Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (244.)

w dniu 7 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r.” (druk senacki nr 825).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 33)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście czterdziestym czwartym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie od 1 stycznia 2017 r. do 31 grudnia 2017 r.” (druk senacki nr 825)

Na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia informację o działalności Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w okresie 1 stycznia 2017 r. – 31 grudnia 2017 r. Druk senacki nr 825.

Bardzo serdecznie witam pana prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ze współpracownikami. Miło mi państwa powitać.

Bardzo bym prosił… Dostaliśmy sprawozdanie, panowie senatorowie, jak podejrzewam, już się z nim zapoznali, więc gdyby pan prezes mógł przedstawić to tak bardziej sentencyjnie, to by było bardzo dobrze. Dobrze?

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Rok 2017 był dla Instytutu Pamięci Narodowej pierwszym rokiem, w którym działał po zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej, po tej nowelizacji z 16 czerwca 2016 r. Jakie były główne postanowienia? Przede wszystkim chodzi o rozszerzenie działalności Instytutu Pamięci Narodowej na okres od 1917 do 1989 r. – wcześniej był to okres 1939–1989 – oraz powołanie 2 nowych biur, Biura Poszukiwań i Identyfikacji oraz Biura Upamiętnienia Walk i Męczeństwa. Jednocześnie na Instytut Pamięci Narodowej nałożono nowe zadania. Stworzenie tej struktury było jednym z najpoważniejszych wyzwań dla Instytutu Pamięci Narodowej, jednocześnie zajmowano się tworzeniem tych struktur i prowadzeniem bieżącej działalności. Myślę, że to się powiodło. Kolejna część zmian, które też ustawa nałożyła, to były zmiany w strukturze Biura Edukacji Publicznej. Podzielono to biuro na dział edukacyjny, czyli na Biuro Edukacji Narodowej i Biuro Badań Historycznych, czyli taki dział naukowy.

W związku z ustawami, które zostały przyjęte przez parlament, na Instytut Pamięci Narodowej nałożono również nowe zadania. Takim najpoważniejszym zadaniem było chyba wykonanie ustawy dezubekizacyjnej. To był ogromny trud. Ciężar tego spadł przede wszystkim na Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej, bo dotyczyło to sprawdzenia około 200 tysięcy osób, przy czym ok. 50 tysięcy, dokładnie 49 tysięcy czy 48 tysięcy wniosków poszło do Zakładu Emerytalno-Rentowego Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Kolejna taka duża ustawa, którą realizował Instytut Pamięci Narodowej, to była ustawa kombatancka. Tam dotyczyło to chyba ok. 5 tysięcy… Tak?

(Głos z sali: Było 13 tysięcy spraw w całej Polsce.)

13 tysięcy spraw w całej Polsce. No i kolejna kwestia, też wynikająca z ustawy, to była kwestia likwidacji zbioru zastrzeżonego. Ten zbiór przestał istnieć. Dzisiaj jest chyba około 4 metrów bieżących dokumentów, które pozostają w zbiorze zastrzeżonym.

(Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Marzena Kruk: 360 jednostek.)

360 jednostek, jak pani dyrektor archiwum tutaj mi podpowiada. Zlikwidowana została komisja powołana wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej. Na podstawie rekomendacji tej komisji przedstawiłem wnioski odpowiednim ministrom.

Państwo mają potężne sprawozdanie, więc może podejmę jeszcze kilka kwestii natury ogólnej, a potem państwo senatorowie mogą pytać o szczegóły. Z tych rzeczy, można powiedzieć, nowych, które zostały podjęte, wymienię te 2 biura, czyli poszukiwań i identyfikacji. Było to w takim stanie szczątkowym, bo budżet na tę działalność nie został zwiększony w ubiegłym roku. Podjęliśmy działania i w kraju, i za granicą. W Polsce poszukiwania były prowadzone w ok. 25 miejscach, ale prowadzono je również za granicą. Bez problemu przebiegało to na Litwie, a nawet na Białorusi. To tam był – to się odbiło dużym echem – przeprowadzony wspólnie z władzami białoruskimi pogrzeb szczątków ze strażnicy Pohost. Była to bardzo duża uroczystość, dobrze odebrana przez stronę białoruską, są też nowe propozycje tam poszukiwań. Jak wiemy, największe spory dotyczyły czy dotyczą Ukrainy. Rozpoczęliśmy tam poszukiwania między innymi w Kostiuchnówce. Chodzi o 1916 r. i miejsce walk legionów, sprawę, wydawałoby się, zupełnie niekontrowersyjną, jednak strona ukraińska zablokowała zupełnie te prace i na Ukrainie w ogóle nie są one prowadzone. I to dotyczy całego tego okresu, całego XX w., nie tylko 1943 r. Mamy nadzieję, że teraz ta sytuacja ulegnie zmianie.

Kolejne sprawa. To nowe biuro, biuro upamiętnień i poszukiwań, rzeczywiście rozpoczęło bardzo szeroką działalność, mimo okrojonego składu. Dzięki niemu powstało wiele upamiętnień, również tutaj w Warszawie. Z tych takich największych warszawskich wymienię np. więzienie w Olszynce Grochowskiej; jest tam tablica poświęcona więzionym tam kobietom, działaczkom „Solidarności” i innych organizacji. Poza tym jest duża tablica poświęcona ofiarom operacji polskiej NKWD w Krakowie, na trakcie królewskim. Są odnawiane groby, są również prace prowadzone za granicą. Nie wiem, czy pan dyrektor chce tutaj jeszcze jakieś dodać…

(Dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek: No i z sąsiedztwa niemalże, z…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Przepraszam, mikrofon.)

A tak, właśnie…

(Dyrektor Biura Upamiętniania Walk i Męczeństwa w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Adam Siwek: Węgierskie…)

Węgierskie, tak. Podam 2 takie upamiętnienia węgierskie. Jedno mniejsze, a drugie… Naprzeciwko ambasady jest tablica upamiętniająca polską pamięć o powstaniu węgierskim z 1956 r., a tutaj, pod Sejmem, jest duży monument poświęcony Honwedom, czyli Węgrom służącym w armii węgierskiej będącej w sojuszu z wojskami niemieckimi, ale udzielającym pomocy Polakom i powstańcom z powstania warszawskiego.

Ze spraw dziejących się, można powiedzieć, wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej wymienię to, że powołaliśmy… No, to było zawsze problemem, ale powołaliśmy wewnątrz Instytutu Pamięci Narodowej wydawnictwo. Tu rzeczywiście sytuacja się poprawiła. Po podpisywaniu umów książki są dostępne, można kupować je na stronie internetowej bądź w wielu księgarniach.

To, co było nowe… Bo ja nie chcę tutaj mówić, proszę państwa – chociaż możemy to robić – o tych setkach przedsięwzięć, wystaw, wykładów w Polsce i za granicą. Jednak to, co było, jak myślę, czymś nowym, to fakt, że Instytut Pamięci Narodowej podjął współpracę… To znaczy zawsze staraliśmy się to robić, ale teraz instytut podjął współpracę z wieloma instytucjami zewnętrznymi, żeby nasza działalność była jeszcze szerzej znana. I takim przykładem kolejnej instytucji państwowej, z którą bardzo dobrze nam się współpracuje, jest Poczta Polska. Myśmy wspólnie z nią inicjowali… Wydaliśmy kilka znaczków historycznych, m.in. wydaliśmy w 30 milionach egzemplarzy znaczek poświęcony tzw. operacji polskiej – o tym jeszcze za chwilę – czy poświęcony rocznicy Solidarności Walczącej. Co więcej, w wojewódzkich placówkach Poczty Polskiej organizujemy wspólnie z Pocztą Polską nasze wystawy. Była to m.in. wystawa o operacji polskiej, wystawa o Polakach ratujących Żydów „Żegota”. A że do tych największych placówek pocztowych przychodzą tysiące ludzi, to nie muszę chyba tłumaczyć, jak jest to ważne. Poza tym nie ukrywam, że placówki Poczty Polskiej sprzedają również nasze publikacje. To również zwiększa zasięg naszego oddziaływania.

Rok 2017 w związku z rozszerzeniem działalności merytorycznej na te wcześniejsze lata… No, my oczywiście nie rościmy sobie… Nie mamy takiej możliwości, nawet nie myślimy o tym; wiemy, że nigdy nie zastąpimy Instytutu Historii. A więc wybraliśmy z lat 1917–1939 dwa takie wątki, o których chcemy opowiadać i które wpisują się jak gdyby w działalność Instytutu Pamięci Narodowej. Jeden wątek to są represje wobec Polaków w Związku Sowieckim i jest to działalność budowy struktur partii komunistycznej. Zresztą już wcześniej takie badania były prowadzone, a w ubiegłym roku odbyła się też sesja na ten temat. Jednak właśnie operacja polska, czyli wielkie ludobójstwo dotyczące co najmniej 111 tysięcy Polaków zamordowanych w latach 1937–1938 tylko w związku z tym, że byli Polakami, było tutaj bardzo szeroko… No, był to taki wiodący temat, który przede wszystkim chcieliśmy spopularyzować. I podjęliśmy aktywność, każde z biur Instytutu Pamięci Narodowej podjęło aktywność w tym zakresie, a pan dyrektor Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu podjął śledztwo w tej sprawie. Tam jest archiwum, portal internetowy, są wydawnictwa. Była sesja międzynarodowa; zorganizowaliśmy w Belwederze 2-dniową sesję międzynarodową z udziałem pana prezydenta i badaczy z Rosji, z Ukrainy, z Białorusi. 11 sierpnia po raz pierwszy zorganizowaliśmy z urzędem do spraw kombatantów, z ministrem Kasprzykiem obchody państwowe pod Pomnikiem Poległych i Pomordowanych na Wschodzie. Był też cykl warsztatów dla nauczycieli, dla około tysiąca nauczycieli w całej Polsce. Przygotowaliśmy taką dużą tekę edukacyjną, która dzięki współpracy z ministerstwem edukacji narodowej trafiła do każdej ponadpodstawowej szkoły. 5 czy 7 tysięcy tych tek dotarło do szkół.

Oczywiście odwiedziliśmy też te miejsca – i to jest najbardziej budujące – gdzie ta zbrodnia się dokonywała; m.in. byliśmy na Ukrainie w okolicach Żytomierza, w Dołbyszu. To miejsce było głównym ośrodkiem życia polskiego, to tam ci ludzie zostali wymordowani. Dzisiaj trwa tam pamięć… Byliśmy tam. Dzieci zorganizowały tam konkurs, pamiętają o tym. Język polski nadal tam rozbrzmiewa; to bardzo silny polski ośrodek na Ukrainie, podobnie jak okolice Żytomierza. I pamięć o tej zbrodni tam żyje. Jak mówiłem, w celu popularyzacji tego w ubiegłym roku zostało wydane we współpracy z Pocztą Polską 30 milionów egzemplarzy znaczka pocztowego w hołdzie ofiarom operacji polskiej.

Instytut Pamięci Narodowej podejmuje działalność nie tylko w Polsce, ale i za granicą. W ubiegłym roku zorganizowaliśmy wiele sesji naukowych międzynarodowych. Taka grudniowa sesja, ostatnia przed zmianą ustawy, która mogła się odbyć, to „Narody okupowanej Europy wobec Holocaustu”. Wielu naukowców zagranicznych przyjechało na tą sesję. To przede wszystkim… Na tym się skupiamy i na tym zawsze jakoś się skupialiśmy, tj. na działalności wśród Polaków za granicą. To są inicjatywy dotyczące np. wyjazdu naszych pracowników do szkół, do tych środowisk, gdzie Polacy są aktywni. W ubiegłym roku rozpoczęliśmy takie nasze przedsięwzięcie skierowane właśnie głównie do Polaków żyjących za granicą, dla szkół, którym jest „Przystanek Historia”. Otworzyliśmy je w ubiegłym roku w Brukseli, w Nowym Jorku i w Grodnie i jest to dalej rozszerzane w tym roku. No, ale to nie jest przedmiotem naszej rozmowy.

Ten wymiar międzynarodowy działalności Instytutu Pamięci Narodowej oznacza też to, że gościmy wiele delegacji zagranicznych. One się interesują kilkoma kwestiami. Przede wszystkim interesuje ich kwestia poszukiwań ofiar systemów komunistycznych, zainteresowane tą kwestią są Czechy, Węgry, Gruzja. Nasza delegacja była w Gruzji; mamy z Gruzją bardzo bliskie relacje. Przekazują nam dokumenty, jedna z pierwszych książek o operacji polskiej obejmowała dokumenty z archiwów gruzińskich. Delegacja gruzińska wkrótce nas tutaj zresztą odwiedzi. Nieraz odwiedziła nas delegacja z Korei Północnej. Oni się bardzo interesują działalnością Instytutu Pamięci Narodowej. Ministerstwo Unifikacji jest tam…

(Głos z sali: Korei Południowej.)

Południowej, przepraszam, Korei Południowej. No, już nie mówię o takich kontaktach naukowych i archiwalnych niemalże z wszystkimi państwami obszaru posowieckiego. To, co budziło w ubiegłym roku wiele zainteresowania, cieszyło się zainteresowaniem opinii publicznej – w tym roku to się nieco zmieniło – to były relacje z Ukrainą. Mamy te relacje na wielu poziomach, są bardzo bogate, rzeczywiście. Można powiedzieć, że to, co zostało zablokowane, czyli poszukiwania, upamiętnienia, nie zablokowało innej działalności, przede wszystkim archiwalnej i naukowej. Może jest jakiś impas w związku z naszym odpowiednikiem, czyli Ukraińskim Instytutem Pamięci Narodowej, ale nie ma takiego impasu, jeżeli chodzi o inne środowiska na Ukrainie.

To taki wstęp. Sami państwo widzą… Nie wiem, może pytania będą lepszą formą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję.)

Na początku chciałbym zdecydowanie poprzeć działalność instytutu, jeśli chodzi o edukację młodzieży. Ja, odkąd jestem senatorem, zawsze za to szczególnie go ceniłem. Oczywiście poza tym są badania historyczne, ale ten pion edukacyjny, jak myślę, wywiązuje się tutaj ze swojej roli bardzo dobrze i jest niezbędny. Ja to mówię nie bez kozery, bo parę dni temu siedziałem na Krakowskim Przedmieściu, piłem kawę, a obok siedziało dwoje młodych ludzi, którzy rozmawiali o stuleciu niepodległości. I jeden młody człowiek mówi tak: „Co oni z tym stuleciem, co oni tak mówią o tym stuleciu? Przecież i Finlandia uzyskała niepodległość”… No właśnie, uzyskała, to jest najważniejsze. „I Finlandia uzyskała niepodległość, i Estonia”. A ten drugi człowiek mówi tak: „No zaraz, ale myśmy nie uzyskali, myśmy odzyskali”. A ten pierwszy mówi: „Jak to odzyskaliśmy? Tak samo uzyskaliśmy niepodległość”. „No, ale przecież Mieszko, cała historia”… „A nie, to była inna Polska”. No, tak to wygląda. I to mówili ludzie w wieku ok. 18 lat. Tak że bardzo dużo pracy czeka instytut i w ogóle wszystkie instytucje, żeby dokładnie przedstawić naszą historię, żeby ludzie się z nią zapoznali. Te ostatnie lata, podczas których naukę historii w szkołach bardzo mocno się zredukowało… No, to chyba jest to też pokłosie tego.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Szanowny Panie Prezesie!

No, nic, tylko gratulować. Chodzi mi tutaj szczególnie o działalność edukacyjną, która jest mi niezmiernie bliska. Edukacja dzieci i młodzieży, edukacja historyczna jest niezwykle istotna, a państwo tutaj naprawdę wiele dobrego robicie w tej kwestii. Miałem przyjemność w ubiegłym roku uczestniczyć w forum nauczycieli polonijnych w Paryżu; jutro też do nich lecę na 3 dni. I tam będziemy rozmawiać o historii, o nauczaniu języka ojczystego i historii. Państwa rola w tym jest tutaj ogromna, ponieważ zainteresowanie, szczególnie tych nauczycieli za granicą, jest ogromne.

Gratuluję Escape Roomu. Jest to niezwykle ciekawe przedsięwzięcie, pewnie szczególnie dla tych najmłodszych. Mam jedno pytanie z tym związane. Chciałbym zapytać, czy macie państwo – nie znalazłem tego teraz, przeglądając – statystyki odwiedzin Escape Roomu w 2017 r. Jak to wyglądało? Bo tak jak powiedziałem, to niezwykłe przedsięwzięcie i na pewno cieszy się dużym zainteresowaniem wśród dzieci. Mam jednak wrażenie, że nadal jest mało informacji z tym związanych, przynajmniej na stronach poszczególnych kuratoriów oświaty. Wiem, że państwo macie ścisłą współpracę z Ministerstwem Edukacji Narodowej i z kuratoriami oświaty, ale tych informacji dla nauczycieli, szczególnie w tym jakże ważnym historycznie roku, jest jeszcze zbyt mało. A więc pytam tutaj o te statystyki. Jeżeli państwo je macie, to będę wdzięczny za udostępnienie.

Gratuluję również uruchomienia aż tylu nowych portali internetowych w 2017 r. Statystyki obrazują duże zainteresowanie tymi portalami, więc na pewno w kontekście cyberprzestrzeni jest niezwykle ważne, żeby także tam o tych działaniach pisać i w jakiś sposób je promować. Tak że gratuluję serdecznie. A co do Escape Roomu, to chętnie o nim więcej usłyszę. Myślę, że każda wycieczka, która przyjeżdża do Warszawy, powinna odwiedzić państwa „Przystanek Historia”, a tak się niestety nie dzieje.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan, Panie Senatorze?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Pan senator Jan Rulewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Senator Jan Rulewski:

…W miarę wzrostu ich zadań ona się potęgowała. Postawiłbym takie trudne pytanie. Czy w obliczu tego, że przez tyle lat instytut się sprawdził, nie można by wobec tych nieprzyjaciół, przeciwników wystąpić z taką propozycją dotyczącą stworzenia lepszej atmosfery, przyjaznej atmosfery wokół instytutu? Bo dziś nadal, mimo ustąpienia sił postkomunistycznych, atmosfera wokół instytutu, związana z instytutem jest nie do końca przyjazna, a nie widzę powodów, dla których instytut ciągle byłby, że tak powiem, na widelcu.

Z drobniejszych tematów – chciałbym zapytać, jak funkcjonuje po stronie instytutu realizacja ustawy o działaczach opozycji i osobach prześladowanych. Mam na uwadze to, że my jesteśmy jakby trochę jej sprawcami poprzez przydzielenie zadań dla instytutu. Niektórzy odbierają to jako mitręgę, nawet jako rodzaj zdawania egzaminu moralnego poprzez wnioski, kierowanie wniosków do instytutu. Jak to przebiega? Czy co do tej sprawy są zastrzeżenia, może oprócz takiej ogólnej atmosfery dotyczącej tej mitręgi? Wiemy o tym, znamy… Nie będę tego przytaczał. Między nami taka sprawa miała miejsce, ale okazuje się, że tych spraw jest trochę więcej. Sprawa pewnego wybitnego działacza, który… Instytut przygnieciony brzmieniem ustawy musiał wydać taki, a nie inny dokument. Ile jest jeszcze takich spraw? Dużo jest takich spraw? Może konieczna byłaby tu jakaś inicjatywa ustawodawcza? Tutaj akurat siedzą osoby, które wprost czekają na to, żeby pomóc instytutowi w tej sprawie.

No, taką ważną sprawą jest też… Może o niej jest napisane, tylko ja nie zdążyłem tego przeczytać, nie zauważyłem tego. Chodzi o obchody Sierpnia. To trzydziesta, okrągła rocznica…

(Głos z sali: Czterdziesta.)

Proszę?

(Głos z sali: Czterdziesta.)

Czterdziesta. Ale to może nie jest tak ważne, bo podejrzewam, że instytut jak zawsze uczestniczy… Przy okazji chciałbym tu zwrócić uwagę na wytężoną akcję instytutu w organizacji, w uczestnictwie, przy innych okazjach jest to bardzo zauważalne. Jest to bardzo zauważalne. Ale czy te obchody będą miały właśnie… No, to pan senator Mamątow, pan przewodniczący, jest tutaj autorem takiej, powiedzmy, filozofii. Czy one będą miały godny charakter? Czy będą wolne od, że tak powiem, sensacyjnych zachowań, które podejmą właśnie przeciwnicy instytutu?

No i sprawa, która do mnie trafiła – BOR. Niektórzy jego funkcjonariusze powiadają, że otrzymali od instytutu świadectwa, że ta instytucja – no, dzisiaj to SOP – nie współpracowała, nie była instytucją, powiedzmy, prześladowczą, organem prześladowań, a tymczasem tym funkcjonariuszom zabiera się… Ostatnio była taka wypowiedź byłego szefa BOR, zapomniałem, jak się nazywa. Mówił, że ma z IPN taki dokument, zgodnie z którym jego instytucja nie uczestniczyła w tym wszystkim, a jednak pozbawiono go znacznych świadczeń emerytalnych.

No i wreszcie ostatnia sprawa. To jednak krytyka, niezauważalna przeze mnie… Owszem, rynek publikacji jest bogaty, bardzo bogaty i przyłączam się do tych gratulacji, jeśli chodzi o działania na rzecz edukacji. Ale występują tam takie elementy, które przekraczają zadania instytutu. Po prostu IPN, choć nie jako całość, ale niestety dostrzegam to w różnych wypowiedziach, w tym pana prezesa… No, odnoszą się tam, np. recenzenci tych różnych prac, do zagadnień współczesnych, tych po 1991 r. Nie sądzę, żeby IPN miał być instytucją będącą cenzorem politycznym zmian, jakiekolwiek by one były. I nawet jakby było udowodnione, że były złe, to jednak myślę, że do zadań instytutu nie należy cenzorowanie demokracji, ponieważ demokracja w swej naturze miała i ma… Nadal jej siłą jest odnoszenie się także do przeszłości. Zatem myślę, że nie potrzebuje suflera w postaci tak działającego instytutu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Żeby zamknąć tę pulę pytań, chciałbym spytać o zbiór zastrzeżony. Moim zdaniem on w ogóle nie powinien istnień, ale pan powiedział, że on jeszcze jest.

Sprawa Ukrainy. Gdzie tkwi przyczyna tych naszych złych relacji? Może by pan w paru zdaniach o tym powiedział.

I na koniec chciałbym jeszcze spytać o biuro poszukiwań. Jak wygląda dzisiaj sytuacja, jeśli chodzi o poszukiwanie wszystkich naszych bohaterów? Szczególnie chciałbym się dowiedzieć, jak wygląda sytuacja w przypadku… Czy wiemy coś więcej o panu generale Fieldorfie i naszym głównym bohaterze, Pileckim? Bardzo bym prosił o parę zdań na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Panie Przewodniczący! Panowie Senatorzy!

Może zacznę od początku. Było pytanie o rok niepodległości. No, to wykracza jak gdyby… My tylko, znając wagę rocznicy stulecia odzyskania niepodległości, już w 2017 r. podjęliśmy przygotowania i pewne działania. Jaka jest tutaj nasza główna myśl? Nie chcemy, żeby ta rocznica była ograniczona do jakiejś tam akademii, jednego spektakularnego wydarzenia, tylko żeby obchody trwały przez wiele, wiele miesięcy, a może lat. A szczególnie chodzi o to, żeby to była z naszej strony działalność skierowana głównie do młodego pokolenia, żeby takich wątpliwości, o jakich pan senator mówił, zasłyszanych przy stoliku, nie było. Prawda? Żeby oni wiedzieli. I stąd, proszę państwa, będzie, jak myśmy już policzyli – o tym będziemy mówić w przyszłym roku – ok. 450 różnych inicjatyw z okazji rocznicy stulecia odzyskania niepodległości. Część z nich zaczęliśmy realizować już w 2017 r. Jaki jest nasz pomysł? Taki, żeby nie ograniczać tego, żeby działać tutaj jak najszerzej, również poza wielkimi miastami. Stąd nieprzypadkowo rozpoczęliśmy nasze obchody 9 grudnia, w ubiegłym roku, otwierając wystawę „Ojcowie niepodległości” – ona już w tym roku, że tak powiem, krąży po całej Polsce – w niewielkiej wiosce pod Limanową, w Stróży, bo tam była Oficerska Szkoła Strzelecka, ta od Józefa Piłsudskiego. Przez tę niewielką wioskę przez kilka tygodni przeszła znaczna część wojskowej elity II Rzeczypospolitej, tej legionowej. Tam właśnie biuro upamiętnień… Są zdjęcia z tego czasu. Przed szkołą jest teraz taki duży szklany billboard z tym zdjęciem, z kopią tego zdjęcia. My odsłanialiśmy to. Ci młodzi chłopcy na tym zdjęciu sprzed 100 lat stoją tam, przed tą szkołą. I każdy uczeń, który wchodzi do tej szkoły, przechodzi obok tego zdjęcia. To było takie bardzo głośne rozpoczęcie obchodów. I w tym kierunku idziemy.

Było tutaj pytanie o Escape Room. Działa to na ulicy Marszałkowskiej; dokładną statystykę może przedstawię panu senatorowi na piśmie. Ale my się nie skupiamy tylko na tym, bo mamy ofertę skierowaną do wszystkich, można powiedzieć, od małych dzieci do dorosłych, od naukowej po zabawę. Myślę, że to, co pan senator mówił tutaj o działalności edukacyjnej… To jest pewna marka instytutu. I rzeczywiście, kiedy przyjeżdżają tu liczne delegacje zagraniczne, to o to pytają i z tego chcą korzystać. Jak byłem np. na Białorusi, to oni tym byli zainteresowani; my im tam zrobimy warsztaty. Chodziło o to, jak w atrakcyjny sposób trafić do młodego pokolenia, bo to nie jest tylko kwestia iPhone’ów, smartfonów czy obecności w internecie. No, są też portale… W tym kierunku zmierzamy, tak działamy i wkrótce będą kolejne takie miejsca. I tu musimy… Myślę, że jak dotąd tutaj nasza aktywność była najsłabsza, ale to jest związane też z tym, że ta działalność jest niezwykle droga. Panowie senatorowie doskonale to wiedzą. To są różne rzeczy, od tych dla najmniejszych dzieci, od komiksów, puzzli, po publikacje, zabawy, jakieś gry. To się cieszy bardzo dużą popularnością. Są też rajdy historyczne różnymi szlakami historycznymi, publikacje cykliczne, konkursy dla młodzieży, nawet konkursy pieśni, żeby historia była przedstawiana w sposób jak najbardziej atrakcyjny. Myślę, że tutaj mamy wyrobioną pewną markę. Współpracujemy też z innymi. Pan senator z pewnością wie, że jeżeli chodzi o Bydgoszcz, to tam mamy podpisane porozumienie z uniwersytetem bydgoskim, takie instytucjonalne. Współpracujemy tam chociażby z panem profesorem Lasikiem. To jeden z najwybitniejszych specjalistów, badaczy aparatu bezpieczeństwa niemieckiej III Rzeszy. To dzięki jego pracy, dzięki współpracy z nim, opublikowaliśmy w internecie w styczniu w 2017 r. informacje o całej załodze obozu w Auschwitz. To byli sami Niemcy. I mieliśmy… No, były dosłownie miliony wejść na tę stronę z całego świata. To też kończyło pewną dyskusję. No, to jest też argument za tym… No, jak mogły to być „polskie obozy koncentracyjne”, skoro załoga w 100% była niemiecka?

Panie Senatorze, co do opinii o Instytucie Pamięci Narodowej… Właśnie od samego początku, a działamy od 2000 r., ta opinia na zewnątrz – i myślę, że do tego już się przyzwyczailiśmy – często jest negatywna. Ona się zmienia, gdy… No, ona funkcjonuje gdzieś w przestrzeni medialnej, w mediach itd., ale zmienia się, gdy dochodzi do spotkania bezpośrednio czy to z aktywnością instytutu, czy z pracownikami, z żywymi ludźmi z Instytutu Pamięci Narodowej. Mamy wiele, wiele tego dowodów. Część być może, jak myślę, wynika z tego, że my rzeczywiście pewne rzeczy robimy konsekwentnie. Konsekwentnie. Bez względu na to, kto rządzi, nie zmieniamy tego, opieramy się na prawdzie, na faktach. Często ta prawda jest niewygodna, natomiast w dłuższej perspektywie, w dłuższej perspektywie warto to robić. I o tym się przekonujemy, mimo że czasami rzeczywiście płacimy za to bardzo wysoką cenę. A właśnie ten ostatni czas działalności, ten ostatni rok, kiedy państwo polskie przeprowadzało pewne działania ustawowe, pokazuje… Chodzi o to, o czym pan senator mówił, o ustawę dezubekizacyjną czy o kombatantach. Instytut Pamięci Narodowej był wykonawcą tej ustawy. Myśmy przedstawiali dokumenty nie przez nas wytworzone, tylko przez nas przechowywane i na podstawie tych dokumentów nasi prawnicy czy specjaliści przedstawiali pewną opinię. A gdy dla kogoś ta opinia była niekorzystna, to, że tak powiem, całe odium, całe odium tych emocji, niezadowolenia, spadało na Instytut Pamięci Narodowej. No, a ostatnia ustawa – tutaj już sięgam do tego roku – tj. ustawa o Instytucie Pamięci Narodowej… Ja to podkreślałem: myśmy stali się jej pierwszą ofiarą, bo Instytut Pamięci Narodowej został „wypromowany” na cały świat, ale taki sposób… No, był to zły odbiór, bo wyszło na to, że my odpowiadamy za – przytaczam tu doniesienia zagranicznych mediów – krępowanie wolności badań naukowych, że wprowadzamy cenzurę. No, takie były opinie…

(Senator Jan Rulewski: I za pisanie historii od nowa…)

No tak, pisanie historii. Ale, Panie Senatorze, przecież nawet takie opinie… Ja już nie mówię o tym, że one nie miały w ogóle nic wspólnego z prawdą, ale takie opinie były kreowane nawet bez przeczytania tej nowelizacji. Gdyby takie prawo wprowadzono po prostu do kodeksu karnego i tam byłyby takie rozwiązania, to byłby zupełnie inny odbiór, a tutaj wszystko… Było złe odczytanie. Ustawa wyraźnie mówi, że kto wbrew faktom… No, fakty jesteśmy w stanie w miarę ustalić, a poza tym wyłączona jest działalność artystyczna i działalność naukowa. Jednak, co paradoksalne, to te środowiska, które i tak są wyłączone z tej ustawy, najgłośniej i najszerzej ją atakowały. No, zrobiono z tej ustawy jakąś karykaturę. I wina za tę ustawę spadła na Instytut Pamięci Narodowej. Proszę państwa, przecież miliony w internecie, wszędzie w mediach mówiły o Instytucie Pamięci Narodowej.

Pan senator pytał o relacje zagraniczne. Mamy bardzo dobre relacje zagraniczne. Przyjeżdżają do nas naukowcy i z Rosji, i z Ukrainy; teraz będą dziennikarze rosyjscy, byli białoruscy, była delegacja w Kazachstanie, znowu jedziemy do Kazachstanu… No, naprawdę mamy relacje z wieloma, z wieloma państwami. Nasi naukowcy jeżdżą na sesje naukowe, wydajemy wspólnie książki, rozwijamy z Litwą nowe… W zeszłym roku wydaliśmy pierwszy tom dwujęzycznych dokumentów. Właśnie, Szanowni Państwo – Litwa to jest przykład, w przypadku którego wydawałoby się pewnie, że historia nas bardzo dzieli.

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

No, tam często jesteśmy przedstawiani jako okupanci. Prawda? Niepodległość Rzeczypospolitej to jest czas okupacji… No więc to Instytut Pamięci Narodowej wspólnie z Instytutem Historii Litwy, z Instytutem Historii PAN 5 grudnia zeszłego roku, w sto pięćdziesiątą rocznicę urodzin marszałka Piłsudskiego, zorganizował w ratuszu, w centrum Wilna, sesję poświęconą pamięci… sesję o Józefie Piłsudskim. Premier Litwy przysłał na tę sesję list gratulacyjny. W tym roku, jesienią, będzie jak gdyby warszawska odsłona tej sesji. Niejako w ramach symetrii zapraszamy naukowców litewskich.

Panie Senatorze, my nie mamy wpływu na to, że rzeczywiście nasza taka codzienna, organiczna praca może nie… To się dzieje cały czas, ale np. na tę sesję grudniową, tę w zeszłym roku, na którą przyjechali historycy niemalże z całego świata zajmujący się kwestiami Holocaustu, przyszło tylko paru dziennikarzy, nie było zainteresowania. Ale jeśli ktoś z ponad 2 tysięcy pracowników powie o jedno zdanie za dużo czy może zdarzy się coś innego – no, jesteśmy tylko ludźmi – to urasta to do ogólnopolskiego wydarzenia. Ja wiem, że nieatrakcyjne są takie codzienne wykłady, spotkania, sesje czy jakieś książki, bo przeczytanie tego wiąże się z jakimś wysiłkiem, a taka rzecz, która może być przedstawiona jako skandal, budzi o wiele więcej zainteresowania. No, na to nie mamy wpływu. Ale niezbyt się tym przejmujemy.

Pan senator pytał o te najtrudniejsze relacje, czyli właśnie polsko-żydowskie, dotyczące Yad Vashem. Panie Senatorze, my mamy porozumienia z Yad Vashem. Zwracam uwagę tylko, Panie Senatorze… No, jak to jest, że kiedy chyba kilkanaście tygodni temu pojechała delegacja, bardzo liczna delegacja państwa polskiego z ministrami… Byli tam minister Kasprzyk, pani marszałek Koc, pani minister Anders, pan wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej, pan sędzia Nizieński, no, to była bardzo szeroka delegacja, być może państwo to pamiętają. Są w Izraelu, odwiedzają Yad Vashem, a tam taką delegację, państwową, na takim szczeblu, wita przewodnik. Wychodzi do nich przewodnik i to jest jedyna osoba, która jest przy tych powitaniach. Wyobraźmy sobie sytuację odwrotną. A więc tak to wygląda, Panie Senatorze. My naprawdę nie jesteśmy polityczną instytucją. My jesteśmy instytucją państwa polskiego, niepodległego państwa polskiego i staramy się – na tyle, na ile można – służyć temu państwu.

Kwestie kolejne, o które pan pytał, są też bardzo bolesne dla wielu ludzi. Sami rozmawialiśmy wtedy o człowieku bardzo zasłużonym dla naszej wolności, niepodległości; w Instytucie Pamięci Narodowej nigdy nie było co do tego wątpliwości. Chodzi o pana Mirosława Chojeckiego. To człowiek, który wiele zrobił dla wolnego słowa w Polsce. No, to jest za mało powiedziane. W instytucie ukazało się wiele publikacji na ten temat. I ta sprawa jest bardzo dobra, bo pokazuje pewien mechanizm. Ja nie jestem prawnikiem, ale to tak wygląda – może powie o tym tutaj pani dyrektor czy pan dyrektor, bo jest tu również obecny dyrektor komisji ścigania – że to jest kwestia prawna. To znaczy Instytut Pamięci Narodowej funkcjonuje w kilku porządkach prawnych, nawet wewnątrz, Panie Senatorze. Ustawa kombatancka, tak najprościej mówiąc, nakłada na Instytut Pamięci Narodowej obowiązek wydania informacji, czy na temat danej osoby są w zasobie Instytutu Pamięci Narodowej informacje wytworzone dla aparatu bezpieczeństwa ręką czy z udziałem tej osoby. Tak to jest, najogólniej mówiąc. I to jest jeden obowiązek. I tam nie ma pytania o ocenę, jest tylko pytanie: są te informacje czy ich nie ma, tak czy nie; to jest taki zero-jedynkowy podział. Z drugiej strony w Instytucie Pamięci Narodowej… No i to prezes wydaje taką decyzję jako organ, nie ma stwierdzeń, że tak, ale trochę nie. „Tak” lub „nie”. I teraz sprawą zajmuje się Biuro Lustracyjne, Biuro Lustracyjne, które najprawdopodobniej wydałoby orzeczenie, że coś tam jest, ale była też działalność itd., więc to nie ma… No, oczyściłoby to, czyli ten sam… Sam pan widzi, że tu nie ma konsekwencji. A trzecia jak gdyby sfera to jest działalność edukacyjno-naukowa, gdzie dana postać jest w określony sposób przedstawiana. I tutaj jest pewien problem.

Z kolei kwestia BOR… No, on jest w tym katalogu, jest zakatalogowany jako… Tutaj nie może być dyskusji. Pani dyrektor, jak myślę, mogłaby tutaj powiedzieć parę zdań właśnie na ten temat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

(Rozmowy na sali)

(Senator Jan Rulewski: …O infrastrukturę, czy już jest…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale może jeszcze o BOR… Tak tylko mówię…

Dyrektor Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Marzena Kruk:

Jeśli chodzi o BOR, to powiem, że Biuro Ochrony Rządu właściwie od początku, od 1945 r. – pod koniec 1944 r powstają. pierwsze komórki – od początku do końca był w strukturach organów bezpieczeństwa państwa. Zawsze. Rozmawiałam nawet na ten temat z 3 byłymi szefami BOR. Oni tego nie kwestionują. Mamy też dokumentację… Bo rzeczywiście była taka argumentacja, że Biuro Ochrony Rządu tylko chroniło polityków, a nigdy nikomu nie wyrządzało krzywdy. No, nie jest to do końca prawda, ponieważ Biuro Ochrony Rządu prowadziło również swoich agentów, a przygotowując spotkania, wytwarzało dokumentację i taka dokumentacja znajduje się w Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Z jednej strony rzeczywiście z takich przyczyn czysto zabezpieczających usuwano osoby podejrzane w kwestiach kryminalnych, ale z drugiej strony przez cały okres działalności usuwano również osoby zaangażowane, niepoprawne politycznie. Takie dokładnie są sformułowania. Tak że jest tego typu dokumentacja i szefowie to widzieli. Nigdy, nawet przez krótki okres, Biuro Ochrony Rządu nie było poza strukturami organów bezpieczeństwa państwa.

Może też pozwolę sobie tutaj się odnieść do tzw. ustawy opozycyjnej, ponieważ jako dyrektor archiwum bezpośrednio zajmuję się tymi sprawami. Szanowni Państwo, ustawa o opozycji – pan senator o to pytał, dlatego o tym powiem – naprawdę będzie wkrótce wymagała dyskusji i zmiany, jak myślę. To wynika… Sama idea ustawy i jej zapisy są jak najbardziej słuszne, jeżeli mogę użyć takiego określenia, natomiast praktyka pokazuje… I to jest kwestia przede wszystkim tego, co się działo w latach 1989–1990, czyli niszczenia dokumentów, niekontrolowanego niszczenia dokumentów. My w tej chwili już wiemy, że w niektórych województwach zniszczenia dokumentów, które z punktu widzenia tej ustawy są istotne, a więc osobowych źródeł informacji, sięgają dziewięćdziesięciu kilku procent. Tak jest w Gdańsku, tak jest we Wrocławiu i w kilku innych… No, we Wrocławiu jest to troszkę mniejsze, bo poniżej 90%, ale i tak są to ogromne ilości.

I popatrzmy teraz na taką sytuację. Powiedzmy, że mamy osobę, o której pan prezes już mówił, zachowało się jej zobowiązanie do współpracy, więc prezes nie ma wyjścia, zgodnie z zapisami ustawy musi wydać taką, a nie inną decyzję, bo nie ma tutaj oceniania, czy rzeczywiście doszło do formalnej współpracy, czy nie; mówimy o tym, czy zachowały się dokumenty wytworzone w wyniku współpracy czy w związku ze współpracą. A jednocześnie weźmy pod uwagę sytuację osoby, która jest zarejestrowana – i mamy w rejestrach takie dokumenty, zgodnie z którymi dana osoba była zarejestrowana jako osobowe źródło informacji np. przez 30 lat – ale dokumentacja tej osoby została zniszczona i my nie mamy żadnej informacji. Do niedawna sądy wydawały… Bo prezes przyjął taką linię postępowania, że jeżeli są jakiekolwiek wzmianki w ewidencyjnych materiałach, pokazujące, że były np. 4 tomy teczki pracy – no, 1, 4, 5, w zależności od długości współpracy – to traktowane to było jako dokumentacja wytworzona w związku ze współpracą. I sądy podzielały taką interpretację. Jednak w ostatnim czasie pojawiają się wyroki, które są przeciwne tej interpretacji i unieważniają decyzje wydane przez prezesa. W związku z tym będziemy mieli… Właściwie powoli już mamy taką sytuację, w której mamy 1 dokument, tak jak w przypadku pana Chojeckiego, i zapisy ewidencyjne mówiące o wieloletniej współpracy. Szanowni Państwo, nie znam przypadku osoby, która przez 30 lat byłaby fikcyjnie zarejestrowana i miała 5 teczek pracy. Jest to po prostu niemożliwe. Tak długo to nie będzie funkcjonowało. Nawet jeżeli znamy przypadki fikcyjnych rejestracji, to wewnętrzna kontrola wychwytywała tego typu sytuacje. Dlatego też myślę – już zmierzam do końca – że rzeczywiście będzie tutaj potrzeba, żeby parlament zastanowił się nad ewentualną zmianą tej ustawy, aby te świadczenia i te statusy otrzymywały osoby, które rzeczywiście zgodnie z intencją ustawodawcy miały je otrzymywać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy…

(Głos z sali: Jeszcze infrastruktura…)

Infrastruktura, tak? Infrastruktura.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Szanowni Państwo, Instytut Pamięci Narodowej od samego początku ma kłopoty, jeśli chodzi kwestie lokalowe. Coraz większa jest liczba dokumentów, które jeszcze teraz są przekazywane. Są miejsca, w których my naprawdę się dusimy. Myślę, że dobrą rzeczą by było, gdyby państwo może… Chciałbym państwa, panów senatorów, zaprosić na spotkanie, jeżeli znalazłaby się chwila, np. do Archiwum Instytutu Pamięci Narodowej. Bardzo serdecznie zapraszamy. Naprawdę, jak się to samemu zobaczy, spotka tych ludzi, porozmawia, to tworzy się zupełnie inny obraz tego, czym my się zajmujemy. A co do archiwum, to tam jest konieczna, konieczna – państwo to zobaczą – inwestycja. Na razie nas…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Zorganizujemy wyjazdowe posiedzenie komisji.)

Panie Przewodniczący, bardzo zapraszam.

Co do archiwum, to, jak myślę, jest… No, nie wiem, chyba nie ma oddziału, który by nie miał takich problemów. My w tym momencie jesteśmy w trakcie… Dostaliśmy zwiększony budżet. Są jakieś legendy o tym, że my dostaliśmy w tym roku 100 milionów. Nie dostaliśmy tyle, dostaliśmy sześćdziesiąt, na przeniesienie siedziby centrali. My siedzimy w dawnym budynku fabrycznym po zakładach Tewa, przy Wołoskiej 7, który idzie do wyburzenia. Jesteśmy w trakcie realizacji zakupu biurowca, który umożliwi przynajmniej to, że centrala będzie w jednym budynku, bo mamy oddziały w 3, 4 miejscach w Polsce. Teraz jest już chyba faza rozpoczęcia inwestycji w Bydgoszczy, gdzie znajduje się jedna z naszych największych delegatur. Jesteśmy w trakcie rozmów na temat przejęcia dawnego budynku aresztu na siedzibę w Krakowie; we Wrocławiu też toczą się jakieś rozmowy. No, Lublin to jest jeden z wyjątków, gdzie mamy nowy oddział. To się udało zakończyć. Ale, jak mówię, kwestia budynków oczywiście jest ważna, ale największym potencjałem Instytutu Pamięci Narodowej są ludzie. Ludzie, dla których znacznej części jest to pasja. Ludzie, którzy utożsamiają się z tym, co robi Instytut Pamięci Narodowej, z jego misją, z historią.

Pan senator pytał o czterdziestą rocznicę „Solidarności”. To jest dla nas, jak myślę, jedna z najważniejszych kwestii. Instytut Pamięci Narodowej chce być miejscem, gdzie się pamięta, gdzie spotykają się działacze dawnej opozycji, gdzie przekazuje się prawdę o ich działalności. I przekazuje się ją w taki sposób, żeby to młode pokolenie przeniosło tę pamięć. I właśnie ubiegły rok to był rok czterdziestych rocznic, bo to w roku 1977 było… I zapraszaliśmy wszystkich bez względu na to, co działo się po 1989 r. Była rocznica powstania i Ruchu Obrony Praw Człowieka i Obywatela, i Studenckiego Komitetu Solidarności. Mimo że ci ludzie dzisiaj są po różnych stronach barykady politycznej, wtedy na tych uroczystościach się spotykali. To często było związane z upamiętnieniami, z publikacjami, ale też ze spotkaniami, z dyskusją dzisiaj tych osób. To już wybiega trochę… Ale z okazji czterdziestej rocznicy powstania Wolnych Związków Zawodowych zaprosiliśmy wszystkich, wszystkich ludzi, działaczy WZZ z tamtych czasów. Kto przyszedł? Kto skorzystał z naszego zaproszenia? To jest inna sprawa. Odwiedziliśmy groby działaczy. Na 5 budynkach w Gdańsku zawiesiliśmy tablice z ich zdjęciami, z napisem, że tu mieszkali działacze związków zawodowych. I niekwestionowanym… To byli Heniek Lenarciak, Maryla Płońska itd. Instytut Pamięci Narodowej chce być takim miejscem, gdzie spotykają się te pokolenia działaczy weteranów z młodym pokoleniem. Chodzi o to, żeby mimo różnic… Często tak jest, że to jest jedyne miejsce, gdzie oni się spotykają, a są z bardzo, że tak powiem, odległych dzisiaj ugrupowań politycznych. Bo niestety rzeczywistość jest taka, że dzisiaj te spotkania najczęściej przebiegają… że ci ludzie już tylko na pogrzebach się spotykają, a instytut chce, żeby oni jeszcze coś powiedzieli. Jeśli chodzi o czterdziestą rocznicę, to, Panie Senatorze, już myślimy o tej rocznicy, tym bardziej że wiążemy to z setną rocznicą Bitwy Warszawskiej, chcemy to ze sobą powiązać. Duża międzynarodowa sesja tu w Warszawie, od sierpnia do sierpnia… Bo rzeczywiście dwa razy w XX w. Polska zmieniła bieg historii. I to chcemy wyraźnie pokazać w Polsce i za granicą. Najpierw był rok 1920 – powstrzymanie bolszewizmu tu na przedpolach Warszawy. Byliśmy wtedy sami, osamotnieni, jeśli chodzi o świat. A 60 lat później był Gdańsk, powstanie „Solidarności”, czyli rozpoczęcie tego realnego odpychania komunizmu. To są takie dwa wydarzenia, z których możemy być dumni i które możemy, myślę, i musimy pokazać światu.

Któryś z panów senatorów powiedział, że Instytut Pamięci Narodowej jest często jedyną taką instytucją. Powiem tak: chyba niestety tak jest. Państwo polskie patrzy na nas jako na instytucję, która wszystko jest w stanie w tydzień zrobić, a czasami są to wieloletnie zaniechania. No, my do trochę innych celów zostaliśmy powołani. Tu mówię o tych kwestiach polsko-żydowskich czy obecności za granicą. Jeżeli chodzi o rok 1980, to jak najbardziej, mogę zapewnić, że tutaj paleta tej aktywności, w każdym wymiarze Instytutu Pamięci Narodowej, od edukacji przez naukę, przez upamiętnienia… Tutaj mogę powiedzieć – i tego się nie obawiam – że możecie państwo na nas liczyć.

Natomiast jeszcze… Panie Senatorze, muszę o tych kwestiach angażowania się w bieżącą…

(Głos z sali: Politykę.)

No nie, ale to proszę wskazać taką wypowiedź. My naprawdę staramy się… Ludzie są… Każdy ma jakieś poglądy. My staramy się nie wypowiadać poza 1989 r.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze uzyskać chociaż krótką informację w ramach odpowiedzi na moje pytanie o zbiór zastrzeżony…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Tak, tak…)

…i przyczyny tej sytuacji z Ukrainą, i o biuro poszukiwań.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek:

Przepraszam, bo to mi umknęło. Rzeczywiście na mocy ustawy, proszę państwa, z 16 czerwca 2016 r. zbiór zastrzeżony przestał istnieć. To był ten zbiór wyodrębniony, były jakieś dokumenty, ważne, które miały być utajnione dla bezpieczeństwa państwa. My w porozumieniu z przedstawicielami, z panami ministrami, w tym podległej byłej służby, wypracowaliśmy takie działanie, w jaki sposób będziemy, że tak powiem, powodować, żeby on realnie przestał istnieć. Chodziło o to, żeby powstała komisja, która przeczyta każdy dokument, bo to były tysiące, tysiące – ja mogę na piśmie dokładnie to panom przedstawić – jednostek archiwalnych. Panowie ministrowie przedstawiali rekomendacje, żeby coś było tajne, a prezes to odtajnia. I żeby podjąć decyzję, komisja dokładnie czytała te akta. Ostatecznie zostało 360 jednostek archiwalnych nadal tajnych. Proszę państwa, co to, najogólniej mówiąc, są za akta? To są akta, które – oczywiście służby proponowały, żeby one nadal były tajne – dotyczą przede wszystkim jakiejś infrastruktury wykorzystywanej dzisiaj, czyli jakichś nieujawnionych wcześniej planów budynków ambasad itd. One dotykają kwestii technicznych. To nie są kwestie dotyczące danych osób. Myśmy mieli tutaj spotkania w ramach Komisji do spraw Służb Specjalnych i tutaj co do tego była zgoda. Jest 360 jednostek archiwalnych, jak mówię, obejmujących jakieś plany ambasad, kwestie wykorzystywanej łączności. Tego typu rzeczy zostały nadal tajne.

I kwestia dotycząca Ukrainy i współpracy z Ukrainą. Sprawa wygląda tak. Oczywiście wyjdę tutaj poza 2017 r. Było kilka pól relacji polsko-ukraińskich, które miały miejsce w ramach Instytutu Pamięci Narodowej. Jedno z nich to były relacje naukowe. Jak to przebiegało? Z jednej strony to były wspólne fora historyków polsko-ukraińskich w ramach IPN polskiego i IPN ukraińskiego. Tam dwa razy do roku spotykali się historycy, raz w Kijowie, raz w Warszawie, na przemian, co kwartał. I tam historycy polscy i ukraińscy na tematy, które wywoływały emocje, przedstawiali referaty. To się odbywało, a potem była jakaś dyskusja. I w ubiegłym roku w związku z zaostrzeniem tej sytuacji, z zablokowaniem ekshumacji, w związku z pewnymi wypowiedziami i działaniami ze strony ukraińskiej i w związku z dymisją szefa naszej delegacji, pana prof. Rezmera… To znaczy członkowie doszli do wniosku, że dyskusja w tym momencie jednak nie ma sensu. Z czego to wynika? To wynika z pewnej – i to trzeba tutaj powiedzieć – dowolności w podchodzeniu do faktów ze strony ukraińskiej. Tam była kwestia upamiętnienia chociażby wydarzeń na Przełęczy Wereckiej. Chodziło o to, że Ukraińcy upamiętniają i piszą, że tam 600 strzelców ukraińskich zostało wymordowanych przez Polaków. No, w żadnej… A gdzieś tam w Łucku piszą, że 2 tysiące ofiar polskich i niemieckich, ze strony ukraińskiej… Zupełnie dowolne podchodzenie do faktów. No, możemy napisać, że tutaj 300 Polaków wymordowali. Najlepszym przykładem było to, co stało się w Hruszowicach, to, co napędziło… Proszę państwa, Hruszowice to miejsce, gdzie ćwierć wieku temu powstało upamiętnienie, które gloryfikowało 4 kurenie, czyli Ukraińskiej Powstańczej Armii, tej, która odpowiada za ludobójstwo na Ukrainie. Przez lata toczyła się dyskusja, bo to było nielegalne, nielegalne, to poza radą, jeszcze przez pana Przewoźnika… I to powstało zupełnie… To było spontaniczne, lokalne działanie. Strona ukraińska mówiła, że… Oczywiście to zostało usunięte. Można dyskutować, czy data była odpowiednia albo czy forma… To jest jak gdyby inna sprawa. Ale Ukraińcy zdecydowanie mówili, że żądają odbudowania tego i zablokowali wszystko. Chociaż wcześniej z naszej strony my zajmowaliśmy takie stanowisko, że trzeba czasu, żeby tamta strona przyjęła to, co stało się na Wołyniu w Małopolsce Wschodniej, że to jest niekwestionowane ludobójstwo. No, to są fakty i my tutaj o faktach nie będziemy dyskutować. Ale są takie pola, gdzie możemy się porozumieć. To jest 1920 r., czyli umowa Piłsudski-Petlura, obrona Zamościa, masę innych rzeczy, to jest rok 1939, jeżeli chodzi o ekshumację żołnierzy Wojska Polskiego, ofiary Niemców, Sowietów. Jest masę takich pól, np. historia Kościoła katolickiego, dysydenci, Czarnobyl. A więc są pola, na których możemy swobodnie współpracować. No, więc oni powiedzieli, że nie, w ogóle po prostu…

I teraz kwestia Hruszowic. Myśmy powiedzieli: dobrze… Bo chodziło o to, czy my to odbudujemy. Tak zawsze postępujemy. Zróbmy ekshumację, zobaczymy, co jest pod ziemią. Zrobimy ekshumację i wtedy odpowiednio do tego, co tam znajdziemy, zbudujemy upamiętnienie. I żeby było jasne, my każdy grób szanujemy, nawet najeźdźcy, nawet zbrodniarza. Co do tego nie ma dyskusji. My tym się opiekujemy. Jeżeli znaleźlibyśmy tam członków UPA, to powstałby grób – nie mamy tutaj oporu – z napisem, że tu spoczywają członkowie UPA. Przecież jest wiele takich… Nawet na cmentarzu w Hruszowicach jest pogrzebanych bodajże 2 członków UPA, są groby z takim napisem i nikt nie robi z tego problemu. Tam chyba są nawet barwy ukraińskie, to jest eksponowane i nikt… Ale w Hruszowicach przeprowadzono ekshumację i nie znaleziono członków UPA, znaleziono o wiele starsze pochówki, znaleziono jakiś jeden niemiecki guzik, ale na tym nie można niczego zbudować. Tam nie ma członków UPA. Tak że teraz mamy zupełnie nową sytuację. Ale nasza konsekwencja pokazała, że jest… Natomiast inne sfery… I tu jest pewien problem, bo tu jest ta blokada, jeśli chodzi o ekshumacje. Ale teraz docierają do nas sygnały, że być może nastąpi jakieś odblokowanie właśnie po tym, co się działo w Hruszowicach.

Powiem krótko w 2 zdaniach o innej naszej aktywności. Myślę, że bez żadnych tutaj większych problemów prowadzimy przede wszystkim działalność archiwalną. Wydaliśmy – w Kijowie była w połowie maja promocja 2 tomów, 1500 stron – kolejny tom w ramach cyklu wydawniczego, który został rozpoczęty w 2010 r., to są m.in. dokumenty właśnie z archiwów naszych, ukraińskich. I ten ostatni tom był poświęcony rozpracowaniu OUN, UPA przez komisję czy aparat bezpieczeństwa na ziemiach polskich. Mamy umowę z archiwami. Już zaczyna się przekazywanie kopii dokumentów z archiwum w Odessie, w Chmielnickim, w Winnicy. Dostaniemy dziesiątki tysięcy dokumentów dotyczących Polaków zamordowanych w latach 1937–1938 w ramach Wielkiego Terroru. Na początku lipca będzie duża międzynarodowa sesja w Warszawie obejmująca relacje polsko-ukraińskie w czasach II wojny światowej. Elementem tego też będzie Wołyń z wizytami, z obecnością profesorów z Ukrainy, polskich naukowców. Kilka tygodni temu we Lwowie otworzyliśmy taki nasz kolejny „Przystanek Historia”; tj. nasza działalność edukacyjna skierowana dla Polaków. Tydzień temu były kolejne wykłady, bodajże chyba w Stryju, za miesiąc będą kolejne. Tak więc tych pól aktywności jest bardzo dużo. I na niektórych polach rzeczywiście dotąd był impas – ale myślę, że teraz to się zakończy – a na innych polach, myślę, te relacje są w miarę poprawne. Chodzi o to, żeby tutaj tego nie uogólniać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że za 12 minut rozpoczyna się posiedzenie Senatu, musimy zbliżać się do końca naszego posiedzenia.

Ja chciałbym na koniec przypomnieć, że komisja parę miesięcy temu miała posiedzenie, spotkanie z przedstawicielkami Klubu Byłych Więźniów Obozu Koncentracyjnego dla Kobiet w Ravensbrück, które zostało zorganizowane z dużą pomocą biura edukacyjnego IPN. I tutaj też chciałem bardzo podziękować za to, że to spotkanie mogło się odbyć. Ja mam tutaj parę publikacji z tego spotkania. Przekażę je panu prezesowi. Może się przydadzą w dalszych pracach. Bardzo proszę, to od Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Dziękuję bardzo.)

Komisja tylko przyjmuje informację, nie głosuje nad informacją IPN.

Zatem komisja przyjęła informację Instytutu Pamięci Narodowej za rok 2017.

Dziękuję państwu za przybycie.

Zamykam posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji w dniu dzisiejszym.

Dziękuję bardzo…

(Prezes Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Jarosław Szarek: Panie Przewodniczący, jeszcze tylko słowo. To zaproszenie jest aktualne. Zapraszam państwa do instytutu…)

Tak. Skorzystamy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)