tysiące. Warto zwrócić uwagę, że w porównaniu z tym, co było w roku 2016, jest tu duży wzrost, ponieważ w roku 2016 zarzuty przedstawiono 479 osobom.

Zwrócę uwagę na jeszcze jedną statystykę, mianowicie statystykę dotyczącą środków zapobiegawczych. Otóż, Szanowni Państwo, nastąpił wzrost, jeśli chodzi o tymczasowe aresztowania. I nie jest to sprawa, nazwijmy to, absolutyzowania tego środka zapobiegawczego czy też stosowania tzw. aresztów wydobywczych. Myślę, że pokazuje to aktywność biura, ponieważ areszt jest stosowany w sprawach poważnych. Szanowni Państwo, w 2015 r. było 29 tymczasowych aresztowań, w 2016 r. – 38. W 2017 r. 121 osób zostało tymczasowo aresztowanych w wyniku działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Zwrócę uwagę również na wzrost w zakresie instytucji poręczenia majątkowego. Porównanie statystyczne: w roku 2015 poręczenie majątkowe zastosowano 114 razy, a w roku 2016 – 124 razy. W 2017 r. było 218 przypadków zastosowania poręczenia majątkowego. Jest to bardzo skuteczne narzędzie, jeśli chodzi o zwalczanie przestępstw finansowych, korupcyjnych i różnego rodzaju oszustw. Widać, że znacząco zwiększono wykorzystanie tego środka zapobiegawczego w sprawach prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Zastosowano 2 razy zawieszenie w czynnościach służbowych oraz zakaz wykonywania zawodu. Tutaj również mamy odnotowany wzrost.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o statystykę dotyczącą stosowania, mogę przywołać… Ponieważ od pewnego czasu jest to informacja jawna, więc chcę to państwu powiedzieć na tym posiedzeniu. Chodzi mianowicie o statystykę dotyczącą stosowania kontroli operacyjnej, czyli, krótko mówiąc, podsłuchów. Ogółem w roku 2017 skierowano 540 wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej, z czego pozytywnie rozpatrzonych przez sąd i prokuratora generalnego zostało 536 wniosków. Były 4 odmowy prokuratora generalnego i 1 odmowa sądu w zakresie zastosowania tego rodzaju metody pracy operacyjnej. Tu również nastąpił wzrost w porównaniu z tym, co było w roku 2016, bo, o ile dobrze pamiętam – nie mam w tej chwili dostępu do tej statystyki – w 2016 r. było ok. 400 kontroli operacyjnych.

Szanowni Państwo, jeszcze jedna statystyka, związana z tym, że biuro bardzo wzmocniło aktywność na polu rozpoznawania i wykrywania dużych przestępstw związanych z oszustwami finansowymi i skarbowymi, z karuzelami VAT-owskimi. Biuro stosowało metodę zakupu kontrolowanego, kontrolowanego wręczenia bądź przyjęcia korzyści majątkowej, czyli procedurę z art. 19 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

W 2017 r. szef CBA wystąpił z 32 wnioskami o zastosowanie kontrolowanego wręczenia bądź przyjęcia korzyści majątkowej, względnie zakupu kontrolowanego. Wszystkie te wnioski zostały rozpatrzone pozytywnie i wdrożono 32 takie procedury. To było dwa razy tyle co w roku 2016. To też pokazuje jakość pracy biura.

Chcę powiedzieć, że ta metoda okazała się szczególnie skuteczna w przypadku przestępców finansowych. Jak państwo wiecie – mogę tyle powiedzieć – przestępcy finansowi dość powszechnie stosują metodę handlu pustymi fakturami. Jest to plaga. Prowadzi to tak naprawdę do tego, że pewne podmioty uchylają się od odpowiedzialności z tytułu płacenia podatków. Mamy do czynienia z powszechną produkcją tzw. pustych faktur, czyli faktur, które nie definiują żadnego zdarzenia prawnego, nie odzwierciedlają żadnego świadczenia ani żadnej umowy. Są one jedynie sztucznym wytworem mającym na celu zwiększenie kosztów uzyskania przychodu i pomniejszenie przez to należnego podatku dochodowego oraz podatku od towarów i usług. Są tu często tworzone skomplikowane mechanizmy.

W wyniku zastosowania ofensywnych metod pracy operacyjnej udało nam się w jednej ze spraw ujawnić proceder, w ramach którego w sposób sztuczny przygotowano spółkę do zakupu przez inną spółkę. Ta spółka miała, nazwijmy to, wynik kosztowy na ponad 2 miliardy zł i miała być ona wprowadzona do innej spółki, która już prowadziła działalność gospodarczą. Jest to robione nie wprost. Jest, nazwijmy to, pewien system maskowania wprowadzenia takiego podmiotu. Działająca legalnie spółka poprzez sieć kilku podmiotów kupuje taki podmiot i ma, nazwijmy to, gotową spółkę z kosztami w wysokości przynajmniej 100 milionów zł VAT. Dzięki pracy operacyjnej biura udało się zapobiec wprowadzeniu tej spółki do obrotu prawnego. Takich przypadków – ja tu powiedziałem o jednym – ujawniono przynajmniej kilka, z czego jesteśmy niezwykle zadowoleni.

Uważamy, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest pionierem, jeśli chodzi o takie metody. W tej chwili szkolimy pracowników Krajowej Administracji Skarbowej. Chcemy ich wesprzeć. Mają oni takie samo instrumentarium prawne jak my i również mogą stosować metodę zakupu kontrolowanego, kontrolowanego przyjęcia bądź wręczenia korzyści majątkowej, ale brak im doświadczenia. W tym roku przeszkoliliśmy pierwszą grupę funkcjonariuszy KAS w obszarze zwalczania zorganizowanej przestępczości. Chodziło tylko o uzupełnienie ich wiedzy, bo oni mają wiedzę ogromną. Tu chodzi o zastosowanie metod pozwalających na to, abyśmy byli przed przestępcami, a nie za nimi, i abyśmy nie badali czegoś, co już się wydarzyło, tylko próbowali zapobiegać czemuś, co jest dopiero przygotowywane, i w sposób realny zwalczali to, co jest w trakcie, nazwijmy to, procederu przestępczego. Takie działania pozwalają nam również ewentualnie zabezpieczyć środki, a przede wszystkim zapobiec ogromnym uszczupleniom podatkowym i oszustwom finansowym oraz uniemożliwić transfer środków z zagranicy, co również jest w chwili obecnej częścią rzeczywistości gospodarczej.

Szanowni Państwo, chcę jeszcze powiedzieć o kilku sprawach związanych z aktywnością Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że warto w tym miejscu o tym powiedzieć. Myślę tutaj o sprawach dotykających parlamentarzystów, w tym senatorów.

Na czym polegały tu przestępstwa? Państwo na pewno wiecie. Chodzi o przestępstwa płatnej protekcji i przyjmowania korzyści majątkowych. Chcę się na chwilę zatrzymać przy temacie przestępstw płatnej protekcji, ponieważ zauważamy… Gdzie tu są ryzyka i zagrożenia dla parlamentarzystów? Na czym rzecz polega? Myślę, że warto to wskazać, bo czasami granica jest płynna, a potem mogą być bardzo poważne problemy. To nie jest sprawa straszenia, tylko po prostu wyłożenia problemu w sposób uczciwy.

Otóż wiadomo, że w aktywności parlamentarzysty mieści się spotykanie się z ludźmi, którzy mają różne problemy, rozwiązywanie spraw, wystosowywanie interpelacji, zapytań, interwencji, wspieranie pewnych procesów, aktywne uczestniczenie w życiu publicznym i społecznym. Tyle że do biur senatorskich i poselskich docierają bardzo różni ludzie i oni nie zawsze są… Oczywiście państwo nie wiecie, jakiej oni są proweniencji. Często bywają to ludzie z nieuczciwymi intencjami. Czasami zdarza się tak, że dany poseł, senator, parlamentarzysta nie wie, z kim ma do czynienia, bo trudno, żeby wiedział.

Jest jednak pewien zbiór zasad, które pozwolą państwu funkcjonować w sposób bezpieczny. Pierwszą z nich jest spotykanie się w biurze, bo to jest bardzo czytelne. Trzeba też w sposób czytelny wykładać problemy. Ci, którzy przychodzą, muszą te problemy jasno artykułować i mówić, z czym do państwa przychodzą. Zwracam uwagę na bardzo śliską granicę pomiędzy aktywnością poselską związaną z rozwiązywaniem czyichś problemów, wystosowywaniem zapytań i interpelacji, a np. lobbingiem w danej sprawie, bo lobbing za konkretnym rozwiązaniem prawnym nie mieści się w ramach sprawowania mandatu parlamentarnego. Krótko mówiąc, przestrzegam przed tym, żeby lobbować wprost za konkretnym rozwiązaniem. Czasami sytuacja wygląda tak, że… Państwo możecie nawet nie wiedzieć, że jest np. otwarta procedura przetargowa. Wówczas każda aktywność z waszej strony może mieć wpływ na taką procedurę przetargową. Byłaby to sytuacja, która mogłaby spowodować aktywność służb i sprawdzanie sprawy. Prawda? W takiej sytuacji można się też otrzeć o złamanie prawa.

Jest jeszcze jedna, bardzo ważna rzecz, Szanowni Państwo. Przestępstwo płatnej protekcji polega na podjęciu się załatwienia sprawy dla określonej osoby. Można też powiedzieć, że senator czy poseł załatwia sprawy w sensie pozytywnym, realizując swój mandat. Ale ja mówię tutaj o bezprawnym załatwieniu sprawy. Rozumiecie to państwo. Tutaj różnica jest fundamentalna, ale czasami może być ona nieuchwytna.

Bezprawne działanie wiąże się ze złamaniem procedur. Znamię bezprawności jest tu istotne, bo odgranicza ono płatną protekcję od normalnej działalności poselskiej czy senatorskiej. Samo podjęcie się załatwienia sprawy jest już wypełnieniem znamion ustawowych przestępstwa, a nawet… Albo inaczej: wystarczy samo obiecanie podjęcia się takiej sprawy, nawet bez podjęcia się jej. Przestępstwo ma tu charakter formalny.

Uważam, że warto o tym wiedzieć i warto przestrzegać pewnych zasad związanych z elementarnym zachowaniem pewnych transparentnych standardów. Myślę tutaj o spotkaniach w biurze i o nieangażowaniu się w lobbowanie na rzecz konkretnych rozwiązań w sytuacji, gdy wiemy, że określone podmioty czy ich przedstawiciele przystępują do przetargów. A jeśli już są przedsiębiorcy, którzy zabiegają o pewne poparcie, to warto, żeby było odnotowane, że miało to miejsce, kiedy miało to miejsce i jak przebiegały rozmowy. To pozwoli powiedzieć „ja nie przekraczam pewnych granic i działam w ramach mandatu posła i senatora”.

Jeszcze jedna rzecz, Szanowni Państwo. Oczywiście nie można niczego uzależniać od przyjmowania korzyści, nawet nie dla siebie. Myślę tutaj o sprawie senatora Koguta. Jest fundacja, która działa i teoretycznie robi dobre rzeczy, ale jeżeli w tej fundacji jest zatrudniona połowa rodziny, to jej przychody są przychodami… Powiem krótko: uzyskiwanie przychodów na rzecz fundacji, uzależnianie swojej aktywności od wpłaty, jest działalnością bezprawną. Mało tego, jest to realizacją znamion przestępstwa.

Zwracam uwagę na fakt, że nawet powołanie podmiotu w zbożnym celu, który mógłby nawet funkcjonować… Ważna jest tu dystynkcja szczegółowa. No nie może być tak, że podmiot funkcjonuje i są tam zatrudnieni członkowie mojej rodziny, a nawet jak nie są… Nie można uzależniać swojej aktywności od tego, że ktoś wpłaci coś na daną organizację. To nie mieści się w granicach mandatu i tu są problemy. Prowadzimy kilka spraw z tym związanych. Jest również sprawa byłego senatora, działającego w troszkę innej formule. Ale to jest ten sam katalog. Jest sprawa posła… Przepraszam, to pan senator. Pan Pinior. Dobrze?

(Głos z sali: Tak, tak.)

Jest to sprawa dotycząca byłego senatora.

Jeśli chodzi o sprawę dotyczącą posła, to jest to jakby inna kategoria. Myślę o byłym ministrze. Tam najzwyczajniej w świecie chodzi o przyjmowanie korzyści majątkowych.

Jak już powiedziałem, zwracam państwa uwagę na element płatnej protekcji, czyli przestępstwa, które ma charakter formalny, i na ewentualną granicę pomiędzy lobbingiem a realizowaniem mandatu posła i senatora. Ona jest wyraźna. W ramach realizowania mandatu posła czy senatora nie mieści się wspieranie wprost jakiegoś rozwiązania, a jeżeli już, to musi się to odbywać transparentnie. Senator nie jest lobbystą w żadnej firmie. On działa na rzecz wyborców. Tego rodzaju zachowanie zawsze…

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale prezes firmy może być wyborcą.)

Tak, może być wyborcą, ale nie działa jako wyborca, tylko jako prezes. On działa na rzecz określonego podmiotu i jego głównym celem jest osiąganie zysków przez ten podmiot. To może być oczywiście korzystne dla regionu itd., ale uważam, że są tu naprawdę duże ryzyka i granica jest czytelna, szczególnie wtedy, kiedy dany podmiot w sposób aktywny uczestniczy w różnego rodzaju przedsięwzięciach gospodarczych.

Szanowni Państwo, zwrócę jeszcze uwagę na kilka spraw, które biuro realizowało w roku 2017. Jedna z nich dotyczy korupcji w sądzie. Podaję tu przykład Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Ustalenia poczynione w śledztwie kontynuowanym w 2017 r. potwierdzają, że w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie od 2010 r. dochodziło do przywłaszczania mienia o wielkiej wartości w związku z wydawaniem środków publicznych na zakupy usług w trybie z wolnej ręki. Ów proceder polegał na zorganizowaniu sieci ok. 20 firm powiązanych ze sobą kapitałowo i osobowo, otrzymujących fikcyjne zamówienia z sądu. Przedstawicielami tych firm były osoby powiązane towarzysko i rodzinnie z pracownikami sądu, które regularnie uzyskiwały zamówienia o wartości od kilku do kilkudziesięciu tysięcy złotych. Firmy na podstawie umów cywilnoprawnych zlecały wykonanie poszczególnych usług pracownikom sądu apelacyjnego.

Mieliśmy tu do czynienia z sytuacją, w której najpierw firmy dostawały zlecenia na różnego rodzaju usługi, a potem podzlecały ich wykonanie pracownikom sądu. W ten sposób pracownicy sądu apelacyjnego, łącznie z dyrektorem, zastępcą dyrektora i główną księgową, otrzymywali dodatkowe środki. Niestety w sprawie pojawili się też sędziowie, m.in. prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Chodził o szkolenia oraz pewne umowy o dzieło, które mieli wykonywać sędziowie, ale realnie ich nie wykonywali.

W kwietniu z prowadzonej sprawy wyłączono i przekazano Wydziałowi Spraw Wewnętrznych Prokuratury Krajowej wątek dotyczący popełnienia przestępstw przez byłego prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie oraz wątek dotyczący podejrzenia poświadczenia nieprawdy przy podpisywaniu umów cywilnoprawnych pomiędzy firmą szkoleniową a sędziami.

Po prawomocnym uchyleniu immunitetu były prezes sądu został zatrzymany i tymczasowo aresztowany. W 2017 r. skierowano przeciwko niemu akt oskarżenia. W sprawie 26 podejrzanym postawiono 76 zarzutów i zastosowano wobec nich środki zapobiegawcze – areszt, poręczenie, dozór itd.

Sprawa jest w toku i jest poważna. Pokazuje ona obraz całości… Mówimy tutaj o poziomie prezesa sądu apelacyjnego, Szanowni Państwo. W tym wszystkim są sądy okręgowe i rejonowe. I dyrektor administracyjno-finansowy, który w sposób przemyślany – w proceder zaangażowano szereg osób i firm – organizował system transferu pieniędzy z sądu, a następnie uzyskiwania nielegalnych korzyści majątkowych przez pracowników i sędziów. Oni to nazywali dodatkowym wsparciem, ale tak naprawdę mamy tu do czynienia ze zorganizowaną korupcją. To jest sprawa, tak jak powiedziałem, bardzo poważna.

Wspomnę jeszcze o czymś à propos spraw z przeszłości. Jest sprawa, która jest bulwersująca i dotyczy jednej ze spółek Skarbu Państwa, mianowicie Zakładów Chemicznych „Police”. W trakcie postępowania ustalono, że byli członkowie zarządu spółki nie tylko nadużyli udzielanych im uprawnień w związku z używaniem kart służbowych na cele prywatne na kwotę ponad 1 miliona zł, ale przede wszystkim zawierali niekorzystne umowy i wyrządzili spółce szkodę wielkich rozmiarów. Szacowana szkoda to 21 milionów zł i 70 milionów dolarów, czyli ponad 100 milionów zł.

Szereg działań… Chodziło m.in. o zakup firmy w Afryce za pomocą pośrednika, który był wzięty nie wiadomo skąd. Potem firma w Afryce przekazała środki w wysokości 5 milionów dolarów firmie zarejestrowanej w Emiratach Arabskich, w raju podatkowym. Przypomnę, że w zarządzie były 2 obywatelki Bułgarii w młodym wieku. Właściwie nie wiadomo, na co wytransferowano… Środki z Polic bezpośrednio poszły do tej firmy. Mamy do czynienia z szeregiem działań mających na celu drenowanie spółki.

Okazuje się, że firma w Afryce, która miała używać pól ze złożami fosforytów, w ogóle ich nie wykorzystywała. Pierwsze było zużyte, a na drugie w ogóle nie było koncesji. Kupowano od innej firmy, brytyjskiej, nie płacąc jej… Brytyjczycy przyjechali z pretensjami i pytali, dlaczego Police nie zrealizowały płatności za zakup towarów. A w sprawozdaniach finansowych przedstawiano, że Police korzystają z usług swojego dostawcy, czyli podmiotu posiadającego tę kopalnię. To jest firma…

Zastępca Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Bogdan Sakowicz:

Przepraszam bardzo, Panie Ministrze, ale jeżeli mogę, to chciałbym coś dodać w tej sprawie.

Proszę państwa, to wyglądało fatalnie. Kupiono właściwie dziurę w ziemi. Można powiedzieć, że wydobycie fosforytów z tego miejsca można by liczyć w wiadrach, a nie w tonach. Poza tym, jak przybyła delegacja z Polski, żeby obejrzeć kopalnię, pokazano jej zupełnie inną, funkcjonującą, ale nienależącą do Polic.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Szanowni Państwo, mogę jeszcze powiedzieć, że sąd nie zdecydował się na aresztowanie. Wystąpiliśmy z prokuraturą z wnioskiem o aresztowanie prezesa zarządu itd., ale stwierdzono, że rzecz mieści się tak jakby w granicach ryzyka gospodarczego.

Jest ponad 100 milionów zł strat. Myślę, że to nie jest całość badanej działalności. Sprawa jest w toku. Jest to jeden z przykładów, który pokazuje, w jaki sposób drenowano spółkę.

Jest to część naszych zadań, ale też, tak jak powiedziałem, nie sięgamy tylko w przeszłość. Zwrócę państwa uwagę na fakt, że w ubiegłym roku w trakcie postępowania ujawniono proceder przyjmowania korzyści przez pracowników Elektrowni Szczecin wchodzącej w skład PGE. Chodziło o wręczenie korzyści majątkowych przez dostawców i ich przedstawicieli w zamian za przyjmowanie paliwa w formie biomasy niespełniającej wymogów. Wysokość stwierdzonej szkody szacuje się na 3 miliony 650 tysięcy zł.

Chodziło o to, Szanowni Państwo, że do nowo zakupionego kotła na biomasę wrzucano wszystko, tylko nie biomasę. Mieliśmy tam do czynienia z najlepiej zarabiającymi stróżami. Mówię o tych, którzy wpuszczali transporty przez bramę. Ich zarobki dochodziły do 3 tysięcy zł dziennie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To było zorganizowane. W każdym razie prawie 35 podejrzanym postawiono 61 zarzutów i zastosowano wobec nich środki w postaci tymczasowego aresztowania, dozoru, poręczenia itd. Zlikwidowano całą szajkę. To jest sprawa aktualna. Nie jest tak, że biuro sięga tylko i wyłącznie po sprawy z przeszłości.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Przewodniczący, czy ja mogę mieć wniosek formalny? Nie chodzi o żadną niegrzeczność ani o nic, co byłoby wymierzone w pana ministra, żeby była jasność. Mieliśmy przesunięte posiedzenie komisji o 45 minut, a za godzinę zaczynamy posiedzenie Senatu. Czy ja mógłbym mieć taki wniosek…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Chodzi o pytania. Rozumiem.)

Tak. Chodzi o to, żebyśmy mogli porozmawiać, bo pojawiło się kilka ważnych kwestii i chciałbym o nie zapytać albo też coś zasugerować.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Ja mogę…)

Za chwilę marszałek wezwie nas na salę obrad i nie zdążymy…

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Oczywiście, rozumiem.)

Przepraszam, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Szanowni Państwo, ja mógłbym jeszcze mówić o tych sprawach. Myślę, że przedstawiłem tu garść statystyk. Będzie jeszcze okazja do tego, żeby porozmawiać dłużej na posiedzeniu plenarnym. Tu naświetliłem kilka elementów, które, wydaje mi się, są ważne. Pokazałem aktywność biura.

Bardzo proszę, Szanowni Państwo, o zadawanie pytań.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję,

Koledzy mają wiele pytań. Podejrzewam, że dużo więcej pytań będzie na posiedzeniu plenarnym. Mamy sprawozdanie biura.

Otwieram dyskusję.

Pierwszy był pan senator Grzegorz Napieralski.

Bardzo proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Szanowni Panowie!

To nie jest wymierzone w was. Mówił pan bardzo ciekawie, nawet ciekawiej niż przeciętny urzędnik przychodzący na posiedzenia naszej komisji, za co dziękuję. Myślę jednak, że więcej się dowiemy w czasie dyskusji. Posiedzenie komisji jest też okazją do tego, by poruszać tematy, których czasami nie porusza się na posiedzeniu plenarnym.

Ja przejrzałem sprawozdanie i pojawiły się u mnie takie oto… Są dwie sprawy, na które chciałbym zwrócić uwagę.

Działalność edukacyjna i prewencyjna. Muszę powiedzieć, że to mnie bardzo ucieszyło, Panie Ministrze. Pan dosyć szeroko zaczął o tym mówić, ale brakuje mi tu czegoś takiego jak szkolenia czy przygotowania parlamentarzystów do tego, o czym pan mówił. Sam pan zaznaczył w swoim wystąpieniu, że granica między chęcią pomocy a przestępstwem jest bardzo płynna. My o tym nie wiemy. Pan jest prawnikiem, ja nie. To wszystko zależy też od charakteru człowieka, który sprawuje mandat. Są ludzie, którzy są bardziej życzliwi, chętnie pomagają i chętnie zapraszają na spotkania. No i faktycznie jest tak, jak pan powiedział: my nie wiemy, z kim się spotykamy, a ludzie nie mają napisane na czole „jestem zły”, „wyłudzam VAT” czy „mam wobec ciebie nieczyste intencje”.

Jednocześnie jest tak, że sprawowanie mandatu senatora i posła jest oparte na naszej dużej aktywności. Jeśli są firmy regionalne, które mają… Mnie nie chodzi o przetargi. Co do przetargów sprawa jest jasna. Ale są takie sytuacje… Było tak choćby z przemysłem stoczniowym czy z firmami prywatnymi, które coś uprawiały, i wobec klęski suszy albo powodzi trzeba było im pomóc. Tak się działo. Jeżeli pomaga premier czy wicepremier, jeżeli on gdzieś jedzie i ratuje fabrykę, to wszystko jest jasne, oczywiste. Ale kiedy pojawia się senator czy poseł i próbuje lobbować na rzecz firmy X, Y czy Z, to może pojawić się podejrzenie.

Czy nie myśleliście państwo, że takimi dwoma mechanizmami, które powinny zafunkcjonować w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym… żeby na początku każdej kadencji było przeprowadzone takie szczegółowe szkolenie dla parlamentarzystów? W wielu krajach coś takiego się robi. W niektórych krajach, co ciekawe, robi się to nawet dla całych rodzin, dlatego że nie tylko polityk… Wiadomo, że polityk partii rządzącej jest bardziej narażony na takie działania, bo ma na coś wpływ. Im bardziej polityk jest znany czy rozpoznawalny, tym więcej osób się wokół niego, że tak powiem, porusza i próbuje go wykorzystać. I dlatego odpowiednie szkolenie, przygotowanie nas, parlamentarzystów, do… Ja nigdy czegoś takiego nie przeszedłem i nie wiem do końca, gdzie jest ta cienka granica, jeśli chodzi o pomoc. I być może popełniłem wykroczenie, o którym pan minister powiedział. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz. Czy nie zastanawialiście się w biurze antykorupcyjnym… Myślę, że to jest takie miejsce, w którym mogłaby być komórka, która stanowiłaby pewną ochronę dla osób ważnych nie tylko w rządzie, ale również w parlamencie. Bo czasami jest tak, że jesteśmy nieświadomymi uczestnikami pewnych zdarzeń. Ja kiedyś, jako szef partii, zostałem poinformowany przez służby, że wokół jednego z moich podwładnych dzieją się złe rzeczy. Uznałem to za bardzo profesjonalne podejście służb specjalnych naszego kraju w tym sensie, że zostałem poinformowany, że coś złego może się wydarzyć, a osoba, wobec której toczą się działania – chodziło o działania szpiegowskie – w ogóle o tym nie wie. To była życzliwa, otwarta osoba, tak jak mówił pan minister.

Czy nie sądzicie, że taka komórka powinna uczestniczyć… Macie środki na działania prewencyjne, np. na podsłuch, badacie daną sprawę i wiecie, że np. senator X czy poseł Y jest w coś zaangażowany. Ale on nie mówi „daj mi pieniądze”, „kup mi flaszkę” albo „wpłać na fundację”. On pomaga, on się stara, on jeździ, on jest życzliwy. Czy nie powinno być tak, że on w jakiś profesjonalny sposób powinien zostać poinformowany o sprawie albo od tej sprawy odciągnięty, tak żeby nic złego się nie wydarzyło?

Żeby nie nadużywać pana czasu… Jest kolejna rzecz, uważam, że jeszcze ważniejsza. Pan powiedział to chyba na samym początku swojego wystąpienia. Chodzi o te wszystkie bardzo skomplikowane przestępstwa finansowe na dużą skalę, czyli karuzele, machinacje, wyłudzania itd. Myśmy pół roku temu w komisji spraw zagranicznych przyjmowali dokument, który przygotowała Unia Europejska, dotyczący ścigania takich przestępstw. One stają się plagą na świecie, nie tylko w Polsce.

Dzisiaj nie ma już prostych mechanizmów wręczania łapówek, kradzieży czy napadów na bank. Mechanizmy, które dzisiaj funkcjonują, są bardzo wyrafinowane. Różne państwa czy duże firmy najczęściej tracą nie 5 milionów zł, tylko… To są często miliardy złotych pozyskiwane w ramach naprawdę bardzo zorganizowanej działalności.

Czy dzisiaj – nie doczytałem tego w raporcie – jest w biurze antykorupcyjnym specjalny budżet na… Uważam, że budżet na takie rzeczy powinien być powiększony, żeby biuro antykorupcyjne mogło pozyskiwać czy zatrudniać jednych z najlepszych ekspertów w sprawach finansowych. Ja oczywiście mam zaufanie do urzędników skarbowych, ale nie jestem przekonany co do tego, że osoba, która jest urzędnikiem skarbowym czy ekonomistą, nawet z tytułem naukowym, jest wystarczająco dobrze poinformowana w zakresie wszystkich nowych mechanizmów.

Konkluzja wniosku Unii Europejskiej była taka, że za tymi…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Senatorze…)

Już kończę, już kończę.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Inni też chętnie…)

Ale ta kwestia jest tutaj naprawdę istotna.

Unia Europejska stwierdziła, że jesteśmy jakby krok za popełniającymi te wszystkie przestępstwa. I co się dzieje? To już jest ostatnie zdanie. Otóż ci, którzy robią olbrzymie przekręty finansowe, zatrudniają najlepsze kancelarie prawne, najlepszych prawników i najlepszych finansistów, a służby państwa czegoś takiego nie robią. Czy nie uważacie, że tak powinno być? Być może tak jest, nie wiem. Czy tak nie powinno być? Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Mam prośbę, Panowie Senatorowie, żebyśmy krócej zadawali pytania, bo wtedy zadamy ich więcej.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Ja będę od razu odpowiadał, tak żeby…)

Ja bym chciał, żeby pytało po 2 senatorów. Proszę sobie notować.

Jeszcze pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pańska wypowiedź mnie nie zaskakuje, bo jest ona taka sama jak w zeszłym roku. Można powiedzieć, że ma ona charakter bardziej medialny niż rzeczywisty. A jeśli rzeczywisty, to moje pytanie oczywiście… W niektórych momentach, gdy mówił pan o pewnej bazie, po tworzeniu… Pierwsze pytanie dotyczy tego, co rząd, nawet nie wiem który… Wiem, że w 2008 r. podjęto prace nad tarczą antykorupcyjną, której główne zadania przypisano oczywiście CBA, choć nie tylko. Pytanie dotyczy tego, co było już przedmiotem kontrowersji, m.in. za czasów pana poprzednika, czyli tego, że służby ze sobą nie współpracowały. Mówię o kontrwywiadzie, ABW i CBA. One wręcz konkurowały ze sobą i nie przekazywały sobie różnych danych. Zauważalna była wówczas, teraz pan o tym nie mówi, współpraca z sekretarzem stanu, który w imieniu premiera miał w ramach działania tarczy koordynować, przyjmować informacje. Pan nie mówi o tym, czy premier zlecał państwu w ramach tej tzw. tarczy – upraszczam bardzo ze względu czas – jakieś zadania. Dowiaduję się, że premier np. zlecił – to jest dzisiaj w Sejmie – badanie afery śmieciowej. Sądziłem, że wypowiedź na ten temat powinna być tego rodzaju: w oparciu o badania czy też sygnały płynące z CBA premier postanowił zlecić zbadanie tego zjawiska. Nie słyszę tego. Jest tylko luźna wypowiedź pana premiera.

Drugie zagadnienie to jest oczywiście styk z polityką. W ramach tarczy antyrakietowej… przepraszam, tarczy antykorupcyjnej, która powinna też obejmować tarczę antyrakietową, bo są tam zamówienia publiczne na 13 miliardów zł… Chodzi o to, żeby istniał pewien rejestr ważnych działań wobec ważnych zamówień, w tym oczywiście wojskowych, gdzie w przeszłości znajdowaliśmy ślady, powiedzmy, korupcji – były to sprawy nie do końca rozstrzygnięte lub rozstrzygnięte.

Pytanie. Czy CBA bada służby doradcze, które niby są doradcze, ale w gruncie rzeczy decydują o przyjęciu projektu? W końcu politycy nie są encyklopediami i nie na wszystkim się znają.

W ramach działania tej tarczy miano też zbadać procesy prywatyzacyjne. Ja rozumiem, że dynamika procesów prywatyzacyjnych uległa zmianie, ale następuje dynamika procesów restrukturyzacyjnych, gdzie, nie da się ukryć, ukrywa się pewne rzeczy z przeszłości po to, żeby nowa firma, zrestrukturyzowana wychodziła na zero czy nawet z zyskami, podczas gdy straty rzekomo topi się w poprzednich firmach.

Chciałbym także… Dobrze zauważam, że państwo stosują procedury np. zakupu kontrolowanego. Ja wyznaję tezę – taka jest prawda – że sądy, prokuratury czy nawet śledztwa… że można się wybronić, bo temu służy prawo. Wiem, jakie rzeczy państwo napotykacie, ale powiem, że w wielu krajach zachodnich stawia się na działalność operacyjną. Tu widzę, że państwo chwytacie za takie instrumenty jak zakup kontrolowany. Ja bym się nie wstydził podsłuchów, jeśli decyzje o niech są trafne. Pan wykazuje, że w prawie wszystkich przypadkach były one trafne – tylko 4 były chybione – a sprawy są pod kontrolą sądów. Ja wierzę sądom, choć właśnie…

Dlaczego powiedziałem, że pańskie wystąpienie jest medialne? Powróćmy do sprawy sądów. Pan nie mówi o sądach, pan mówi o pracownikach sądów, których spotyka się w każdym mieście, w każdym państwie. Gdy pracownik ukradnie długopis albo złoży fałszywe zamówienie, to przyjmuje się w opinii publicznej, że wymiar sprawiedliwości jest skorumpowany. Według mnie korupcja w wymiarze sprawiedliwości jest wtedy, gdy sędzia przyjmuje łapówki od stron lub gdy proces orzekania jest opanowany przez mafię. To jest dla mnie rzeczywiście największym problemem, który wymaga gwałtownych zmian. A to, że dyrektor instytucji sądowej dokonał korupcji, że nawet zorganizował jakąś grupę, to jest… Państwo przechylacie to w drugą stronę, zakładacie, że to sędziowie organizują proces korupcyjny, już nawet nie w stosunku do stron, bo obywatelom chodzi o to, żeby wyroki były bezstronne, tylko w ramach wewnętrznej działalności gospodarczej czy też administracyjnej tego wymiaru. Dlatego przestrzegam przed uogólnieniami, które tutaj niestety pan przedstawił.

Są sprawy aktualne. Pan poruszył kwestię tej rzeczywiście cienkiej granicy. Musi pan wiedzieć, że demokracja w Polsce jest tak rozwinięta, że przychodzą do nas różni obywatele, bo mają takie prawo, a nam nie wolno im odmówić. Przychodzą ze swoimi sprawami, także gospodarczymi, i różnie je ukrywają lub wcale ich nie ukrywają. W minionym czasie, i teraz też, związki zawodowe lobbowały – za wiedzą senatora czy posła lub bez jego wiedzy – żeby kontrahentem była firma X, a nie firma Y. Dlaczego? Bo pakiet socjalny jest lepszy. Wartość zakładu się nie liczyła, liczył się pakiet socjalny.

Jeśli chodzi o poruszony… Przepraszam, że chwytam się jednej sprawy, ale akurat jest to sprawa z mojego okręgu. Na szczęście w niej nie lobbowałem, ale niejako przychylam się do niej. Proszę sprawdzić Ciech nie pod kątem przeprowadzania poszczególnych działań, które – być może ma pan rację – mogą mieć cechy naruszenia prawa. Nie chcę uogólniać i proszę nie korzystać z tego jako ze wskazówki. Ciech kupiono czy sprzedano w warunkach, kiedy miał on 400 milionów zł długu, a zegar wymierzał czas i pokazywał, że największy koncern chemiczny Europy Środkowej powinien być postawiony w stan upadłości. Kontrahentów nie było. Był jeden – Kulczyk. I było parcie wszystkich stron, żeby nie doprowadzić do upadłości Ciechu, czyli wielu chemicznych przedsiębiorstw w olbrzymim kraju. Być może stawka była za mała, nie wiem. Może ktoś tam coś dołożył, może ktoś zjadł 3 czy 4 kolacje. Nie wiem, nie brałem w tym udziału. Ale wiem, że było tego rodzaju parcie: Ciech musi znaleźć gotówkę, żeby nie upaść.

Pytania na przyszłość. Rzeczywiście działania ustawodawcy, zwłaszcza ministrów finansów, bardzo mocno pomagają państwu. Stąd też to pytanie, jak państwo współpracujecie z ministrami finansów, żeby eliminować pewne rzeczy, żeby była tu prewencja. Czytam w internecie, że nikt się nie boi sprzedawać lewych faktur. Jak to jest? Czy państwo w ramach zakupu kontrolowanego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiem i zdaję sobie sprawę z trudności. Ale czy przeciwdziałacie temu? To jest bardzo trudne do wykrycia. Serwer czy autor jest w Pernambuco lub gdzieś indziej i oferuje faktury, które nie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, proszę…)

Ostatnie pytanie. Jest takie zagadnienie – spółdzielczość. Niby jest firma prywatna, ale jest tam olbrzymia… W gruncie rzeczy 1/3 przetargów budowlanych w Polsce dotyczy spółdzielni. Spółdzielnia jest firmą prywatną, więc może ogłaszać przetarg, ale nie musi, bo może być z wolnej ręki. Czy to zagadnienie też jest monitorowane? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Jest multum pytań.

Bardzo proszę o odpowiedź, Panie Ministrze.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pytania, które państwo zadaliście, są bardzo interesujące i ważne.

Zacznę od pytań pana senatora Napieralskiego. One też częściowo pokrywają się z pytaniami pana senatora Rulewskiego. Otóż bardzo ważna jest sprawa lobbingu i tego, że państwo nie rozpoznajecie tych ludzi. Po pierwsze, jesteśmy absolutnie otwarci na to, żeby zorganizować i przeprowadzić takie szkolenia dla parlamentarzystów. Myśmy już nawet wydali poradniki, ale wiadomo, że to na piśmie to jest średnio przyswajalne, lepsze byłyby bezpośrednie spotkania z naszymi ludźmi. Szanowni Państwo, my prowadzimy takie szkolenia w firmach. To są nie tylko… Staramy się, żeby to były spółki z udziałem Skarbu Państwa, a prowadzimy je również w prywatnych firmach. Mamy bardzo mało osób, mało sił i środków, ale staramy się tym bardzo optymalnie gospodarować, więc mogę złożyć deklarację, że absolutnie jesteśmy na to otwarci i możemy takie szkolenia zorganizować. Możemy się wspólnie zastanawiać i dokładnie zaprezentować sprawę, wskazać, kiedy mamy do czynienia z lobbingiem, jak wyglądają uregulowania dotyczące lobbingu, w jaki sposób się zabezpieczać. Tak jak państwo mówicie, no, przychodzą różni ludzie i to jest oczywiste, że przyjmujemy różnych ludzi, także tych, którzy lobbują za określonymi rozwiązaniami. Rzecz polega na tym, że jak ja się angażuję, to robię to w sposób transparentny. Mówię: tak, okej, był taki i taki, być może on uczestniczy, ja nie wiem. Uważam, że takie rozwiązanie może być dobre. Tu chodzi o pewną transparentność: ja działam z otwartą przyłbicą, sporządzam też pewien dokument, który pokazuje moją aktywność w tym zakresie, ja nie mam nic do ukrycia. Prawda? Wtedy jesteśmy absolutnie poza sferą jakichkolwiek podejrzeń. Ja mówię o tym, nawet jeżeli osobiście jestem przekonany do pewnych rozwiązań, i mam do tego prawo… Myślę, że wymaga to odrębnego szkolenia i z całą pewnością jest to zasadne.

(Głos z sali: …To zabezpieczyć, Panie Ministrze.)

Teraz jeszcze o zabezpieczeniu przekazywania informacji. To nie jest sprawa w naszym systemie prawnym oczywista, aczkolwiek myślę, że takie rzeczy się dzieją, szczególnie gdy chodzi o sferę, nazwijmy to, związaną z aktywnością obcych służb. W tej sferze częściej takie ostrzeżenia są przekazywane. Sądzę, że trudniejszą rzeczą jest przekazywanie ostrzeżeń, jeżeli chodzi o pewne procedery, nazwijmy to, gdy ktoś jest zamieszany i działa bezprawnie, a nagle pokazuje się parlamentarzysta, który w dobrej wierze kontaktuje się, współdziała… no, współdziała, w dobrej wierze angażuje się w pewne przedsięwzięcie. Warto się nad tym zastanowić i być może w tym zakresie zmienić prawo, ponieważ my wprost nie możemy takich informacji przekazać.

(Głos z sali: …Gdy ktoś korzysta…)

Uważam, że to jest sprawa do namysłu, ewentualnie postulat de lege ferenda, żeby zastanowić się, kiedy służba mogłaby taką informację przekazać. My w ramach przepisów prawa mamy ustawiony pewien kanał, jak informować organy. Organem, który my informujemy, z poziomu rządu jest minister koordynator, a potem są przekazywane… Chcę powiedzieć, że ta sfera działa. To nie jest tak, że koordynacja nie działa. Ona ma swoje wady, ale może to na oddzielną dyskusję. Ale jest tu problem, bo my wprost nie możemy powiedzieć: Panie Senatorze, Panie Pośle, pan angażuje się w coś, co… obok są przestępcy, których my widzimy, a wy tego nie widzicie.

(Senator Grzegorz Napieralski: Przepraszam, Panie Przewodniczący…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Panie Ministrze, wy jako instytucja macie na tyle dużo doświadczenia i tylu ekspertów, że być może potraficie wypracować takie rozwiązania czy mechanizmy, myślę, już w dosyć ugruntowanej demokracji w naszym kraju, bo już dużo przeszliśmy, dużo się też nauczyliśmy. Wie pan, powiem o pewnej historii. Jestem szefem grupy polsko-wietnamskiej. Byliśmy z prezydentem w Wietnamie. Zainteresowanie Wietnamem jako krajem tak ze strony polskich przedsiębiorstw, jak i w tym sensie, żeby ściągać Wietnamczyków, przyciągać uczelnie, firmy itd., jest bardzo duże. I ja teraz mogę iść w dobrej wierze np. do jednego czy drugiego ministra i o coś poprosić, a jednocześnie być może gdzieś ktoś nielegalnie chce coś sprowadzać, wyprowadzać, cokolwiek… Już nie chcę przedłużać. I być może w toku tych prac, skoro będziemy rozmawiali o szkoleniach, a być może same szkolenia wystarczą… Jeżeli wy nam bardzo dokładnie w toku prac pokażecie na konkretnych przykładach, co trzeba robić albo czego się wystrzegać… Albo inaczej. Ja jestem np. osobą na tyle rozpoznawalną, że wokół mnie mogą być osoby, które po prostu w sposób nieuczciwy wykorzystują moją życzliwość, i ja o tym nie wiem. To mogą być nawet moi przyjaciele, znajomi ze szkoły średniej, osoby, które znam od lat. I jeżeli pokażecie nam mechanizmy, jak my możemy w sposób bardzo czytelny zabezpieczyć się przed takimi sprawami, powiecie, że np. nie powinniśmy zapraszać do domu, nie wiem, jak idziesz na kolację, to może ty zapłać za tę herbatę czy kawę… Oczywiście teraz trochę trywializuję, ale pokazuję pewne mechanizmy. Gdybyście nam to wytłumaczyli i pokazali też więcej przykładów zachowań, to wielu rzeczy by nie było. Bo jest też trochę tak, że dochodzi – ja nie chcę oskarżać służby – do przedstawienia jakiegoś tam zarzutu. Potem się okazuje, że to jednak nie było tak, że jak wszystkie dokumenty się zbierze… Ostatecznie jeden jest poobijany, drugi jest obśmiany, dlatego że źle poprowadził tę sprawę. Uważam, że to jest dosyć poważna sprawa, dlatego że myśmy takiego mechanizmu, Panie Ministrze, do tej pory nie wypracowali.

Jeżeli chodzi o służby specjalne obcych krajów, tu się z panem zgadzam, tak, to w miarę dobrze to funkcjonuje. Sam, powiem szczerze, byłem elementem takiej współpracy. Oceniam to bardzo dobrze, uważam, że tak państwo powinno funkcjonować. Ale w tym innym poziomie sprawa już jest niestety trochę trudniejsza.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Zgadzam się…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam bardzo.

Wykorzystał pan, Panie Senatorze, maksymalnie…

To jest bardzo ciekawa dyskusja, jest ona potrzebna i chciałbym, żeby trwała jak najdłużej, ale chcę zwrócić uwagę, że jest już wpół do jedenastej i za chwilę będziemy musieli kończyć nasze spotkanie, może nie za chwilę, ale za kilkanaście minut.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Ja już podsumowując, powiem, że po pierwsze, szkolenia.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak, ale jeszcze koledzy…)

Absolutnie tak. Jeśli chodzi o wypracowanie dobrych praktyk i takiego kodeksu, też jesteśmy w stanie współdziałać z państwem, pokazywać, mówić, opowiadać. Jeśli chodzi o przekazywanie wprost, myślę, że tutaj są pewne przeszkody formalnoprawne…

Senator Grzegorz Napieralski:

To ja mam taki pomysł. Przepraszam, że wchodzę w słowo, bo…

(Senator Jan Rulewski: Nie, teraz już nie możesz przerywać.)

Nie, tylko to jedno, bo być może warto coś takiego zrobić à propos tych dobrych praktyk. Ja rozumiem te zawiłości…

(Przewodniczący Robert Mamątow: To na posiedzeniu…)

Ja wiem, ale na posiedzeniu plenarnym, Panie Przewodniczący, moim zdaniem nie wypada prowadzić aż tak szczegółowej dyskusji, trudno będzie to zrobić.

W każdym razie być może warto by było, Panie Ministrze, pomyśleć nad czymś takim, żeby pod auspicjami 2 marszałków, marszałków Sejmu i Senatu, zorganizować spotkanie z liderami politycznymi wszystkich frakcji i o takich dobrych praktykach porozmawiać, być może zastanowić się nad przepisami, tak aby to odbyło się ponad podziałami politycznymi. Wypracujmy takie mechanizmy na przyszłość, one będą służyły wszystkim. Możemy o tym porozmawiać, ściągnąć tę całą bitwę polityczną na bok i spokojnie o tym porozmawiać.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Jestem absolutnie za. Jesteśmy otwarci na tego rodzaju inicjatywy ponad podziałami politycznymi i pozostajemy do dyspozycji parlamentarzystów. Jesteśmy gotowi współdziałać przy tworzeniu takiego dokumentu, możemy go zwać kodeksem dobrych praktyk, w zorganizowaniu cyklicznych szkoleń w tym zakresie oraz w pracach nad propozycjami zmian w prawie, jeśli takie będą, a zapewne i to przyjdzie. Więc to tyle w ramach podsumowania.

Wrócę jeszcze do pytań pana senatora Rulewskiego, bo było kilka pytań dotyczących tarczy, współpracy, koordynacji. Jeśli chodzi o tarczę antykorupcyjną, to ona funkcjonuje zgodnie z uchwałą podjętą za czasów poprzednich rządów. Ona ma swoje wady, czyli musi być… Zostało to uregulowane w ten sposób, że tarcza antykorupcyjna to jest zapobieganie, czyli jeżeli my osłaniamy pewne przedsięwzięcie, np. zakup banku albo łączenie się banków, to musi to być nam powiedziane odpowiednio wcześniej. My oczywiście możemy to robić sami, ale jeżeli jest to formalnie zlecone przez… Musi to mieć następujący porządek: minister do premiera, premier do ministra koordynatora, minister koordynator rozdziela na poszczególne służby. Przykład, tak jak pan powiedział, afera śmieciowa – przekazanie Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Może to też iść w odwrotnym kierunku, czyli ze służby do ministra koordynatora, do premiera, a następnie podejmowana jest decyzja o objęciu przedsięwzięcia tarczą. I to działa, Szanowni Państwo.

Tyle że my mamy ograniczoną pojemność i nie możemy obstawiać wszystkiego, to jest po prostu niemożliwe. Ale duże przedsięwzięcia, to też chcę państwu powiedzieć, jak np. zakup banku, były przedmiotem szczegółowej osłony służb. Jesteśmy w stanie… Powstały z tego raporty itd. Trafiło to na rozdzielnik, było to przedmiotem naszej, nazwijmy to, stałej uwagi na różnych poziomach. Pewne przedsięwzięcia są przedmiotem naszej stałej uwagi, ale bardzo często zdarza się tak, że nas się informuje o czymś już post factum, gdy np. przetarg został rozstrzygnięty, zostały wydane decyzje, pieniądze unijne zostały rozprowadzone, to się mówi: teraz osłońcie nas tarczą antykorupcyjną. No, teraz to my możemy to tylko skontrolować. Tarcza ma sens wtedy, kiedy rozpatrujemy coś, co się dzieje. Gdy został zakończony przetarg, pieniądze zostały rozdane, to wchodzą odpowiednie służby, które mają sprawdzać ewaluację tych środków, a my możemy skontrolować, czy proces przebiegał w sposób prawidłowy, transparentny itd.

Zatem sprawa tarczy jest ważna, jak chodzi o zapobieganie, ale – tak jak mówiłem – z uwagi na ograniczone siły i środki nie możemy objąć nią wszystkich przedsięwzięć, a często o pewnych rzeczach jesteśmy informowani później. Też nie wszystko widzimy, przyznaję to z bólem. Przykład pewnych afer związanych ze sferą bardzo szeroko rozumianej działalności finansowej, niezależnie od tego, kto komu teraz to przypisuje, ale nie chcę o tym mówić. W każdym razie w Polsce mamy do czynienia z problemem zorganizowanych grup finansowych, co przeradza się potem, nazwijmy to, w bardzo spektakularne upadłości albo naraża ludzi, zwykłych obywateli na szkodę, a te podmioty przestają istnieć, upadają, pieniędzy nie ma. To jest też sprawa współdziałania z Komisją Nadzoru Finansowego. To jest absolutnie fundamentalna rzecz.

Szanowni Państwo, myślę, że są tu też pewne sprawy do poprawienia, jeśli chodzi o legislację. Okazuje się, że np. KNF nie może nam przekazywać wprost informacji, oni mają z tym problem, bo jest tajemnica bankowa itd. Czyli tutaj mamy całą sferę rzeczy do poprawy, jeśli chodzi o koordynację działań pomiędzy poszczególnymi służbami. Myślę tu o KNF i służbach, które powinny tu współpracować. My jesteśmy w stanie zobaczyć więcej niż oni, bo za pomocą naszych metod zobaczymy więcej, zobaczymy, czy ktoś planuje, czy są ryzyka związane z danym procesem, np. emisji obligacji kolejnej transzy. Mamy do czynienia z wieloma podmiotami, które emitują obligacje, a potem kolejne rolują je, emitują kolejne, żeby zrolować te stare, prawda? I tu jest pytanie, czy mamy do czynienia już z procesem, nazwijmy to, ucieczki do przodu i przypadkiem możliwej spektakularnej upadłości oraz narażenia ludzi, czy też mamy do czynienia z sytuacją jeszcze mieszczącą się w granicach ryzyka gospodarczego, z aktywnością, która nie zagraża ludziom angażującym swoje pieniądze w papiery dłużne danego przedsiębiorstwa. Wcześniejsza wiedza o tym jest bardzo ważna.

Jeśli chodzi o te faktury… Nie chcę mówić o szczegółach, ale myślę, że jesteśmy jedyną służbą, która w sposób aktywny ten proceder zwalcza. Sądzę, że niedługo będzie też lepiej działała Krajowa Administracja Skarbowa w tym zakresie. Bo to nie jest tak, że tego się nie da ustalić. Wbrew pozorom sprawa jest do ustalenia, do zidentyfikowania, do rozpoznania i wykrycia. Mieliśmy już takie sprawy, w których udało się… Tylko że, Szanowni Państwo, wcześniej, nazwijmy to, orzecznictwo prokuratury było takie, że w zasadzie to służba nie powinna wchodzić aktywnie w tego rodzaju proces.

(Senator Grzegorz Napieralski: To kupowanie faktur.)

To kupowanie faktur.

Teraz jest to ewidentne. To jest odpowiedź na coś. Przecież lewa faktura… Co to znaczy koszty? No, mówiąc już, przepraszam, o tym trywialnym przypadku, to nie ma czegoś takiego, jak koszty, prawda? To jest tak naprawdę usiłowanie popełnienia przestępstwa.

(Senator Grzegorz Napieralski: Fałszywe…)

Dokładnie tak. Więc my na wiarygodną informację o przestępstwie zawsze możemy odpowiedzieć adekwatnie. I tutaj…

(Senator Grzegorz Napieralski: A jacy specjaliści…)

Jeśli chodzi o specjalistów, to jest też bardzo trudna sprawa. Rzeczywiście sfera rynkowa dysponuje też specjalistami, mają świetne przepływy informacji, komunikują się ze sobą banki itd., itd., prawda, a my po tej stronie mamy niedomagania. Proszę państwa, jest STIR, system, który został wprowadzony à propos informacji bankowych. My na razie nie mamy zgody Ministerstwa Finansów na to, żeby nas do tego, że tak powiem, wprost… bo będzie larum, że to zamach na prawa obywatelskie. Przecież to jest system, który dla nas jest niezbędny jak krew jest niezbędna do życia. Tak samo jak system AML, Anti-Money Laundering, czyli do zwalczania prania brudnych pieniędzy. Też mamy teoretycznie prawo do korzystania z tego, a na razie nie ma na to zgody. Ponieważ regulacje prawne nie są jednoznaczne, a dostęp do danych JPK, systemu, który został wprowadzony… Bardzo dobra rzecz, która pomaga…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mówiąc wprost, też byśmy chcieli mieć do tego dostęp.

(Głos z sali: Po to został wymyślony.)

Tym bardziej że byliśmy jednym ze współautorów tego pomysłu, znaczy pracowaliśmy nad tym pomysłem.

Tak więc tu mamy przewagę strony biznesowej, ponieważ banki i firmy wymieniają się pomiędzy sobą takimi informacjami, a sfera państwa musi mieć ten komponent, musi mieć do niego dostęp u siebie i on musi sprawnie działać. STIR to są tak naprawdę informacje z przepływów bankowych pomiędzy przedsiębiorcami i pomiędzy przedsiębiorcami a osobami prywatnymi. To jest bardzo potrzebna wiedza, jeśli chodzi o malwersacje finansowe różnego rodzaju, nie tylko oszustwa skarbowe, również pranie brudnych pieniędzy, także przestępstwa korupcyjne. Tak więc to jest wszystko do poprawy w tym sensie, że pewne rzeczy trzeba skomunikować, te mechanizmy trzeba udrożnić i pewnie zmienić jakieś przepisy prawne, żeby one były jednoznaczne. Myślę, że to jest w trakcie… rząd jest w to zaangażowany. My jesteśmy zaangażowani w pomoc służbom skarbowym, oni też przekazują nam pewne informacje. To nie jest tak, że nie ma współpracy między nami a służbami skarbowymi. Jest współpraca, ale myślę, że jest tu sporo do poprawienia, na co pan zwrócił uwagę, też w sferze…

(Senator Grzegorz Napieralski: A nie myśleliście o…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, Panie Senatorze, ja nie udzieliłem głosu. Przepraszam.)

Teraz jeżeli chodzi o…

(Senator Jan Rulewski: Ciech.)

…Ciech, to sprawa ta… Ja powiem może tak: Panie Senatorze, nie wchodząc w szczegóły, bo to jest sprawa dyskusji, czy Ciech był do upadłości, czy nie… Ja mogę przecież powiedzieć, że np. spółka Sarzyna została doinwestowana i w roku 2013 Azoty chciały ją kupić, a to jest część Ciechu, za 500 milionów zł. Tymczasem firma Chemistry zapłaciła za całość ponad 600 milionów zł. A Sarzyna jest tylko częścią Ciechu. Mało tego, byli inni kupcy, którzy chcieli kupić tę Sarzynę, wcale nie największą. Tak więc to jest dyskusja… Nie chcę wchodzić w szczegóły co do wartości i, nazwijmy to, kondycji Ciechu, myślę, że to nie jest na teraz, na tym forum trzeba by było dłużej o tym mówić. Sprawa nie jest, uważam, tak jednoznaczna, jak pan to stawia w tej chwili.

Niezależnie od tego mamy tu do czynienia z manipulowaniem wyceną, a to jest bardzo poważne przestępstwo. No, nie można manipulować wyceną spółki, którą się przedstawia do sprzedaży. To nie jest sprawa jakichś tam drobnych, nazwijmy to, niedopatrzeń. To jest sprawa podjęcia wielu działań, które mają spowodować, żeby określony podmiot, który chce tę spółkę kupić, kupił ją jak najtajniej, mówiąc w największym skrócie.

(Głos z sali: Byli kupcy…)

Ale Skarb Państwa ma sprzedawać jak najdrożej, przynajmniej tak mi się wydaje. Więc upraszczając…

(Senator Jan Rulewski: Nie było kupców…)

Nieprawda, to nie jest prawda. I też nie chcę wchodzić w szczegóły. Byli kupcy, choćby Azoty, spółka Skarbu Państwa, która chciała dać 500 milionów zł za jeden tylko fragment tego przedsiębiorstwa. Dobrze, to jest sprawa do rozstrzygnięcia. Sprawa Ciechu jest w trakcie śledztwa, nie chcę niczego przesądzać.

Jeśli chodzi o sądy, Szanowni Państwo, to nie jest tylko i wyłącznie sprawa procederu zorganizowanego przez aparat administracyjny sądów, bo beneficjentami tego byli też sędziowie. Przykład prezesa, który był w to zaangażowany i, nazwijmy to, przyjmował w sposób nienależny korzyści, pokazuje…

(Senator Jan Rulewski: Nie ma wyroku, jeszcze nie ma wyroku.)

Oczywiście, że nie ma. Zawsze można powiedzieć, że nie ma wyroku, ale ja opisuję pewien mechanizm.

Otóż można sobie wyobrazić taką sytuację, że osoby, które są zaangażowane, i te podmioty potem mają sprawy w tym sądzie. Jak pan sądzi, Panie Senatorze, jakie będą rozstrzygnięcia w przypadku tych spraw? To ma wpływ albo może mieć wpływ na orzekanie, a z całą pewnością, jednoznacznie jest łamaniem prawa i to łamaniem wypełniającym dyspozycje korupcyjne przepisów karnych, przepisów mówiących o korupcji.

Chcę jeszcze powiedzieć, że w naszym, że tak powiem, oglądzie mamy też sferę orzekania sądów. Nie mogę o tych sprawach mówić, ale nie jest to tylko sprawa… To jest sprawa pewnego zorganizowanego procederu, który jest procederem dla mnie poruszającym. Zorganizowano coś… swego rodzaju drugi obieg pieniędzy w sądzie. Uważam, że sędziowie są opłacani z budżetu państwa, ich pensje i wynagrodzenia są czytelnie wypłacane. Oni nie mogą w ten sposób, nazwijmy to, dorabiać, prawda?

(Senator Jan Rulewski: Dyrektor administracyjny.)

Ale sędziowie też, to nie jest tylko dyrektor administracyjny, więc to jest…

Ażeby była jasność, powiem, że ja opisuję stan faktyczny i pewne rzeczy, które są przedmiotem śledztwa, zostały już zrealizowane, opinia publiczna o tym wie, informacje były przekazywane. To nie jest… Nie chcę tu uogólniać, stwierdzać, że cały system jest patologiczny. Opisuję pewien stan rzeczy, który zaistniał w Sądzie Apelacyjnym w Krakowie. Nie chcę uogólniać, mówić, że mamy do czynienia ze skorumpowaniem całej sfery sądownictwa w Polsce, że całe sądownictwo w Polsce jest skorumpowane, bo to jest nieuprawnione twierdzenie.

(Senator Jan Rulewski: W Krakowie…)

Uważam, że większość sędziów, zdecydowana większość sędziów jest po prostu uczciwa. Jednocześnie my nie możemy przymykać oczu na tego rodzaju procesy.

Wspominał pan jeszcze o zamówieniach wojskowych i…

(Senator Jan Rulewski: Sprawy spółdzielcze.)

Tak, sprawach spółdzielczych.

Ja na początku powiedziałem, że jest przedmiotem naszego zainteresowania aktywność organów samorządu w przedmiocie udzielania zgód, zezwoleń w sprawie warunków zabudowy i pozwoleń na budowę. Tu mamy różne podmioty, spółdzielców, deweloperów, podmioty prywatne itd. Tyle mogę powiedzieć. Czyli widzimy także tę problematykę. Myślę, że wkrótce będziecie państwo mogli się o tym przekonać. Być może… Zakładam, że pewnie dojdzie do zastosowania tej racji ostatecznej, czyli reakcji prawnokarnej. Oczywiście jest sprawa funkcjonowania spółdzielni, również ewentualnych postulatów zmiany prawa w tym zakresie, w kwestii organizowania spółdzielni, tak naprawdę zmiany pewnych zastałych układów, mówimy o wieloletnich prezesach, którzy drenują spółdzielnie, powodują rażącą niegospodarność, wielomilionowe straty w spółdzielniach, o braku możliwości ich usunięcia itd., itd. To jest sprawa ewentualnej zmiany przepisów, jeśli chodzi o funkcjonowanie spółdzielni, aby te, nazwijmy to, patologie wyeliminować.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o zamówienia wojskowe, to też jest przedmiotem wspólnych naszych aktywności ze Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Wspomnę o jednej ze spółek, tę sprawę zrealizowaliśmy i o tym można powiedzieć, chodzi o spółkę PIT-Radwar, o pewne zamówienia i korumpowanie przedstawicieli tej spółki. Zamówienia były wielomilionowe, ludzie zostali aresztowani za korupcję menedżerską, czyli przyjmowanie i wręczanie korzyści majątkowych. Mamy sprawę PGZ, która też jest… To nie jest tak, że sprawy, nazwijmy to, dysfunkcji w działaniu tak dużych podmiotów pozostają poza obszarem naszej aktywności. Złożono zawiadomienie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa w PGZ, prowadzone jest śledztwo w tej sprawie. No, w tej chwili trudno mówić o tym więcej. W każdym razie wiemy o tym, że te zamówienia to są zamówienia na ogromne pieniądze, i zapewniam, że nie pozostają poza naszą uwagą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Za 10 minut rozpoczyna się posiedzenie Senatu. Jeszcze w czasie omawiania sprawozdania, informacji pana ministra przed całym Senatem będzie można zadawać pytania.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz, bo na samym początku pan minister powiedział, że nie chce straszyć, ale podał takie przykłady… Ja myślę, że jestem ostatnią osobą, która byłaby za tym, żeby objąć kontrolą wszystkie sfery życia. A jeśli chodzi o to, o czym pan powiedział na początku, to uważam, że tego się nie ma co bać. Każdy z nas, każdy, kto podejmuje jakiekolwiek interwencje, jakieś prace na rzecz ludzi, którzy do nas, do naszych biur się zgłaszają… Dopóki nie mówimy, że ja pomogę, jeśli ty mnie pomożesz, dopóty nie ma się czego bać i po prostu trzeba ludziom pomagać. Wiele jest sytuacji, nad którymi można by było się zastanowić: no, faktycznie, powiedziałem, że pomogę, a sprawa jest może niejasna. Nie można się bać, trzeba podejmować ryzyko, trzeba pomagać ludziom, tylko po prostu, jak to powiedział prezes, pro publico bono, bez żadnych korzyści. Wtedy CBA nie będzie miało co robić. Oczywiście nie biorę pod uwagę sytuacji, w której ktoś może preparować zarzuty. Ale tak normalnie każdy senator i każdy poseł musi pomagać, musi pomagać, jeśli przychodzi człowiek, zgłasza się człowiek, instytucja, obojętnie kto. Jesteśmy od tego, żeby pomagać, nie tylko ludziom, ale i instytucjom.

Ja na zakończenie przywołam taki przykład. Zgłosiła się do mnie firma, która ma problemy z odsetkami, z dużą firmą. No i prosili mnie, żeby się ulitować i im pomóc, bo firma padnie. I co ja mam powiedzieć? Przepraszam bardzo, ale ja nie mogę? Nie, absolutnie. Wyraźnie mówię, że jeśli będę mógł, to pomogę. Tyle, na takiej zasadzie, bo trzeba pomóc. Nie można powiedzieć, że ja nie mogę, bo może coś tam jest.

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Myślę, że dotknął pan istoty sprawy. Nie ma w ogóle żadnego zagrożenia, gdy mówię, że pomagam. Dlaczego pomagam? Dlatego że uważam, że to jest działanie w ramach mojego mandatu, ale nie oczekuję za to żadnych korzyści. I tu w zasadzie nie ma się czego bać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej, tak jest.)

Rozumiecie państwo, nawet dorozumianych… Wtedy sprawa jest zupełnie poza zainteresowaniem biura. Biuro może się interesować tym, kto przyszedł, a nawet powinno…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak jest.)

…ale senator, parlamentarzysta jest kompletnie poza zainteresowaniem biura. Mało tego, wielokrotnie mamy do czynienia z sytuacjami, w których ktoś powołuje się na znajomość, np. mówi, że zna senatora takiego i takiego. Prawda? No, to nie oznacza, że ten senator jest objęty zainteresowaniem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dokładnie tak.)

…ale człowiek, który powołuje się na znajomość z senatorem, bardzo często jest, a nawet powinien być. I z takimi sytuacjami…

(Senator Jan Rulewski: W sprawie Koguta moim zdaniem pan nadużył…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

Senator Jan Rulewski:

…Z faktem, że ta fundacja zatrudniała członków rodziny. Nie ma przeciwskazań, a nawet bywa, że to są najlepsze fundacje, choć nie namawiam do takiego mechanizmu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda:

Nie kwestionuję faktu, że rodzina mogła pracować.

(Senator Jan Rulewski: Powiedział pan, że rodzina…)

Ja mówię o czymś innym, Panie Senatorze, o tym, że ja uzależniam swoją aktywność, zrobię coś albo czegoś nie zrobię, podejmę się czegoś, ale pod warunkiem, że wy wpłacicie na tę fundację. Tak? A to już nie mieści się w granicach prawa.

(Senator Jan Rulewski: …Zatrudniała członków rodziny.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale powiedział pan prawdę, bo zatrudniała, i to…)

Bo to jest prawda.

(Senator Jan Rulewski: Ale jako zarzut…)

Nie, nie, nie, chcę być dobrze zrozumiany. To nie jest zarzut, zarzut polega na czym innym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja to dobrze zrozumiałem.

Przepraszam bardzo, Panowie Senatorowie, bo czas nas goni.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji przyjęliśmy informację. Uważam, że Centralne Biuro Antykorupcyjne jest niezbędne w naszym kraju, musi funkcjonować. Życzę, żebyście mieli jak najmniej pracy, choć życie pewnie tak się nie potoczy.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

(Szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego Ernest Bejda: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący. Dziękuję bardzo, Szanowni Państwo Senatorowie.)

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 48)