Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (248.)

w dniu 26 czerwca 2018 roku

Porządek obrad:

1. Wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

2. Badanie formalnej poprawności zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Otwieram dwieście czterdzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj, Panowie Senatorowie, do rozpatrzenia dwa punkty. Pierwszy punkt: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego. I drugi punkt: badanie formalnej poprawności zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego.

Punkt 1. porządku obrad: wyrażenie opinii w sprawie kandydatów na ławników Sądu Najwyższego

Proszę państwa, komisja nasza na dzisiejsze posiedzenie zobowiązana została do przedstawienia Senatowi listy kandydatów oraz opinii o kandydatach w zakresie spełniania wymogów określonych w ustawie o Sądzie Najwyższym, sformułowanych w oparciu o posiadane dokumenty.

Szanowni Państwo, witam państwa kandydatów na ławników, którzy przyjęli nasze zaproszenie. Bardzo mi miło, że jesteście państwo z nami.

Witam serdecznie panów senatorów. Witam panią legislator – miło mi. I witam panie sekretarz komisji.

Proszę państwa, mamy do zaopiniowania 15 kandydatów. Proponuję, abyśmy wysłuchali kandydatów według kolejności alfabetycznej.

Proszę o pozostanie… Będę prosił o pozostanie jednej osoby, pierwszej na liście, a pozostałych państwa – bardzo przepraszam – bym prosił, żebyście państwo poczekali na zewnątrz.

Zanim zaczniemy przesłuchanie państwa, chciałbym oddać głos pani mecenas, która… Chciałbym, żeby wyraziła opinię w związku z pismem, jakie otrzymaliśmy od zastępcy komendanta głównego Policji w sprawie kandydatów.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie, Szanowni Państwo.

Beata Mandylis, Biuro Legislacyjne.

Ja na początku chciałabym, ponieważ… Jesteśmy też związani przepisami RODO, dotyczącymi ochrony danych osobowych, w związku z tym nie będę adresowała swojej wypowiedzi do żadnej konkretnej osoby, ale będę wypowiadała się ogólnie.

I może powiem tak: jeśli chodzi o informację, którą otrzymali państwo od komendanta głównego Policji, dotyczącą informacji o kandydatach, o, że tak powiem, ich sylwetkach, jak to wygląda z punktu widzenia naszej Policji, to chciałabym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów, że ta informacja ma w dużej części znaczenie historyczne, jest wynikiem z annałów, jakie posiada Policja. A jeżeli chodzi o przepisy, ponieważ tutaj nie mamy do czynienia z osobami, które popełniałyby kiedykolwiek jakiekolwiek przestępstwa, ale zdarzało się, że były popełniane wykroczenia, przede wszystkim wykroczenia drogowe… W związku z tym chciałabym przypomnieć, że art. 46 kodeksu wykroczeń stanowi, że ukaranie uważa się za niebyłe po upływie 2 lat od wykonania, darowania lub przedawnienia wykonania kary. Wobec tego wszelkie informacje dotyczące kandydatów, które sięgają czasu dawniejszego niż 2 lata wstecz od dnia dzisiejszego, czyli 26 czerwca, uważa się za niebyłe. Te informacje mają znaczenie historyczne. Nie uważa się ich za aktualnie istniejące, lecz za niebyłe. Czyli jest to tak jakby informacja, którą ma Policja, posiada Policja, ale z punktu widzenia prawa są to informacje, które mają charakter historyczny.

I to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, proszę państwa. Pani Anna Kuć i pan Marek Molczyk mieli dostarczyć oświadczenia o rezygnacji z bycia ławnikami w obecnych miejscach zamieszkania. Takie oświadczenia państwo złożyli. Tak że bardzo dziękuję. I traktujemy to tak, jakby był komplet… że jest komplet dokumentów.

I jeszcze pan Mirosław Zbigniew Lasota prosił o to, żeby jego osobę przesłuchać na końcu, że tak brzydko powiem, po prostu ze względu na to, że może nie dotrzeć… Jest pan Lasota? Nie, nie ma. Właśnie. Dlatego ja przychylam się do tej prośby i pan Mirosław Zbigniew Lasota będzie przez panów senatorów wysłuchany jako ostatni.

To w kwestii wyjaśnienia tyle.

Bym poprosił o pozostanie na sali pana Mariusza Konrada Kolankowskiego, a państwa bym prosił o poczekanie chwilę na zewnątrz.

Jeszcze zanim państwo wyjdą, chciałbym zasugerować tylko… Bo my wszystkie dokumenty otrzymaliśmy od państwa, o przebiegu pracy zawodowej. Ja bym chciał, żebyście państwo w chwili prezentacji powiedzieli to, czego nie ma w dokumentach – jeśli chcecie cokolwiek powiedzieć, prawda? – żebyśmy po prostu tamtego nie powtarzali, bo nie ma takiej potrzeby. Ja traktuję to tak, że do 5 minut na każdego kandydata powinno nam wystarczyć.

Proszę, minuta przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam posiedzenie komisji.

Bardzo proszę pana Mariusza Konrada Kolankowskiego o przedstawienie się.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Konrad Kolankowski:

Dzień dobry.

Szanowni Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Nazywam się Mariusz Kolankowski. Mam 42 lata. Od ponad 20 lat zajmuję stosunkowo wysokie, kierownicze stanowiska w przemyśle różnego rodzaju, począwszy od branży finansowej, ubezpieczeniowej, również w szeroko pojętym przemyśle motoryzacyjnym, jak również w przemyśle zbrojeniowym, służącym obronności naszego kraju. Z uwagi na tę możliwość, którą miałem, zdobywania przez prawie 20 lat wielu doświadczeń w różnych obszarach gospodarki, wiadome jest, iż na co dzień spotykałem się w pracy zawodowej z szeregiem problemów właśnie legislacyjnych – trzeba było w różny sposób, w sposób rzetelny, odpowiedzialny, podchodzić do wielu rozstrzygnięć. I z uwagi na fakt… Również obszary, którymi się zajmowałem, po prostu umożliwiały mi zdobycie takiego doświadczenia, a także dały możliwość rzetelnej oceny sytuacji, posługiwania się tak naprawdę po prostu logiką, czego często po prostu w biznesie – da się to zauważyć – brakuje, w codziennych przypadkach, w codziennych zdarzeniach, jakie spotykają ludzi, przedsiębiorców, w zdarzeniach z życia po prostu. I te lata pozwoliły mi, jak powiedziałem, na trzeźwą ocenę sytuacji i rzetelne spojrzenie na wiele przypadków. Bo tak naprawdę przy rozstrzyganiu, rekomendowaniu rozstrzygnięć, zajmowaniu stanowiska, wypowiadaniu się we wszelkich obszarach, trzeba być wyjątkowo skrupulatnym i ostrożnym. Bo widziałem w życiu niejednokrotnie, że zwłaszcza wśród menadżerów, ludzi zajmujących odpowiedzialne stanowiska i mających dużą decyzyjność, można było spotkać się z tym, że swoją nieroztropnością, brakiem doświadczenia i w kierowaniu się sprawiedliwością i zdrową logiką można wyrządzić wiele szkód. I te lata pozwoliły mi na to, żeby do wszelkich zagadnień podchodzić wielopłaszczyznowo. Dlatego pozwoliłem sobie złożyć moją aplikację, bo wydaje mi się, że mógłbym wykorzystać te moje doświadczenia właśnie dla państwa polskiego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Kto z panów senatorów chciałby ewentualnie zadać pytanie?

To może ja pierwszy.

Nigdzie w tych dokumentach nie ma informacji o rodzinie. Ja uważam, że to jest ważne, bo takie doświadczenie też jest, moim zdaniem, w podejmowaniu takich różnych decyzji, rozpatrywaniu różnych zawiłych spraw w życiu, ważne. Mógłby pan coś na ten temat…?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Konrad Kolankowski:

Tak, oczywiście. Nie jest to tajemnicą. Od kilku lat jesteśmy z moją żoną po rozwodzie. Natomiast… Może to się wydawać dziwne, ale wynikło to z tego… chyba z nadmiaru pracy. Żona pracuje często do północy, ważne funkcje z dziedziny farmacji pełni, ja również. Ale tak naprawdę, być może ku państwa zaskoczeniu, Wigilię, święta spędzamy razem, często też weekendy, co więcej, widujemy się codziennie, rozmawiamy. Żona prowadzi aptekę 500 m od mojego miejsca zamieszkania. Tak to wygląda. Wczoraj wróciłem z synem z krótkich wakacji z Sopotu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów jeszcze chciałby…?

W takim razie, skoro nie ma więcej pytań, bardzo panu dziękuję.

Czy pan ma zostać na sali, czy…?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. To proszę o poczekanie na korytarzu. Dobrze?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mariusz Konrad Kolankowski: Tak. Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Chyba mogą czekać…)

No właśnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Choć nie wiem, czy to będzie…)

Nie, nie, może żeby tak już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak.

Ja mam do panów senatorów pytanie… Bo nie ustaliliśmy tego, czy my będziemy głosować teraz, czy potem w odniesieniu do wszystkich.

(Senator Michał Seweryński: Łącznie.)

Łącznie. Okej, dobrze, dobrze.

Bardzo proszę o zaproszenie drugiego pana – pana Józefa Kowalskiego. Bardzo proszę.

Witam pana serdecznie.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Józef Kowalski:

Nazywam się Józef Kowalski. Jestem kandydatem…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, proszę… Proszę.)

…którzy zgłosili mnie jako osobę… przez 100 obywateli. Mieszkam w miejscowości Kaczory, powiat pilski, województwo wielkopolskie. Mam staż pracy 35-letni. Pełniłem funkcję ławnika w sądzie rejonowym przez około 20 lat, w sądzie rodzinnym i w sądzie pracy. Mam wykształcenie wyższe. W swojej pracy również muszę kierować się przepisami i oczywiście doświadczeniem zawodowym i doświadczeniem życiowym. I myślę, że będę dobrym kandydatem na ławnika Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów chce zabrać głos?

Ja powtórzę pytanie. Będę musiał każdemu z panów, z państwa, zadać to pytanie, bo, tak jak powiedziałem wcześniej, w ankietach nie ma nic na temat sytuacji rodzinnej – prawda? Ja chciałbym, żeby pan mi – jeśli pan może – krótko powiedział też, czym pan się kieruje, dlaczego chce być pan ławnikiem w Sądzie Najwyższym.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Józef Kowalski:

Tutaj właśnie osoby, które podpisywały mi tę ankietę… to właśnie kierowano się tym, że… i ja się kieruję tym, że po prostu byłem 20 lat ławnikiem w sądzie rejonowym i teraz właśnie chciałbym zobaczyć… i orzekać tutaj, w Sądzie Najwyższym. Tylko tym się kieruję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

A status rodzinny? Jeśli to nie jest oczywiście… Jeżeli pan może.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Józef Kowalski:

Nie mam rodziny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, rozumiem.

Czy są pytania?

(Senator Zbigniew Cichoń: Jeżeli można…)

Proszę bardzo, pan senator Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

W jakiego rodzaju sprawach pan orzekał jako ławnik?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Józef Kowalski:

Byłem w sądzie pracy i w sądzie rodzinnym przez około 20 lat, w sądzie rejonowym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękujemy panu.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Józef Kowalski: Dziękuję.)

Proszę o poczekanie trochę na korytarzu.

I bardzo proszę o poproszenie pani Anny Kuć.

Zachęcam panów, żeby zadawać…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witam panią serdecznie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć: Dzień dobry.)

Bardzo proszę o przedstawienie się w możliwie zwięzłym… w skrócie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć: To znaczy mam opowiedzieć – tak? – o swojej…)

Co pani… Bo my mamy pani dokumenty, przejrzeliśmy je i dużo informacji uzyskaliśmy. Tylko co by pani chciała, oprócz tego, ewentualnie jeszcze dopowiedzieć komisji?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć:

Nazywam się Anna Kuć. Mam 2,5-letnie doświadczenie jako ławnik Sądu Okręgowego Warszawa-Praga w Warszawie. Brałam w sądzie udział przy sprawach rozpatrywanych przez Wydział Karny. Na co dzień jestem ekonomistą, mam 20-letnie doświadczenie w bankowości.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zadać pani pytanie?

(Senator Michał Seweryński: Ja bym chciał zadać.)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Czy pani jest z grubsza zorientowana, jakimi sprawami będzie się pani zajmować jako ławnik w Sądzie Najwyższym?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć:

Tak, sprawami dyscyplinarnymi i związanymi ze skargą nadzwyczajną.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

No i takie moje żelazne pytanie o status rodzinny. Jeśli pani by mogła, to…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć:

Wolna.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Tak że to wyczerpuje… (Wesołość na sali)

Dziękuję pani bardzo…

(Głos z sali: Jeszcze pan senator…)

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski. Przepraszam.

Senator Jan Rulewski:

Wokół konieczności utworzenia w Sądzie Najwyższym instytucji wraz z… dyscyplinarnego, zatem też ławników, w Polsce opinie są podzielone. Co przekonało panią, żeby jednak powiedzieć „tak” wobec tego sądu i występujących tam ławników? Zachowania sędziów – bo takie argumenty padały – czy potrzeba jeszcze większej… zwiększenia wartości postaw etycznych w Sądzie Najwyższym?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć: Myślę, że przekonało mnie…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo. Proszę bardzo.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć:

Myślę, że przekonała mnie chęć zdobycia doświadczenia w Sądzie Najwyższym.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze raz… Przepraszam bardzo.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jeszcze.

Senator Jan Rulewski:

Rozumiem, doświadczenie w Sądzie Najwyższym uzyskuje się poprzez pracę w sądownictwie jako sędziowie, a ja…

(Głosy z sali: Ławnicy też.)

Też?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Doświadczenie zawodowe czy społeczne?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć:

Doświadczenie społeczne…

(Senator Jan Rulewski: A, rozumiem.)

…ponieważ już byłam ławnikiem w sądzie okręgowym. Myślę, że teraz bym chciała zdobyć doświadczenie jako ławnik w Sądzie Najwyższym. Myślę, że potrzebny jest udział takiego czynnika społecznego również w Sądzie Najwyższym.

Senator Jan Rulewski:

A, teraz to mnie pani przekonała… ponieważ zdobywanie doświadczenia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…w momencie, gdy trzeba już być doświadczonym… No, to jak gdyby nie było odpowiedzią na moje pytanie. Przepraszam. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

W odniesieniu do tego, co powiedział senator Rulewski: kandydatka do Sądu Najwyższego, na ławniczkę, powiedziała, poinformowała Wysoką Komisję, że była już ławnikiem w sądzie okręgowym.

(Senator Jan Rulewski: Tak, to już…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jest pytań więcej? Nie widzę.

Dziękuję pani bardzo.

Prosimy o poczekanie troszkę na korytarzu.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Anna Kuć: Dziękuję.)

Ja chciałbym panom senatorom przypomnieć, że nie będzie już możliwości zadawania pytań kandydatom na ławników, bo to tylko tutaj jest ta możliwość. Na sali plenarnej posiedzenia takiej możliwości już nie będzie. Jeśli macie panowie jakieś pytania, to proszę o zadawanie ich teraz.

Bardzo… Poszła już pani Renata? Okej.

Teraz wysłuchamy pani Małgorzaty Kuśmierczyk-Balcerek.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek: Dzień dobry.)

Dzień dobry. Witam serdecznie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek: Witam.)

Proszę panią, mamy pani zgłoszenie, są tam informacje podstawowe i chcielibyśmy, żeby pani… Jeśli ma pani coś więcej od siebie do dodania, to jest to właśnie ten moment. Bardzo prosimy.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek:

Dziękuję.

Nazywam się Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek. Od 28 lat jestem nauczycielem. Tak jak pisałam, przeszłam wszystkie jakby szczeble. Obecnie dodatkowo pracuję też w Wyższej Szkole Handlowej w Radomiu jako wykładowca. I jestem chyba raczej taką kobietą, która stale chce się rozwijać, szuka czegoś nowego dla siebie – dlatego m.in. już w wieku 49 lat zrobiłam doktorat. I myślę, że to bycie ławnikiem sądowym również może mi pomóc w mojej pracy zawodowej, ponieważ także ucząc wiedzy o społeczeństwie… Są w tym zagadnienia prawa, młodzież często też interesuje się, pyta o pracę ławnika. Więc może dlatego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Jaki pani przedmiot wykłada w szkole handlowej?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek:

Ja jestem na stosunkach międzynarodowych, m.in. historię gospodarczą, ale też miałam historię stosunków międzynarodowych. Związane głównie z historią.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Pani kandydatka wspomniała o swojej dużej aktywności zawodowej, bo i nauczycielka, i w wyższej szkole… Prawda? Jak rozumiem, jest pani jeszcze w towarzystwie, które promuje…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek:

Towarzystwo Miłośników Ziemi Kozienickiej, tak.

Senator Jan Rulewski:

Tak, ziemi… Tak, to jest rzeczywiście cenne. A czy jest pani w stanie pogodzić obowiązki bycia w tak wielu dziedzinach, zwłaszcza że nie jest tajemnicą, że sprawy w Sądzie Najwyższym są sprawami, powiedziałbym, z wyższej półki, czyli skomplikowanymi?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek:

Tak, ponieważ mam już dorosłych synów, jestem osobą samotną, więc właściwie czas poświęcam na swoje zainteresowania. I w zasadzie myślę, że miałabym czas, jeżeli byłaby taka potrzeba, po prostu poczytać, dowiedzieć się… Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie widzę.

Mam pytanie: czy mogłaby pani powiedzieć ze dwa zdania na temat swojego statusu rodzinnego?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek:

Tak. Jestem osobą rozwiedzioną od 18 lat. Mam dwóch dorosłych synów – jeden w wieku 27… tak, 27 lat w tym roku skończy, drugi ma 22 lata.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę pani, pani doktorat z jakiej dziedziny obroniła? I jeżeli można tezę doktoratu podać…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek:

Dobrze. To znaczy ja jestem doktorem nauk humanistycznych w zakresie nauk politycznych, a pracę pisałam na temat Estonii, tak jak i pracę magisterską zresztą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Dziękuję pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek: Dziękuję.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę o poczekanie chwilę na korytarzu, później państwa poprosimy.

Teraz powinien być pan Mirosław Lasota, ale, tak jak wcześniej mówiłem, pan Lasota prosił o przełożenie w kolejności przesłuchania jego osoby na koniec, bo ma trudności z dotarciem, że tak powiem, tutaj, do nas. Ja oczywiście wyraziłem na to zgodę, bo…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski: Dzień dobry.)

Witam serdecznie. Pan Jacek Karol Leśniewski, tak?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski: Tak jest.)

Ja mam na początku do pana prośbę. Bo komisja otrzymała wszystkie dane co do pana kariery zawodowej. Chciałbym, żeby pan uzupełnił je ewentualnie o status rodzinny – bo tego nigdzie nie ma w pytaniach – no i tak powiedział od siebie to, co pan by chciał dodać do tego, co już pan złożył.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski:

Proszę bardzo.

Jestem żonaty z małżonką Izabelą. Mamy troje dzieci. Dzieci są już praktycznie, można powiedzieć, po studiach – właśnie w tym tygodniu ostatnia córka miała uroczystość nadania tytułu licencjata. To tyle, jeżeli chodzi o stan rodzinny. A jeżeli chodzi o aktualne zatrudnienie…

(Głos z sali: Mikrofon…)

Teraz lepiej?

Jeżeli chodzi o aktualne zatrudnienie, to pracuję jako doradca podatkowy, a jednocześnie zajmuję się też serwisowaniem urządzeń IT, kas fiskalnych i komputerów oraz sieci komputerowych. Reszta to jest chyba tak, jak w opisanych dokumentach.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy miał pan kontakty – różnego rodzaju – z prawem, które zalega w sądach? W sądach, bo prawo może też w innych dziedzinach…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski: W ostatnich…)

Przepraszam, jeszcze… Jeśli tak, to jak pan ocenia podstawy etyczne i merytoryczne sądów w Polsce, sędziów lub sądów w Polsce?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Zanim pan odpowie, chciałbym, żeby po prostu… A, zobaczymy. Bardzo proszę, proszę odpowiedzieć.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski:

Moim zdaniem sądy w Polsce działają różnie. Są takie sądy, które, można powiedzieć, działają bardzo dobrze, a są takie sądy, że trudno się zgodzić z ich wyrokami. To taka podstawowa informacja.

A jeżeli chodzi o moje kontakty, chciałbym tu ewentualnie przypomnieć – nie wiem, czy pan senator się z tym zapoznał – że oprócz tego, że uzyskałem tytuł doradcy podatkowego…

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

…właśnie działałem…

(Senator Jan Rulewski: Studia prawnicze.)

…na studiach podyplomowych prawniczych dla doradców podatkowych – prawo. Wydaje mi się, że to jest jakby taka informacja – oprócz tego, że zajmuję się również działalnością społeczną, działam na rzecz społeczności lokalnych w różnych aspektach… No, to tutaj jakby predestynuje mnie do tego, że mógłbym zająć stanowisko w konkretnych sprawach.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan marszałek, proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Czy zajmuje się pan doradztwem podatkowym?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski:

Tak.

Senator Michał Seweryński:

Dwa zawody pan uprawia, tak?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski:

Tak jest.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę.

Ja mam tylko taką sugestię. Bo pan prawdopodobnie prowadzi bardzo intensywny tryb życia – to wynika z tych sytuacji, które pan miał, jeśli chodzi o prowadzenie samochodu. Radzę, żeby po prostu trochę wolniej żyć. O, i tyle. Proszę… Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Jacek Karol Leśniewski: Dziękuję.)

Proszę o poczekanie chwilę i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Serdecznie witam pana.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz: Dzień dobry.)

Pan Roman Adam Markiewicz.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz: Tak.)

Bardzo proszę o przedstawienie krótko informacji, których nie udało się zamieścić w tych, które do nas dotarły. Co by pan chciał ewentualnie dodać? Może coś o rodzinie, może więcej o doświadczeniu zawodowym? To, co pan uzna za… Bardzo proszę.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz:

Mam kilka rodzajów wykształcenia na poziomie szkoły średniej – medycznego – i studia wyższe na wydziale lekarskim. Od 10 lat jestem… 8 lat jestem lekarzem, od 8 lat, natomiast przed 8 laty wykonywałem wszystkie, że tak powiem, zawody pokrewne medyczne na poziomie szkoły średniej – pielęgniarstwo, rehabilitacja. Ale posiadam również przygotowanie do innych zawodów w zakresie szkoły średniej, jakby nie związanych medycznie. I myślę, że to pozwala jakby… Wiek również pozwala na to, żeby uczestniczyć jako kandydat na ławnika… Mam też pewne doświadczenie życiowe, zawodowe, które by mi ułatwiło pracę jako ławnikowi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto by z panów chciał…?

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Czy uważa pan, że istnieje rozbieżność między orzeczeniami wymiaru sprawiedliwości w zakresie ochrony sumienia i życia poczętego a opinią publiczną? I czy ewentualnie – jakby pan zechciał – mógłby pan wyrazić swoje stanowisko w tej sprawie? Za czym i za kim pan się opowiada – oczywiście nie w sensie personalnym, tylko…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie musi pan na wszystko odpowiadać. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi na to, co pan uzna za stosowne.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz:

Ja jestem zwolennikiem „za życiem”, mówiąc krótko. Jestem zwolennikiem „za życiem”. I myślę, że część opinii społecznej… Nie zgadzam się z częścią, z poważną częścią opinii społecznej, która kwestionuje kwestie poczęcia i życia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Czy jest pan zorientowany, jakimi sprawami zajmowałby się pan jako ławnik w Sądzie Najwyższym?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz:

Oczywiście jest wiele izb i wydziałów, ale powstały nowe izby… to znaczy mają powstać nowe izby – Izba Dyscyplinarna i izba czy wydział spraw nadzwyczajnych. I myślę, że w tej izbie, jak również w wydziale spraw nadzwyczajnych, mógłbym się odnaleźć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…? Nie widzę.

Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz: Bardzo dziękuję.)

Jeszcze przepraszam, bo nie powiedział pan o swoim… o rodzinie. Powiedział pan coś? Nic pan nie powiedział.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz: Ja oczywiście odpowiem.)

Bardzo proszę. Bardzo proszę, bo ja do tego przywiązuję wagę, bo, tak jak powiedziałem na początku…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz:

Jestem samotnym człowiekiem od… Nigdy nie byłem w małżeństwie, nigdy nie byłem w żadnym innym, że tak powiem, stanie związku.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem.)

Jestem samotny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję. Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Roman Adam Markiewicz: Bardzo dziękuję.)

(Rozmowy na sali)

Witam pana serdecznie. Pan Marek Sławomir Molczyk.

Pan dostarczył oświadczenie, że rezygnuje pan z bycia ławnikiem w sądzie rejonowym. Tak?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Komisja otrzymała od pana zgłoszenie. Są tam w zasadzie wszystkie informacje. Co by pan chciał jeszcze ewentualnie dodać? Może: dlaczego pan chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym? Proszę bardzo.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie! Panie i Panowie!

Oczywiście myślę, że kluczowym czynnikiem, który sprawił, że kandyduję jako ławnik do Sądu Najwyższego, jest to, że przez ostatnie 2,5 roku pełniłem tę godność w sądzie powszechnym, konkretnie w Sądzie Rejonowym w Tarnowie, i tam orzekałem w Wydziale Rodzinnym i Nieletnich. I to byłaby taka najbardziej wprost odpowiedź. Należy przypuszczać, że bycie ławnikiem w Sądzie Najwyższym byłby to jakiś kolejny etap – tak to nazwijmy – w karierze bycia ławnikiem. Nie ukrywam również, że to jest też pokłosie moich zainteresowań z lat młodych, z lat, kiedy byłem człowiekiem młodszym. Ja mam wykształcenie ekonomiczne, ale rozważałem kiedyś taką opcję, aby zostać prawnikiem. No, życie się ułożyło tak, że skończyłem studia ekonomiczne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ile już lat jest pan ławnikiem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

2,5 roku, od 2016 r. kadencja się rozpoczęła.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Powiem szczerze, że jestem po pana stronie, bo jest pan zarejestrowany jako bezrobotny, i to od bodajże 3 lat, od – tak tu napisano – 2012 r. właściwie. Tam był staż jakiś… To się nasuwa pytanie: czy chce pan żyć tylko z diet?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Nie, oczywiście, to jest funkcja społeczna i ja mam absolutnie świadomość, że to nie jest funkcja, która służy zarobkowaniu. Ale, tak jak powiedziałem, to wynika z moich zainteresowań i z poczucia tego, iż na tej niwie społecznej można również wykonywać tę pracę, która niekoniecznie wynika z wykształcenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. A gdzie pan pracował ostatnio?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Ja pracowałem… Większość swojej kariery zawodowej przepracowałem w Banku Pekao SA w Oddziale w Tarnowie, chociaż były epizody pracy poza Tarnowem, było oddelegowanie do pracy w centrali w Warszawie, były też epizody związane z pracą, a właściwie podnoszeniem kwalifikacji zawodowych i edukacji poza granicami. Ale zdecydowaną większość… prawie 2 dekady pracowałem w Banku Pekao SA.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania? Nie widzę…

(Senator Michał Seweryński: Ja mam pytanie.)

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Jak to się stało, że pan porzucił… Czy został pan zwolniony z pracy?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Bank Pekao SA, Panie Senatorze, tak jak pewnie państwo pamiętacie, w roku 1999 został sprywatyzowany i podążył tą ścieżką, którą podążyły chyba wszystkie banki w Polsce. To była permanentna ścieżka redukcji zatrudnienia, szukania oszczędności… To jest oczywiście, tak jak powiedziałem, przypadłość – jeśli to tak możemy rozpatrywać – wszystkich banków w Polsce. I formalnie zostałem zwolniony z przyczyn dotyczących zakładu pracy i znalazłem się na rynku pracy w takiej miejscowości, jaką jest Tarnów. My jesteśmy pomiędzy Krakowem a Rzeszowem, te wielkie aglomeracje bardzo zasysają wszystkie zasoby, również ludzkie. No i tak to czasem się życie toczy, no.

Senator Michał Seweryński:

To muszę też zapytać, Panie Przewodniczący.

Z czego pan się utrzymuje, jeżeli pan nie pracuje zawodowo?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

No, utrzymuję się głównie z tego, co zgromadziłem, z tego kapitału, który zgromadziłem przez ten czas, kiedy pracowałem – a pracowałem 17 lat, więc… Byłem, powiedzmy, na tyle zaradny i na tyle kierowałem się przeświadczeniem, że może się taka sytuacja w życiu wydarzyć, i przygotowałem się na to, można powiedzieć. Chociaż, tak jak pan senator Rulewski stwierdził, w 2015 i 2016 r. ja pracowałem, przy czym to oczywiście już nie był taki typ pracy, jaki pamiętam z Banku Pekao SA – to był mały przedsiębiorca, to już były zupełnie inne realia. W tej chwili ustawa, nowa ustawa – Prawo przedsiębiorców pozwala na dorabianie jako przedsiębiorca nierejestrowany, i z tego też oczywiście korzystam. Znam język angielski, tłumaczę. Mówiąc tak kolokwialnie: dorabiam po prostu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

(Senator Jan Rulewski: Ja jeszcze jedno.)

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak jak powiedziałem, jestem po pańskiej stronie i powiem szczerze, że pańska sytuacja społeczna nie jest wysoka, myślę… Np. mnie interesuje… Diety nie są ozusowane, jak to się mówi, a podróże do Warszawy – choć nie chcę przesądzać – bywają niebezpieczne. W ogóle jaki jest pański status ubezpieczeniowy i dochodowy?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Nie, ubezpieczenie zdrowotne posiadam z racji…

(Senator Jan Rulewski: No ale emerytalne… Utrzymanie, o którym już tu pan marszałek powiedział, no…)

Ja oczywiście cały… Ja jestem osobą, która oczywiście cały czas aktywnie szuka stałego zatrudnienia, ale ponieważ bardzo chciałbym zostać w Tarnowie, przynajmniej na tym etapie mojego życia, jest to bardzo trudne. No, ja zaczynam coraz bardziej rozważać możliwość wewnętrznej emigracji, co najmniej do Krakowa. A bycie ławnikiem jest jakby obok, to się ma dziać obok życia zawodowego i…

Przewodniczący Robert Mamątow:

A jeszcze prosiłem: status rodzinny, jak pan…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk:

Jestem kawalerem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

Czy są jeszcze pytania?

(Głosy z sali: Nie, nie.)

Dziękuję panu bardzo.

Zapraszamy na razie na korytarz, a później…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Marek Sławomir Molczyk: Dziękuję bardzo.)

…spotkamy się ponownie.

Serdecznie witam panią. Pani Agata Pawlak.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: Tak, Agata Pawlak.)

Komisja otrzymała od pani dokumenty, mamy w tych dokumentach dużo informacji. Chciałbym… Czy chciałaby pani jeszcze uzupełnić te informacje? Może powiedzieć coś o rodzinie? Może: dlaczego pani chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, co panią do tego skłoniło? To, co pani uważa i mogłaby pani jeszcze dodać do tych informacji, które do komisji zostały przesłane. Bardzo proszę.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Na pewno bym rozbudowała to o moją dodatkową działalność zawodową. Ja od 37 lat wykonuję zawód zaufania publicznego – pracuję jako nauczyciel, szczególnie nauczyciel biologii. Ale mam jeszcze ukończone 2 kierunki, 2 kierunki studiów podyplomowych. Moja praca jest moją pasją, ja podejmuję dodatkowe działania, tak że gdybym miała powiedzieć, z jakimi organizacjami, na przestrzeni tych kilkudziesięciu lat, ja jako nauczyciel razem z uczniami współpracuję i podejmuję różne działania, no to byłoby tego dużo. Mogę np. przedstawić: współpracowałam, tworząc, działając w Polskim Czerwonym… w PCK, jak rozpoczęłam pracę w szkole, powołałam do życia szkolne koło PCK; działając w Lidze Ochrony Przyrody – szkolne koło Ligi Ochrony Przyrody; byłam w Polskim Towarzystwie Turystyczno-Krajoznawczym, no to też to przeniosłam do szkoły. Następnie chyba 19 lat wstecz zaczęłam… No tak, bo to były początki, jak powstało gimnazjum, to rozpoczęłam dodatkowo współpracę proekologiczną, prozdrowotną, czyli współpracuję z Polskim Towarzystwem Przyjaciół Przyrody „pro Natura”, ze Stowarzyszeniem Ekologiczno-Kulturalnym „Klub Gaja”, z Fundacją na rzecz Osób Niewidomych i Niepełnosprawnych „Pomóż i Ty” i chyba od 2002 r. jestem mecenasem tej fundacji. Co jeszcze? Ostatnio… Cały czas jestem otwarta na nowe wyzwania, tak że w tej chwili jestem mediatorem i należę do Stowarzyszenia Mediatorów „Pactus”.

Moja praca jest moją pasją, tak że uważam… Bo tutaj pan zadał pytanie, dlaczego się zdecydowałam. Uważam, że ktoś, kto zostanie ławnikiem, powinien mieć takie cechy charakteru – powiem nieskromnie – jak ja, czyli być osobą odpowiedzialną, o nieskazitelnym charakterze, czyli szlachetną, prawą, uczciwą, otwartą na potrzeby innych osób.

Jeszcze w ramach tych swoich działań dodatkowych – teraz mi się przypomniało – współpracowałam z Salezjańskim Ośrodkiem Misyjnym i zaproponowałam szkole adopcję na odległość. I to taki nasz sukces, ponieważ adoptowaliśmy dziewczynkę z Ugandy, Agnes Nasali, i ta adopcja trwała od momentu, kiedy Agnes rozpoczęła naukę w szkole podstawowej, i ją zakończyła. I to jest dla nas sukces, ponieważ zakończyła ją studiami, wybrała ekonomię. Tak że to taki dodatkowy sukces: budowanie takich więzi ponad podziałami. I oczywiście to ma pozytywny wpływ na moich uczniów.

No nie wiem, czy jeszcze coś…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: Dziękuję bardzo.)

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani, bardzo się cieszę, że jest pani mediatorem. Uważam, że mediacje w szkole mają ogromne znaczenie. Ale proszę powiedzieć: co pani sądzi na temat mediacji w sądownictwie? Bo jest to tutaj też niezwykle istotny element. Co pani o tym sądzi? I od kiedy jest pani mediatorem? Dziękuję.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Tak jak powiedziałam, ja dopiero rozpoczęłam, w tym roku wstąpiłam do stowarzyszenia, w ubiegłym roku ukończyłam stosowne szkolenie.

Co sądzę o mediacji? Uważam, że to jest… Dlatego właśnie się też tym zajęłam, to mnie zainteresowało, bo uważam, że mediacje powinny odciążyć sądy, ponieważ jeżeli… No, przede wszystkim dużo konfliktów, szczególnie rodzinnych, polega na tym, że ludzie nie rozmawiają ze sobą. No więc jeżeli przyjdą do mediatora, czyli takiej bezstronnej, neutralnej osoby, która nie powie im, co mają zrobić, tylko strony mają same rozwiązać problem na neutralnym gruncie, nie w sądzie, to – uważam – jest to bardzo korzystne. Tak że ja bym większość spraw kierowała do mediatorów, szczególnie rodzinnych. Tam, naprawdę rozmawiając, można rozwiązać problemy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie da się ukryć, że wielkim tematem debaty społecznej, również w zakresie prawa, przestrzegania prawa, jest pozycja kobiet, w tym w sądach. Jak wiadomo, Europa, Unia Europejska oprotestowała zróżnicowanie wieku sędziów Sądu Najwyższego, sędzin i sędziów. Jaki jest pani stosunek, po pierwsze, do poziomu prawnej i praktycznej ochrony kobiety w Polsce? A także czy uważa pani, że w Sądzie Najwyższym powinno być zróżnicowanie wieku kobiet i mężczyzn?

(Senator Michał Seweryński: Emerytalnego.)

Emerytalnego, wieku emerytalnego… No nie, wieku… Rzeczywiście, innego to nie. Emerytalnego, przejścia na emeryturę dokładnie.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: Tak, tak, oczywiście…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Ja uważam, że jeżeli jest takie zróżnicowanie w społeczeństwie, czyli ja jako niesędzia, tylko jako obywatel, obywatelka, mam taką możliwość przejścia na emeryturę w wieku 60 lat, a mężczyzna w wieku 65 – mam oczywiście możliwość wyboru, jeżeli chcę, mogę dłużej pracować – to uważam, że tutaj nie powinno być takiego… takiej… No, nie wiem, ja bym chyba uważała, że to by była dyskryminacja, że kobiety miałyby pracować do sześćdziesiątego piątego roku życia, a pozostałe kobiety… to znaczy kobieta sędzia – do sześćdziesiątego piątego roku życia, a kobieta niesędzia – do sześćdziesiątego. Nie, wszystkie kobiety w kraju powinny mieć takie samo prawo. Ale oczywiście uważam, że jeżeli kobieta sędzia chciałaby pracować dłużej i są ku temu przesłanki – czyli przede wszystkim zdrowotne – to uważam, że powinna pracować. Ale powinna mieć taką możliwość wyboru. To nie jest tak, że ktoś nam to narzuci. Nie wiem, ja jestem osobą niezależną… Tak uważam.

Senator Jan Rulewski:

Pytanie towarzyszące pierwszemu, bo to…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Bo przychodzi pani… kandyduje pani do sądu…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: Tak, tak, oczywiście.)

…czyli do instytucji, która będzie rozstrzygać, orzekać. Tymczasem czy to nie kłóci się z mediacją? Bo zarządzenie pewnie o tym nie mówi…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: Nie, nie, nie…)

…ale tu będzie trzeba z czegoś zrezygnować.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Nie, jeżeli po prostu do mediatora… Jeżeli ktoś przyjdzie do mnie do stowarzyszenia, to ja mogę odmówić. Poza tym ja na razie byłam na stażu, miałam 4 czy 5 mediacji, tak że…

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, tak.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę pani, jeżeli pani zostanie ławnikiem – czego pani życzę – to, proszę pani, będzie pani uczestniczyła w wymiarze sprawiedliwości. Co to jest dla pani „sprawiedliwość”? Jak pani to odczuwa?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Sprawiedliwość… Ja, jako ławnik, przede wszystkim kierowałabym się literą prawa, czyli swoje decyzje podejmowałabym zgodnie z literą prawa i własnym sumieniem. Ale mówię o sobie jako o prawniku… Natomiast to sądy sprawują wymiar sprawiedliwości. Ale uważam, że ten czynnik ludzki, czynnik społeczny bardzo w sądach – wszystkich – powinien być, tak dodatkowo, żeby sędziowie nie popadali w rutynę, żeby było to inne spojrzenie, takie z boku, na pracę i na orzecznictwo. Tak że tak myślę, tak po prostu uważam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Chciałbym panią spytać: jak pani ocenia, czy podjęcie decyzji o tym, żeby byli ławnicy przy Sądzie Najwyższym, jest dobrą decyzją, czy to jest…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Zastanawiałam się nad tym, bo – wg takiej ogólnej wiedzy – to nie jest sąd faktów, tylko prawa. Ale myślę, że już odpowiedziałam przy tym poprzednim pytaniu, że tak, tak, że wszędzie ten… Ja uważam, że ta kontrola… No, nigdy nie za dużo jakiejś kontroli. Oczywiście miejmy… mamy takie zaufanie do państwa, do władzy, ale uważam, że kontrola społeczeństwa… A poza tym chyba ja, jako obywatel, gdybym wiedziała, że jest ten czynnik ludzki, mój przedstawiciel, czyli ten ławnik społeczny, to jakoś tak inaczej bym się czuła – miałabym większe zaufanie do sądu. Ale ja tak po prostu przez własny pryzmat...

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. No tak, ma pani słuszność, rację, bo to chodzi o sąd, o wymiar sprawiedliwości, a nie o państwo, o rząd. Bardziej chodzi tutaj, wie pani, żeby ten czynnik społeczny był…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Tak, tak, ale to jest jednak trzecia władza, no…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak, tak, ja rozumiem, tylko że…

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak ciekawie pani odpowiada, że sprowokowała mnie pani do kolejnego pytania.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: To może już…)

No, zapewne ma pani przeświadczenie, że będzie ławnikiem w Sądzie Najwyższym, gdzie są rozważane sprawy natury konstytucyjnej. Zresztą wszystkie sądy zobowiązane są do przestrzegania czy też nawet upowszechniania w swoich orzeczeniach konstytucji. Jak pani ocenia obecne rozwiązania konstytucyjne w zakresie regulującym sądownictwo w Polsce, w szczególności Sądu Najwyższego?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak:

Panie Senatorze, ja reformy sądownictwa, reformy edukacji… Ja, jeżeli miałabym powiedzieć coś na temat reformy sądownictwa, to na pewno… No bo wiem, że są wprowadzone do Sądu Najwyższego te dwie izby, Izba Dyscyplinarna i skarg nadzwyczajnych, i tutaj ławnicy będą mieli możliwość pracy. Ale odpowiedziałabym na pana pytanie, gdybym chyba dokładniej się przygotowała z prawa. Tak że nie chciałabym tutaj… Mam pewne przemyślenia, ale pan senator pozwoli, że zostawię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękujemy pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Agata Pawlak: Dziękuję.)

Prosimy o wyjście na chwilę na korytarz, a my później poprosimy panią.

(Rozmowy na sali)

Witamy kolejnego kandydata. Pan Aleksander Stefan Popończyk.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk: Tak.)

Komisja otrzymała materiały od pana i już dość dużo wiemy. Co by pan chciał jeszcze ewentualnie dodać? Tak jak wcześniej mówiłem poprzednim kandydatom, nie ma w tych materiałach nic o rodzinie – prawda? Jakby pan mógł… I moje podstawowe pytanie: czym pan się kierował, kieruje, że chce pan zostać ławnikiem w Sądzie Najwyższym?

Proszę bardzo.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Odpowiadając na pytanie, dlaczego… Po trochu to jest z tą sprawą rodzinną związane. Mianowicie dwójka dzieci, 19 i 21 lat, więc już są pełnoletnie, a więc człowiek ma trochę więcej czasu niźli poprzednio. I to jest może jeden z takich… może nie tyle powodów, ile możliwości zajęcia się jeszcze innymi rzeczami. A powody są, myślę, trojakie. Mianowicie pierwsza sprawa: to, że w ramach Polskiego Towarzystwa Gospodarczego – którego jestem członkiem, założycielem, i które promuje aktywność polskich przedsiębiorców na niwie społecznej, gospodarczej – pojawiła się taka… jak gdyby taki temat, że na skutek tej ustawy taka rola się pojawiła. I patrząc na to, czy bym jej podołał… Raz, że te możliwości czasowe się pojawiły, dwa, że mój charakter pracy zawodowej, że tak powiem, pozwala mi bardzo pozytywnie myśleć o jakimś sensownym wkładzie w tę funkcję, ponieważ od lat jestem dyrektorem, menadżerem, samodzielnym przedsiębiorcą na kontraktach, który ma duże doświadczenie w sprawach gospodarczych, przeróżnych – bo to się wiąże z dziesiątkami różnych kontraktów, projektów, które realizuję. A trzeci obszar to jest takie moje prywatne zainteresowanie na niwie społecznej, bo jestem i przewodniczącym rady parafialnej, i prezesem klubu sportowego. Staram się jakoś może udzielać, co wynika z mojego wykształcenia, bo jestem – oprócz menadżera, po zarządzaniu – też doktorantem… magistrem obecnie, już nie doktorantem, filozofii ze specjalnością: etyka.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Właśnie. Filozof, etyk, a zarazem przedsiębiorca, i jeszcze Polskie Towarzystwo Gospodarcze – to coś, co ujmuje mnie.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk: Dziękuję.)

I jeszcze do tego niejako chęć uczestniczenia w rozstrzyganiu w sądzie, który będzie zajmował się zagadnieniami etycznymi sądu. Jak pan ocenia – na podstawie niekrótkiego już życiorysu, ale, powiedzmy, plus, młodego plus, krótkiego plus – postawy etyczne sędziów…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk: Jasne. Panie Senatorze…)

…tych, które dotarły do opinii?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk:

Panie Senatorze, dziękuję za pytanie.

Tutaj są 2 aspekty. Jeden to, powiedzmy, formalny – tak? – czyli związany z tym moim wykształceniem, które pozwala mi o pewnych aspektach etycznych, w różnych zresztą ujęciach filozoficznych, mówić, tak jak swoim studentom to wykładam, też między innymi korzystając z życiowych przykładów, czy to gospodarczych, czy to na niwie sądowej, czy to z własnych batalii, czy tych znanych z prasy. Więc to, jak gdyby, pozwala się uwrażliwiać na pewne rzeczy. Druga sprawa jest stricte kazuistyczna, czyli jednostkowego przypadku, gdzie, bądźmy szczerzy, wyrażanie opinii bez znajomości rzeczy jest troszeczkę być może na wyrost i często może być krzywdzące – co czasami i mnie dotyka, gdy ktoś uogólnia coś, mówiąc o mnie. W związku z tym wolałbym może poprzestać w odpowiedzi na tym, że o ile zawodowo, że tak powiem, czuję się kompetentny do wypowiadania się na temat różnych ujęć etycznych, etyki klasycznej, etyki tomistycznej czy też różnych ujęć idealistycznych, o tyle w sprawach personalnych czy indywidualnych wolałbym po prostu zawsze się odnosić do konkretnego przypadku, który bym musiał poznać. Tak że… Jest tutaj niewątpliwie istotna percepcja społeczna tych różnych zachowań, co – patrząc na prasę, media przeróżne – wzbudza jakiś niepokój. Takie mam wrażenie, czytając po prostu o tych sprawach. Więc tutaj niewątpliwie jest w takim – jak by to powiedzieć? – kluczowym aspekcie życia społecznego ta właśnie sprawa. Być może również dlatego i w tej nowej ustawie aż takie zostało poczynione w tę stronę jak gdyby… uwaga, żeby po prostu taka izba powstała i żeby byli tam ci ławnicy. No, coś jest na rzeczy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuje bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze jedno.)

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Zapewne pan zauważył, że przy zasadzie, że dopiero po skazaniu człowiek może się czuć skazany, mamy w Polsce niestety postępujące zjawisko skazywania przed skazaniem.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk: Stygmatyzowania.)

Wręcz linczowania, zwłaszcza w sferze politycznej, gospodarczej. Jak pan ocenia to zjawisko? I czy będzie pan się temu przeciwstawiał?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk:

Dobrze. Dwie kwestie: jak oceniam i czy dam radę przeciwstawiać się? Kwestia jest taka, że w mojej ocenie pewne stygmatyzowanie zawczasu jest wręcz sprzeczne z naszą kulturą, którą my mamy, gdzie jest personalizm na czele, gdzie człowiek jest właśnie podmiotem, a nie przedmiotem jakichś tam gier i przeróżnych rzeczy. Aczkolwiek zawsze pojawia się pytanie, czemu tak się dzieje – tak? – i czy to nie jest jakiś skutek czy to edukacyjny, czy też, powiedzmy, zaniechań w innej sferze, że ludzie być może nie znajdują innego sposobu wyrażenia swoich opinii.

Teraz odniosę się do pytania, czy ja temu będę przeciwdziałał. Może powiem tak: pomijając nawet ten aspekt, że jestem zobowiązany do bezstronności, do bycia zgodnym ze swoim sumieniem, do postępowania zgodnie z prawem, to po prostu jest kwestia zwykłej przyzwoitości, żeby po prostu nie podchodzić w sposób uprzedzony. Wtedy się trzeba wyłączyć z tego wszystkiego, bo inaczej to nie ma sensu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę pana, czym dla pana jest sprawiedliwość? Jak pan widzi odwieczny konflikt między prawem a etyką?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk:

Sprawiedliwość to jest stała wola oddania każdemu, co się mu należy – prawda? To już…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To już wiemy z prawa rzymskiego.

A teraz stosunek prawa do etyki. No, tu jest kwestia taka, że w naszej kulturze – tak, w naszej kulturze łacińskiej, tak ją nazwę ogólnie – no jednak tym primem… Jest prymat pewnej etyki. To, co nas łączy, to jest oczywiście prawo, bo musimy działać w ramach tego, jak prawo jest ustanowione, bo ono jest tą zasadą spoistości wspólnoty, ochrony dobra wspólnego. Ale etyka u nas jest bardzo istotnym aspektem. Najpierw pewne sprawy są etycznie rozwiązywane, a dopiero później są ubierane w formuły prawne celem ochrony tego, co uznaliśmy za dobre, poprawne, prawdziwe, piękne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pana?

(Głos z sali: Nie.)

Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Aleksander Stefan Popończyk: Dziękuję państwu serdecznie.)

Proszę poczekać. Poprosimy…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Serdecznie witam panią.

Pani Bogusława Rutkowska.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Tak.)

Proszę panią, komisja otrzymała materiały pani zgłoszenia. Mamy dużo informacji. Chciałbym, żeby pani dzisiaj po prostu powiedziała jeszcze coś od siebie – o sobie, o rodzinie, o tym, dlaczego pani chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, co panią kierowało – i ewentualnie odpowiedziała później jeszcze na pytania kolegów senatorów. Ale w tej chwili oddaję pani głos. Proszę bardzo.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska:

Bogusława Rutkowska.

To znaczy coś takiego jest, że w życiu człowieka są takie etapy: jest etap nauki, jest etap wychowywania dzieci, jest etap pracy. Ja jestem na wszystkich tych etapach – już mogę tak powiedzieć – spełniona: mam męża, mam czwórkę dorosłych dzieci, w szkole też już pracuję od 25 lat. No i mam takie wrażenie, czuję tak, że przyszedł taki czas, aby zacząć działać społecznie, aby coś zrobić dla społeczeństwa, nie tylko tego małego… nie tylko dla rodziny, nie tylko dla tego małego, ale coś więcej. Mam czas i chęci. Nie wiem, czy mam kwalifikacje. To znaczy ja powiem od razu, że jeżeli chodzi o prawo, to ja mogę doczytać. Ale ja wiem, co jest dobre, co jest złe. Mnie nauczyły tego dzieci. Ja obecnie pracuję w takiej grupie 3-latków i to jest dopiero nauka życia, co jest dobre, co jest złe – takie proste, bez zakłamania, bez naciągania. I ja tego się od nich nauczyłam, między innymi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Dziękuję.)

Ale życie nie jest takie proste.

Proszę bardzo, pan senator marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę pani, pani jest nauczycielką, tak?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Tak, tak.)

Pracuje pani i ten zawód pani wykonuje. Czy w pani środowisku zawodowym, w szkole po prostu, gdzie pani pracuje, znany jest ten fakt, że pani ubiega się o stanowisko ławnika? I czy jest jakoś komentowany?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska:

Jeżeli chodzi o to, czy moje koleżanki wiedzą, ja myślę, że tak, że wiedzą. Bo jeżeli policja robiła wywiad o mnie, to jest to wiadome. Ja na razie nie mówiłam, nie mówiłam o tym, i nie było to komentowane do mnie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przeczytałem, że zgłosiło panią Stowarzyszenie Rodów Chodkowskich.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Tak.)

A do tego jeszcze dodam, że przeczytałem, że jest pani z wykształcenia historykiem.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Tak.)

I mam teraz niepewność, czy to stowarzyszenie ma na celu uznanie dla historii tego rodu, czy też przywrócenie Polski rodowej – a ja jako związkowiec bym się temu przeciwstawiał.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska:

Jeżeli chodzi o ród Chodkowskich, to ja myślę, że oni kultywują tradycję. Są np. organizatorami wielu imprez środowiskowych dla społeczeństwa. Ja myślę, że… No, trudno mi się wypowiadać, jakie są ich przesłanki, ale ja myślę, że bardzo dużo robią dla społeczeństwa. I to jest bardzo ważne. To jest bardzo ważne, żeby coś robić, w takim małym środowisku, gdzie naprawdę mało się dzieje. To jest mała miejscowość, ta, z której pochodzę, tam niewiele się dzieje i jeżeli jest stowarzyszenie, jeżeli jest organizacja, która robi coś dla tej społeczności, to jest to bardzo dużo, np. dla dzieciaków – bardzo często są konkursy, nagrody. Tak że dbają o naszą społeczność – tego jestem pewna. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, kto z panów senatorów jeszcze chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Dziękuję pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Dziękuję.)

Ja powiem pani, że ja się z panią zgadzam. Nie zawsze wykształcenie prawnicze pomaga w rozpatrzeniu jakiegoś problemu. Często doświadczenie życiowe jest, moim zdaniem… może nie to, że ważniejsze, ale jest nie mniej ważne – o, tak.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Bogusława Rutkowska: Dziękuję.)

Dziękuję pani bardzo. Proszę o poczekanie chwilę na korytarzu i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Witam serdecznie.

Pan Wojciech Szczepka.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Wojciech Szczepka: Tak. Dzień dobry.)

Komisja otrzymała materiały od pana. Mamy dużo informacji. I chciałbym, że pan dzisiaj uzupełnił tę swoją informację o informacje o rodzinie, czym pan by się chciał zajmować, będąc w Sądzie Najwyższym ławnikiem, jakimi sprawami, co pana… Czym pan się kierował, decydując się na kandydowanie na bycie ławnikiem Sądu Najwyższego? No i to, czego nie ma w dokumentach, a chciałby pan jeszcze powiedzieć. Bardzo proszę.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Wojciech Szczepka:

Dziękuję za zaproszenie.

Ja nazywam się Wojciech Szczepka. Przyjechałem z Wodzisławia Śląskiego – to jest na południu Polski, bardzo blisko czeskiej granicy. Mam 45 lat. Pracuję zawodowo od 20 , zajmuję się… Jestem inżynierem z wykształcenia, elektronikiem, zajmuję się układami sterowań, systemami napędowymi w maszynach, ale także bezpieczeństwem maszyn. Generalnie jest to przemysł związany z produkcją, z wytwarzaniem.

Motywacją, dla której zgłosiłem się tutaj jako kandydat na funkcję ławnika Sądu Najwyższego, jest w moim przypadku chęć poszukiwania prawdy. Otóż ja bardzo lubię to robić, lubię dociekać, lubię oceniać fakty, czy są prawdziwe, czy też nie, a funkcja ławnika jest właśnie taką sposobnością, żeby tę pasję realizować, a dodatkowo jeszcze robi się to pro publico bono, czyli dla dobra publicznego, więc tym bardziej uważam, że jest to dla mnie dobre zajęcie, dobre wyzwanie. Oczywiście ocena, czy coś jest prawdziwe, czy nie – tak uważam – powinna również… powinno się w tym również postrzegać drugiego człowieka. Jeśli mamy oceniać ludzi, to tego człowieka powinno się tam zauważać, z jego dobrymi cechami i złymi też.

Mam rodzinę – żonę, syna Mikołaja, który ma 5 lat. Lubię podróżować z rodziną, spędzać czas wolny razem z rodziną.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo o zadawanie pytań.

Proszę bardzo, niezawodny pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Tak, bo poruszył pan takie zasadnicze zagadnienie, mnie też, każdego chyba to interesuje. A pytanie dotyczy tego, co tak naprawdę pana skłoniło, żeby uczestniczyć w orzekaniu o – delikatnie mówiąc – zagubieniu się sędziów Sądu Najwyższego. Bo rozumiem, że w tej izbie pan będzie orzekał i tylko w tej. Czy to były jakieś doświadczenia, czy też ocena abstrakcyjna, a może medialna? To jest raz.

I drugie. Czy pan ma… I drugie pytanie. Czy nie uważa pan, że obecne rozwiązania, które dają samorządowi sędziowskiemu prawa dokonywania ocen etycznych, a nawet karania, nie są wystarczające? I czy one nie powinny być raczej takim leitmotivem w postępowaniu niż orzekanie sądowe?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Wojciech Szczepka:

To znaczy zacznę od drugiego pytania. Uważam, że pomysł czy też idea, żeby w składach orzekających uczestniczyli ławnicy w Sądzie Najwyższym, jest bardzo dobra i warta tego, żeby ją wdrażać w życie i żeby ona funkcjonowała.

Jeżeli chodzi o to, czym się naprawdę kieruję, to, tak jak powiedziałem, dociekaniem, oceną faktów, oceną prawdy i tym, żeby to było dla dobra publicznego.

(Senator Jan Rulewski: A jeśli byłaby nieprawda…)

No, Jeśli będzie nieprawda, to trzeba ją wtedy odkryć i pokazać, że coś jest nieprawdziwe, a coś jest prawdziwe. Tylko tym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę pana, czym dla pana jest sprawiedliwość?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Wojciech Szczepka:

Sprawiedliwość jest potępieniem tego, co jest złe, a docenieniem tego co jest dobre, i pokazaniem, gdzie jest dobro, a gdzie zło.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, są jeszcze pytania? Nie ma.

Dziękuję panu bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Wojciech Szczepka: Dziękuję.)

Proszę chwilę poczekać na korytarzu i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dzień dobry.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk: Dzień dobry.)

Witam serdecznie panią. Pani Eliza Anna Szepelek. Tak?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk: Szepeluk.)

Szepeluk. Przepraszam bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk: Zgadza się.)

Komisja otrzymała materiały pani zgłoszenia. Mamy dość dużo informacji. Co by pani chciała dzisiaj dodać do tych swoich informacji? Może – jeżeli pani oczywiście uzna to za potrzebne – coś o rodzinie, o tym, dlaczego pani chce zostać ławnikiem Sądu Najwyższego, co panią kierowało i co pani by tam chciała ewentualnie… w jakich sprawach brać udział? Proszę bardzo.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Przede wszystkim chciałabym wykorzystać swoją wiedzę związaną z psychologią. Jestem psychologiem od 20 lat, pracuję w poradni, no i bardzo często spotykam się z sytuacjami rozwodowymi, z sytuacjami dziecka w czasie rozwodu i tego, co się wtedy dzieje, z sytuacjami takimi, że te procedury sądownicze się przeciągają, dziecko jest pokrzywdzone, i to jest dla mnie taki bardzo ważny aspekt, bo mam poczucie, że czy szkoła, czy placówka, poradnia, w której ja pracują, tak naprawdę trochę jesteśmy bezsilni wobec tego, co się dzieje w takich sytuacjach. Widzimy po dziecku ewidentnie, że dzieje się krzywda, i nie możemy za wiele zrobić. Też w swojej pracy współpracuję z domami dziecka – mam taką możliwość uczestniczenia tam, na zaproszenie, w takich posiedzeniach okresowych – i tam też są przeróżne sytuacje rodzinne, z którymi ja nie do końca się zgadzam, z tym, co tam jest orzeczone i… Jak mówię, to jest takie główne pole, które bym chciała w pracy ławnika wykorzystać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zadawanie pytań.

Proszę bardzo, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Proszę pani, my wszyscy wiemy, że powołanie ławników do Sądu Najwyższego było przedmiotem – nawet można tak powiedzieć – gorących dyskusji. Czy pani mogłaby powiedzieć, że jest pani świadoma i że wie pani, jakie były zastrzeżenia podnoszone przeciwko wprowadzeniu ławników do Sądu Najwyższego? I jak pani ocenia te zastrzeżenia, jak pani sama się do nich odnosi?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Ja chyba nie chciałam jakby się wgłębiać i wchodzić… Chciałam stać gdzieś z boku, żeby się też w to nie angażować. I tak naprawdę myślę, że wszystko się okaże, jak ci ławnicy zostaną już powołani, tak jak zacznie funkcjonować ta, że tak powiem, funkcja. I wtedy będzie można poddać to ocenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Ja też…)

Tylko jeszcze do pytania pana marszałka… Chciałem dopytać, czy pani się zgadza z tym, że jednak będzie ten czynnik społeczny i że ci ławnicy będą w sądzie?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Jak najbardziej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Wprawdzie psychologowie to nie władza, ale istotny element życia społecznego. Nie wydają wyroków, ale wydają opinie i te opinie…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk: Tak.)

…np. w zakresie prawa jazdy mogą być decydujące dla mobilności obywatela. Niewątpliwie wśród psychologów są – pewnie rzadko, ale znane są – przypadki naruszeń zasad zawodu, prawa. Jak sobie radzicie w środowisku psychologów z takimi osobami, co naruszają normy etyczne czy nawet prawo?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Jest stowarzyszenie, Polskie Towarzystwo Psychologiczne, które zajmuje się takimi sytuacjami. Można zawsze tam się odwołać. Natomiast na szczęście ja pracują w takim obszarze, że takie sytuacje zdarzają się… jeżeli się zdarzają, to zdarzają się bardzo rzadko. Jeżeli chodzi o mnie, ja opiniuję w sprawach dzieci głównie, są to sprawy mniejszego kalibru. Tak że jest organ, który się zajmuje naruszeniami. Jest kodeks etyki psychologa, do którego można się odwoływać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję pani bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowna Pani, bardzo się cieszę, że podjęła pani tutaj kwestię dziecka i dobra dziecka w kontekście czy to spraw rozwodowych, czy innych spraw związanych z wychowaniem. Chciałbym usłyszeć pani stanowisko w kontekście działalności sądów, w kontekście alienacji rodzicielskiej i opieki naprzemiennej, którą ja bardzo się interesuję i jest mi niezmiernie bliska – i stąd chciałbym poznać pani stanowisko.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Zdarzały mi się takie sytuacje, że sąd przyznawał opiekę naprzemienną rodzicom, czyli że np. jeden tydzień dziecko było u jednego rodzica, drugi tydzień dziecko było u drugiego rodzica. Niestety z tego mojego doświadczenia wynika, że to wprowadza ogromny chaos, jeśli chodzi o dziecko – tak? Dziecko nie ma poczucia stałości, gdzieś się gubi w tym wszystkim. Jest problem też z przepływem informacji między rodzicami. Zdarzały mi się sytuacje, że ktoś się tłumaczył, że dziecko było w tym czasie u ojca i nie ma czegoś zrobionego, czy było u matki i matka nie przekazała. Tak że ja tu mam taki stosunek z dystansem, jeśli chodzi o naprzemienną opiekę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Ja chciałbym zapytać panią jako doświadczonego psychologa, na jakim stanowisku pani stoi: czy uważa pani, że sędzia, orzekając o prawach dziecka, winien to dziecko wysłuchać obligatoryjnie, czy też fakultatywnie, czy powinien się spotkać przed wydaniem danego orzeczenia, postanowienia o wydaniu postanowienia, czy też nie?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Nie wiem, czy powinien się spotykać z dzieckiem, bo dla dziecka to też jest stres. Jeżeli tak, to w jakichś określonych warunkach, gdzie będzie dziecku chociażby psycholog towarzyszył i nie będzie to…

(Senator Rafał Ambrozik: O takich warunkach mówię: w odpowiednim miejscu, przystosowanym dla dziecka…)

Jasne.

(Senator Rafał Ambrozik: …uwzględniając oczywiście dobro dziecka.)

Myślę, że w sytuacjach, kiedy jest to konieczne, to raczej tak. Natomiast mi osobiście bardziej by zależało, żeby sędzia też zasięgał opinii różnych instytucji czy placówek, w których dziecko przebywa, bo naprawdę… Chociażby tak jak szkoła – bo sama bywam na dyżurze w szkole – ma bardzo dużą orientację na temat sytuacji dziecka, na temat tego, jak dziecko się wywiązuje z obowiązków, jak rodzice się wywiązują. Tak?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Ale uważa pani, że wystarczy tak naprawdę sędziemu opinia do orzekania o prawach dziecka, czy raczej winien jednak to dziecko wysłuchać, spotkać się osobiście z dzieckiem?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Nie. Myślę, że…

(Senator Rafał Ambrozik: Czy ma orzekać na podstawie papierka jakiegoś, czy de facto, spotykając się…)

Nie, żywy człowiek jest potrzebny – tak? I tutaj potrzebna jest też rozmowa z dzieckiem. Ale też są przecież powołane zespoły, które badają, nie wiem, więzi między rodzicami a dzieckiem… Tak żeby tego nie było… żeby tego wszystkiego nie było nadmiarowo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zaintrygowała mnie i zaniepokoiła pani wypowiedź dotycząca sceptycznej… sceptycznego poglądu na temat opieki naprzemiennej, jeżeli chodzi o rodziców. Może pani rozwinąć tę myśl? Dlatego że… Co w związku… co w sytuacji takiej, kiedy obydwoje rodzice dochodzą do wniosku, że jednak ten związek nie dotrwa i – czasami tak się zdarza nawet dla dobra dzieci – że się rozstają. Dzieci kochają tak samo matkę, jak i ojca, no i tak samo ojciec i matka chcą z tymi dziećmi być jak najdłużej. To co w takiej sytuacji, jeżeli nie mogą być pół na pół w swoim życiu z rodzicami? Kto z rodziców ma wygrać wtedy tę większą opiekę czy tę dłuższą opiekę nad córkami czy…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Ja myślę, że po to są też badania więzi, żeby je ustalić, badania też rodziców, żeby na podstawie tego podjąć decyzję. Natomiast ja mówię tu na podstawie swojego doświadczenia: widzę, jak to wpływa na dzieci i jaki chaos wywołuje u dzieci, w ich funkcjonowaniu.

(Senator Grzegorz Napieralski: Ale… Można jeszcze, Panie Przewodniczący? Jedno dodatkowe pytanie.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ja wiem… Ponieważ ja interesuję tymi sprawami, też wiem, że i rozmowy z dziećmi, i te badania mogą nie pokazywać prawdziwego obrazu, ponieważ w danym dniu… Przepraszam, że siedzę plecami do pani – to nie z jakiejś niechęci do pani czy braku szacunku, ale już nie chciałem się tam przeciskać. Przepraszam bardzo. Ale wie pani też, że takie badania często – nie chciałbym ich nazywać chwilowymi – mogą być takie, że w danym dniu one mogą nie pokazać prawdziwego obrazu miłości ojca czy matki do dzieci, czy również tych relacji między dziećmi a rodzicami. Kiedy rodzice tego wyboru dokonują, a przynajmniej zgadzają się na taką opiekę naprzemienną, a mieszkają w tym samym mieście, nawet niedaleko od siebie, to dlaczego by z niej rezygnować? Ja uważam, że jednak, szczególnie kiedy te dzieci są już trochę starsze i przeżyły z rodzicami trochę lat, i nie wydarzyło się nic takiego złego między rodzicami a dziećmi – no ale wiemy, że życie jest brutalne i nie pisze nam tylko pięknych scenariuszy, i do tego rozpadu małżeństwa czasami dochodzi – to być może warto jednak szukać takiego rozwiązania, aby i jeden, i drugi rodzic miał w takim samym czasie możliwości czy dostęp do dzieci. Przepraszam za to sformułowanie „dostęp” – nie tak to powinno zabrzmieć. Ale chodzi o to, żeby po prostu być z dziećmi i kochać je tą miłością i być razem z nimi, przeżywać tę miłość.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Jasne. Ja się z panem tutaj jak najbardziej zgadzam. Ale myślę, że każda sprawa jest indywidualna i tak ją trzeba rozpatrywać. Takie sprawy, o jakich pan tutaj wspomina, niestety – ja mam takie poczucie – są rzadkością, że rodzice są poukładani, pogodzeni, jasno są określone obowiązki jednego i drugiego i że nie wpływa to niekorzystnie na dziecko. Jeśli taki podział opieki nie będzie wpływał niekorzystnie na dziecko, to ja jestem jak najbardziej za tym – tak? To nie jest tak, że jestem przeciwko. Natomiast jeżeli ewidentnie widać, że to, że dziecko przebywa tydzień u jednego, tydzień u drugiego, a w międzyczasie jeszcze to się zmienia – bo ja z takimi doświadczeniami też miałam do czynienia – to, myślę, warto się zastanowić i rozważyć, czy taka opieka jest korzystna. Przede wszystkim najważniejsze jest tu dobro dziecka i myślę, że nim tu powinniśmy się kierować.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Może kolega Mikołajczyk. Proszę bardzo.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Łukasz Mikołajczyk:

W pełni zgadzam się tutaj z senatorem Napieralskim, bo mnie też troszeczkę przeraziła ta opinia. Ale oczywiście każdy ma prawo do własnych opinii w kontekście opieki naprzemiennej i dobra dziecka, a pani ma dane doświadczenie. Mam jednak wrażenie, że często jest tak, że to właśnie dziecko w momencie, kiedy jest tylko z jednym z rodziców, w momencie konfliktu tych rodziców niestety bardzo cierpi, ponieważ wtedy jest wiele działań tego jednego rodzica przeciwko temu drugiemu. Bardzo często dziecko chce mieć kontakt z obojgiem rodziców, bardzo mu na tym zależy, chce być akceptowane i kochane – prawda? – i przez matkę, i przez ojca. No, niestety, skala alienacji rodzicielskiej w Polsce jest bardzo duża – i to mnie osobiście przeraża. W związku z tym to pytanie tutaj zadałem. Ale jakkolwiek zgadzam się z panią w kwestii tego, że każda sprawa jest indywidualna – to na pewno i powinno to być brane pod uwagę… Aczkolwiek też w pełni zgadzam się z senatorem Napieralskim, że jednak powinniśmy iść ku temu, żeby to dobro dziecka było najważniejsze, a niestety nie często – prawda? – się tak w sądownictwie dzieje.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk: Jeśli mogę jeszcze…)

Dziękuję bardzo…

Sekundkę pani poczeka.

Panowie Senatorowie, bardzo bym prosił, żebyśmy te pytania konkretnie zadawali i nie wchodzili w dywagacje takie szerokie.

Bardzo proszę.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Aha… Chciałabym być dobrze zrozumiana. Przede wszystkim w tej opiece nad dzieckiem i przyznaniu tej opieki kluczowym punktem jest dobro dziecka. Tak? Jeśli dziecko dobrze funkcjonuje przy opiece naprzemiennej i jest to dla niego z korzyścią, jestem jak najbardziej za tym. Natomiast jeżeli się zdarza tak – a zdarza się tak – że rodzice nie bardzo się dogadują, że to wprowadza chaos, że dziecko nie ma jednego domu tak naprawdę, tylko jest wożone, przywożone wieczorem, rano, to myślę, że warto się w takich sytuacjach zastanowić nad tym, gdzie i u kogo dziecko ma mieszkać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Grzegorz Napieralski.

Senator Grzegorz Napieralski:

Konkretne pytanie, proszę pani, ale też krótkie wprowadzenie. Niecały rok temu rozpatrywaliśmy na posiedzeniu Senatu inicjatywę pana prezydenta Andrzeja Dudy dotyczącą kar, spraw rodzinnych… Już mniejsza o to, czego dotyczyła ta ustawa. Ważne było wystąpienie ministra, pana ministra Dery wtedy w Senacie, ponieważ wokół tej ustawy po prostu rozpoczęła się podobna dyskusja, jaką toczymy teraz z panem senatorem. Ale tam padło takie stwierdzenie – z którym ja się zgadzam – z ust pana ministra, który stwierdził, że wymiar sprawiedliwości w Polsce, kiedy dochodzi do problemu rodzinnego, jednak często, jeżeli chodzi o opiekę nad dziećmi czy w ogóle w sprawach dotyczących podziału opieki nad dziećmi, w większości staje po stronie kobiety, często nawet jeżeli racja jest po stronie mężczyzny. I mam do pani takie konkretne pytanie: czy pani ma takie samo przeczucie, odczucie, że polski wymiar sprawiedliwości jest właśnie tak nastawiony w tych trudnych chwilach, że jednak promuje… Przepraszam za słowo „promuje”, to jest złe słowo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie tyle promuje, ale jakby kobiecie jest łatwiej, jeżeli chodzi o walkę o dzieci. Jeżeli pani ma takie samo przeczucie, czy chciałaby pani coś w tym kierunku zrobić?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk:

Mam takie poczucie, że orzeczenia sądu są takie, że dziecko faktycznie częściej jest przyznawane mamie czy mieszka razem z mamą. Natomiast myślę sobie, że w takich sytuacjach, w ogóle w tych sytuacjach rozwodowych i tego, gdzie dziecko ma być, z którym rodzicem, powinna być bardzo dokładnie zbadana sytuacja. Zdarza się też tak, że kobiety czasami nie są w stanie dobrze pełnić tej funkcji i jak najbardziej jestem wtedy za sytuacją, że dziecko mieszka z ojcem. I też takie sytuacje w mojej pracy zawodowej się zdarzają.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. Dziękuję pani bardzo. Proszę o poczekanie chwilę…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Eliza Anna Szepeluk: Dziękuję bardzo.)

…na korytarzu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Serdecznie witam panią. Pani Joanna Witkowska?

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska: Tak.)

Proszę panią, komisja otrzymała od pani materiały w zgłoszeniu, jest tam większość informacji, ale chcielibyśmy od pani usłyszeć – jeśli pani by mogła uzupełnić – trochę informacji o rodzinie, co pani by chciała… Dlaczego pani chce być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, czym by pani chciała tam się zajmować? No, takie informacje, które mogłaby pani jeszcze nam dzisiaj dodatkowo powiedzieć.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Dobrze.

Tak jak mówiłam, nazywam się Joanna Witkowska. Pochodzę z terenów sadowniczych koło Sandomierza. Pochodzę z wielodzietnej rodziny. Obecnie mam własną rodzinę – męża i syna. Z zawodu jestem inspektorem kontroli państwowej, pracuję od 9 lat w Najwyższej Izbie Kontroli. Od 2017 r., od stycznia, jestem na urlopie bezpłatnym udzielonym przez pana prezesa NIK. I jestem na miejscu audytora w Kancelarii Sejmu za koleżankę, która poszła na urlop macierzyński i już niedługo powinna wrócić.

Mam teraz powiedzieć, dlaczego chciałabym być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, tak?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja tylko sugeruję. Pani może powiedzieć, co pani uważa w tym momencie za konieczne. My panią chętnie wysłuchamy. Później będzie jeszcze… będą panowie senatorowie zadawali pytania. Tak że jeśli pani chce w tej chwili skończyć, proszę bardzo, a jeśli chce pani jeszcze coś dodać, też chętnie wysłuchamy.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Ze względu na to, że praca, którą wykonuję, jest moją docelową pracą, czyli praca w Najwyższej Izbie Kontroli, wiadomo, że tam potrzeba… największe zapotrzebowanie jest na pracowników, którzy mają ukończone studia ekonomiczne lub studia prawnicze – przynajmniej dobrze by było, gdyby to były osoby z takim wykształceniem. I jestem obecnie też studentką prawa. Chciałabym być ławnikiem w Sądzie Najwyższym, żeby zobaczyć z drugiej strony, jak to jest na sali rozpraw, i pewnie zdobyć większe doświadczenie życiowe. Tak?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Tylko, proszę panią, ławnik w Sądzie Najwyższym musi mieć już to doświadczenie – prawda? – żeby oceniać sprawy, przy których jest obecny.

Ale proszę bardzo, panowie senatorowie. Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Z danych wynika, że rzeczywiście pani należy do tych osób, które przedmiotem prawa się interesują, nawet działa pani w stowarzyszeniu – tak? – jak rozumiem, „Vis Legis”…

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska: Tak.)

…co oznacza duże kompetencje. No ale pani podejmuje decyzje o byciu ławnikiem jako kandydatka, a jednocześnie dzisiaj sprawa Sądu Najwyższego, jego konstytucji, jest przedmiotem obrad Komisji Europejskiej. Czy nie uważa pani, że podjęła pani ryzykowną decyzję?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Nie, nie uważam, Panie Senatorze.

(Senator Jan Rulewski: Proszę?)

Nie uważam, że to jest ryzykowna decyzja.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dzień dobry.

Chciałbym zapytać panią, w jakim departamencie pani pracuje. Czym się pani zajmowała, jakimi kontrolami?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Już mówię. Przeprowadziłam do końca 2016 r. około 60 kontroli. Pracowałam w departamencie nauki i w departamencie rolnictwa. Później z centrali przeniosłam się do delegatury w Kielcach, no i tam już nie ma specjalizacji, w zależności od tego, na jaką kontrolę jesteśmy wysłani, to po prostu idziemy. Aczkolwiek po części to doświadczenie i ilość kontroli, jaką człowiek wykonuje, okazało się bardzo pomocne, dlatego że, jak pewnie państwo senatorowie wiecie, kontrolerzy zgłaszają tematy kontroli do kontroli, do planu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, i muszę się pochwalić, że 3 kontrole zostały zrealizowane z tych moich tematów. No, ostatniej nie miałam okazji realizować – bo przeszłam tu, do Kancelarii Sejmu – a była to kontrola w zakresie dróg. Poprzednia to była… to było e-uzależnienie dzieci i młodzieży. I to są moje autorskie projekty, które weszły do planu pracy kontroli. Ta kontrola z dróg ma drugie miejsce w rankingu prezesa, jeżeli chodzi o najlepszą kontrolę, bo się okazała bardzo trafionym tematem – jest bardzo dużo nieprawidłowości w tym zakresie.

Jestem pracownikiem ocenianym – od kiedy pracuję w Najwyższej Izbie Kontroli i podlegam kontroli – bardzo dobrze. Za rok 2016 mam ocenę celującą.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu panu senatorowi, muszę pani zadać pytanie: czy pani jest pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Tak, urlopowanym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

W ankiecie pani podała… W punkcie 17 „Czy kandydat pracuje w urzędzie obsługującym centralne organy państwowe?” pani napisała, że nie, a teraz pani mówi, że pani pracuje.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Tak, ale ja obsługującym… To znaczy powiem tak: Najwyższa Izba Kontroli ma około 1 tysiąca 500 pracowników. Około 800 osób to są osoby administracyjne, obsługujące właśnie prezesa, dyrektorów, wiceprezesów i kontrolerów. Tak? Ja jestem pracownikiem mianowanym i jako tako nie mam umowy o pracę – tak? – i pracownikiem urlopowanym od 2017 r.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Pani jednoznacznie stwierdziła, że pani jest pracownikiem Najwyższej Izby Kontroli. I to tutaj… To później ustalimy.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska: Na stanowisku kontrolerskim.)

Pani… Ale… Dziękuję pani bardzo.

Panie Senatorze… Pan senator Grzegorz Napieralski. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Muszę powiedzieć, że bardzo pozytywnie pani mnie zaintrygowała na samym początku, jeżeli chodzi o pani doświadczenie i wypowiedź. Czym więcej pani mówi, tym mam lepsze o pani zdanie. I naprawdę robi pani duże wrażenie. Powiem dlaczego, nim zadam konkretne pytanie. Dlatego że rola ławników w Polsce jest taka, a nie inna, i różne doświadczenia i różne poglądy na życie nasze – bo, jak wiemy, życie pisze różne scenariusze – są ważne.

Ja bym zadał pani dwa konkretne pytania. Jeżeli pani by trochę więcej powiedziała o tym programie czy o tej kontroli dotyczącej e-uzależnień dzieci… Bo to jest bardzo ciekawe, tym bardziej że takich spraw czy takich problemów przed sądami jest coraz więcej, a szczególnie od osób, które nielegalnie wykorzystują… albo inaczej: w sposób brutalny wykorzystują najmłodszych, korzystając z sieci.

A drugie pytanie bardziej z ciekawości… Jak pani wpadła na to, żeby znaleźć się akurat w gronie takich kandydatów i kandydatek właśnie na ławników? I skąd taki pomysł? Jeżeli to nie tajemnica oczywiście… To bardziej moja ciekawość. Dziękuję bardzo.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Dobrze.

Jeżeli chodzi o tę kontrolę e-uzależnienia dzieci i młodzieży, jest to też kontrola oceniona bardzo wysoko w rankingu prezesa, bo też trzecie miejsce spośród 60 kontroli wtedy zgłoszonych do nagrody prezesa. To 2 razy w roku jest… kontrole, które się kończą na dzień 1 maja i 1 listopada. Skąd taki pomysł? Z doświadczenia, z rozmów z pracownikami poradni. Wykonując inne kontrole… To nie jest tak, że człowiek idzie i tylko rozmawia o danej kontroli – tak? O różnych problemach czy psychologowie, czy pedagodzy mówią, z czym się muszą na bieżąco w chwili obecnej, na co dzień, stykać. I właśnie pojawił się ten temat, że jednym z najgorszych uzależnień w chwili obecnej to jest to uzależnienie od mediów społecznościowych, od gier komputerowych i bardzo ciężko jest szczególnie dzieci wyprowadzić z takiego uzależnienia. I stąd właśnie pojawił się pomysł na tę kontrolę: jak jesteśmy przygotowani do tego, żeby temu zapobiegać?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jak wyszła ta kontrola? Było bardzo dużo ustaleń w trakcie tej kontroli. Przede wszystkim okazało się, że tak naprawdę nie mamy ośrodków wyspecjalizowanych do leczenia uzależnień dzieci w tym zakresie, dlatego że takie dziecko potrzebuje odseparowania w pewnym sensie do ośrodka zamkniętego – tak? – a bardzo często to są różnego rodzaju fundacje, stowarzyszenia, gdzie się znajdują terapeuci i mało osób jest przekwalifikowanych do prowadzenia zajęć, chociażby takich terapeutycznych. A wiadomo, że jak dziecko nie jest odseparowane, a pozostaje wtedy w domu, to jednak nadal dostęp do tych mediów społecznościowych ma.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jeszcze jedno pytanie? Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Grzegorz Napieralski:

To ja mam jeszcze dodatkowe pytanie. Czy w wyniku tej kontroli, bo… Albo inaczej zacznę. Otóż sądy podejmują różne działania i muszą rozstrzygać o winie bądź niewinie. I jak znam życie, pojawią się za chwilę na pewno rozprawy również sądowe, gdzie taka sprawa, jaką się pani zajmowała, będzie na wokandzie. Ale mam pytanie trochę z pani doświadczenia wynikające. Czy w wyniku tej kontroli okazało się, że np. znaleźliście kilku winnych, którzy np. w sposób celowy czy specjalny wykorzystywały internet do tego, żeby dzieci uzależnić np. od gier, żeby później kupowały różnego rodzaju dodatkowe usługi? Zdarzało się w mojej praktyce – ponieważ ja byłem kiedyś przewodniczącym Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii – że dzieci nawet kradły rodzicom karty kredytowe, żeby dokupować dodatkowe aplikacje itd. Były w sposób bardzo poważny uzależnione i gotowe nawet do kradzieży. I czy w tej kontroli, którą pani przeprowadziła wraz z zespołem czy też samodzielnie, też doszliście do takich właśnie patologii, takich sytuacji bardzo groźnych, że ktoś w sposób celowy nadużywał po prostu nieświadomości dziecka czy naiwności dziecka?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Nie, Panie Senatorze. Wiadomo, że każda kontrola jest prowadzona zgodnie z programem kontroli – tak? Myśmy tutaj wyszli tak jakby… począwszy od szkół, od programów profilaktycznych, wychowawczych, dlatego że każda szkoła musi mieć taki program i to nauczyciel w szkole najlepiej widzi, czy coś się dzieje wtedy z dzieckiem, czy nie. I były szkoły, były poradnie psychologiczno-pedagogiczne, ośrodki terapeutyczne i docelowo było Ministerstwo Zdrowia i Krajowy Fundusz… Krajowe Biuro Przeciwdziałania Narkomanii, bo oni mają ten fundusz celowy, który wykorzystują na zwalczanie wszelkiego rodzaju uzależnień, nie tylko e-uzależnień, tylko chodzi też o hazard i pozostałe uzależnienia – tak? Tak że pod tym kątem myśmy nie badali, tylko…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania do pani?

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę pani, pani została rekomendowana przez Stowarzyszenie „Vis Legis”. Mogłaby pani coś bliżej powiedzieć na temat tego stowarzyszenia? Kiedy powstało, jakie ma cele?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Stowarzyszenie „Vis Legis” powstało… wrzesień 2017 r. Jest to stowarzyszenie głównie zajmujące się tak jakby aktywizacją młodzieży poprzez działanie, współdziałanie z różnymi organizacjami, udziela też bezpłatnych porad prawnych. To jest to, co mogę tak ogólnie powiedzieć.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jakie ono ma cele główne?

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Aktywizację młodzieży.

Senator Zbigniew Cichoń:

A skąd ta nazwa „Vis Legis”, czyli siła prawa?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, chciałem…

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

Może dlatego, że jeden ze współzałożycieli jest z wykształcenia też prawnikiem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania? Nie widzę.

Proszę panią, zanim podejmiemy decyzję, musimy wyjaśnić ten problem pani zgłoszenia – bo to jest problem w tej chwili. Zobaczymy, jak to jest dokładnie w zestawieniu z ustawą. Bo na ten moment to muszę pani powiedzieć, że pani nie spełnia wymogów formalnych. Ale sprawdzimy to i za jakiś czas – proszę czekać – powiemy pani, jak wygląda sytuacja.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo… Udzieli odpowiedzi pani mecenas.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Pani, która jest kandydatem na ławnika Sądu Najwyższego, w swojej karcie zgłoszenia w punkcie 17 zaznaczyła, iż nie jest… nie pracuje w urzędzie obsługującym centralny organ państwa. Natomiast Najwyższa Izba Kontroli jest centralnym organem państwa. Pani jest tam zatrudniona. I nie o to chodzi, że pani obsługuje Najwyższą Izbę Kontroli, tylko że to Izba Kontroli jest… że pani jest zatrudniona w urzędzie, który obsługuje tak jakby ten najwyższy, centralny organ państwa, jakim jest NIK. W związku z czym, niestety, pisząc „nie”, popełniła pani błąd – nie będę tutaj mówiła, że jakiś umyślny. Ale chodzi o to, że praca w Najwyższej Izbie Kontroli dyskwalifikuje panią jako kandydata na ławnika Sądu Najwyższego. Tak że jest to przyczyna formalna.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, jest to w art. 60 pkt 5… Sądu Najwyższego. I to, jako przyczyna formalna i jako podstawa formalna, niestety dyskwalifikuje panią jako kandydata, mimo że wszystkie pozostałe warunki pani spełniła. Dziękuję.

Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska:

I pomimo też tego, że jestem na urlopie bezpłatnym?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę panią, tak jak powiedziałem wcześniej, ja poproszę, żeby pani została, poczekała na korytarzu, bo to tak bardzo szybko się dzieje, na gorąco, a chciałbym mieć pewność… I jak już będę miał pewność, poinformujemy panią. Dobrze? Ale na razie dziękuję pani…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę bardzo, jeszcze pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

„Dyskwalifikacja” to tak jakoś nieładnie brzmi… Ale ja bym chciał zwrócić jeszcze uwagę na punkt 14, tam jest mowa o tym, że kandydat nie może wchodzić w skład organu, od którego orzeczenia można żądać skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego. Czasami bywa tak, że przecież sama Najwyższa Izba Kontroli składa zawiadomienie do prokuratury. Więc to bym widział jako jeszcze większą przeszkodę, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze, ale…

(Senator Michał Seweryński: Trzeba rzeczywiście to rozważyć bardzo…)

Na razie jeszcze decyzji nie ma. Niech pani spokojnie, cierpliwie poczeka i zobaczymy. Dziękuję pani bardzo.

(Kandydatka na Ławnika Sądu Najwyższego Joanna Witkowska: Dziękuję.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Miałaby być w tej chwili pani Agnieszka Zielonka, ale niestety nie dotarła dzisiaj.

W takim razie ostatnim kandydatem, zgodnie z jego wolą, jest pan Mirosław Zbigniew Lasota.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, a co z tymi sprawami, osobami, które zgłosiły się po terminie?)

To w tym drugim punkcie mamy.

(Senator Michał Seweryński: To będzie…)

Tak, tak. Tak, to już jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Dzień dobry państwu.)

(Głos z sali: Dzień dobry.)

Serdecznie witam pana.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Dziękuję bardzo.)

Pan Mirosław Zbigniew Lasota.

Proszę pana, komisja otrzymała materiały pana, zgłoszenie, jest w nich dużo informacji. Chciałbym, żeby w tej chwili, jeśli ma pan taką chęć, dodał pan to, czego nie ma w tych ankietach, w tych materiałach – coś o rodzinie, coś o tym, dlaczego pan chce być ławnikiem Sądu Najwyższego, czym by pan się tam chciał zajmować. No, takie rzeczy, których nie ma w zgłoszeniu, a które chciałby pan dzisiaj…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Rozumiem, tak.)

…jeżeli oczywiście ma pan taką chęć, bo to jest dobrowolne.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

To znaczy jeżeli już tu jestem na miejscu… to znaczy wyraziłem taką chęć, więc pójdę dalej tą drogą.

Więc ja przyjechałem dlatego… Zgłosiłem się dlatego… Może nie ja, zgłoszono mnie – jako instytucja, jako fundacja… Padło na mnie. Nie wiem dlaczego, być może ma to jakiś sens.

Jestem… Mam 51 lat prawie, czwórkę dzieci, żonę. Cóż jeszcze mogę powiedzieć takiego bliższego? Co ewentualnie interesowałoby państwa? Bo jest bardzo dużo rzeczy, które można opowiadać, i one byłyby praktycznie bardzo szerokie i nieistotne w tym momencie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To decyzja do pana należy, czy pan chce cokolwiek powiedzieć, czy nie. To jest moja… Tak jak powiedziałem, mamy zgłoszenie, w zgłoszeniu są wszystkie materiały. Po prostu jest przesłuchanie przed komisją senacką. Jeśli pan chce coś dodatkowo powiedzieć, to teraz jest na to czas, a jeśli nie, to przechodzimy do zadawania pytań.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Wydaje mi się, że właściwie państwo zawołaliście mnie tutaj po to, żeby zadawać pytania, więc przejdźmy do konkretnych rzeczy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, rozumiem.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: …Byłoby bez sensu.)

Proszę bardzo, kto z panów senatorów chciałby zadać pytanie?

Proszę bardzo, najpierw pan senator, marszałek Michał Seweryński, następnie pan senator Jan Rulewski.

Senator Michał Seweryński:

Proszę pana, czy pan na stałe mieszka za granicą? Czy mieszka pan w kraju? Bo jest tutaj adres zamieszkania podany…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…a adres do korespondencji jest…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

To znaczy jak typowy Europejczyk w tych czasach… Miejsce zamieszkania łączy się z danym momentem, z daną chwilą pracy, z pobytem dzieci, pobytem rodziny, więc, jak mówię, jestem w rozkroku pomiędzy Polską a – w tym momencie – Belgią, Brukselą.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym jeszcze poprosił pana, żeby pan powiedział, czy większość roku pan spędza za granicą, czy większość roku pan spędza w kraju.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

To znaczy w zależności od sytuacji. Wie pan, ja jestem… mam troszkę inny rodzaj zawodu. W tym momencie jestem w Belgii, wcześniej byłem w Niemczech, wcześniej byłem w Austrii. Jest to specyfika mojego zawodu, poprzedniego jeszcze, z tym się wiąże.

Senator Michał Seweryński:

Ja wyjaśnię, Panie Przewodniczący, dlaczego mnie to interesuje – żeby pan również wiedział, że to nie jest takie zdawkowe pytanie. Bo jeżeli ktoś chce być ławnikiem w Polsce, to powinien mieć jakąś znajomość realiów, życia krajowego…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Aha.)

…żeby móc się odnosić do pewnych spraw, jak chociażby taka, którą mieliśmy tutaj, zanim spotkaliśmy się z kandydatami – była cała debata, zanim ustawa została uchwalona, czy w ogóle tacy ławnicy, jakim zmierza pan być, są potrzebni w Polsce, czy nie są potrzebni. A poza tym występowanie w charakterze ławnika… No, na pewno chodzi o znajomość spraw, w których ławnik by się wypowiadał. Można by sobie wyobrazić, że osoba, która mieszka na stałe albo bardzo często czy w dłuższym czasie za granicą, nie ma takiego dostępu do spraw bieżących w Polsce, i wobec tego może mieć pewną trudność co do tego, żeby zabierać głos w sprawach sądowych dotyczących tego, co się dzieje w kraju czy w konkretnej sytuacji człowieka czy instytucji, której by to się tyczyło. I dlatego pozwoliłem sobie zadać to pytanie, czy pan częściej…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Dobrze. Czyli jest to kwestia… Jest to forma polemiczna? Czy ja mogę się wypowiadać w swojej formie, czy muszę tylko na pytanie odpowiadać?

(Senator Michał Seweryński: Ja panu wyjaśniłem, dlaczego zadałem pytanie.)

Tak, tak.

Ja panu chciałbym wytłumaczyć pewną bardzo ważną rzecz. Akurat w tych czasach, kiedy praktycznie większość z nas, Polaków, jest zmuszona… to znaczy nie większość, lecz duża część, jest zmuszona wyjeżdżać z kraju… przez te 25 lat była zmuszona wyjeżdżać z kraju tylko dlatego, że nie pasowała do tego miejsca, z różnych względów – nie dlatego, że brakowało wykształcenia czy też chęci, czy też zdrowia… My po prostu, Polacy, którzy jesteśmy za granicą, też jesteśmy tymi samymi Polakami, takimi jak ci, którzy są na miejscu, i nie przypuszczam, żeby realia belgijskie tudzież jakiekolwiek europejskie odbiegały od realiów polskich. To znaczy sędzia w Polsce jest sędzią, jest człowiekiem, który wykonuje pewną pracę, pewną funkcję społeczną… może nie społeczną, państwową… ale to jest społeczna właściwie funkcja. I taki sędzia powinien cechować się pewną nieskazitelnością, zdrowym rozsądkiem, inteligencją i doświadczeniem oczywiście. Więc nie przypuszczam, że rozszerzenie jakiegokolwiek doświadczenia mogłoby wskazywać na ograniczenie możliwości decyzji – może tak to wytłumaczę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Drogi Panie Lasota, dla mnie jest jasne, jest pan obywatelem polskim i…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Bardzo dziękuję.)

…i granice obywatelstwa nie są granicami geograficznymi. Ale napisał pan, jako jedyny – i powiem szczerze, że ja pierwszy raz się spotykam z tym i to mnie niezmiernie ciekawi, żeby nie powiedzieć: sympatycznie na to patrzę – „obywatelstwo polskie i Unii Europejskiej”. No ale pozostańmy już przy tym, że…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Ale rozumiem…)

…na pewno jest pan obywatelem polskim.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Ale rozumie pan, dlaczego tak napisałem?)

Nie, nie, nie chcę tego wiedzieć. Jest pan obywatelem polskim. Ma pan duże doświadczenie…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Wynika to z prawa Unii…)

…wyniesione z Polski…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Przepraszam, przepraszam, bo akurat…)

…duże doświadczenie życiowe wyniesione z Polski również – bo nie jest pan nastolatkiem, prawda?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Tak.)

Pracował pan w Polsce, rozumiem, że Polska jest panu bliska. Pytanie moje jest takie: jak pan… Czy nie jest… Mówił pan o rozkroku geograficznym czy też zawodowym, ale teraz jest rozkrok… Dzisiaj właśnie w Polsce… Dzisiaj Polska jest przesłuchiwana w sprawie statusu, ustroju Sądu Najwyższego. Czy nie uważa pan – zadaję to pytanie tak jak innym osobom – że podejmuje pan ryzykowną, co najmniej ryzykowną decyzję występowania jako kandydat na ławnika w tej chwili, a może i ławnika… w momencie gdy ten ustrój jest kwestionowany przez prawo państwa… czy też instytucji, o której pan mówi, że czuje się jej obywatelem?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Czy mam bezpośrednio odpowiedzieć na ten temat, czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mogę spokojnie się wypowiedzieć – tak?

(Senator Jan Rulewski: Jako obywatel Unii Europejskiej…)

Dobrze, więc może powróćmy do samego początku. Napisałem to, że jestem obywatelem UE, ponieważ… To nie jest moja decyzja. Tak, ktoś kiedyś podpisał traktat lizboński, a w traktacie lizbońskim są takie paragrafy, które coś takiego zakładają. Więc nie ma takiej możliwości mieć tylko polskie obywatelstwo. Więc to napisałem. Tę sprawę zgłosiłem, bo to jest coś nie tak w tej kwestii. Ale to nie ma znaczenia, kim jestem… Ja jestem Polakiem. Przez te wszystkie lata byłem bardzo dużo za granicą i nie zmieniałem nigdy obywatelstwa – byłem zawsze Polakiem, tak jak moja rodzina i…

Jeżeli chodzi o ten rozkrok, o którym pan mówi… Ja nie przypuszczam, że jest jakikolwiek rozkrok. Jest to pewnego rodzaju chęć przytrzymania… z jednej strony chęć przytrzymania władzy, a z drugiej strony chęć zmian. Więc teraz pytanie: kto ma rację, ten, który chce zmienić, czy ten, który chce przytrzymać i przestawić… Z doświadczenia tego, które już wszyscy nabyliśmy, widzimy, że te 25 lat transformacji nie zrobiło nic specjalnie dobrego. Większość osób mojego typu, mojego pokroju… niestety jeszcze musimy się znajdować za granicą tylko dlatego, że nasze wykształcenie czy nasze umiejętności są tam wysoko cenione, a tutaj niestety byliśmy niechciani – na tej zasadzie… Nie na zasadzie, że byliśmy niechciani w formie takiej: ech, pan jest nieładny, pana nie lubimy czy że pan inaczej myśli… Nie, po prostu zbyt dużo nepotyzmu, zbyt dużo układów, zbyt dużo, no, po prostu jakiegoś takiego bardziej… takiej formy… Jak to powiedzieć? To nie jest państwo demokratyczne, tylko raczej bardziej… Jak to nazwać ładnie, żeby nie powiedzieć źle? Coś z despotyzmu, jeżeli chodzi o sądy, coś z monarchii, jeżeli chodzi o parlament. No, coś tak trochę, po trochu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Szanowny Panie, na początku powiedział pan, że został pan zgłoszony przez Fundację na rzecz Rozwoju Dzieci i Młodzieży „Cogito Ergo Sum”…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Tak.)

…i nie bardzo pan wie, dlaczego akurat padło na pana. Natomiast…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Znaczy ja to… Przepraszam, że przerwę. To było troszkę tak kokieteryjnie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Łukasz Mikołajczyk:

No właśnie… Ale pan tak powiedział. Natomiast… No, jest zapisane imię i nazwisko osoby zgłaszającej kandydata, uprawnionej do reprezentacji…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Tak.)

…i tam m.in. występuje pana imię i nazwisko.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Tak.)

W związku z tym rozumiem, że pan sam się zgłosił po części…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Niezupełnie.)

…przez tę fundację, którą…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Niezupełnie… Przepraszam.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Ja tak to zrozumiałem, że pan sam, po części, zgłosił się przez tę fundację, którą pan reprezentuje. Proszę powiedzieć więcej o tej fundacji, bo nic w internecie na jej temat nie znalazłem.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Dobrze.)

Co państwo robicie? Bo nie ma informacji…

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Dobrze. Fundację zawiązaliśmy w roku 2003. Była to fundacja zawiązana na terenie 3 państw, tzn. oddziaływania 3 państw, czyli Polska, Czechy i Niemcy. Zajęliśmy się przede wszystkim młodzieżą, dziećmi, wykluczeniem społecznym, bo akurat w tym czasie było to bardzo istotne, a szczególnie… tak jak po polskiej stronie, tak i po niemieckiej stronie, jak i po czeskiej. Dołączyliśmy się do takich projektów jak „Euroorkiestry”, które współtworzyliśmy w pewnym momencie z panem… już nie pamiętam, jak się on nazywał, on już dawno umarł – prezesem chórów polskich. Potem też współpracowaliśmy ze szkołami muzycznymi, szkołami z terenów właśnie Jeleniej Góry… Znaczy nie Jelenia Góra, ale z całego terenu – prawda? Ze szkołami ze strony Czech, Niemiec. Mieliśmy spotkania takie na szczeblach ministerialnych, niższych… Oczywiście Polska nie brała w tym udziału, bo nikt się tym nie interesował ze strony polskiej. To bardziej było nagłaśniane właśnie w Czechach, w Niemczech. Ściągaliśmy… Np. robiliśmy różnego rodzaju festiwale, sprowadziliśmy chóry. Też współpracowaliśmy tutaj ze szkołą… z bursą szkół artystycznych na Miodowej. Też… Kto jeszcze był w naszym zasięgu? Parę osób… Z Warszawą też, ze szkołą na Miodowej też współpracowaliśmy przez jakiś czas, w krótkim takim…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są jeszcze pytania?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Przepraszam, może dokończę. Główny kierunek z naszej strony to był artystyczny kierunek plus filozofia i nauka, edukacja.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę pana, pan się ubiega o stanowisko ławnika w Sądzie Najwyższym. Załóżmy, że pan zostałby takim ławnikiem rozpatrującym sprawy dyscyplinarne sędziów. Na pewno pan wie, że sprawa ta była przedmiotem dyskusji, zanim jeszcze ustawowo została uregulowana. Czy pan uważa, że do rozpatrywania spraw dyscyplinarnych sędziów – i innych osób wykonujących zawody prawnicze – w Sądzie Najwyższym konieczny jest udział takiego czynnika niefachowego? Czy sędziowie sami by sobie z tym nie poradzili? Zna pan zastrzeżenia zapewne, jakie były wysuwane…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Tak.)

…co do tej koncepcji. Czy pan by się mógł do tego odnieść? Jak pan ocenia ten pomysł…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Może…)

…żeby tam byli ławnicy przy rozpatrywaniu tych spraw?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Może ja nie będę daleko sięgał – bo można sięgnąć bardzo daleko w głąb, do czasów greckich, do czasów późniejszych, rzymskich, można sięgnąć też troszeczkę bliżej… Ale najprościej: Descartes, Kartezjusz bardzo logicznie to wszystko określił i właściwie opieramy się… cała nasza obecna cywilizacja, demokracja tak zwana, opiera się na jego zasadach, chociaż też w wypaczony sposób. Jeżeli ktoś mówi, że sędzia Sądu Najwyższego… Oczywiście jest to sędzia Sądu Najwyższego, ale to jest obywatel, który sprawuje funkcję sędziego Sądu Najwyższego. I im wyżej jest ten obywatel, tym większą cnotą, honorem, mądrością, dobrocią powinien się wykazywać. Oczywiście w sądzie są sytuacje, gdzie nie można się ani jednym, ani drugim wykazać, ponieważ sprawy są bardzo, powiedzmy, jednoznaczne. No, trudno powiedzieć, kiedy i jak, ale… Przede wszystkim problem jest tego typu, że prawo zbudowane jest na pewnego rodzaju zasadach wcześniejszych, zasadach społecznych, to znaczy na pewnych zasadach, powiedzmy… Niektórzy powiedzą „trybalnych”, inni – „religijnych”. Ogólnie chodzi o pewne stosunki między ludźmi. Prawda? I w momencie, kiedy prawo wychodzi poza ten taki naturalny, logiczny stosunek do człowieka, czyli swojego twórcy, tworzy się coś takiego, co mieliśmy w sztuce już kiedyś: sztukę dla sztuki – to znaczy jest to nikomu niepotrzebne, nikt tego nie rozumie, nie ma to żadnej funkcji, a tylko przeszkadza.

Więc moim zdaniem – ale nie tylko moim, bo także osób, które mnie wybrały itd., czyli naszym zdaniem, jak można powiedzieć – logiczne jest to, że na każdym etapie, na każdym etapie sprawowania władzy powinny być jakieś małe komórki z osobami postronnymi, ponieważ nie można powiedzieć, że ktoś, kto studiował 10 lat i jest doktorem, jest mądrzejszy od osoby, która nie studiowała. Można powiedzieć, że ktoś ma więcej doświadczenia, ktoś ma więcej zrozumienia co do pewnych konkretnych rzeczy, ale mądrość jest niezależna – z tym się rodzimy.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, przepraszam, jeszcze jedno pytanie mam.

Zastanowiło mnie to, że pan już dwukrotnie wypowiedział się z pewną rezerwą co do demokracji. Mówił pan ostatnio „tak zwana demokracja”. Czy mógłby pan trochę wyjaśnić, co pan ma na myśli?

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: A, tak, proszę.)

Bo było to zastrzeżenie… Krótko.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

To znaczy znowu odniosę się do Kartezjusza. Wystarczy poczytać Kartezjusza, nawet Księgę I – i wtedy od razu stoimy w zupełnie innej sytuacji. Po prostu to, co jest w tej chwili, jest troszkę wypaczone pod względem formy i pod względem stosunków społecznych. Oczywiście nie jest to koniec, nie jest to jakiś tam moment, prawda… Jesteśmy ciągle w budowie. To znaczy rzeczy, nad którymi w tej chwili pracujemy, były już wypracowane przez Greków w V w., były już załatwione, były skończone. A my od nowa… robimy te rzeczy na nowo, i to z wielkimi błędami, powtarzając błędy, których być może już nie trzeba było popełniać. Oczywiście jest to kwestia dostępności…

Demokracja to rządy ludu, demos – lud. A więc jeżeli mamy do czynienia z kimś, kto mianuje się jakimś urzędnikiem – prawda? – czy też jest mianowany urzędnikiem, to można go nazwać albo despotą, albo pochodzącym od despoty. A lud ma to do siebie, że na co dzień ma do czynienia ze zwykłym, prostym życiem, to znaczy: jeżeli ktoś ukradnie mi chleb, a ten chleb był dla moich dzieci, to moje dzieci będą głodowały – obojętnie, jak ten ktoś się nazywał, czy był królem, czy był paziem, czy był pracownikiem, czy był duchownym. Pewne zasady – cnota tak zwana, bardzo często pojawiąjąca się właśnie u Kartezjusza – są podstawą. I tu nie ma znaczenia, czy ktoś jest, powiedzmy, z wysokiego urzędu, czy z niskiego. Zresztą była taka zasada u Greków w pewnym momencie, że lud miał prawo zrzucić urzędników z urzędu, bez względu na to, co oni chcieli, ponieważ ci urzędnicy nie wykonywali swojej pracy. Ale to jest, jak mówię, przykład z historii.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja nie mówię o czymś takim… Jestem przeciwny rewolucji. Jestem za ewolucją, ale ewolucja też musi mieć swoje tempo i swój jakiś logiczny postęp.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję panu bardzo.

Ja bym chciał tylko dopytać. To mówi pan, że od 1989 r. nic się nie zmieniło? Jesteśmy dalej państwem niedemokratycznym? No, tak pan powiedział na początku.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Proszę wsłuchiwać się w słowa… Ja przepraszam, ale niedokładnie tak powiedziałem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję. To mi wystarczy.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Powiedziałem, że zmieniły się rzeczy… To nie…)

To już mi wystarczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Przepraszam… Tak, tak.)

Pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Ja chciałbym jeszcze dopytać. Bo nie odpowiedział pan jednoznacznie na moje pytanie w kontekście zgłoszenia – tak? No, jest tutaj pana podpis. Chciałbym usłyszeć jednoznacznie, czy to pan zgłosił swoją kandydaturę, czy zrobiła to fundacja, a pan poparł samego siebie w tej kandydaturze.

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

No więc w statucie fundacji mamy takie zastrzeżenie – zresztą uważam, że bardzo logiczne – że fundację reprezentują tylko 2 osoby… minimum 2 osoby z zarządu. I w tym momencie niestety jestem w zarządzie, nie muszę tam być, ale jestem. Akurat zarząd nie został zmieniony, no i musiałem się pod tym podpisać – co… Inni powiedzieli, że byłoby to sensowne i miałoby swoją logikę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W swojej wypowiedzi określającej ustrój Polski wskazał pan m.in. na to, że parlament ma cechy monarchiczne. Rozumiem… Potakuje pan. Rozumiem, że również mnie gdzieś pan do jakiejś monarchii zapisał. Czy może pan mi wskazać nazwisko tego monarchy?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Dobrze, proszę pana. Monarcha… No więc system monarchiczny nie musi być bezwzględnie skazany na konkretną osobę. Być może to jest pewna grupa osób, pewien system, pewna zasada, pewna wyższa idea, która tworzy pewnego monarchę, tak zwanego domniemanego. Są różne formy traktowania monarchii, więc… Ja nie wiem, jakiego monarchę pan ma – przepraszam – ale… Ja uważam… Moim monarchą…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Moim monarchą jest Polska. To jest mój monarcha. To jest Polska, społeczeństwo polskie i Polska, która od wielu lat ma wielkie problemy i nie może oddychać dwoma płucami.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Ja chciałbym spytać… Bo ustawa nakłada na marszałka Senatu obowiązek zasięgnięcia opinii komendanta głównego Policji o kandydatach na ławników Sądu Najwyższego. Ja chciałbym spytać pana… Proszę pana, jest tu taka informacja, że był pan poszukiwany…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: O!)

…przez policję. Chciałbym wiedzieć: za co i przez kogo?

Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota:

Przepraszam, nie wiem, nie mam pojęcia. Też chciałbym to wiedzieć. Chciałbym też to wiedzieć. Nie mam pojęcia.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie ma pan pojęcia, że był pan poszukiwany?)

Nie. Jeżeli ktoś by mnie poszukiwał, bardzo prosto mógłby mnie znaleźć. Mój adres jest znany każdemu policjantowi tam, na miejscu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Ja mam tu jednoznaczną informację. Jeśli pan nie wie, to nie będę więcej o to pytał.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Nic o tym nie wiem, naprawdę. Przepraszam.)

Okej.

Informacja… Panowie Senatorowie, dostaliście ją wszyscy i wiecie, o co chodzi.

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dobrze

Czy są jeszcze pytania do pana? Nie widzę.

Dziękuję panu bardzo.

Proszę o poczekanie chwilę na korytarzu. Za chwilę zaprosimy wszystkich państwa i ogłosimy wynik posiedzenia komisji.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Dziękuję bardzo.)

Panowie Senatorowie, mam taką prośbę, żebyśmy przegłosowali każdego kandydata… każdego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja tylko na początku powiem o stronie technicznej. Przegłosujemy każdego kandydata. Ja zadam konkretnie takie pytanie: kto z państwa senatorów jest za pozytywnym zaopiniowaniem kandydata na ławnika Sądu Najwyższego – pana czy pani? I nad tym będziemy głosować.

Przed głosowaniem chciałbym… Tak jak powiedziałem wcześniej, te 2 osoby, które nie spełniały… które były ławnikami w sądach rejonowych, dostarczyły nam zaświadczenia, że złożyły rezygnację. Tak że nie ma już żadnych przeszkód, żeby mogły być brane pod uwagę przy wybieraniu ławników. To jest jedna sprawa.

(Głos z sali: Jest 17 kandydatów. Tak?)

Kandydatów jest…

(Senator Jan Rulewski: 15.)

15, tak, tak. 15.

(Senator Michał Seweryński: Mam jeszcze jedno pytanie przed głosowaniem.)

Proszę bardzo, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Chodzi o ostatniego kandydata. Bo pan przewodniczący powiedział, że on był poszukiwany.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak.)

Dla mnie ta notatka jest taka niejednoznaczna. Tutaj napisane jest „poszukiwania”. W pierwszej chwili myślałem, że to było poszukiwanie danych w rejestrach, a nie to, że on był poszukiwany.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie. On był poszukiwany. On był poszukiwany.

(Senator Michał Seweryński: A, to on był poszukiwany. Chciałem się tylko upewnić.)

(Senator Jan Rulewski: Ale listem gończym?)

Nie wiem. Nie chce nic powiedzieć.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przez policję był poszukiwany.)

Przez policję był poszukiwany.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie było znane jego miejsce zamieszkania.)

(Senator Jan Rulewski: Mam inne pytanie.)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący, jest 15 kandydatów – tak jest na liście. Ale jedna osoba się nie zgłosiła. Zatem chcę wiedzieć, czy to oznacza niespełnienie warunków formalnych, czy też nie jest przeszkodą…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie jest przeszkodą..

(Senator Jan Rulewski: Nie jest. Dziękuję.)

(Senator Grzegorz Napieralski: Przepraszam…)

Proszę.

Senator Grzegorz Napieralski:

Przepraszam bardzo, ja bym wrócił… Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja bym dopytał naszych prawników o panią… Szukam nazwiska, przepraszam bardzo… Już mówię…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie…

(Głos z sali: Witkowska.)

Witkowska Joanna, ta, która…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Witkowska, pani Witkowska.)

Właśnie. Panie Przewodniczący, żeby jakby nie nadużywać komisji… Może byśmy poprosili Biuro Legislacyjne o opinię, czy…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, Pani Legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo przepraszam, Państwo Senatorowie, jest taka kwestia, że obowiązuje nas ustawa o ochronie danych osobowych, RODO. Omawiamy tutaj dane bardzo wrażliwe poszczególnych osób. Ja bym ewentualnie prosiła, zwróciła się do pana przewodniczącego z wnioskiem o taką decyzję, czy w tym momencie na chwilę państwo dziennikarze nie powinni po prostu przekazywać informacji z posiedzenia, aż do chwili, kiedy przystąpicie państwo do głosowania. Chodzi o to, że kwestie, które będziemy omawiać, dotyczą kwestii osobistych, osobowych poszczególnych kandydatów wymienianych tu z imienia i nazwiska. I będą tu poruszane ich kwestie wrażliwe. To jest nagrywane, transmitowane w internecie, upubliczniane. Tak nie powinno się dziać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

W związku z czym gdyby państwo dziennikarze mogli opuścić salę lub po prostu wyłączyć na chwilę kamery…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Na parę minut…)

Oczywiście nie muszą opuszczać sali.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, niech opuszczą.)

Ale jest to kwestia tego, aby to nie było nadawane, bo to narusza dane wrażliwe tych osób.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej.)

Kiedy będzie głosowanie, wtedy oczywiście…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ma pani mecenas słuszność, rację.

Bardzo bym prosił panów dziennikarzy i wszystkich, którzy nagrywają, o opuszczenie sali na chwilę. Bardzo bym panów o to prosił…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo. Ale głosowanie, jak rozumiem, jest jawne. Tak?)

Na razie nie głosujemy.

(Senator Jan Rulewski: Aha…)

(Głos z sali: Oni wrócą.)

(Głos z sali: To na tę dyskusję…)

To potrwa parę minut, naprawdę. Przepraszamy bardzo, ale…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A, tak, tak. Zaraz panów poprosimy, od razu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Szanowni Panowie, 4 minuty przerwy i wracacie na salę.

(Część zamknięta posiedzenia)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Jest to, tak jak powiedziałam, kwestia rozróżnienia warunków formalnych i materialnych. Pani, o której mówimy, spełnia warunki formalne, ale nie spełnia warunków materialnych wynikających z ustawy o Sądzie Najwyższym, art. 60 pkt 2 i pkt 5. W związku z czym, Państwo Senatorowie, dokonując oceny, czy kandydat spełnia warunki i czy państwa zdaniem kandydat może być pozytywnie zaopiniowany, powinniście podjąć decyzję ze świadomością, że kandydatura jednej z kandydatek nie pozostaje w zgodzie z wymogami dotyczącymi kandydata na ławnika.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dobrze, ale skoro nie pozostaje w zgodzie i jest konflikt… Przepraszam bardzo. Skoro jest konflikt z przepisami prawa, to czy w ogóle powinniśmy głosować? O to mi chodzi.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Tak.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, to wyszło dzisiaj, w trakcie przesłuchania, i dlatego musimy to przegłosować. Mając tę wiedzę, którą mamy, podejmiemy decyzję. I tyle.

(Senator Jan Rulewski: Tak jest.)

(Senator Michał Seweryński: Jeszcze ja może coś dodam, żeby rozwiać wątpliwości pana senatora.)

Proszę bardzo.

Senator Michał Seweryński:

Nie ma żadnego innego podmiotu, który mógłby stwierdzić, że ta osoba nie spełnia wymogów. To może zrobić tylko komisja.

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…Mam wniosek formalny w związku z tym, że nie spełnia warunków, o niegłosowanie nad tą kandydaturą. I komisja się do tego ustosunkuje i…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Skoro – tak rozumiem na podstawie dyskusji, którą przeprowadziliśmy – nie ma zastrzeżeń co do kompetencji i przygotowania tej osoby do pełnienia takiej funkcji… Ja nie chcę krzywdzić też ludzi – żeby była jasność… Skoro ta osoba się przygotowała, ale faktycznie wyszedł na jaw jakby konflikt interesów czy – inaczej – konflikt z przepisami… Czy jest, tak jak pan senator powiedział, taka możliwość, żeby ktoś z nas zgłosił – np. ja mogę zgłosić – wniosek o niegłosowanie, jakby o oddalenie tej kandydatury?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie. Tutaj jest…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Senatorze, my podejmiemy decyzję. Nie ma gwarancji, że wszyscy zagłosujemy za tym, że nie spełnia ona warunków. Ja np. zagłosuję za tą panią, mimo że nie spełnia warunków.

(Senator Grzegorz Napieralski: Wszyscy zagłosują odwrotnie…)

No dobrze… Ale musimy podjąć decyzję. Nikt tego za nas nie zrobi.

Proszę bardzo.

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący, ale rzeczywistość niejako wyprzedza literę regulaminu czy też tego postępowania. Może się zdarzyć, że to przyjmiemy i będzie gorszy konflikt, bo będzie stanowisko komisji… Co prawda jeszcze Senat – tak? – tu decyduje i może to obalić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale czyż nie lepiej, skoro tak jest – nie używam słowa „dyskwalifikacja” – że ktoś nie spełnia wymogów materialnych… Czy może po prostu wyłączyć możliwość głosowania i nie wprowadzać w dyskomfort członków komisji w zakresie tego, jak mają to rozstrzygnąć?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo, z punktu widzenia prawa wygląda to tak, że jedna z kandydatek nie może pełnić funkcji ławnika Sądu Najwyższego, ponieważ, zgodnie z art. 60, ławnikiem Sądu Najwyższego nie może być osoba, po pierwsze, „wchodząca w skład organów, od których orzeczenia można żądać skierowania sprawy na drogę postępowania sądowego”, a po drugie, „pracująca w urzędach obsługujących centralne organy państwa”.

Szanowni Państwo, osoba ta nie ma innej drogi. Państwo senatorowie nie dokonujecie tutaj… Trzeba podejść inaczej do funkcji państwa senatorów tu, w komisji. Tu, w komisji, nie jesteście państwo tak jakby do końca senatorami. Jesteście osobami, które stwierdzają, czy dany kandydat wypełnia warunki do bycia ławnikiem Sądu Najwyższego. Funkcje… Osobami, którym w naszym kraju ustawą o Sądzie Najwyższym zostało przyznane prawo takiej oceny, są państwo senatorowie. I państwo senatorowie macie stwierdzić, czy dana osoba wypełnia warunki materialne i formalne do bycia ławnikiem Sądu Najwyższego. Macie państwo wszystkie materiały przedstawione wam przez komisję, przez kandydatów oraz przez Policję i macie stwierdzić, czy ta osoba spełnia warunki ustawowe i czy może być ławnikiem Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Senator Grzegorz Napieralski:

Krótkie pytanie, Panie Przewodniczący. A jeżeli wszyscy się wstrzymamy? Co się wydarzy z taką kandydaturą, jeżeli się wstrzymamy? Wtedy ona nie przechodzi?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Senat podejmie decyzję.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie dostanie rekomendacji i tyle.

Senator Grzegorz Napieralski:

Ale chodzi o to, żeby nie głosować przeciw, tylko… Jeżeli się wstrzymamy, to nie będzie rekomendacji. Tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Państwo nie głosujecie przeciw. To jest kwestia opinii, kwestia opinii, tego, czy jesteście państwo za pozytywnym zaopiniowaniem. I teraz: co oznacza pozytywne zaopiniowanie? To oznacza: tak, ta osoba spełnia warunki do bycia ławnikiem Sądu Najwyższego. To nie jest kwestia oceny merytorycznej kandydata. Kandydat od razu powinien był napisać, że jest zatrudniony w takim organie. Wówczas sytuacja wyglądałaby może inaczej. Ja rozumiem, że pani, która przedstawiła tutaj swoją kandydaturę, była osobą bardzo wysoko wykwalifikowaną, osobą wiarygodną i zasługującą na uznanie. Ale ta pani wykazała, że jej kandydatura nie jest zgodna z wymogami ustawy.

Szanowni Państwo, gdybyśmy zobaczyli tutaj, na posiedzeniu komisji, osobę zatrudnioną w Sądzie Najwyższym, osobę zatrudnioną w Policji, osobę będącą adwokatem, notariuszem, żołnierzem, senatorem czy posłem do Parlamentu Europejskiego… Te osoby niewątpliwie zrobiłyby na państwu bardzo dobre wrażenie i nie można by im było nic zarzucić jako osobom. Ale czy spełniałyby one warunki do bycia kandydatem na ławnika Sądu Najwyższego? Nie, dlatego że art. 60 określa, kto nie może być ławnikiem Sądu Najwyższego. Jest cały szereg wyłączeń. Jest 15 punktów, które wyłączają możliwość ubiegania się o bycie kandydatem. W związku z tym jeżeli ktoś, mając świadomość, że jego osoba jest wyłączona ustawą z możliwości pełnienia funkcji ławnika, zgłasza swoją kandydaturę… Państwo powinniście się w tym momencie wypowiedzieć, czy zdaniem państwa zasługuje na pozytywną opinię kandydatura takiej osoby, która zgłasza się na ławnika. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Jan Rulewski:

…Pani mecenas, że robi z nas pani… Przepraszam, to znaczy to jest opinia… To ja wiem, że pani dobrą wolą się kieruje. Ale pani mówi, że mamy być tylko notariuszami, którzy sprawdzają dokumenty. A nasze głosowanie ma jeszcze inny charakter, ma charakter związany z zaufaniem. My możemy niestety – tak to jest przyjęte co do głosowania – wybrać osobę… nie wybrać osoby, która spełnia wszystkie wymogi, z nadmiarem. My możemy jej nie zaakceptować, bo taki jest charakter naszego głosowania. To jest zaufanie! A wobec tego odwracanie tego… To przeczy temu, że mamy być tylko notariuszami. A zatem, moim zdaniem, jeśli ktoś zgłosi wniosek formalny o to, żeby nie rozpatrywać kandydatury tej osoby, bo nie spełnia ona warunków ustawy, to ten wniosek będzie miał rację bytu.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Szanowni…)

I ja taki wniosek formalny zgłaszam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale pan senator takiego wniosku formalnego nie może złożyć. Ja go nie przyjmuję. Nie można go złożyć, bo jest… Dziś posiedzenie komisji jest po to, żeby przedstawić i zaopiniować kandydatury. I albo opiniujemy daną kandydaturę pozytywnie, albo nie. I tyle. Nie możemy wnioskować o niepodejmowanie… Wyszło dzisiaj na jaw, w trakcie przesłuchania kandydata, że… nie wiem, pomylił się i że świadomie lub nieświadomie – nie wiem – napisał nieprawdę. No bo jest… I my mamy na tej podstawie ocenić, czy ta osoba spełnia warunki formalne. Nie spełnia, bo napisała nieprawdę.

Teraz przechodzimy do głosowania.

Panowie Senatorowie, kto z panów jest za pozytywnym zaopiniowaniem na ławnika Sądu Najwyższego kandydatury pana Mariusza Konrada Kolankowskiego? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Komisja rekomenduje pana Mariusza Konrada Kolankowskiego.

Następnie pan Józef Kowalski.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Józefa Kowalskiego.

Anna Kuć.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Anny Kuć.

Pani Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Małgorzaty Kuśmierczyk.

Pan Mirosław Zbigniew Lasota.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (8)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o nierekomendowaniu pana Mirosława Zbigniewa Lasoty.

Pan Jacek Karol Leśniewski.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Jacka Karola Leśniewskiego.

Pan Roman Adam Markiewicz.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Romana Adama Markiewicza.

Pan Marek Sławomir Molczyk.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Marka Sławomira Molczyka.

Pani Agata Pawlak.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Agaty Pawlak.

Pan Aleksander Stefan Popończyk.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Aleksandra Stefana Popończyka.

Pani Bogusława Rutkowska.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Bogusławy Rutkowskiej.

Pan Wojciech Szczepka.

Kto jest za? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pana Wojciecha Szczepki.

Pani Eliza Anna Szepeluk.

Kto jest za? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Elizy Anny Szepeluk.

Pani Joanna Witkowska.

Kto jest za? (0)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (5)

Komisja podjęła decyzję o nierekomendowaniu pani Joanny Witkowskiej.

Pani Agnieszka Inga Zielonka. Przypominam, że pani nie było dzisiaj na posiedzeniu.

Kto z panów senatorów jest za? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (6)

Komisja podjęła decyzję o rekomendowaniu pani Agnieszki Ingi Zielonki.

Możemy teraz poprosić państwa tutaj. Ja przeczytam…

(Rozmowy na sali)

Jeszcze raz serdecznie państwa witam. Przepraszam, że musieliście państwo trochę czekać na korytarzu, ale takie są procedury.

Komisja w głosowaniu podjęła decyzję o pozytywnym zaopiniowaniu na ławników Sądu Najwyższego kandydatur następujących osób: pan Mariusz Konrad Kolankowski, pan Józef Kowalski, pani Anna Kuć, pani Małgorzata Kuśmierczyk-Balcerek, pan Jacek Karol Leśniewski, pan Roman Adam Markiewicz, pan Marek Sławomir Molczyk, pani Agata Pawlak, pani Aleksandra Stefania… przepraszam, pan Aleksander Stefan Popończyk, pani Bogusława Rutkowska, pan Wojciech Szczepka, pani Eliza Anna Szepeluk i pani Agnieszka Inga Zielonka.

Państwo uzyskaliście pozytywną opinię Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji na posiedzenie Senatu Rzeczypospolitej Polskiej, na ławników Sądu Najwyższego. Serdecznie państwu gratuluję.

Z tego, co wiem, na posiedzenie Senatu chyba nie są państwo zaproszeni. Na pewno dostaniecie informację, zawiadomienie o wyniku głosowania w Senacie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Panie Przewodniczący, trzeba powiedzieć, że kandydatury, które nie zostały zarekomendowane pozytywnie, będą oczywiście przegłosowywane przez Senat.)

Chciałbym zwrócić uwagę na fakt, że 2 osoby nie uzyskały rekomendacji komisji – pan Mirosław Zbigniew Lasota i pani Joanna Witkowska. To nie znaczy, że państwa kandydatury nie będą przegłosowywane w Senacie. To Senat decyduje ostatecznie, kto będzie ławnikiem. My jako Komisja Praw Człowieka, Praworządności i Petycji rekomendujemy, opiniujemy kandydatury dla Senatu. I to tyle.

Dziękuję państwu bardzo.

Jeśli chodzi o… Gdybyście państwo chcieli znać szczegóły… W przypadku głosowań nie robi się czegoś takiego. Po prostu senatorowie po wysłuchaniu państwa podjęli w swoich sumieniach takie, a nie inne decyzje i zagłosowali w ten, a nie inny sposób. Tyle mam państwu do przekazania.

Dziękuję państwu bardzo.

(Głos z sali: Do widzenia.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Jeszcze…)

Ja wiem. Ale państwo są już niepotrzebni.

(Rozmowy na sali)

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Czy mogę się dowiedzieć, skąd jest wiadomość, że jestem poszukiwany przez policję?)

Tak, oczywiście.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Dlaczego nie dostałem wcześniej takiej wiadomości?)

Ja dostałem to dzisiaj, a informacja jest z 22 czerwca…

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Dzisiaj jest 26 czerwca. To jest niepoważne.)

Ale ja nikomu… To jest informacja dla mnie, nie dla pana.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Nie, nie. Taką rzecz…)

Przepraszam bardzo. Ja powiedziałem, że taka jest decyzja komisji praw człowieka. I tyle. Więcej nie mogę panu powiedzieć.

(Kandydat na Ławnika Sądu Najwyższego Mirosław Zbigniew Lasota: Ale dlaczego nie dostałem tego wcześniej?)

Nie wiem. Nie od komisji zależą takie rzeczy.

(Brak nagrania)

Punkt 2. porządku obrad: badanie formalnej poprawności zgłoszeń kandydatów na ławników Sądu Najwyższego

Przewodniczący Robert Mamątow:

…Mamy… Które ze zgłoszeń pozostawiamy bez dalszego biegu ze względu na to, że wpłynęły po terminie, albo które z nadesłanych zgłoszeń nie spełniają wymogów formalnych.

W dniu 11 czerwca br. wpłynęło do komisji zgłoszenie pana Tomasza Truskawy poparte przez Stowarzyszenie Wolnego Słowa. Ponieważ termin nadesłania zgłoszenia minął 24 maja br., pozostawiamy je bez dalszego biegu.

Aha, już… Proszę państwa, pan Tomasz Truskawa odwołał się od naszej wcześniejszej decyzji…

(Głos z sali: Panie Senatorze, to nie pan…)

To dlaczego ja mam…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest nowe zgłoszenie, kolejna kandydatura, która wpłynęła po terminie.)

A, dodatkowe… Rozumiem. Okej, okej.

Pan Tomasz Truskawa zgłosił się dodatkowo. Oprócz tych wszystkich kandydatów, którzy się zgłosili… Było ich wtedy 13… 19… 22. A to było dwudzieste trzecie zgłoszenie, ale też wpłynęło ono po terminie, 24 maja. Pan zgłosił się w ten sposób, że przysłał tylko ankietę, nic więcej, tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Myśmy to już omawiali. Jeszcze raz musimy to robić?

Zostawiamy bez dalszego biegu zgłoszenia, które nie spełniają wymogów formalnych. Są 3 takie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie. Jest tylko to jedno, pana Truskawy.)

No i dlatego mówię, że już to omawialiśmy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Teraz musimy wybrać sprawozdawcę.)

Okej, dobrze.

To tylko chciałbym poinformować panów, że właśnie kandydatura pana Truskawy nie może być rozpatrywana, bo zgłoszenie wpłynęło po terminie.

Dobrze. Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy na posiedzenie plenarne. Kto z panów senatorów podjąłby się tego zadania? Pan Łukasz Mikołajczyk?

Panie Senatorze?

(Senator Łukasz Mikołajczyk: No, mogę.)

Nie widać entuzjazmu, ale wyraził zgodę.

Sprawozdawcą komisji będzie pan Łukasz Mikołajczyk.

Dziękuję bardzo panom senatorom za pracę na tym posiedzeniu.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 54)