Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (133.)

w dniu 22 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 831, druki sejmowe nr 2449 i 2543).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów (druk senacki nr 868, druki sejmowe nr 1794 i 2609).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jest kworum. Możemy rozpoczynać.

Witam państwa. Witam serdecznie panów ministrów na naszym dzisiejszym posiedzeniu. Witam panów senatorów.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych – druk senacki nr 831; i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów – druk senacki nr 868.

W posiedzeniu, jak rozumiem, nie uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową. Nie widzę żadnych gości.

Przypominam, że posiedzenie jest transmitowane przez internet.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych (druk senacki nr 831, druki sejmowe nr 2449 i 2543)

Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Punkt pierwszy: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, uchwalona na sześćdziesiątym trzecim posiedzeniu Sejmu w dniu 6 czerwca w oparciu o projekt rządowy.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący!

Bardzo mi miło przedstawić ustawę o zmianie ustawy o finansach publicznych, która jest wynikiem skrupulatnych działań Komisji Europejskiej w zakresie implementacji dyrektywy Rady z dnia 8 listopada 2011 r. w sprawie wymogów dla ram budżetowych państw członkowskich.

Komisja Europejska prowadziła w ostatnich miesiącach monitoring wdrożenia tej dyrektywy. Co najważniejsze, dla Komisji istotne było nie to, jaka jest praktyka stosowania tej dyrektywy, to, w jaki sposób przygotowywane są budżety państwa, projekty ustaw budżetowych i generalnie ramy budżetowania państw europejskich. Komisja przede wszystkim sprawdzała, jaki jest dokładny zapis w projekcie ustawy czy właściwie w ustawie o finansach publicznych danego kraju. Z tego powodu Polska została zidentyfikowana jako jeden z wielu krajów, który nie wdrożył bardzo technicznych, ale istniejących w dyrektywie rekomendacji w zakresie następujących procedur związanych z przygotowaniem projektu budżetu. Po pierwsze, jest to prezentacja porównań prognoz władz z prognozami Komisji Europejskiej w odniesieniu do corocznych dokumentów budżetowych. Czyli w dyrektywie jest wymóg, że porównanie tych prognoz powinno być. I oczywiście ono jest w uzasadnieniu każdej ustawy budżetowej, ale nie jest w ustawie o finansach publicznych zapisane, że w uzasadnieniu do ustawy budżetowej to porównywanie prognoz powinno być. Po drugie, jest to prezentacja analizy wrażliwości w prognozach rządowych w odniesieniu do corocznych dokumentów budżetowych. Ta analiza wrażliwości jest w wieloletnim planie finansowym państwa, ale nie ma tego zapisanego w ustawie o finansach publicznych, w związku z tym Komisja zdiagnozowała, że jest to pewien uszczerbek. I po trzecie, jest to ocena prognoz rządowych, oczywiście z lat poprzednich. Ta analiza jest… Praktyka jest taka, że to jest stosowane, ale ten obowiązek nie jest wpisany stricte w ustawie o finansach publicznych. No, niestety jest tak, że podejście Komisji Europejskiej do wielu krajów, szczególnie że Komisja Europejska teraz wzięła się dosyć skrupulatnie za analizy właśnie tych implementacji… W przypadku Polski sytuacja wygląda tak, że myśmy wyjaśnili, że będziemy chcieli wprowadzić te zmiany, chociaż mamy świadomość tego, że jest to, powiedzmy, trochę sztuka dla sztuki. I to spowodowało, że w stosunku do Polski nie ma dzięki tej obietnicy, że te zmiany zostaną – oczywiście, jeśli parlament wyrazi na to zgodę – przyjęte… W stosunku do innych krajów Komisja już zagroziła wprowadzeniem… stwierdzeniem naruszenia dyrektywy. Miało to miejsce w przypadku Słowenii i Czech, do których takie formalne pisma, które mogą zakończyć się nawet sankcjami finansowymi, zostały skierowane.

Z tego powodu, aby uniknąć jakichkolwiek reperkusji, szczególnie w takich prozaicznych sprawach, rekomendujemy komisji i prosimy komisję finansów publicznych o przyjęcie ustawy o zmianie ustawy o finansach publicznych, wprowadzającą detaliczne sprawy do ustawy o finansach publicznych, które zostały zdiagnozowane jako istotne dla pełnego, stuprocentowego wypełnienia postanowień dyrektywy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego:

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo!

Ja mam w odniesieniu do tej ustawy jedną uwagę, w zasadzie 2 uwagi o takim wspólnym charakterze, formalnie jedną uwagę, która sprowadza się do zbyt dosłownego przeniesienia treści dyrektywy do polskiego systemu prawnego. Otóż opiniowana ustawa posługuje się za tą dyrektywą, o której wspominał pan minister, takimi sformułowaniami jak „realistyczne prognozy” oraz „najbardziej aktualne prognozy”. Trzeba powiedzieć, że zgodnie z wytycznymi polityki legislacyjnej i techniki prawodawczej dotyczącymi wdrażania przepisów prawa europejskiego należy wpisywać przepisy prawa unijnego w taki sposób, aby one respektowały porządek i kulturę prawną prawa krajowego oraz żeby odchodzić od dosłownego powtarzania przepisów dyrektywy. Ponadto, zgodnie z polskimi zasadami techniki prawodawczej, należy unikać wszelkich wydarzeń o charakterze ocennym lub prognostycznym. Dlatego wydaje się, że użycie takich wyrazów jak „realistyczne” i „najbardziej” jako dodatkowych określeń do wyrażeń już stosowanych w ustawie może spowodować, że one nabiorą jakiejś cechy interpretacyjnej. Ale jednocześnie trzeba powiedzieć, że te wyrazy nie mają żadnego znaczenia normatywnego z punktu widzenia polskiego systemu prawnego. Tutaj raczej się wymaga, że… Te prognozy brane pod uwagę powinny być zawsze aktualne – czyli jak w prawie mówimy o aktualnych prognozach, to mówimy o tych, które są aktualne, czyli, tak potocznie mówiąc, najbardziej aktualne – i powinny być realistyczne. No bo jakież inne prognozy mają być brane pod uwagę? Wobec tego ze względu na czystość legislacyjną sugeruję tutaj wykreślenie tych wyrazów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister zechciałby się do tego ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Leszek Skiba:

Dziękuję bardzo.

Nad częścią tych rekomendacji dyskutowaliśmy też na etapie sejmowym. Nasze stanowisko jest takie i tutaj też zgłosilibyśmy taką propozycję, aby niestety nie uwzględnić tych uwag. Ja może powiem, z jakiego powodu. Generalnie istotne jest to… To znaczy częściowo jest to oczywiście istotne, to, jaka jest późniejsza ocena implementacji tej dyrektywy przez Komisję Europejską. W związku z tym tutaj, jak rozumiem, to jest suwerenny akt Polski i z tej perspektywy zastanawiamy się nad słowami „realistyczny w odniesieniu do prognozy makroekonomicznej”. Oczywiście zawsze to jest taki trud związany z tym, że mamy akt prawny i pewne sformułowania o charakterze ekonomicznym, które się pojawiają w tym akcie prawnym. My się zastanawialiśmy, czy mogą być inne niż realistyczne. Oczywiście mogą być inne niż realistyczne, jeżeli prognozujemy różne sytuacje kontrfaktyczne przy zaistnieniu jakichś warunków. Na przykład gdyby zdarzył się kryzys w Stanach Zjednoczonych, to przy takim to a takim założeniu kryzysowym ta prognoza byłaby inna. Pytanie jest takie, czy rzeczywiście ona jest wtedy realistyczna czy nierealistyczna, bo zazwyczaj są to takie prognozy scenariuszowe. Z tego powodu wydaje się, że słowo „realistyczne”… Oczywiście mając świadomość kłopotów prawnych, ale biorąc pod uwagę, że tutaj nie mają one charakteru normatywnego, raczej nie odwołują się, że tak powiem, do posługiwania się tymi… do tych działań związanych z prognozami prawników, tylko właśnie do tych, którzy będą przygotowywać projekt… uzasadnienie ustawy budżetowej. W związku z tym to sformułowanie proponujemy zostawić.

W przypadku sformułowania „z najbardziej aktualnymi prognozami” też rekomendujemy jednak jego pozostawienie. Wiemy, że prognozy mogą być różne. One są publikowane teraz już dwa razy do roku. Jest to, jak rozumiem, pewna zdiagnozowana wada związana z tym, że nie ma to charakteru normatywnego. Ale jeśli możemy, chcemy zarekomendować pozostawienie tego, bo może być to pewna wskazówka, w sytuacji gdy te prognozy regularnie są publikowane przez Komisję Europejską, żeby nie było żadnej pomyłki, że muszą być to te najbardziej aktualne prognozy. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Nie ujmując nic temu, co pan minister powiedział… Tutaj chodzi mi tylko o to, że ja jako prawnik sformułowanie „realistyczne prognozy” odczytuję w odniesieniu do jakiegokolwiek innego miejsca użycia słowa „prognozy” w ustawie o finansach publicznych. Czyli w innym kontekście nie mówimy o realistycznych prognozach? Też mówimy o realistycznych prognozach, bo na przykład przy wieloletnim planie finansowym też jest mowa o prognozach. Dlatego chodzi mi o ten kontekst, że jak używamy jakiegoś słowa i teraz zastanawiamy się, czy ono ma charakter normatywny, czy nie… Moim zdaniem ono tutaj nie ma charakteru normatywnego w kontekście całej ustawy o finansach publicznych, ponieważ w kontekście ustawy o finansach publicznych jest ono używane raczej w takim znaczeniu, że te prognozy będą realistyczne, a nie te, o których mówił pan minister, które… Ja nie jestem ekonomistą. Wierzę, że różne modele są przewidywane w odniesieniu do różnych sytuacji i jednym z nich może być taki model, który opiera się na takich założeniach jako opcjonalnych, możliwych do wypełnienia. Chodzi mi tutaj tylko i wyłącznie o ten kontekst. I w tym kontekście wydaje mi się, że one nie mają charakteru normatywnego. Można powiedzieć, że to jest niegroźne, bo one nie mają charakteru normatywnego, tylko jest to jakieś dodatkowe określenie, ale z drugiej strony zanieczyszcza to trochę system prawny.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów… przepraszam, państwa senatorów chciałby zabrać głos? Dziękuję bardzo.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (5)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Czy pan senator Czarnobaj zgodziłby się reprezentować komisję?

Bardzo dziękuję. To jest szczególne zadanie, bo poprawiamy coś, co było implementowane w 2013 r. Tak że to jest okazja… Choć jak wszyscy rozumiemy… Z poprawianiem tego nie czujemy się specjalnie komfortowo, bo wydaje się to nadmiarowe działanie, ale rozumiem, że „ciotka” Europa sobie tego życzy, prawda? Tak więc takie to zadanie…

Dziękuję bardzo. Dziękuję, Panie Dyrektorze. Dziękuję, Panie Ministrze, dziękuję państwu za udział.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów (druk senacki nr 868, druki sejmowe nr 1794 i 2609)

Przystępujemy do punktu drugiego: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów; druk senacki nr 868.

Ustawę uchwalono na sześćdziesiątym czwartym posiedzeniu Sejmu w dniu 15 czerwca w oparciu o projekt rządowy.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie projektu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję serdecznie, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt nowelizacji ustawy o systemie monitorowania drogowego i kolejowego przewozu towarów. Jak doskonale Wysoka Komisja wie, ta ustawa funkcjonuje praktycznie od ponad roku i na dzień dzisiejszy możemy powiedzieć, że zarówno my, jak i instytucje zewnętrzne oceniają jej funkcjonowanie bardzo pozytywnie, mogę tutaj przywołać chociażby ostatnie sprawozdanie agendy Organizacji Narodów Zjednoczonych Global Compact, która też oceniła funkcjonowanie tej ustawy jako jedno z działań, które niewątpliwie przyczyniły się do uszczelnienia szczególnie na rynku paliw oraz wyrobów tytoniowych.

Już w momencie wdrażania tej ustawy na początku 2017 r. strona rządowa zapowiadała, że będziemy chcieli wprowadzić geolokalizację do tej ustawy. Nie wprowadziliśmy jej wówczas z dwóch powodów. Po pierwsze, chcieliśmy znaleźć rozwiązanie, które nie będzie obciążało naszych przedsiębiorców, i to nam się udało. Po drugie, chcieliśmy przeprowadzić dialog z Komisją Europejską, żeby w stosunku do wprowadzenia geolokalizatorów nie było zarzutów. I to również nam się udało. Komisja Europejska aktualnie nie wnosi zastrzeżeń do tego projektu.

Na czym polega ta nowelizacja? Właśnie na wprowadzeniu przede wszystkim geolokalizacji. Jak to zostało przeprowadzone? Odeszliśmy od rozwiązań, które narzucają na naszych przedsiębiorców, na firmy transportowe obciążenia w postaci potrzeby zakupu specjalnego systemu bądź urządzeń. Wprowadzamy zupełnie inne, takie dość rewolucyjne rozwiązanie. Czyli tak naprawdę my jako Krajowa Administracja Skarbowa wpinamy się w system geolokalizacji już istniejących firm transportowych. Podkreślam, że praktycznie ponad 95% przedsiębiorców na tym rynku posiada własne systemy. A więc jakby to nie jest kosztotwórcze po stronie przedsiębiorców. Jednak nawet dla tych 5% przedsiębiorców, którzy tego nie mają, wprowadzamy możliwość, dajemy jako Krajowa Administracja Skarbowa darmową aplikację, którą stworzyliśmy, na każde urządzenie, łącznie ze smartfonem, którą można wgrać i to urządzenie działa jako geolokalizator. Ta ustawa dopiero dzisiaj jest procedowana, ponieważ chcieliśmy to dobrze opracować.

Oczywiście ustawa wprowadza pewne zasady korzystania z geolokalizatorów. Podkreślam, że również w dialogu z firmami transportowymi chcieliśmy, żeby te przepisy nie powodowały zbyt poważnych ograniczeń dla podmiotów. Na przykład wprowadziliśmy przepis mówiący o tym, że nawet godzinna niesprawność tego urządzenia daje możliwość kontynuowania jazdy aż do czasu naprawienia tego urządzenia bądź oczywiście wgrania tej darmowej aplikacji na inne urządzenie, bądź też oczywiście wykorzystania innych możliwości w tym zakresie, żeby nie ponieść sankcji karnej. Oczywiście za nieużycie lokalizatora wprowadzamy też sankcje finansowe. Oprócz tych działań związanych z wprowadzeniem geolokalizacji wprowadzamy też inne zasady. Przede wszystkim liberalizujemy troszeczkę tę ustawę w stosunku do poprzedniej ustawy, na przykład wprowadzamy zasadę, że nawet w przypadku tzw. powtórnej kontroli, czyli przy wejściu do przedsiębiorstwa i stwierdzeniu, że nie był użyty geolokalizator, nie nakładamy kar na przedsiębiorcę, jeśli nie nastąpiło uszczuplenie należności prawnych.

W związku z tym wydaje nam się, że ustawa kompleksowo tę kwestię reguluje i nie powinno być tutaj dużych obciążeń, zaś jest ona bardzo ważna z naszego punktu widzenia, bo umożliwia nam przede wszystkim analizę. Bo, proszę państwa, to narzędzie oczywiście służy do analityki. I ja tutaj chciałbym jeszcze raz podkreślić to, co mówiłem na posiedzeniach komisji oraz na sesji plenarnej, na posiedzeniu Sejmu, że tu nie ma zagrożenia, że będziemy zbierali zbyt dużą ilość danych, bo te dane, które my zbieramy, dotyczą tylko pozycjonowania samochodu i numeru identyfikacyjnego urządzenia. Absolutnie nie prowadzimy… Czyli inaczej mówiąc, my nawet nie pobieramy danych, np. numeru rejestracyjnego, nie mówiąc o jakichkolwiek danych osobowych. My pobieramy tylko specyficzny numer tego rejestratora geolokalizacyjnego oraz dane geolokalizacyjne. Tutaj też chciałem jasno powiedzieć, że tutaj absolutnie nie wchodzimy w sferę prywatności, podkreślam: tutaj nie ma nawet numeru rejestracyjnego pojazdu. Po pierwsze, te dane spowodują, że będziemy w stanie jeszcze zmniejszyć ilość kontroli wykonywanych dzisiaj na drogach, a po drugie, tak naprawdę da nam to możliwości przede wszystkim przeprowadzania szerokiej analizy i wyłapywania transportów przewożących prawdopodobnie nielegalny towar bądź przy wykorzystaniu karuzeli VAT, bądź też służący do produkcji nielegalnych wyrobów akcyzowych.

I wreszcie oczywiście wprowadzamy możliwość przekazywania tych danych na żądanie sądów i prokuratur w przypadku postępowań sądowych. I to są te główne zmiany, które chcemy wprowadzić tą ustawą. Dziękuję bardzo za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo. Szymon Giderewicz, legislator.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Co do zasady rozpatrywana dziś ustawa nie budzi wielu zasadniczych zastrzeżeń legislacyjnych, jednak w opinii Biura Legislacyjnego po takim gruntownym, szczegółowym przeanalizowaniu ustawy zawarliśmy 10 uwag szczegółowych. W większości są to uwagi, które zmierzają do wprowadzenia poprawek o charakterze techniczno-legislacyjnym, które by nadawały przepisom rozpatrywanej dziś ustawy zgodność z zasadami poprawnej legislacji. Są to propozycje poprawek o charakterze porządkującym, ujednolicającym terminy wejścia w życie ustawy, dodające, w naszej opinii, zasadny przepis przejściowy.

Uwagi te nie mają jakiegoś zasadniczego znaczenia, były też przedmiotem analizy czy też rozmów roboczych z ministerstwem. Dlatego też, jeżeli można, teraz skupiłbym się jedynie na tych uwagach, które w naszej ocenie mają charakter wykraczający poza stricte charakter legislacyjny. Jeżeli będzie potrzeba powrócenia do tych legislacyjnych propozycji poprawek, to oczywiście również mogę je szczegółowo omówić. Natomiast propozycje poprawek czy uwagi, które w naszej ocenie wykraczają poza aspekt techniczno-legislacyjny, to uwagi zawarte w punkcie piątym, szóstym i dziewiątym opinii.

Uwaga zawarta w punkcie piątym dotyczy art. 4 ust. 8 ustawy o systemie monitorowania. Zgodnie z tym przepisem minister właściwy udostępni w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu obsługującego tego ministra wymogi techniczne przekazywania danych geolokalizacyjnych oraz określi sposób przekazywania tych danych. Taka informacja będzie miała znaczenie dla tych przedsiębiorców, którzy będą przekazywać dane za pośrednictwem zewnętrznych systemów lokalizacji.

Jeżeli celem tego przepisu było nałożenie na przedsiębiorców określonych obowiązków, a więc spełnienia określonych wymogów technicznych przesyłania tych danych oraz określenie sposobu, w którym te dane powinny być przekazywane, to w naszej opinii taka materia powinna być materią powszechnie obowiązujących przepisów, a nie informacji ministra udostępnionej w BIP. Czyli zgodnie z konstytucyjnym systemem źródeł prawa powinna być to materia, w tym wypadku, rozporządzenia wykonującego przepisy ustawy. Oczywiście nie jest to jakaś zasadnicza materia, która bardzo głęboko wkraczałaby w konstytucyjne prawa czy obowiązki przedsiębiorców, raczej są to czysto techniczne aspekty. Jednak zgodnie z obowiązującym w Polsce konstytucyjnym systemem źródeł prawa dołożenie jakichkolwiek obowiązków na obywateli powinno nastąpić w drodze powszechnie obowiązującego przepisu, czyli należycie ogłoszonego rozporządzenia. I to jest nasza pierwsza uwaga spośród uwag, które wykraczają poza sam techniczno-legislacyjny aspekt.

Druga uwaga tego typu uwaga to jest uwaga zawarta w punkcie szóstym. Ona też nie dotyka jakby meritum przepisów czy też nie kwestionuje samej ich zasadności, natomiast dotyczy trybu ich wprowadzenia. Rządowy projekt ustawy dotyczył tych przepisów czy też takich przepisów, które miały na celu wprowadzenie odpowiednich regulacji związanych z monitorowaniem przy wykorzystaniu systemu geolokalizacji. Natomiast na etapie prac sejmowych, pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem, czyli na etapie prac komisji, zostało wprowadzone szereg nowych poprawek. Część tych poprawek w naszej ocenie może wykraczać poza materię projektu zgłoszonego do Sejmu, a tym samym budzić wątpliwości co do konstytucyjnego trybu ich przyjęcia. Jedna z tych zmian jest to zmiana dokonana w art. 1 pkt 8 nowelizacji, czyli to jest art. 12 ust. 3a ustawy. Przepis sam w sobie w oczywisty sposób jest niekontrowersyjny, bo jest to przepis, który dotyczy wprowadzenia takich rozwiązań, które – w myśl projektodawców – mają umożliwić nieodpłatne udostępnienie danych zgromadzonych w rejestrze zgłoszeń prokuratorom i sądom w toczących się postępowaniach. W naszej opinii już sama zasadność wprowadzenia tego przepisu może budzić wątpliwości, gdyż takie przepisy chyba jednak można znaleźć na gruncie obowiązujących procedur: cywilnej, karnej, administracyjnej. Natomiast jeżeli już wprowadzać taki przepis, no to w naszej opinii sama ta materia wykroczyła poza pierwotny tekst ustawy.

I drugą kwestię, która również budzi wątpliwości co do tego, czy mieści się w materii ustawy, obejmuje poprawka wprowadzona pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem w Sejmie, która polegała na ograniczeniu możliwości zastosowania przepisów wyłączających odpowiedzialność administracyjną przewoźników, którzy nie dokonują zgłoszeń, jeżeli fakt niedokonania takiego zgłoszenia nie miał miejsca… to znaczy ujawnienie takiego faktu niedokonania zgłoszenia miało miejsce nie podczas kontroli na drodze, a podczas późniejszego postępowania podatkowego. Ostatnia nowelizacja, przyjęta już przez parlament, wprowadziła wyłączenie odpowiedzialności takiego przedsiębiorcy, jeżeli w trakcie tego postępowania co prawda doszło do ujawnienia tego, że przedsiębiorca prowadził taki transport bez zgłoszenia, ale nie doszło do uszczuplenia w podatkach, w podatku VAT i w podatku akcyzowym, wtedy się odstępowało od wymierzenia kary. Zgodnie z tą poprawką wprowadzoną przez Sejm tego przepisu, tego dobrodziejstwa nie będzie się stosować w odniesieniu do przewozu towarów wrażliwych określonej kategorii, czyli produktów leczniczych, jedynie do produktów leczniczych. I tutaj nie kwestionujemy samej zasadności takiego wyłączenia, bo to już jest kwestia merytoryczna, natomiast sam etap, na którym została wprowadzona ta zmiana.

I ostatnia z uwag, o której chcieliśmy powiedzieć, która naszym zdaniem też może mieć jakiś wpływ na przyszłe stosowanie ustawy, to jest uwaga zawarta w punkcie dziewiątym. Ona dotyczy grupy przepisów związanych z obowiązkiem włączenia i wyłączenia lokalizatora. Ustawa co do zasady nakłada na kierowcę obowiązek włączenia lokalizatora w momencie rozpoczęcia przewozu towaru i następnie wyłączenia tego lokalizatora, gdy ten przewóz się zakończy. I taki obowiązek jest sankcjonowany grzywną, przepisem wykroczeniowym, który mówi o karze za jego niewykonanie. Ustawa mówi też o tym, że kierowca będzie obowiązany włączyć i wyłączyć lokalizator nie tylko w momencie… włączyć lokalizator w momencie, w którym rozpoczyna przewóz towarów, ale także w momencie, gdy kontynuuje przewóz towarów po uprzedniej kontroli dokonanej na drodze, albo też, gdy kontynuuje przewóz towarów po tym, gdy stwierdził, że lokalizator nie działa, a następnie udało mu się przywrócić sprawność lokalizatora, lokalizator znów zaczął działać. Wtedy też ma obowiązek go włączyć. Ustawa nie przewiduje wprost sankcji za tego typu wyłączenia. Oczywiście tych sankcji można się doszukiwać poprzez odpowiednie stosowanie tego przepisu dotyczącego sankcjonowania czy obowiązku włączenia lokalizatora w momencie rozpoczęcia przewozu. Ale w naszej ocenie, ze względu na to, że to są przepisy karne, być może ten cel ustawodawcy tutaj nie został zrealizowany, czyli także nie będzie sankcji za niewłączenie lokalizatora w przypadku kontynuowania przewozu, tak? Tutaj proponowalibyśmy jednak doprecyzować sam przepis karny.

I to są naszym zdaniem najbardziej zasadnicze uwagi. Pozostałe uwagi jak najbardziej poprawiają ustawę, mają już teraz wymiar bardziej techniczno-legislacyjny. I pewnie poza tym, że w przypadku ich wprowadzenia ustawa będzie bardziej przejrzysta, nie będzie budzić wątpliwości, chyba nie będą miały większego praktycznego znaczenia przy stosowaniu ustawy. Oczywiście namawiamy także do ich przyjęcia, żeby po prostu ta ustawa mogła zafunkcjonować jak najlepiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do przedstawionej opinii?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję bardzo panu legislatorowi za te uwagi. Niestety jako strona rządowa nie do końca się z nimi zgadzamy, ale do wypowiedzi co do szczegółów w tym zakresie, jeśli można, upoważniłbym pana dyrektora Komorowskiego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Jeżeli można, chciałbym się odnieść do uwag senackiego Biura Legislacyjnego, może do tych głównych zastrzeżeń. Jeżeli chodzi o kwestie związane z udostępnieniem danych technicznych, interfejsu na stronie Ministerstwa Finansów, to chciałbym powiedzieć, że ustawa tym udostępnieniem nie nakłada żadnego dodatkowego obowiązku. Obowiązek przekazywania danych wynika wprost z ustawy. Chciałbym zacytować przepis z ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne. Art. 13 ust. 2 pkt 2 ustawy wskazuje, że właśnie w ten sposób się to robi, czyli publikuje się w Biuletynie Informacji Publicznej lub udostępnia w inny sposób zestawienie stosowanego w oprogramowaniu interfejsowym systemu teleinformatycznego używanego przez ten podmiot do realizacji zadań publicznych struktur dokumentów elektronicznych. Chodzi, Szanowni Panowie Senatorowie i Pani Senator, w skrócie o to, żeby powiedzieć przedsiębiorcy: jest interfejs i żeby się podłączyć do tego interfejsu, trzeba spełnić określone wymagania techniczne. I te wymagania techniczne będą wisiały na stronie. Trudno też, z punktu widzenia zasadności realizacji tego zadania, żebyśmy zmieniali w tym zakresie rozporządzenia czy wydawali rozporządzenie, bowiem każda zmiana systemu informatycznego wymuszałaby przejście całego trybu legislacyjnego. I ten przepis, jak mi się wydaje, już jest utrwalony w administracji i w ustawodawstwie. Podobne regulacje są na przykład na gruncie sprawozdań finansowych, które też się publikuje na stronie w biuletynie danego ministerstwa.

Jeżeli chodzi o 2 poprawki, które zostały wprowadzone w Sejmie, to rzeczywiście jest tak, że kwestia ujęta w poprawce dotyczącej udostępniania danych na żądanie sądu i prokuratora nam, że tak powiem, wypadła w pracy nad ustawą. Tutaj się pojawiły po prostu odrębne stanowiska. Rzeczywiście my się zastanawialiśmy, czy nie można w ramach przepisów kodeksu postępowania karnego czy kodeksu postępowania cywilnego udostępniać tych danych, natomiast pojawiły się pewne wątpliwości. Mianowicie w ustawie o systemie monitorowania jest oddzielny przepis, art. 12, który określa, podmioty uprawnione do dostępu do tych danych, stąd też jako przepis szczególny by wyłączał te przepisy natury ogólnej. Stąd też ta zmiana została wprowadzona. Żeby już na ten temat nie dyskutować, żeby nie było wątpliwości, ta zmiana została wprowadzona.

Jeżeli chodzi o ratio legis drugiej zmiany, dotyczącej ograniczenia w stosunku do leków, czyli możliwości karania nawet wtedy, kiedy nie będzie uszczuplenia podatkowego, to ratio legis wprowadzonych przepisów nie jest… Tutaj nie chronimy tak naprawdę budżetowych pieniędzy, ale chronimy życie i zdrowie obywateli, więc taki był sens wprowadzenia leków do systemu monitorowania. I z tego też powodu została wprowadzona ta poprawka.

Jeżeli chodzi o artykuł dotyczący możliwości ukarania, to było to dyskutowane na posiedzeniu komisji prawniczej, było to dyskutowane w RCL. Tam jest pytanie mniej więcej takie: czy da się ukarać kogoś w związku z tym, że jest przepis odsyłający do innego przepisu, który jest sankcjonowany? Do tej pory nasze stanowisko było jednoznaczne, zresztą potwierdzone przez RCL, że ta norma, z której wynika nakaz przekazywania danych, czyli włączenia tego lokalizatora, jest normą zawartą w art. 12b, stąd też będzie miała ona zastosowanie. Niezależnie od tego jest oddzielny przepis, który mówi, że jest obowiązek przekazywania danych podczas całej drogi, więc w tym zakresie, tak czy inaczej, ten podmiot nie uniknie kary.

Co do pozostałych wątpliwości, które zostały zgłoszone tutaj z różnymi innymi uzasadnieniami, my się nie zgadzamy… To znaczy uważamy, że pewne doprecyzowania oczywiście może są zasadne, natomiast czasami wręcz celowo, np. w przypadku pierwszej uwagi uważamy, że doprecyzowanie pewnego terminu, pewnej zmiany nie jest konieczne, tym bardziej że jest bardziej czytelne ze względu na to doprecyzowanie. Jest to definicja legalna i doprecyzowanie „używanego przez przewoźnika” nam absolutnie nie przeszkadza, a nawet usunie jakieś wątpliwości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Czarnobaj. Potem pan senator Grabowski.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chodzi o to, co dotyczy wyłączenia czy jakby niedziałania tego lokalizatora przez godzinę, kiedy nie ma sankcji. Czy ta norma godziny obejmuje czas transportu z punktu A do punktu B, czy to jest… Bo rozumiem, że tutaj pomysłowość może być… No, lokalizator działa, potem nie działa, znowu działa, i znowu nie działa… I nie wiem, czy tutaj te godziny się sumują… To może jest banalny problem, ale zastanawiam się, jak to wyglądałoby technicznie. To po pierwsze.

I drugie pytanie. Czytając informację dotyczącą dyskusji w Sejmie, zauważyłem, że wiele emocji wzbudziła kwestia karania w trybie administracyjnym, a nie sądowym. Czy panowie ministrowie… pan minister i panowie mogliby dwa słowa na ten temat powiedzieć?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Ja chciałbym zaznaczyć, że to jest podobne pytanie do pierwszego…)

Jeszcze pan senator Grabowski, a potem poproszę o odpowiedź.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam. Ale to jest podobne pytanie, podobny wątek dotyczący tego, że lokalizator działa – nie działa, tak że myślę, że to w jednej odpowiedzi można zawrzeć.

Ja mam pytanie następującej treści. Rozumiem, że kierowca ma stwierdzić, że lokalizator nie działa, tak? Po jakim czasie on to może stwierdzić? W jaki sposób? Bo może być taka sytuacja, że to… Ja nie wiem… Czy to jest tak, że sama aplikacja, sam interfejs informuje kierowcę, że urządzenie nie działa? To jest jedna kwestia.

Drugie pytanie też odnosi się do dyskusji w Sejmie, jest z tym związane. Chciałbym wiedzieć, jak ta ustawa została przegłosowana w Sejmie na posiedzeniu plenarnym.

I trzecie pytanie związane jest z tym, co usłyszałem od pana ministra. Rozumiem, że te dane są wam niezbędne, żeby budować jakiś model, tak? To są dane do modelu, który potem będzie służył funkcjom, czynnościom kontrolnym, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście zarówno w tej aplikacji, jak i w tych systemach, jest powiadomienie, jest alert, a więc kierowca będzie wiedział, że system nie działa, bo zostanie o tym powiadomiony. Ale może ja oddam głos, jeśli można, dyrektorowi, który szczegółowo to wyjaśni.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

Szanowni Państwo, wygląda to tak, że aplikacja po tym, jak się ją włączy, generalnie przez cały czas nadaje, jest światełko, i dopóki nadaje, wszystko jest w porządku. W związku z konsultacjami, które przeprowadziliśmy, ta aplikacja będzie jeszcze zawierała drugą funkcję. Nawet jeżeli ktoś będzie nadawał bezpośrednio z systemu, czyli nie za pomocą aplikacji, a za pomocą systemu wewnętrznego, to nasza aplikacja będzie pokazywała mu, czy ten ZSL na bieżąco przekazuje dane. A więc nie będzie takiej możliwości, żeby człowiek nie wiedział, że dane nie są przekazywane.

Jeżeli chodzi o kwestię rozciągłości w czasie, chodzi o to – były też podnoszone takie głosy podczas debaty, dyskusji – że zdarza się, że sieć jest niedostępna, że są tego typu problemy, stąd właśnie ten godzinny okres. Chodzi o to, że od zaprzestania… My cały czas monitorujemy to w systemie. I od zaprzestania przesyłania sygnału jest jeszcze godzina na to, że on nie musi przerywać… Czyli jeżeli po 5 czy 6 minutach się pojawi sygnał, kierowca może dalej jechać, on nie musi tego monitorować. Problem polega na tym, że… No, jeżeli minie godzina, to my też damy znać temu człowiekowi, że ta godzina minęła.

(Głos z sali: Kary administracyjne.)

Kary administracyjne. Dlaczego? No, jeśli chodzi o kary administracyjne, to jest to kwestia nakładania i szybkości postępowania. Jeżeli chodzi o sąd, no to wykroczenie jest tylko przy kierowcy… Natomiast też chciałbym zapewnić jedno, że my dzisiaj nie nadużywamy tych środków karnych. Ja przeglądałem dane na… za kwiecień, które pamiętam, i w stosunku do liczby zgłoszeń liczba nałożonych kar to jest 0,001, czyli to jest niecały promil. Tak więc my tutaj naprawdę tego instrumentu nie nadużywamy, natomiast problem jest rzeczywiście wtedy, kiedy mamy towary niezgłoszone.

Jeżeli chodzi o analizę, to cały czas mamy takie sytuacje, że zgłaszają się na przykład tranzyty paliwa z Niemiec do Bułgarii przez Litwę, gdzie opłacalność biznesu z tego, co cała branża mówi, to jest do 200 km maksymalnie transportem kołowym. Tak więc po prostu niemożliwe jest, żeby to się opłacało. Szczerze mówiąc, chodzi nam o to, żeby to na bieżąco monitorować, weryfikować, że tak powiem, sprawdzać, żeby ci ludzie nie czuli się bezkarnie z tego tytułu, że mogą się zgubić w naszym dużym kraju.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania?

Bardzo proszę, senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, mam jeszcze pytanie. Pan minister czy pan dyrektor w swojej wypowiedzi odnieśli się do sieci komórkowych. Czy braliście to w ogóle pod uwagę? Czy to padło w dyskusji? Zdarzały się również takie sytuacje, że przez jeden dzień czy pół dnia jedna z sieci komórkowych, której nazwy nie wymienię, miała problemy na terenie dwóch województw. Czy to nie spowoduje w tym momencie zatorów w ruchu samochodów ciężarowych? Czy to było brane pod uwagę, że może nastąpić sytuacja, że któraś z sieci komórkowych padnie na jakimś obszarze kraju?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Edward Komorowski:

W przypadku większości telefonów jest tak, że one automatycznie się przełączają między sieciami, czyli jak nie łapie jedna, to łapie druga. I to jest jeden temat. Jeżeli chodzi o to, to my też na bieżąco będziemy to monitorowali. Jest pod system podłączona mapa z dostępnością sieci, więc nie powinno być problemów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Rozumiem, że nie ma więcej pytań.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy komisji.

Czy pan senator Romańczuk zgodzi się nas reprezentować?

(Senator Tadeusz Romańczuk: Tak, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo. W takim razie mamy sprawozdawcę komisji.

Dziękuję panu ministrowi. Dziękuję panu dyrektorowi. Dziękuję, Panie Szymonie.

Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 43)