Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (245.)

w dniu 7 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2017 roku petycji.

2. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej ustanawiającej rok 2019 Rokiem Unii Lubelskiej, w celu uczczenia 450. rocznicy Unii polsko-litewskiej zawartej w Lublinie (P9-11/18).

3. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia (P9-07/18), (uzupełnienie P9-07/18).

4. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu uporządkowania treści przepisu oraz podniesienia górnej granicy kary do 5 lat pozbawienia wolności przy przestępstwie przerywania ciąży za zgodą kobiety (P9-08/18).

5. Rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu uwzględnienia przy ustalaniu wysokości emerytury w podwójnym wymiarze okresów składkowych z tytułu działalności niepodległościowej w latach 1956–89 lub represji z tego tytułu (P9-09/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 46)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa.

Przepraszam za to zamieszanie. Posiedzenie komisji miało się odbyć jutro, ale uznałem, że lepiej przenieść je na dzisiaj i nie zostawać na jutrzejszy dzień.

Bardzo serdecznie witam panią Danutę Antoszkiewicz ze współpracownikami, z Działu Petycji i Korespondencji, z biura analiz.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 5 petycji… przepraszam, 4 petycje oraz jeden punkt dotyczący dyskusji nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję petycji w 2017 r.

I od tego bym zaczął.

Punkt 1. porządku obrad: wstępna dyskusja nad sprawozdaniem rocznym z rozpatrzonych przez komisję w 2017 roku petycji

Bardzo bym prosił panią dyrektor o informację.

Proszę bardzo.

Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz:

Danuta Antoszkiewicz.

Szanowni Państwo!

Regulamin Senatu w art. 90f zobowiązuje komisję do corocznego złożenia Senatowi sprawozdania z petycji rozpatrzonych w danym roku.

Chciałabym przedstawić ogólne dane dotyczące pracy komisji i chciałabym zaproponować zachowanie dotychczasowego układu sprawozdania w formie druku senackiego, tak jak to było w latach ubiegłych, z zachowaniem: części wyjaśniającej podstawy prawne, informacji ogólnej ze statystycznym ujęciem, omówienia każdej petycji pod kątem czynności podjętych przez komisję. Chciałabym również dołączyć wykaz wszystkich petycji, które były przedmiotem pracy komisji w 2017 r. A w ostatniej części, w podsumowaniu, jak co roku kieruję do panów senatorów oraz do pana przewodniczącego prośbę, aby do 15 czerwca, czyli do przyszłego piątku, jeżeli byłaby taka wola panów senatorów, złożyli swoje uwagi dotyczące refleksji nad pracami albo jakichś postulatów co do kolejnych działań już w obecnym roku.

Chciałabym podzielić się z panami senatorami taką informacją statystyczną. W 2017 r. marszałek Senatu skierował do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji 54 petycje – 53 petycje były indywidualne i zbiorowe, a 1 petycja była petycją wielokrotną, tę petycję poparło 1 tysiąc 101 osób. Komisja pracowała w 2017 r. nad petycjami na 23 posiedzeniach, analizując każdorazowo od 2 do 8 petycji. Komisja łącznie rozpatrzyła 59 petycji – 21 to były petycje kontynuowane, 1 jeszcze z 2015 r., a 20 z 2016 r.; 38 petycji to były petycje skierowane i rozpatrzone w 2017 r. Prace nad 16 petycjami złożonymi do Senatu w końcu 2017 r. będą prowadzone już w obecnym, 2018 r. Przypominam, że od momentu wpływu petycji komisja ma zgodnie z ustawą 3 miesiące na jej rozpatrzenie. Ten termin z reguły jest dochowywany.

Na bazie 5 petycji komisja przygotowała w 2017 r. 5 projektów ustaw, a 2 z nich stały się prawem obowiązującym. Tak stało się w przypadku ustawy z 22 marca o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Ta ustawa została już ogłoszona w 2018 r. pod poz. 915 i stała się prawem obowiązującym. Kolejna ze zrealizowanych w ustawie petycji dotyczyła ustawy, również z 22 marca obecnego roku, o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego. Była to petycja dotycząca uznania prawa do świadczeń dla dzieci, które urodziły się lub przebywały z matkami w więzieniach stalinowskich. Ta ustawa została opublikowana w „Dzienniku Ustaw” z tego roku pod poz. 275. Na podkreślenie zasługuje również trzecia z petycji zrealizowanych i ogłoszonych w „Dzienniku Ustaw”, przy czym petycja ta była z 2016 r., a dotyczyła prawa o postępowaniu przed sądami administracyjnymi i kodeksu postępowania cywilnego. Prace zostały sfinalizowane w 2017 r., a ustawa została ogłoszona w „Dzienniku Ustaw” z 2017 r. pod poz. 1136 i również stała się prawem obowiązującym.

Chciałabym jeszcze na zakończenie podkreślić, że najczęściej autorzy petycji postulowali zmianę lub poprawę sytuacji osób niepełnosprawnych. Kolejna grupa zagadnień podnoszonych w petycjach odnosiła się do zmiany przepisów prawa rodzinnego i opiekuńczego. Autorzy w licznych petycjach wnioskowali o zmianę lub uproszczenie przepisów procedury cywilnej, karnej i administracyjnej. Kolejna grupa petycji odnosiła się do zmian w przepisach o rencie socjalnej, rencie inwalidzkiej, emeryturach i rentach. Duża liczba petycji związana była z zagadnieniami dotyczącymi zmian lub rozszerzenia ustawy o kombatantach.

Z ogólnych informacji to tyle. Chciałam przekazać właśnie te dane.

Jeżeli będzie zgoda plus wnioski, o które proszę, do 15 czerwca, to na kolejnym posiedzeniu chciałabym już przedłożyć panom senatorom tekst sprawozdania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę panów senatorów: jeśli chcielibyście coś dodać do tego sprawozdania, to, tak jak pani dyrektor powiedziała, do piątku. Tak?

(Wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Danuta Antoszkiewicz: Tak.)

Z tym że chciałbym… A tak, dobrze…

W takim razie dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej ustanawiającej rok 2019 Rokiem Unii Lubelskiej, w celu uczczenia 450. rocznicy Unii polsko-litewskiej zawartej w Lublinie (P9-11/18)

Przechodzimy do punktu drugiego: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy uchwałodawczej ustanawiającej rok 2019 Rokiem Unii Lubelskiej, w celu uczczenia 450. rocznicy Unii polsko-litewskiej zawartej w Lublinie. Jest to petycja P9-11/2018.

Bardzo proszę panie i pana z biura o przedstawienie, ale krótko, bo wiemy o co chodzi w tej petycji. Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Rodowe Stowarzyszenie Rodziewiczów i, tak jak pan przewodniczący powiedział, ma ona na celu podjęcie inicjatywy uchwałodawczej w sprawie uznania roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej.

Przypomnę, że 1 lipca 2019 r. przypada 450. rocznica zawarcia unii polsko-litewskiej w Lublinie, unii, która została zawarta pomiędzy Królestwem Polskim a Wielkim Księstwem Litewskim i która zapoczątkowała okres potęgi i chwały Rzeczypospolitej Obojga Narodów.

W opinii autorów petycji podjęcie tej uchwały okolicznościowej będzie wsparciem dla prawidłowo prowadzonej polityki historycznej naszego państwa. Autorzy tej petycji wskazują na niską świadomość historyczną współczesnego społeczeństwa, a także chcą przypomnieć polskiemu społeczeństwu o zasadach polsko-litewskiej koegzystencji w ramach Unii Lubelskiej. Uważają też, że podjęcie tej uchwały będzie zachętą dla młodzieży, dla organizacji harcerskich i innych do przygotowania się do zbliżającej się rocznicy.

Spośród działań, które dotychczas były podejmowane, warto przypomnieć o uchwale Sejmu z czerwca 2015 r. w sprawie ustanowienia dnia 1 lipca Dniem Sejmu Polskiego, jako wyrazie uznania dla historycznych dokonań parlamentaryzmu doby złotego wieku, oraz o tym, że w 2017 r. akt Unii Lubelskiej wpisano na Światową Listę Programu UNESCO „Pamięć Świata”.

Tożsama petycja wpłynęła do Komisji Kultury i Środków Przekazu i na posiedzeniu 8 maja 2018 r. została rozpatrzona przez komisję. Komisja postanowiła podjąć pracę nad inicjatywą uchwałodawczą w sprawie ustanowienia roku 2019 Rokiem Unii Lubelskiej. Do koordynowania dalszych prac nad projektem uchwały oraz nad ramowym programem obchodów zostali upoważnieni senatorowie: Ryszard Bonisławski, Grzegorz Czelej oraz Jan Maria Jackowski. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proponuję, abyśmy nie podejmowali prac nad tą petycją, tylko ewentualnie skierowali pismo do komisji kultury mówiące o tym, że komisja praw człowieka po rozpatrzeniu tej petycji popiera działania komisji kultury w tym zakresie.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tu dowiedziałem się, że utworzono nowe okienko do przyjmowania petycji – pozostałe komisje. Tak to przeczytano. Z tego wynika, że rzeczywiście my tu nie mamy już nic do powiedzenia – skoro komisja kultury to uznała. Ale bym prosił, żeby zwrócić uwagę, że nie jest to równoznaczne z przyjęciem petycji, tylko z przyjęciem wniosku obywatelskiego przez komisję kultury. To nam tylko wypadnie ze statystyki.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze ktoś z panów chciałby zabrać głos? Nie.

Jest mój wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją, tylko skierowanie takiego pisma, jak zaproponowałem.

Jest zgoda na to?

Musimy to przegłosować?

Bardzo proszę: kto jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac, tylko skierowanie pisma do komisji… (8)

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia (P9-07/18), (uzupełnienie P9-07/18)

Przechodzimy do punktu trzeciego: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. Kodeks cywilny oraz ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w zakresie zniesienia instytucji ubezwłasnowolnienia. Jest to petycja P9-07/2018.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Starszy specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna i, jak już pan przewodniczący powiedział, dotyczy zmiany Kodeksu cywilnego i Kodeksu postępowania cywilnego w zakresie instytucji ubezwłasnowolnienia.

Autor postuluje uchylenie z kodeksu cywilnego tak naprawdę większości artykułów, które dotyczą ubezwłasnowolnienia, a także uchylenie art. 544–560 Kodeksu postępowania cywilnego, które odnoszą się do samej procedury ubezwłasnowolnienia. Dodatkowo autor postuluje, by wprowadzić takie zapisy, że tracą moc wszystkie orzeczenia sądów powszechnych, na mocy których dana osoba została ubezwłasnowolniona po 23 kwietnia 1964 r., oraz że osoby, które zostały umieszczone w ośrodku pomocy społecznej po tej dacie zostaną z niego zwolnione z dniem wejścia w życie niniejszej ustawy. Autor wnosi też, by przedłużanie takiego pobytu w ośrodku pomocy społecznej odbywało się za dobrowolną zgodą danej osoby. Ponadto autor wnosi, by pomóc takiej osobie, która przebywa w ośrodku, w różnoraki sposób, a mianowicie by sąd ustanawiał prawnika z urzędu dla osoby, która wyraziła chęć pobytu w takim ośrodku, oraz by przyznawano pomocnika socjalnego osobie, która nie jest w stanie pokierować swoim postępowaniem. To są bardzo ogólne wnioski autora petycji, które oczywiście przedstawiam też w taki dosyć ogólny sposób.

Jeśli chodzi o stan prawny, to tylko krótko zaznaczę, że oczywiście kodeks cywilny wskazuje na przesłanki ubezwłasnowolnienia, czyli kiedy możemy orzec ubezwłasnowolnienie, jak również skutki tego ubezwłasnowolnienia i rodzaje, a kodeks postpowania cywilnego określa nam przebieg samej procedury ubezwłasnowolnienia. Co istotne, w sprawach o ubezwłasnowolnienie orzeka sąd okręgowy i zawsze musi odbyć się wysłuchanie osoby, której taki wniosek o ubezwłasnowolnienie dotyczy. Zaznaczam też, że art. 5541 wskazuje, że postępowanie dowodowe powinno nie tylko ustalić stan zdrowia takiej osoby, ale również sytuację osobistą, zawodową i majątkową. Ustawa o pomocy społecznej określa zaś zasady przyjmowania do domów pomocy społecznej.

I pragnę zwrócić uwagę na 2 orzeczenia, myślę, istotne z punktu widzenia tej petycji. A mianowicie Sąd Najwyższy w postanowieniu z 6 września 2017 r. wskazał, że samo istnienie choroby psychicznej nie jest jedyną, wystarczającą przesłanką do orzeczenia ubezwłasnowolnienia, musi jeszcze wystąpić niemożność kierowania postępowaniem przez tę osobę. I też często Sąd Najwyższy podkreśla, że ubezwłasnowolnienie jest instytucją powołaną w wyłącznym interesie osoby trzeciej, dla dobra tej osoby.

Już kończąc, chciałabym jeszcze wskazać na raport rzecznika praw obywatelskich z 2016 r. zatytułowany „Dostęp osób z niepełnosprawnościami do wymiaru sprawiedliwości – analiza i zalecenia”. W raporcie tym niestety rzecznik praw obywatelskich wypowiedział się dość negatywnie o istniejącej instytucji ubezwłasnowolnienia, a mianowicie, że należałoby tę instytucję znieść, gdyż w obecnym kształcie nie zaspokaja ona we właściwy sposób potrzeb osób niepełnosprawnych, i wdrożyć pewien model wspieranego podejmowania decyzji. Została też wskazana statystyka dotycząca osób ubezwłasnowolnionych. Faktycznie jest tendencja wzrastająca, może nieznacznie, ale w porównaniu do roku 2012 widzimy, że ubezwłasnowolnienie całkowite orzeczono w 8 tysiącach 641 sprawach, a w 2012 r. orzeczono je w 7 tysiącach 456 sprawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nikt.

Ja chciałbym zaproponować, żebyśmy podjęli pracę nad tą petycją, z tym że chciałbym, żebyśmy na początku uzyskali trochę więcej opinii właśnie na temat instytucji ubezwłasnowolnienia, a więc wystąpili do paru instytucji, które mogłyby nam o tym temacie coś więcej powiedzieć. Taka jest moja propozycja.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, wydaje mi się, że jest to dosyć delikatna sprawa. Ta instytucja jest w prawie polskim od bardzo, bardzo wielu lat. Jest to instytucja, co do której istnienia ja do tej pory jakichś większych sprzeciwów, jeżeli chodzi o teorię prawa cywilnego, nie słyszałem. Jest to procedura, która często jednak zabezpiecza bardzo ważny interes osób dotkniętych chorobami niepozwalającymi na rozeznanie co do swoich własnych czynów i ich skutków. Nie zawsze mamy do czynienia z ubezwłasnowolnieniem całkowitym, jest również ubezwłasnowolnienie częściowe. No, troszeczkę boję się, że atakujemy bardzo poważną instytucję. Myślę, że powinniśmy być w tym zakresie bardzo ostrożni.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zaraz panu senatorowi oddam głos, tylko chciałbym trochę skorygować swój wniosek. Oczywiście nie decydujemy dzisiaj o podjęciu prac czy nie. Chciałbym powiedzieć o… Będziemy kontynuować prace wstępne nad tą petycją.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Przychylałbym się do wątpliwości, a nawet poszerzam sferę wątpliwości, o których mówił pan mecenas Pociej, chociażby w tym ujęciu, że jeżeli ta petycja wychodzi z założenia, że ma bronić osoby ubezwłasnowolnione, to przynajmniej w jednym aspekcie ona nie będzie ich bronić, tylko wręcz będzie pogarszać ich sytuację – gdyby przyjąć in extenso, że nie ma już osób ubezwłasnowolnionych, to nie będzie też ich kuratorów. Tak? Czy jak to się tam nazywało? Opiekunów prawnych czy przedstawicieli prawnych. Czyli będą mieli utrudnienie, bo nie będzie takiego prawa czy przywileju do posiadania takiego czy też do wyznaczenia takiego… To po pierwsze.

A po drugie, dla osób, które wchodzą może nie tyle w kolizję, co w sferę odziaływań tej osoby, oznacza to komplikacje ich sytuacji. Bo bywa tak, że jednak zachowania tych osób, zwłaszcza z zaburzeniami na tle psychicznym, uniemożliwiają przeprowadzenie właściwych procedur w przypadku czy to spadków, czy to darowizn, czy innych… I dlatego wydaje mi się, że mecenas Pociej dotknął tutaj bardzo ważnej sprawy, bo petycja wnosi o całkowite zniesienie. To mnie też przeraża.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem, ale, Panowie Senatorowie, nie złożyliście żadnego wniosku.

(Głosy z sali: Nie.)

To był głos w dyskusji.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, po pierwsze, szczerze mówiąc, to zaskoczył mnie pan przewodniczący takim dosyć kategorycznym stwierdzeniem, że powinniśmy rozpocząć prace.

Po drugie, w tej propozycji, co chciałbym zauważyć, jest również propozycja wstecznego datowania tego, jeżeli dobrze usłyszałem. Tak? W ogóle unieważnienie wszystkich dotychczasowych decyzji od 1964 r.

Ja nie mówię, nie chcę powiedzieć, że w ogóle tego problemu nie ma, chciałbym jednak zwrócić uwagę kolegów na to, że oczywiście, jak w każdej sprawie, czasami bywają jakieś patologie, czasami występują problemy, tylko jeżeli chcemy rozpocząć pracę nad tym, to chciałbym dzisiaj… Bo może się tak zdarzyć, nie będę na następnym posiedzeniu komisji. Chciałbym wszystkich kolegów uczulić na to, że jest to bardzo poważny problem i to jest bardzo istotna instytucja z punktu widzenia rodzin tych ludzi oraz ich interesu, bo często mamy też do czynienia z działaniami osób postronnych w stosunku do tych ludzi, którzy, wykorzystując ich bezradność, doprowadzają ich do absolutnej ruiny, do pozbawienia majątku i zabezpieczenia całego życia. Tak że ja bym bardzo ostrożnie do tej sprawy podchodził.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Oczywiście…)

Ale, Panie Przewodniczący, nie składam formalnego wniosku o to, żebyśmy nad tym nie procedowali, tylko uważam, że powinniśmy naprawdę wyposażyć się w daleko idącą wiedzę na ten temat.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może faktycznie to tak zabrzmiało, jak ja wystąpiłem ze swoim wnioskiem, ale, tak jak powiedziałem, oczywiście ja go koryguję. Tu chodzi o to, że moim zdaniem za mało mamy informacji na ten temat. Dlatego decyzję o podjęciu czy niepodjęciu pracy odłóżmy na później. Na razie wystąpimy do instytucji, które nam tych informacji mogą udzielić i potem podejmiemy decyzję. Taki jest wniosek.

(Senator Jan Rulewski: Nie, to nie jest wniosek. Myślę, że to jest działanie porządkowe.)

Okej, ale może ktoś ma inne zdanie. Nie ma innych…

(Rozmowy na sali)

Nie, nie ma. Okej.

Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że panowie senatorowie zgodziliście się na moją propozycję.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnej petycji…

Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek:

Przepraszam, dopytam. Czyli rozumiem, że występujemy do ministra sprawiedliwości z prośbą o wyrażenie opinii co do przedmiotu petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja bym nawet też…

(Brak nagrania)

Przewodniczący Robert Mamątow:

…do ministra sprawiedliwości, a ewentualnie do kogoś innego. To jeszcze zdecydujemy, jak już będziemy mieli gotowy materiał.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu uporządkowania treści przepisu oraz podniesienia górnej granicy kary do 5 lat pozbawienia wolności przy przestępstwie przerywania ciąży za zgodą kobiety (P9-08/18)

Przechodzimy do następnej pozycji, dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks karny, w celu uporządkowania treści przepisu oraz podniesienia górnej granicy kary do 5 lat pozbawienia wolności przy przestępstwie przerywania ciąży za zgodą kobiety. Jest to petycja P9-08/2018.

Bardzo proszę Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry, Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja ma na calu usunięcie z treści art. 152 §1 i 2 kodeksu karnego wyrażenia „z naruszeniem przepisów ustawy” i podniesienie w tym przepisie górnej granicy kary pozbawienia wolności do 5 lat.

W uzasadnieniu petycji wnioskodawca podnosi, że art. 152 §1 i 2 nie są klarowne i zrozumiałe dla obywatela. Jego zdaniem przeciętna osoba, aby zrozumieć przesłanki wyłączające spod karalności czyn zabroniony tym przepisem, musi odwołać się do ustawy, a konkretnie do ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Rozwiązanie tej sytuacji autor petycji upatruje właśnie w usunięciu z art. 152 §1 i 2 wyrażenia „z naruszeniem przepisów ustawy”.

Drugim postulatem zawartym w petycji jest podniesienie górnej granicy kary pozbawienia wolności z 3 do 5 lat za to właśnie przestępstwo w art. 152 §1. Taka zmiana miałaby zdaniem petycjodawcy przyczynić się do wzrostu jakości i poziomu praworządności w państwie, a ponadto do wyższej skuteczności prewencyjnej, wychowawczej, kompensacyjnej oraz sprawiedliwościowej funkcji prawa karnego.

Jeżeli chodzi o obecny stan prawny to art. 152 §1 kodeksu karnego stanowi, że karze pozbawienia wolności do lat 3 podlega ten, kto za zgodą kobiety przerywa jej ciążę z naruszeniem przepisów ustawy. Tej samej karze podlega, kto udziela kobiecie ciężarnej pomocy w przerwaniu ciąży z naruszeniem przepisów ustawy lub ją do tego nakłania.

Jeżeli chodzi o wykreślenie wyrażenia „z naruszeniem przepisów ustawy”, to należy zwrócić tutaj uwagę na rozporządzenie prezesa Rady Ministrów w sprawie zasad techniki prawodawczej. Rozporządzenie dopuszcza możliwość pominięcia określenia okoliczności zastosowania normy prawnej, bowiem zgodnie z §25 ust. 2 rozporządzenia określenie okoliczności, w jakich ma zastosowanie dany przepis, można w nim pominąć, m.in. jeżeli są one wskazane w sposób niewątpliwy w ustawie. W ustawie o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży ustawa enumeratywnie wymienia przypadki przerywania ciąży wyłącznie przez lekarza w konkretnych przypadkach. Są to takie sytuacje, gdy: ciąża stanowi zagrożenie dla życia lub zdrowia kobiety ciężarnej; badania prenatalne lub inne przesłanki medyczne wskazują na duże prawdopodobieństwo ciężkiego i nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby zagrażającej jego życiu oraz – trzeci przypadek – zachodzi uzasadnione podejrzenie, że ciąża powstała w wyniku czynu zabronionego.

Przy podniesieniu górnej granicy kary pozbawienia wolności z 3 do 5 lat warto zwrócić uwagę na art. 53 §1 kodeksu karnego, który stanowi, że sąd zgodnie z zasadami wymiaru kary i środków karnych wymierza karę według swojego uznania w granicach przewidzianych przez ustawę bacząc, by jej dolegliwość nie przekraczała stopnia winy, uwzględniając stopień społecznej szkodliwości czynu oraz biorąc pod uwagę cele zapobiegawcze i wychowawcze, które ma osiągnąć w stosunku do skazanego, a także potrzeby w zakresie kształtowania świadomości prawnej społeczeństwa. Ponadto wskazać należy, że obowiązujące w kodeksie karnym dyrektywy sądowego wymiaru kary wymienione w art. 53 były, i są, przedmiotem licznego orzecznictwa sądowego oraz opracowań w doktrynie, które są wskazane w informacji do petycji.

Jeżeli chodzi o prace legislacyjne dotyczące tego przepisu, to w chwili obecnej nie są one prowadzone. To tyle dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja proponuję pozostawić petycję bez nadania jej dalszego biegu, albowiem ona wynika z niezrozumienia istoty tej regulacji prawnej. Jeżeli byłoby tak, jak chce wnioskodawca, to doprowadzilibyśmy do absurdu. Mianowicie do tego, że przepisy pozostawałyby we wzajemnej sprzeczności, bo z jednej strony ustawa o planowaniu rodziny i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży przewiduje 3 przypadki, w których aborcja jest dopuszczalna, a z drugiej strony byłby karany każdy, kto za zgodą kobiety, czyli również w owych 3 przypadkach, dokonywałby aborcji. W związku z tym byłaby wzajemna sprzeczność między regulacjami. Tak że, pomimo życzenia tego wnioskodawcy, jest to postulat zupełnie nie do spełnienia, bo prowadziłby on do sprzeczności w systemie prawa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś jeszcze z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Jest wniosek pana senatora Zbigniewa Cichonia o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Zbigniewa Cichonia? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-08/2018.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu uwzględnienia przy ustalaniu wysokości emerytury w podwójnym wymiarze okresów składkowych z tytułu działalności niepodległościowej w latach 1956–89 lub represji z tego tytułu (P9-09/18)

Przechodzimy do petycji czwartej, i ostatniej, dotyczącej podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu uwzględnienia przy ustalaniu wysokości emerytury w podwójnym wymiarze okresów składkowych z tytułu działalności niepodległościowej w latach 1956–89 lub represji z tego tytułu. To petycja P9-09/2018.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa wniesiona przez Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89 z Warszawy.

A przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu uwzględnienia przy ustalaniu wysokości emerytury w wymiarze podwójnym okresów składkowych z tytułu działalności niepodległościowej w latach 1956–89 lub represji z tego tytułu.

Ponadto autorzy petycji wnoszą, aby ponowne obliczenie kwoty kapitału początkowego oraz wysokości emerytury lub renty według postulowanych zasad odbywało się na wniosek osoby zainteresowanej.

Jeżeli chodzi o katalog podmiotów, które obejmuje petycja, to są to: osoby osadzone w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia na terytorium Polski na mocy skazania albo bez wyroku po 31 grudnia 1955 r. za działalność polityczną; osoby świadczące pracę po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych, które były nielegalne w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r.; osoby, które nie wykonywały pracy przed 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych; jak również osoby, które były internowane na mocy dekretu o stanie wojennym.

Ponadto drugi postulat wnoszących petycję odnosi się do tego, aby okresy osadzenia w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia, jak również okresy internowania w przypadku osób, które posiadają status działacza opozycji antykomunistycznej lub represjonowanego z powodów politycznych, mógł także potwierdzać szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to ustawa emerytalna, czyli ustawa z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, przy ustalaniu prawa do emerytury i renty uwzględnia w wymiarze podwójnym następujące okresy: działalności kombatanckiej albo działalności, która jest równorzędna z tą działalnością; pracy przymusowej wykonywanej np. na rzecz hitlerowskich Niemiec – i dwa podmioty, które są w petycji i są również uwzględnione, jeżeli chodzi o przepisy emerytalne, czyli okresy – osadzenia w więzieniach lub innych miejscach odosobnienia na terytorium Polski na mocy skazania albo bez wyroku po 31 grudnia 1955 r. za działalność polityczną i okresy internowania na podstawie dekretu o stanie wojennym.

Trzeba podkreślić, że w przypadku podmiotów, które przed chwilą wymieniłam, nie zalicza się w wymiarze podwójnym przy ustalaniu wysokości świadczenia, tylko zalicza się w wymiarze podwójnym przy ustalaniu prawa do tego świadczenia, czyli prawa do emerytury i renty. Przy ustalaniu prawa do emerytury i renty zawsze oblicza się okresy składkowe i nieskładkowe, przy czym okresy nieskładkowe nie mogą przekraczać 1/3 udowodnionych okresów składkowych. I emerytura…

(Senator Zbigniew Cichoń: Który to jest artykuł, jeżeli mogę…)

Proszę?

(Senator Zbigniew Cichoń: Który to artykuł pani…)

(Głos z sali: Który to jest artykuł ustawy?)

(Senator Zbigniew Cichoń: Który artykuł?)

Nie mam tutaj artykułu… Zaraz sprawdzimy.

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Niech pani mówi.)

Mam te artykuły. Okresy składkowe są w art. 6, okresy nieskładkowe – w art. 7. A jeżeli chodzi o udowodnienie okresów składkowych w 1/3, to jest to w art. 5 ust. 2.

Teraz wracając do emerytury… Według dotychczasowych zasad emerytura wynosi 24% kwoty bazowej oraz po 1,3% podstawy jej wymiaru za każdy rok składkowy i po 0,7% za każdy rok okresów nieskładkowych.

Jeszcze chciałabym powiedzieć kilka zdań na temat petycji, która została wniesiona do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych w ubiegłym roku i która jest powiązana z prezentowaną petycją. Dotyczyła ona podjęcia inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy emerytalnej w odniesieniu do działaczy opozycji antykomunistycznej oraz osób represjonowanych z przyczyn politycznych. Szef urzędu nie uwzględnił żądania wnoszących petycję. A w petycji postulowano, żeby w przypadku okresów represji lub świadczenia pracy na rzecz organizacji nielegalnych jako podstawę wymiaru składek przy ustalaniu wysokości emerytury przyjąć kwotę minimalnego wynagrodzenia obowiązującego w tych okresach.

Taka nowelizacja ustawy była w 2008 r., a weszła w życie 1 stycznia 2009 r. Odnosi się ona do tego, że jeżeli nie można ustalić podstawy wymiaru składek, to za podstawę wymiaru składek przyjmuje się kwotę minimalnego wynagrodzenia, które obowiązywało w tym okresie.

Urząd stwierdził, że przepis ten odnosi się do ogółu ubezpieczonych, a nie do tych przypadków, w których, mimo że udowodniono pozostawanie w stosunku pracy, nie można ustalić podstawy wymiaru składek.

Jeszcze może dwa zdania na temat odpowiedzi Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej na interpelację, która jest prezentowana w informacji o petycji, w sprawie rent i emerytur osób represjonowanych. Ministerstwo podkreśliło, że okresy składkowe to są okresy opłacania składek na ubezpieczenie społeczne. Ustawa emerytalna wprowadza wyjątki od tej zasady i przewiduje kwalifikowanie jako okresów składkowych tych okresów, za które co prawda składka nie była zapłacona, ale które z uwagi na swój charakter na takie uwzględnienie zasługują. I do tych okresów m.in. należą okresy związane z działalnością opozycyjną. Resort podkreślił też, że w przypadku osób, które nie mają stażu ubezpieczeniowego, uwzględnienie tych okresów w wymiarze podwójnym może spowodować nabycie prawa do emerytury lub renty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja się zajmowałem tą sprawą. Ona była poruszana. Prawdopodobnie autorzy kierują się tutaj zasadą, która miała zastosowanie podczas minionego okresu w stosunku do kombatantów, kiedy obowiązywał system definiowanego świadczenia. Wówczas te lata w podwójnym wymiarze skutkowały… Wystarczyło, że tylko liczbę lat podwójnie się zaliczyło, tak jak jest obecnie. Ale to też skutkowało wysokością emerytury, bo ta liczba lat… Na ogół 1,3% było stosowane w systemie powszechnym. To powodowało, że o te 2 razy 1,3% była ta emerytura większa.

W systemie definiowanej składki, czyli kapitału, ustawy zaliczają wyłącznie w podwójnym wymiarze okres jako przywilej, który przez to pozwala na uzupełnienie, jeśli ktoś tego okresu nie ma. A zatem przejście w normalnym trybie lub wcześniej…

Jeśli zsumować różne działania na rzecz ofiar, to należy przyjąć, w ślad za tym, czego bronił m.in. senator Mamątow, że to świadczenie, które jest wypłacane działaczom opozycji antykomunistycznej oraz osobom prześladowanym, sumuje w sobie, powiedziałbym, wiele krzywd – ono, jak wiadomo, ma charakter ryczałtowy – w tym oczywiście sprawę pozostawania poza działalnością zawodową.

Ja bym się przychylał do tego, żeby tak to uznać, aczkolwiek trzeba przyznać, że w systemie ubezpieczeniowym są przypadki… Ministerstwo pracy i polityki społecznej oraz FUS odrzucają tę myśl, żeby sztucznie budować kapitał w przypadku, gdy ten kapitał nie jest poparty składką. Ministerstwo uważa, że to jest takie wirtualne podnoszenie kapitału, jak gdyby powiada: a skąd ten kapitał wziąć, skoro nie płacono? Ale rzeczywiście są przypadki w naszym systemie ubezpieczeniowym, w którym się ten kapitał tworzy, np. przy urlopach macierzyńskich, kiedy to osoba nie płaci składki, i w innych przypadkach. Ja chyba naliczyłem 4 takie przypadki, w których się niejako uwzględnia fakt pozostawania w pracy i zalicza się to jako okres składkowy, mimo niepłacenia składki. Problem w tym, że przyznano przywilej zaliczania podwójnego okresu, a w ślad za tym nie idzie zwyżka emerytury lub renty.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Wniosek, Panie Senatorze?)

Ja już się wyraziłem. Powiedziałem, że…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja wiem, tylko chciałbym go jednoznacznie usłyszeć.)

Ryczałtowa kwota 400 zł oznacza, że w niej są zawarte również te udręki związane z niepracowaniem, z pozostawaniem poza działalnością zawodową. Aczkolwiek jeszcze raz przypominam: mimo że te osoby nie pracowały, to i tak ten okres jest uznawany jako składkowy, tylko nie w wymiarze podwójnym. Czyli mój wniosek jest taki, żeby nie pracować nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Popieram wniosek pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją P9-09/2018.

To wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Ja mam tylko prośbę do panów o ewentualne uwagi do raportu, o czym powiedziała wcześniej pani dyrektor.

Przypominam, że dwudziestego mamy posiedzenie komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, przepraszam bardzo, zapomniałem… Chciałbym bardzo serdecznie przywitać pana… momencik, Grzegorza Napieralskiego jako nowego członka Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji. Mam bardzo duże nadzieje związane z tym, że będzie nam pan pomagał w pracach komisji.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Rozmowy na sali)

Dziękuję bardzo.

Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 30)