Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (126)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (170.)

w dniu 20 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r. (druk senacki nr 843, druki sejmowe nr 2284 i 2494).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Jarosław Obremski)

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Witam bardzo serdecznie.

Otwieram sto dwudzieste szóste posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej oraz sto siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie dnia 17 października 2017 r. (druk senacki nr 843, druki sejmowe nr 2284 i 2494)

Porządek jest jednopunktowy: rozpatrzenie ustawy o ratyfikacji Umowy między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Turcji o zabezpieczeniu społecznym, sporządzonej w Warszawie 17 października 2017 r.

Oddaję głos stronie rządowej. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jak pan przewodniczący wspomniał, polsko-turecka umowa została podpisana 17 października 2017 r. w Warszawie. Jest ona realizacją przyjętych przez Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej założeń w zakresie umów międzynarodowych regulujących obszar zabezpieczenia społecznego, zawieranych z tzw. państwami trzecimi, czyli państwami spoza Unii Europejskiej oraz Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Szwajcarii.

Naszym założeniem jest stopniowe, na ile to możliwe, zawieranie umów o zabezpieczeniu społecznym z państwami, z którymi ich zawarcie jest istotne dla ochrony interesów ubezpieczeniowych potencjalnie dużej i wyraźnie sygnalizującej potrzebę zawarcia takich umów grupy osób, w szczególności Polonii zamieszkałej w państwach trzecich, lub z którymi jest to wskazane ze względu na gospodarcze interesy Polski. Realizacja tego priorytetu jest oczywiście zależna od woli drugiej umawiającej się strony i z tego powodu nie zawsze jest możliwa do osiągnięcia w relacjach z danym państwem.

Turcja od połowy lat osiemdziesiątych ubiegłego wieku wykazywała wolę związania się z Polską umową o zabezpieczeniu społecznym, występując z propozycjami podjęcia działań na rzecz jej zawarcia. Pięć takich formalnych wystąpień miało miejsce w latach 1985–2009. Strona polska, mając na uwadze rosnącą liczbę obywateli Turcji podejmujących zatrudnienie oraz zamieszkałych w Polsce, fakt, że pewna grupa osób narodowości polskiej zamieszkuje w Turcji, rozwój relacji gospodarczych między Polską i Turcją oraz politykę Unii Europejskiej w zakresie zewnętrznego wymiaru koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego uznała, że stworzenie poprzez dwustronną umowę między Polską a Turcją podstaw prawnych, które zapewnią gwarancję ochrony ubezpieczeniowej osobom zmieniającym miejsce zamieszkania lub zatrudnienia, jest w pełni uzasadnione.

Jeżeli chodzi o treść zawartej umowy, można powiedzieć, że spełnia ona standardy wynikające z unijnych mechanizmów koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego. Jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy umowy, to obejmuje ona świadczenia z tytułu choroby i macierzyństwa, emerytury, renty z tytułu niezdolności do pracy, renty rodzinne, świadczenia z tytułu wypadków przy pracy i chorób zawodowych, zasiłki dla bezrobotnych, świadczenia rodzinne – oprócz jednorazowej zapomogi z tytułu urodzenia dziecka – a także zasiłki pogrzebowe.

Jeżeli chodzi o zasady, na których opiera się umowa, to są to 4 zasady, które znamy z mechanizmów unijnej koordynacji systemów zabezpieczenia społecznego, czyli zasada stosowania jednego ustawodawstwa, zasada sumowania okresów, zasada równego traktowania oraz zasada eksportu świadczeń. Ta umowa to gwarantuje.

Umowa zawiera też rozwiązania wprowadzające znany z mechanizmów unijnej koordynacji status pracowników delegowanych, co umożliwia okresowe utrzymanie właściwości dotychczasowego ustawodawstwa w razie czasowego delegowania w celu świadczenia usług na terytorium drugiego państwa członkowskiego. Zmiana w tym zakresie zmniejszy obciążenia ubezpieczeniowe pracodawców, a także zapewni pracownikom pewność prawną w zakresie podlegania ubezpieczeniom społecznym.

Związanie Rzeczypospolitej Polskiej umową o zabezpieczeniu społecznym z Turcją należy uznać za celowe i uzasadnione. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Dziękuję bardzo.

Czy są pytania ze strony senatorów?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Senator Piotr Wach:

Chciałbym zapytać, od kiedy ta umowa jest przygotowywana? Kiedyś wzajemne starania były wstępnie uzgadniane, a potem umowa była przygotowywana i na pewno dwustronnie dyskutowana. Kiedy ten proces wystartował i jak on się ma, że tak powiem, do zmian politycznych w Turcji w ostatnich latach? Tak bym ogólnie zapytał.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Proces zaczął się… To znaczy negocjacje rozpoczęto formalnie w 2010 r. Trwały one dość długo. Jest to też efekt pewnej współpracy na poziomie politycznym między premierem Erdoğanem i panem premierem Tuskiem w okresie… To był rok 2010 i lata kolejne.

Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o próby zainicjowania takich rozmów ze strony tureckiej, to były one podejmowane jeszcze w latach osiemdziesiątych ubiegłego wieku. Formalne dokumenty, które były kierowane do strony polskiej… Tego typu wystąpienia były formułowane pięciokrotnie.

Negocjacje trwały dość długo i zakończyły się w 2017 r. podpisaniem w Warszawie dwustronnej umowy.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, z którymi krajami nie mamy jeszcze podpisanych takich umów? Co nas jeszcze czeka w tym zakresie? Przyznaję, że jest to dla mnie nie do końca zrozumiałe. Z wypowiedzi pana ministra wynika, że z naszego punktu widzenia umowa ma charakter, nazwijmy to, standardowy. A negocjacje trwały 7 lat. Można by zapytać: nad czym tu radzić, kiedy wszyscy inni już dawno zgodzili się na tego rodzaju warunki? Chyba że, Panie Ministrze – i to by było drugie pytanie – w wyniku tak długotrwałych, wieloletnich negocjacji Turcja wynegocjowała sobie jakieś inne warunki. No bo inaczej można by zapytać: o czym tutaj radzić? Prawda?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

O, mamy komplet.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Szanowni Państwo, łatwiej jest powiedzieć, z kim mamy podpisane umowy o zabezpieczeniu społecznym. Jeszcze raz powiem to, o czym już mówiłem. Nie podpisujemy takich umów z państwami członkowskimi Unii Europejskiej, państwami Europejskiego Obszaru Gospodarczego i Szwajcarią, bo tam jesteśmy objęci mechanizmami unijnej koordynacji.

Podpisujemy takie umowy z państwami trzecimi, i to wówczas, kiedy jest to uzasadnione 2 powodami. Pierwszy powód to znacząca liczba Polaków, którzy osiedlają się w drugim państwie. Chodzi o to, żeby uregulować kwestie ubezpieczeniowe, to znaczy, żeby instytucja drugiego państwa mogła uwzględniać wypracowane w Polsce okresy ubezpieczenia, np. przy ustalaniu prawa do emerytury, na podstawie przepisów swojego ustawodawstwa. Oczywiście są to umowy wzajemne, więc dokładnie ta sama zasada obowiązuje w odwrotnej konfiguracji.

Drugi powód to jest powód gospodarczy. Kiedy zależy nam na tym, żeby zintensyfikować wymianę handlową, wymianę gospodarczą z drugim państwem, staramy się tak uregulować wzajemne stosunki, aby np. uniknąć podwójnego opłacania składek, a tym samym wzrostu kosztów zatrudnienia czy delegowania pracownika do drugiego państwa.

W sytuacji braku takiej umowy obywatel turecki przyjeżdżający do Polski i podejmujący tutaj czasowo zatrudnienie, np. w ramach delegowania, nie ma szans na to, aby później, kiedy będzie ubiegał się o emeryturę w Turcji, ten okres został uwzględniony przy ustalaniu jego emerytury. Dokładnie to samo dotyczy obywateli polskich wyjeżdżających do Turcji.

Te 2 główne powody zadecydowały o tym, że po prostu podpisaliśmy umowę z Turcją. Podpisaliśmy takie umowy z bodajże 13… Chyba taka jest liczba tych umów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z 14 państwami. Taka jest liczb państw, z którymi mamy podpisane tego typu umowy. Część tych państw to są państwa byłej Jugosławii. Umowa, która pochodzi jeszcze z 1958 r., stanowiła bazę do uporządkowania dwustronnych relacji.

Mamy podpisaną umowę z Ukrainą, co też, biorąc pod uwagę znaczną liczbę obywateli Ukrainy pracujących w tej chwili w Polsce, jest bardzo istotną kwestią. Niedawno podpisaliśmy umowę z Mongolią. Przypomnę, że dyskutowaliśmy w Senacie – pamiętam tę debatę – na temat dwustronnej umowy z prowincją Quebec. Mamy podpisaną taką umowę z Kanadą, ze Stanami Zjednoczonymi i z Australią.

Jeżeli chodzi o perspektywy, to właściwie jesteśmy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Bardziej myślę o umowie, której podpisanie czeka nas w najbliższym czasie. Chodzi o umowę z Białorusią. Jest to umowa, która właściwie jest już wynegocjowana. Do uzgodnienia pozostały tylko jakieś drobne kwestie.

Jeżeli chodzi o pytanie, dlaczego tak długo to trwało, to powiem, że wbrew pozorom nie są to… Ja oczywiście mówiłem o tym, że umowa spełnia standardy powszechnie stosowane w Unii Europejskiej, ale zawarcie tego typu umowy wymaga uzgodnienia wielu niuansów, np. niuansów związanych ze specyfiką systemu zabezpieczenia społecznego obowiązującego u partnera, takiego skorelowania, zsynchronizowania zobowiązań w sytuacji, w której mamy do czynienia z 2 różnymi, opartymi na różnych założeniach systemami zabezpieczenia społecznego. Nie wszędzie zakres przedmiotowy zabezpieczenia społecznego jest taki sam. Prawda? Nie wszędzie mamy do czynienia z tymi samymi kategoriami osób objętych systemem zabezpieczenia społecznego. Bardzo często potrzebny jest długotrwały proces uzgadniania niuansów, szczegółów. I stąd się bierze długi okres. Wiele zależy też od postawy partnera, od tego, na ile, można powiedzieć, druga strona dąży do kompromisu, a na ile odrzuca nasze argumenty. Stąd bierze się taki okres. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Jarosław Obremski:

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów i pań senatorów jest za projektem ratyfikacji? (10)

(Głos z sali: Wszyscy państwo senatorowie.)

Dziękuję bardzo.

Zostało to przyjęte.

Zamykamy wspólne posiedzenie.

(Głos z sali: Trzeba jeszcze wyznaczyć sprawozdawcę.)

Sprawozdawcą będzie pan senator Słoń.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 15)