Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (102.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Funkcjonowanie Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery «Karpaty Wschodnie»”.

2. Problemy parków związane z ruchem turystycznym na przykładzie Bieszczadzkiego Parku Narodowego.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05).

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Godzina 14.00 minęła, pozwolicie, że otworzę kolejne posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Jest to sto drugie posiedzenie.

W dzisiejszym porządku obrad mamy informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Funkcjonowanie Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery «Karpaty Wschodnie»”. I w drugim punkcie: omówienie problemów parków związanych z ruchem turystycznym na przykładzie Bieszczadzkiego Parku Narodowego. Akurat jest to taki temat, można powiedzieć, i międzynarodowy, i podkarpacki.

Jest mi miło, że możemy gościć szanownych państwa dzisiaj na posiedzeniu, w tym panią Małgorzatę Golińską, ministra środowiska, sekretarza stanu, głównego konserwatora przyrody w Ministerstwie Środowiska – witamy serdecznie panią minister. Pani minister towarzyszy Wojciech Hurkała, zastępca dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody. Witamy szanownego pana. Najwyższą Izbę Kontroli reprezentuje pan Wojciech Kutyła… Nie ma go, ale w zastępstwie są pan Wiesław Motyka z delegatury NIK w Rzeszowie – witamy szanownego pana – i pan Kazimierz Stodolak, doradca ekonomiczny w delegaturze NIK w Rzeszowie. Jest z nami pani Katarzyna Papińska, która nam często towarzyszy na naszych posiedzeniach komisji. Witamy szanowną panią. Bieszczadzki Park Narodowy reprezentuje dyrektor, pan Ryszard Prędki. Witamy szanownego pana, który z tak daleka przyjechał do Warszawy, razem ze swoim zastępcą, panem Stanisławem Kucharzykiem z Bieszczadzkiego Parku Narodowego. Jest z nami również pan Tabor, naczelnik Wydziału Ochrony Zasobów Przyrodniczych w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych. Nie ma pana dyrektora, ale myślę, że pan z powodzeniem sobie poradzi. Towarzyszy panu pani Maria Rothert, też z Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych, specjalista Służby Leśnej z Wydziału Społecznych Funkcji Lasu. Jest też z nami pan Tomasz Biały z Zespołu Karpackich Parków Krajobrazowych w Krośnie, główny specjalista do spraw turystyki i rekreacji. Witamy serdecznie także pana Mateusza Fieducika, członka zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów.

Punkt 1. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Funkcjonowanie Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery «Karpaty Wschodnie»”

Szanowni Państwo, żeby nie przedłużać, poprosimy przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, generalnego dyrektora Delegatury NIK w Rzeszowie, pana Wiesława Motykę, o zabranie głosu, o przedstawienie wyników kontroli i o zaprezentowanie tej bardzo urokliwej części Rzeczypospolitej. Proszę bardzo.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie Wiesław Motyka:

Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Minister! Szanowni Goście!

Bardzo cieszymy się, że wyniki kontroli, która została wymyślona i przeprowadzona przez delegaturę w Rzeszowie, są przedmiotem obrad szanownej komisji na szczeblu Senatu Rzeczypospolitej Polskiej. Mam nadzieję, że sprawy, które tutaj państwu pokrótce spróbujemy przedstawić, staną się zalążkiem do poważnych decyzji, które w efekcie pozwolą na skuteczniejszą i sprawniejszą ochronę tego urokliwego, nie tylko w skali Polski, lecz także Europy, takiego unikatowego wręcz zakątka i ekosystemu.

Szanowni Państwo, mam zaszczyt przedstawić wyniki kontroli przeprowadzonej przez delegaturę w Rzeszowie, która to kontrola zaowocowała 2 informacjami: informacją na szczeblu krajowym, według procedur określonych w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli – państwo senatorowie tę informację otrzymali – oraz informacją na szczeblu międzynarodowym, podpisaną niedawno przez prezesów 3 najwyższych organów kontroli Polski, Słowacji i Ukrainy, z racji tego, że ta kontrola prowadzona była przez te właśnie 3 najwyższe organy kontroli.

Międzynarodowy Rezerwat Biosfery „Karpaty Wschodnie” jest jednym z 10 tego typu obiektów zlokalizowanych na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i jednym z 2, które są zarządzane przez więcej niż 1 kraj, więcej krajów niż tylko Rzeczpospolita Polska. Gdyby byli państwo uprzejmi spojrzeć na tę mapę… Ona pokazuje styk granic 3 państw: Polski, Słowacji i Ukrainy. Ten zaznaczony na zielono teren, w różnych odcieniach, określa granice rezerwatu biosfery „Karpaty Wschodnie”, w skład którego wchodzi 6 jednostek prawnie chronionych na terenie 3 wymienionych przeze mnie krajów: 3 parki narodowe i 3 parki krajobrazowe. Z tego 3 jednostki położone są na terenie Rzeczypospolitej, 2 na terenie Ukrainy i 1 na Słowacji.

Ta kontrola Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzona w pierwszej połowie ubiegłego roku stanowiła część większego przedsięwzięcia, tak jak wspomniałem, część międzynarodowej kontroli koordynowanej przez Najwyższą Izba Kontroli, konkretnie delegaturę w Rzeszowie, która to kontrola była realizowana także przez instytucje kontrolne ze Słowacji i Ukrainy. Była to wspólna inicjatywa tych 3 organów kontroli podjęta w ramach działalności grupy roboczej EUROSAI ds. audytu środowiska naturalnego. I ta kontrola została podjęta na podstawie bilateralnych umów, które poszczególne najwyższe organy kontroli zawarły pomiędzy sobą. Realizowaliśmy już w przeszłości podobne kontrole, m.in. dotyczące współpracy transgranicznej, a także przewozu i transportu odpadów niebezpiecznych. To była kolejna kontrola podejmowana przez Najwyższą Izbę Kontroli we współpracy z partnerami z Ukrainy i Słowacji, a dotykająca szeroko rozumianych problemów środowiska naturalnego.

W tej kontroli przedmiotem naszego zainteresowania były lata 2012–2016. I na podstawie wspólnie opracowanych obszarów kontroli kontrole o identycznym zakresie i zasięgu, aczkolwiek w różnych reżimach prawnych, co jest sprawą naturalną, prowadzone były równolegle, w tym samym czasie, na terenie Polski, Słowacji i na Ukrainie w pierwszym półroczu 2017 r. Efektem tych działań podjętych przez najwyższe organy kontroli 3 krajów były, po pierwsze, 3 krajowe informacje – każdy z organów kontroli opracował według własnej procedury taką informację z kontroli – a po drugie, jak wspomniałem, wspólna, międzynarodowa informacja, sporządzona w 4 językach, która podsumowuje ustalenia i oceny z kontroli krajowych dokonanych na terenie tych 3 krajów.

Dlaczego zdecydowaliśmy się, Szanowni Państwo, przeprowadzić tę kontrolę? Po pierwsze, tak jak wspomniałem, były te zobowiązania międzynarodowe, czyli wspólna inicjatywa przedstawicieli 3 najwyższych organów kontroli. A po drugie… Jest tutaj ze mną, jak pan przewodniczący wspomniał, pan Kazimierz Stodolak, doradca ekonomiczny w delegaturze w Rzeszowie, który jest pomysłodawcą tej kontroli, koordynatorem i autorem obu tych informacji. W trakcie dyskusji nad przygotowywaniem tematów do kontroli na kolejny rok pan doradca Stodolak zauważył – i przyniósł cały plik różnych dokumentów – ciekawą kwestię. Mianowicie funkcjonuje coś takiego jak rezerwat biosfery, który w polskim systemie prawnym nie stanowi kategorii obszaru chronionego. Nie jest w żaden sposób jednostką administracyjnie wyodrębnioną, nie posiada swoich władz ani nie ma żadnych dokumentów, które by go w prawodawstwie któregokolwiek z krajów sytuowały. Wszystkie funkcje i cele tego rezerwatu biosfery, a także sposoby osiągania tych celów są opisane w dokumentach UNESCO. Parki narodowe, które tworzą czy współtworzą taki rezerwat biosfery, realizują zadania ustawowe i statutowe wynikające wyłącznie z przepisów poszczególnych krajów, które utworzyły dany rezerwat biosfery. I na dokładkę brak jest jakichkolwiek unormowań na szczeblu międzynarodowym, np. umowy międzynarodowej, które by w sposób nawet nie tyle jasny, ile w ogóle jakikolwiek regulowały zasady funkcjonowania tego rezerwatu, a także sposoby osiągania celów zapisanych przez UNESCO dla rezerwatów biosfery.

Z tego też zrodziło się nasze zainteresowanie tym obszarem, kwestią tego, jak w takiej sytuacji faktycznej są realizowane cele, które dla rezerwatu biosfery postawiło UNESCO i które przyjęły 3 kraje – Polska, Słowacja i Ukraina – wyrażając swoją polityczną wolę i przyjmując to miano rezerwatu biosfery. Te cele, które rezerwat biosfery powinien spełniać, są określone w takich dokumentach jak rekomendacje z Pampeluny czy deklaracja sewilska.

Co kontrolowaliśmy? Skupiliśmy się na wszystkich działaniach, które były podejmowane przez zarządy czy zarządzających poszczególnymi parkami krajobrazowymi czy parkami narodowymi na rzecz osiągnięcia celów, dla których powołano ten rezerwat biosfery. Były to przede wszystkim działania prowadzone w 3 wydzielonych przez UNESCO strefach rezerwatu, czyli w strefie centralnej, której głównym celem jest zapewnienie ochrony bioróżnorodności całego ekosystemu, w strefie buforowej, w której działania powinny umożliwić naukowcom prowadzenie badań, a także fachowcom prowadzenie monitoringu, a ponadto prowadzenie szkoleń, turystyki czy w ogóle edukacji ekologicznej, i w tej zewnętrznej strefie przejściowej, w której działania według założeń UNESCO powinny przyczynić się do zrównoważonego rozwoju gospodarczego, a także do ochrony tego dziedzictwa kulturowego na terenie rezerwatu biosfery.

Kontroli poddaliśmy również wszelkie podejmowane przez współtworzące rezerwat biosfery parki działania związane ze współpracą zarówno na poziomie krajowym, jak i międzynarodowym w zakresie realizacji celów, dla których ten rezerwat został utworzony.

Na terenie Polski kontrolą objęliśmy 2 jednostki: Bieszczadzki Park Narodowy, a także Zespół Karpackich Parków Krajobrazowych. W skład tego drugiego, jak wspomniałem na wstępie, wchodzą 2 parki krajobrazowe: Ciśniańsko-Wetliński Park Krajobrazowy oraz Park Krajobrazowy Doliny Sanu. Te 3 jednostki tworzą część Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery „Karpaty Wschodnie” po stronie polskiej. Z kolei po stronie słowackiej kontrolą objęliśmy jednostkę, która zarządza Parkiem Narodowym „Połoniny”, a po stronie ukraińskiej – Użański Park Narodowy i Nadsański Regionalny Park Krajobrazowy.

Szanowni Państwo, jeżeli mogę, podczas omawiania tego stwierdzonego stanu faktycznego skupię się na ustaleniach, które zostały opisane w tej krajowej części informacji o wynikach kontroli, która została państwu senatorom doręczona. Stwierdziliśmy mianowicie, że te strefy ochrony rezerwatu określone jako centralna i buforowa, którym przypisane są określone bardzo ważne funkcje i bardzo ważne działania, pokrywały się praktycznie w 100% z obszarem działania Bieszczadzkiego Parku Narodowego. I ten Bieszczadzki Park Narodowy, realizując swoje ustawowo nałożone obowiązki na podstawie zadań ochronnych, które każdorazowo ustanawiał minister środowiska, a także które zostały zapisane w statucie Bieszczadzkiego Parku Narodowego, wpisywały się w te cele, które dla rezerwatu biosfery ustanowiło UNESCO. Te działania bieszczadzkiego parku były wręcz tożsame z tymi sugerowanymi przez UNESCO w dokumentach, o których wspomniałem, w rekomendacjach z Pampeluny i deklaracji sewilskiej, dla zapewnienia ochrony bioróżnorodności i dla umożliwienia prowadzenia badań i monitoringu, a także szkoleń, turystyki i edukacji ekologicznej. Jednakże zwracamy uwagę na to, że żadne z tych ustawowych zadań Bieszczadzkiego Parku Narodowego nie było w żadnej ustawie ani w żadnym innym dokumencie określone jako zadanie stricte tego rezerwatu biosfery.

Podobnie sprawa ma się z parkami krajobrazowymi. Ta strefa trzecia, przejściowa rezerwatu biosfery „Karpaty Wschodnie” dokładnie pokrywa się z terenami parków krajobrazowych, ciśniańsko-wetlińskiego i Doliny Sanu. I w działaniach kontrolnych także stwierdziliśmy, że wszystkie działania podejmowane na obszarze tych parków wpisywały się w katalog zadań, które służyły realizacji celów i funkcji rezerwatów biosfery określonych w dokumentach UNESCO. Te ustawowe zadania przypisane parkom krajobrazowym zawarto w rocznych planach pracy, w planie ochrony Ciśniańsko-Wetlińskiego Parku Krajobrazowego, a także w stosownej uchwale Sejmiku Województwa Podkarpackiego. I znowu, analogicznie jak w przypadku Bieszczadzkiego Parku Narodowego, żaden z tych dokumentów nie przewidywał realizacji przez parki krajobrazowe tych zadań przypisanych rezerwatowi biosfery.

I, proszę państwa, w zakresie, który związany był z realizacją celów i funkcji przypisanych rezerwatowi biosfery, te kontrolowane parki, zarówno Bieszczadzki Park Narodowy, jak i oba parki krajobrazowe, współpracowały aktywnie z organami samorządowymi, a także innymi instytucjami na rzecz realizacji ustawowo przypisanych im celów. Stwierdziliśmy, że współpraca Bieszczadzkiego Parku Narodowego z tymi podmiotami zapewniała skuteczną ochronę przyrody na obszarze parku w zakresie określonym w dokumentach UNESCO odnoszących się do rezerwatu biosfery i pozwalała na realizację celów w nich zawartych. I podobnie ta współpraca parków krajobrazowych z samorządami gmin, na terenie których wspomniane parki zostały zlokalizowane, służyła zapewnieniu tych celów rezerwatu biosfery, które UNESCO wskazała w swoich przepisach.

Jednakże stwierdziliśmy również, że 3 kontrolowane parki po polskiej stronie nie współdziałały ze sobą w celu realizacji wspólnych przedsięwzięć ani na obszarze, ani na rzecz tego rezerwatu biosfery. Nie współpracowały ze sobą ani w zakresie planowania zadań na poziomie rezerwatu biosfery, w zakresie wykonywania zadań ustawowych. Tak więc – jeszcze raz podkreślam – realizowały one, i to bardzo dobrze, przypisane im zadania ustawowe, ale ciągle brakuje tego elementu, który by pozwalał parkom współdziałać i współpracować w celu realizacji zadań rezerwatu.

Nasze parki nie realizowały też żadnych wspólnych przedsięwzięć z parkami współtworzącymi rezerwat, zarówno po stronie ukraińskiej, jak i słowackiej. I w zasadzie do czasu zawarcia tak zwanego porozumienia dyrektorów parków – to miało miejsce bodajże w czerwcu …

(Głos z sali: W listopadzie.)

…w listopadzie 2013 r. – ta współpraca transgraniczna na poziomie rezerwatu biosfery odbywała się tylko i wyłącznie na zasadach roboczych, doraźnych kontaktów. Nie prowadzono oceny takiej współpracy i nie wysuwano żadnych wspólnych wniosków.

W 2013 r. utworzono tzw. radę koordynacyjną, złożoną z przedstawicieli wszystkich jednostek współtworzących rezerwat biosfery Karpaty Wschodnie, ale po kontroli stwierdziliśmy jednak, że ta rada koordynacyjna posiada niewielkie możliwości zarządcze. I w efekcie sporadyczne posiedzenia rady stanowią jedynie takie forum wymiany informacji o sposobach zarządzania tymi krajowymi częściami rezerwatów w granicach przepisów prawa obowiązujących w danym kraju.

Dla przykładu: ramowy plan pracy rezerwatu, obejmujący 29 różnorodnych zadań, nie wskazuje ani czasu realizacji tych zadań, ani kolejności ich wykonywania, ani priorytetów, tego, które z tych zadań są ważniejsze, które wynikają z innych, które powinny być wykonane wcześniej, a które później. Nie wskazuje podmiotów, które powinny uczestniczyć w realizacji tych zadań, ani tym bardziej wielkości środków, które są niezbędne do zrealizowania zadań, które w tym ramowym planie pracy rezerwatu zapisano. Istnieje wprawdzie zapis o możliwości tworzenia przez tę radę koordynacyjną planów i programów wspólnych działań podejmowanych przez wszystkie jednostki współtworzące rezerwat biosfery, jest to jednak obwarowane warunkiem jednomyślności w podejmowaniu takich decyzji. I to już jest pewien problem, bo ze względu na różnorodność stanów prawnych w poszczególnych krajach taka jednomyślność nie zawsze jest możliwa. Podejrzewam, że częściej będzie to niemożliwe niż uda się dojść do jakiegoś konsensusu. Strony skupione w radzie koordynacyjnej ustaliły częstotliwość posiedzeń rady na nie rzadziej niż 1 raz w roku, co nie wydaje się jakąś porażającą liczbą spotkań w celu zarządzania całym rezerwatem biosfery.

Stwierdziliśmy w kontroli, że nie opracowano aktualnej, wspólnej dla wszystkich tych obszarów objętych ochroną mapy strefowania ochronnego rezerwatu, a na obecnie funkcjonującej mapie znajdują się miejsca, gdzie strefy ochrony krajobrazowej i ochrony ścisłej przylegają do siebie, co de facto jest niezgodne z zaleceniami UNESCO dotyczącymi strefowania, zamieszczonymi w ramowym statucie rezerwatu. I ten brak precyzyjnego ustalenia granic poszczególnych stref nie pozwala na dokładne określenie powierzchni każdej strefy, a także na dokładne ustalenie zarówno przedmiotu ochrony, jak i jej zakresu, czyli tych standardów ochrony, jakie na tych obszarach powinny być spełniane.

I wskutek tych ustaleń sformułowaliśmy dość obszerną ocenę funkcjonowania omawianego tu rezerwatu biosfery, w której stwierdzamy, że w czasie kontroli działania, które były podejmowane na obszarze Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery „Karpaty Wschodnie” przez parki wchodzące w skład tego rezerwatu po stronie polskiej, wpisywały się, tak jak już wspomniałem na wstępie, w katalog przedsięwzięć zalecanych przez UNESCO w celu realizacji tych 3 funkcji ochronnych przypisanych rezerwatowi biosfery: funkcji rozwojowej, wspierania logistycznego, a także ochronnej. Ale działania tych parków przebiegały w dość specyficznych uwarunkowaniach prawnych i organizacyjnych ze względu na to, że zadania rezerwatu biosfery nie były nigdzie wprost zdefiniowane, w żadnym akcie prawa krajowego ani w żadnym dokumencie regulującym zasady funkcjonowania tych parków. Realizacja tych zadań ochronnych, tak jak przed chwileczką wspomniałem, odbywała się po stronie polskiej w strefie ochrony ścisłej Bieszczadzkiego Parku Narodowego, na podstawie krajowych przepisów ustawowych. I one nie wynikały… ani nie miały przełożenia na żadne wspólne strategie czy skoordynowane działania na terenie całego rezerwatu biosfery, obejmującego również części położone na terenie Słowacji i Ukrainy. I brak takich strategii oznacza de facto niewypełnienie rekomendacji z Pampeluny, które nakazują opracowanie wspólnych albo przynajmniej skoordynowanych strategii na rzecz ochrony, które powinny być realizowane w strefie centralnej rezerwatu.

Wszystkie zadania realizowane przez kontrolowane parki, jak wspomniałem, odbywały się na podstawie krajowych przepisów ustawowych. Jednakże ze względu na rodzaj, charakter i zakres tych przepisów uznaliśmy, że, tak jak już kilkakrotnie wspomniałem, realizacja wspomnianych zadań służyła wypełnianiu tych 3 zasadniczych funkcji, dla których powołano rezerwat biosfery, określonych zarówno w ramowym statucie samego rezerwatu, jak i w tych nadrzędnych dokumentach, czyli rekomendacjach z Pampeluny i strategii sewilskiej.

Ten brak wskazania, zdefiniowania rezerwatu biosfery w polskim systemie prawa oznacza de facto, że taki podmiot nazywany rezerwatem biosfery możemy uznać jedynie za nieformalną formę ochrony przyrody, a dokumenty UNESCO, do przestrzegania których się zobowiązaliśmy, wspólnie ze Słowacją i Ukrainą, przyjmując ten statut rezerwatu biosfery, w świetle naszych przepisów są tak naprawdę niewiążące prawnie. Współpraca pomiędzy polskimi parkami w obrębie rezerwatu, jak też współpraca międzynarodowa ze Słowakami i Ukraińcami, rozumiana jako – znowu wejdę na ten wyższy poziom – wspólne realizowanie przedsięwzięć opisanych dla całego rezerwatu biosfery, także w zakresie zarządzania rezerwatem, miała w tej sytuacji charakter bardziej formalny niż praktyczny. Każda ze stron realizowała cele wyszczególnione w swoich przepisach krajowych, w przepisach prawa.

Parki, jeszcze raz podkreślam, nie podejmowały żadnych wspólnych przedsięwzięć, które byłyby realizowane na rzecz rezerwatu. Na obszarze rezerwatu nie wykonywano wspólnie żadnych zadań w wymiarze transgranicznym, mimo że podczas tworzenia tego rezerwatu każda ze stron współtworzących rezerwat takie zobowiązania na siebie przyjęła.

W efekcie nie sformułowaliśmy na poziomie krajowym żadnych wniosków pokontrolnych, które odnosiłyby się bezpośrednio bądź do Bieszczadzkiego Parku Narodowego, bądź też do parków krajobrazowych, z uwagi na to, że – jeszcze raz powtarzam – w naszej ocenie te jednostki bardzo dobrze realizowały swoje ustawowe zadania, ale przede wszystkim dlatego, że rezerwat biosfery jako taki nie został wprowadzony do polskiego porządku prawnego, nie posiada w żadnym przepisie definicji legalnej, on w naszym porządku prawnym de facto nie istnieje. Dlatego też za wskazane uznaliśmy zasugerowanie ministrowi środowiska podjęcie działań mających na celu ewentualne zawarcie porozumienia czy też umowy międzynarodowej z właściwymi ministrami po stronie Słowacji i Ukrainy, które byłyby podstawą do powołania jakiegoś formalnego wspólnego organu koordynującego i zarządzającego funkcjonowaniem tych 3 krajowych części rezerwatu oraz stworzenia mechanizmu tej koordynacji, tak żeby mimo tych różnych porządków prawnych w 3 krajach móc zapewnić sprawną realizację celów ustanowionych przez UNESCO, a przyjętych przez wszystkie 3 kraje.

Uznaliśmy też, że niezbędna byłaby inicjatywa legislacyjna, która doprowadziłaby do wprowadzenia do krajowego porządku prawnego regulacji dotyczących rezerwatów biosfery. Chodzi tu przede wszystkim o to, o czym wspomniałem przed chwilą: o podanie definicji legalnej tego pojęcia. To umożliwiłoby wspomnianemu organowi koordynującym działania rezerwatu np. określenie wielkości środków finansowych niezbędnych do realizacji wspólnych i skoordynowanych zadań w polskiej części rezerwatu. Z kolei dysponentom środków, czyli Bieszczadzkiemu Parkowi Narodowemu i parkom krajobrazowym, pozwoliłoby to na przeznaczenie określonych, konkretnych kwot na działania podejmowane na rzecz rezerwatu biosfery jako trójstronnego obszaru ochrony ekosystemu.

I na koniec jedna bardzo istotna uwaga. Wszystkie uwagi poczynione przez NIK w trakcie kontroli i wnioski, te zalecenia i sugestie popełnione przez nas, a opisane w tej międzynarodowej informacji, są zbieżne, wręcz tożsame z wnioskami i zaleceniami, które najwyższe organy kontroli Słowacji i Ukrainy skierowały do swoich władz krajowych, do rządu Słowacji i do Rady Najwyższej Ukrainy. Oni mieli podobne ustalenia i do takich samych konkluzji doszli.

Bardzo serdecznie państwu dziękuję. Jesteśmy do dyspozycji w razie wątpliwości i ewentualnych szczegółowych pytań.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu dyrektorowi za przekazanie informacji na temat kontroli dotyczącej Międzynarodowego Rezerwatu Biosfery „Karpaty Wschodnie” i jej wyników.

Ja bym poprosił teraz panią minister o odniesienie się do tych uwag, propozycji, wniosków, które państwo żeście przygotowali, z uwzględnieniem również takiej, można powiedzieć, tezy, że ten rezerwat biosfery „Karpaty Wschodnie” funkcjonuje w tej chwili raczej teoretycznie, gdyż koordynacja i współpraca ze Słowacją i Ukrainą są praktycznie żadne. I też takie pytanie i prośba, żeby pani minister zechciała uwzględnić odpowiedź na to pytanie: jakie działania należy podjąć, aby ten rezerwat biosfery, międzynarodowy rezerwat biosfery mógł zacząć właściwie funkcjonować i aby to współdziałanie człowieka z przyrodą było jak najbardziej właściwe i spełniało swoje funkcje?

Proszę uprzejmie Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Prezesie!

Dziękuję za dzisiejszy temat, za raport Najwyższej Izby Kontroli i za te wszystkie uwagi i wnioski. I dobrze, że ta dyskusja dzisiaj jest.

O wielu kwestiach pan prezes już powiedział. Myślę, że warto przypomnieć, że sama idea utworzenia rezerwatów biosfery powstała już w roku 1972, kiedy w wyniku realizacji programu badawczego UNESCO „Człowiek i biosfera”, czyli „Man and the Biosphere”, w skrócie „MAB” i tak będę mówiła dalej… Głównym celem wtedy było zachowanie w stanie naturalnym czy zbliżonym do naturalnego, mało zmienionym przez człowieka oraz zabezpieczenie istniejącego bogactwa roślin i zwierząt. I powstająca wtedy sieć międzynarodowych rezerwatów biosfery opierała się głównie na realizacji 3 funkcji, o których dzisiaj też była już mowa. I te strefy: centralna, ochronna, właściwie bez ingerencji; logistyczna czy buforowa, bo chyba tak była tutaj nazywana; i strefa przejściowa, która miała służyć opracowaniu i wdrożeniu zasad zrównoważonego rozwoju… W miarę upływu czasu te cele troszkę ulegały zmianie, pewnej ewolucji. I dzisiaj, jak myślę, najczęściej wykorzystywana jest ta strefa przejściowa. Już nie koncentrujemy się wyłącznie na ochronie przyrody, na tej centralnej strefie, ale na tej, która realizuje wszystkie funkcje rozwojowe i funkcje logistyczne.

Jeśli chodzi o funkcjonowanie rezerwatów biosfery, to dzisiaj nie ma ono umocowania ani w polskim prawodawstwie krajowym, ani w prawodawstwie międzynarodowym, nie wynika też z żadnych konwencji, które zobowiązywałyby nas do podjęcia konkretnych działań. Podstawowym dokumentem, który reguluje funkcjonowanie rezerwatu biosfery, jest Ramowy statut światowej sieci rezerwatów biosfery. I warto zwrócić uwagę, że tam, w art. 2 jest następujący zapis: „Poszczególne rezerwaty biosfery pozostają pod wyłączną jurysdykcją państw, w których są położone. W ramach niniejszego ramowego statutu państwa podejmują działania, które uznają za potrzebne, stosownie do ich narodowego prawodawstwa”. To też trochę wskazuje, że oficjalne dokumenty regulujące funkcjonowanie rezerwatów biosfery to jest raczej zbiór wytycznych niż obowiązujące prawo.

Jeśli chodzi o rezerwat „Karpaty Wschodnie”, to obecnie sytuacja jest taka, że w lutym bieżącego roku na posiedzeniu międzynarodowy komitet doradczy sformułował rekomendacje. I jedna z tych rekomendacji dotyczy wskazanej również w raporcie NIK kwestii bezpośredniego stykania się strefy przejściowej ze strefą centralną, co oczywiście powinno być uregulowane. I, o ile wiem, jest to w trakcie regulowania.

Co do kolejnych zarzutów, co do szczegółów, jeśli chodzi o te rekomendacje i nasze dotychczas podejmowane działania, będę prosiła o odniesienie się pana dyrektora Hurkałę.

Niemniej jednak, jak myślę, z kilku tych wniosków, które wypłynęły… Warto zwrócić uwagę, że podstawowa kwestia, jeśli chodzi o współpracę międzynarodową Bieszczadzkiego Parku Narodowego z sąsiadującymi państwami, z Ukrainą i ze Słowacją, w zakresie ochrony przyrody, edukacji, to to jest realizowane, może być realizowane i nie potrzeba do tego dodatkowej regulacji prawnej. To, nad czym warto byłoby się ewentualnie zastanowić, to wskazanie takiej formy wymiany myśli albo współpracy – czy to przez jakąś radę społeczną, czy to przez stowarzyszenie – która pozwoliłaby brać udział w realizacji innych zadań, tych, które nie wchodzą w zakres zadań statutowych parku narodowego I myślę, że tu jest to pole do dyskusji i do jakby wypracowania wspólnie, przez wszystkie zainteresowane strony, tego, jak to wszystko powinno wyglądać, żeby było jak najskuteczniejsze i jak najlepiej realizowało wszystkie te zadania, a jednocześnie było wspólne dla wszystkich stron, dla każdego z państw, niekoniecznie ingerując w prawodawstwo każdego z nich. Bo do tego nie mamy uprawnień.

Jeśli chodzi o sugestię, aby uregulować definicję rezerwatu, to nie za bardzo potrafię sobie wyobrazić, w jaki sposób moglibyśmy to umiejscowić w ustawie. Czy postawić rezerwat biosfery wyżej niż nasza najwyższa forma ochrony przyrody, czy niżej i jakby… Powiem szczerze, że mam z tym problem. I nie wydaje mi się to konieczne do realizacji wszystkich tych zadań, które są postawione, i które są uregulowane tym ramowy statutem. I wydaje mi się też, że dublowanie pewnych zadań, które i tak są wykonywane, też nie przybliży nas do celu.

To tyle tak na początek dyskusji. Te moje wątpliwości idą w tę właśnie stronę. Oczywiście jesteśmy otwarci na wszelkie sugestie. Co do realizacji wytycznych poproszę pana dyrektora Hurkałę o odniesienie się do tego.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ochrony Przyrody w Ministerstwie Środowiska Wojciech Hurkała:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Przede wszystkim wydaje się troszkę niezasadne mówienie o rezerwacie biosfery jako o formie ochrony przyrody, bo de facto nie jest to taka stricte forma ochrony przyrody. Nasze rezerwaty biosfery obejmują co prawda parki narodowe, parki krajobrazowe. I myślę, że dlatego jest tutaj takie troszeczkę pomieszanie pojęć. Bo mamy 2 parki krajobrazowe i 1 park narodowy, które są formami ochrony przyrody, które mają określone wprost reżimy prawne. Rezerwat biosfery to jest raczej taka forma współpracy na rzecz promowania czy też wdrażania zrównoważonego rozwoju pewnego obszaru, który jest określony właśnie granicami rezerwatu biosfery. Ponieważ strefa rdzenna, ta taka centralna, gdzie mamy reżim prawny naszego parku narodowego, najczęściej ochrony ścisłej, czyli strefa taka stricte przyrodnicza, to jest park narodowy. I tutaj zadania wykonywane w ramach zadań ochronnych, o których pan prezes mówił, stanowią jednocześnie realizację zadań rezerwatu biosfery i tej strefy centralnej. Tak więc nie wydaje się też w jakiś sposób zasadne – czy też może nie tyle zasadne, ile konieczne – wpisywanie wprost w zadania ochronne czy też późniejszy plan ochrony, że wykonywanie działań ochronnych czy jakikolwiek zadań w parku narodowym stanowi przy okazji realizację celów rezerwatu biosfery. To jest tak naprawdę tożsame. W związku z tym realizując zadania ochronne, jednocześnie wykonujemy zadania związane z rezerwatem biosfery. I jak dotąd w okresowych raportach UNESCO nie miało żadnych wątpliwości co do tego, że jest to wykonywane prawidłowo i że służy to realizacji celów związanych z utrzymaniem rezerwatu biosfery. Tak że w tym kontekście zarzut wydaje się troszkę niezasadny.

Jeżeli chodzi o mapę strefowania, to w roku… żeby nie zełgał… bodajże 2017 została wydana nowa mapa strefowania, wspólnie ze Słowacją i Ukrainą, gdzie faktycznie zostały trochę zmienione obszary stref. Ale nie są one jeszcze doskonałe i jeszcze będziemy pracowali nad tym, żeby one zostały uaktualnione i zrobione znacznie lepiej, tak, jak powinny.

Co do współpracy, może nie ma formalnych ram tej współpracy, ale w ramach tego, co parki krajobrazowe, zespół parków krajobrazowych i Bieszczadzki Park Narodowy mogą realizować, ta współpraca jest, jak uważamy, całkiem dobra, ponieważ są realizowane wspólne przedsięwzięcia, jak chociażby wspólne konferencje czy wspólne wydawnictwa. Podobnie jest ze stroną słowacką czy też ukraińską, gdzie spotykają się wszyscy zarządzający obszarem rezerwatu biosfery na cyklicznych w zasadzie konferencjach w Bieszczadzkim Parku Narodowym. Są też realizowane wspólne przedsięwzięcia, jak choćby ścieżki dydaktyczne pomiędzy Polską a Słowacją. Tak że ta współpraca jest. Rada koordynacyjna nie jest tak naprawdę organem zarządczym, jest to bardziej organ doradczy, który powinien wypromować zasady – podkreślę jeszcze raz – zrównoważonego rozwoju. Ponieważ, jak się wydaje, znaczna część odpowiedzialności za rozwój tego obszaru spada jednakowoż na samorządy, z którymi należy współpracować bardzo ściśle, albowiem to właśnie strefa przejściowa, strefa buforowa… Generalnie jest to kompetencja samorządów, które tam mogą realizować swoje przedsięwzięcia związane ze zrównoważonym rozwojem. Jeżeli chodzi o Bieszczadzki Park Narodowy, który jest niejako odpowiedzialny za rezerwat biosfery „Karpaty Wschodnie” po naszej stronie, to w tym przypadku park niestety nie posiada kompetencji do tego, żeby gospodarować w pozostałych strefach, może gospodarować tylko i wyłącznie w swoich granicach. I tutaj mamy… nie powiem, że stoi nam na przeszkodzie, ale utrudnia nam takie działanie polskie ustawodawstwo, które ogranicza park narodowy kompetencyjnie wyłącznie do granic parku narodowego. Dlatego rada koordynacyjna nie jest organem zarządzającym obszarem, jest tylko i wyłącznie organem doradczym. I ona, skupiając tak naprawdę wszystkie strony, które powinny być zaangażowane w zarządzanie tym obszarem, może wypracowywać rekomendacje do dalszego rozwoju tego obszaru. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Otwieram dyskusję.

Pani senator Rotnicka, proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Szanowni Państwo, przysłuchuję się tej dyskusji i widzę, że ona idzie właściwie w takim kierunku filozoficznym: co lepiej zrobić, czy to unormować, czy tego nie normować. Wydaje mi się, że to zależy od naszej dobrej woli, czego chcemy. Wydaje mi się, że w niektórych aspektach warto by było jednak zapisać taką współpracę międzynarodową w dziedzinie – tak powiem popularnie – ochrony przyrody, tak żeby było może obligo, żeby w niektórych sprawach ten światowy rezerwat biosfery miał priorytet względem niektórych innych mniejszych jednostek. Bo one są zdecydowanie mniejsze. Być może wiodącą rolę w takim światowym rezerwacie biosfery winny mieć parki narodowe, bo one mają zagwarantować tę ochronę na najwyższym poziomie.

Myślę, że tutaj jest takie bardzo lekkie spojrzenie, zarówno ze strony ministerstwa, jak i jeżeli chodzi o wskazanie pewnych kwestii, które mogłyby być uregulowane w naszym prawie. Czy może nie tylko w naszym prawie, ale w prawach tych państw, które są, tak powiedzmy, tym zainteresowane. W tej chwili trudno jednoznacznie powiedzieć co byłoby lepsze. Bo ja po raz pierwszy spotykam się z taką dyskusję, która by obligowała komisję do podjęcia jakiegoś stanowiska, że przyjmujemy jednoznacznie rekomendację, jaką NIK przedstawia, bądź jej nie przyjmujemy, bo, powiedzmy, ministerstwo ma troszeczkę inne spojrzenie.

Myślę, że jest to dobry moment do wywołania szerszej i bardziej szczegółowej dyskusji na forum Komisji Środowiska albo także w ramach innych środowisk zajmujących się ochroną przyrody i bioróżnorodności. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

I taki, jak myślę, jest cel dzisiejszego spotkania.

Pani senator Zając, proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, to jest niezmiernie trudna sprawa, omawianie tego raportu w tych specyficznych uwarunkowaniach prawnych, w jakich funkcjonuje międzynarodowy rezerwat biosfery. Ten twór, który został powołany przed laty – ja przepraszam, że tak mówię: „twór” – został powołany w oparciu o już istniejące formy ochrony. Ale w każdym z krajów, o których mówimy, czyli na Słowacji, w Polsce i na Ukrainie, te formy ochrony są troszeczkę inne. Kontrola obejmowała lata 2012–2016, tak? I właśnie to jest dla mnie tutaj smutne, że my, w komisji, od wielu lat przy okazji różnych dyskusji monitujemy Ministerstwo Środowiska o wymuszenie wreszcie na parkach planu ochronnego. Pan tutaj powiedział, że bieszczadzki park jest odpowiedzialny za ten rezerwat biosfery. No, ja pozwolę sobie się z tym nie zgodzić, bo nie można tak bezpośrednio przydzielać parkowi czy zespołowi, czy tej radzie koordynacyjnej pewnych działań. To są zbyt poważne sprawy, zwłaszcza w kontekście tych 2 międzynarodowych dokumentów. To wszystko musi być koordynowane przez Ministerstwo Środowiska, tak mi się wydaje. I chyba już najwyższy czas, aby faktycznie te plany parków – przynajmniej parków narodowych, ja już nie mówię o tych niższych formach ochrony, ale przynajmniej tych głównych parków narodowych – stały się dokumentami uwzględniającymi nie tylko stan z czasu, kiedy te parki zaczęły się tworzyć, z 2013, 2014, 2015 czy 2016 r., ale obecne uwarunkowania prawne i fakty. I myślę, że od tego trzeba zacząć. My byśmy chętnie podjęli taką inicjatywę, tylko nie jesteśmy do tego, jako komisja czy Senat, upoważnieni, ponieważ to są międzynarodowe formy ochrony przyrody, środowiska czy biosfery. Tak że ja bym miała taką prośbę i taki apel do ministerstwa o jakieś przyspieszenie tych prac, ujednolicenie tego wszystkiego.

I mam takie pytanie: kto właściwie powołuje ten zespół, który tu był wielokrotnie wymieniany, i czy ktoś z państwa wchodzi w skład tego zespołu? Jak wygląda współpraca z samorządem? W jakim zakresie samorząd województwa wchodzi w tę formę międzynarodowego rezerwatu biosfery? On raczej operuje tylko na bazie twojego obszaru działania, czyli województwa.

I na koniec chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że od kilku, czy może już od kilkudziesięciu lat odbywa się konferencja Forum Ekonomiczne w Krynicy, gdzie od kilku lat jest tzw. panel karpacki, na którym są omawiane przeróżne kwestie dotyczące Karpat, są fora dyskusyjne dotyczące geologii Karpat, zwierząt tam chronionych itd. I można by takie forum poświęcić również właśnie jakiemuś skoordynowaniu działań w obrębie międzynarodowego rezerwatu biosfery. Parki narodowe sobie, w każdym kraju, tylko może… Dlatego my cały czas zabiegamy o uznanie rejonu Karpat za obszar szczególny w Unii Europejskiej. Może takie pewne kroki z różnych stron przyczynią się do tego, że kiedyś to stanie się faktem. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Czy ktoś z państwa chce jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo, pan dyrektor…

Zastępca Dyrektora Bieszczadzkiego Parku Narodowego Stanisław Kucharzyk:

Może odpowiem na pytanie pani senator dotyczące tej rady koordynacyjnej rezerwatu biosfery. Jest to takie ciało powołane na zasadzie porozumienia dyrektorów poszczególnych jednostek obszarów chronionych z 3 państw, czyli dyrektora Bieszczadzkiego Parku Narodowego, dyrektora zespołu parków krajobrazowych, Użańskiego Parku Narodowego i parku nadsańskiego i parku „Połoniny”. W skład tej rady wchodzą, oprócz dyrektorów tych jednostek, przedstawiciele rad naukowych i organów samorządowych. Rada składa się obecnie praktycznie z 15 osób, tak więc jest dosyć niewielkim ciałem. I zgodnie z zaleceniami tej rady powinny być powołane w poszczególnych krajach takie zespoły konsultacyjne, już na poziomie narodowym, które by spełniały funkcję takiego jakby rozszerzenia tego międzynarodowego, 15-osobowego forum. Rada ma, to tak jak tutaj raport NIK wyraźnie stwierdzał, charakter konsultacyjny, doradczy, bez uprawnień zarządczych.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Po pańskich wyjaśnieniach odbieram tę radę koordynującą jako takie ciało zwołane ad hoc z czyjejś inicjatywy, takie wręcz stowarzyszenie, ale nie usankcjonowane prawnie, tak? Taka sobie, o. I w związku z tym nie ma żadnej…

(Senator Grażyna Sztark: Możliwości decyzyjnej.)

…tak, możliwości decyzyjnej, ale też możliwości egzekwowania tego, co postanowi. Więc może tu jest droga, może należałoby chociażby unormować to ciało w jakiś sposób, nie wiem. Możemy właśnie podyskutować na ten temat.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani minister też nam podpowie, w jaki sposób… czy pomoże rozwiązać ten problem.

Gratuluję też panu dyrektorowi Kucharzykowi pięknych fotografii, które tutaj oglądaliśmy. Bo widzę, że te fotografie to pana autorstwa.

Jeszcze pan dyrektor Stodolak prosił o głos. Proszę bardzo.

Doradca Ekonomiczny w Delegaturze Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie Kazimierz Stodolak:

Ja chciałbym powiedzieć 2 rzeczy. Może one wzbogacą naszą dyskusję, a może trochę skomplikują, nie wiem, ale…

Najpierw takie wyjaśnienie. Pojęcie rezerwatu biosfery w polskim prawie nie funkcjonuje, ale gdyby występowało, to można by było mówić o realizacji zadań i występować o środki. W tej chwili nie można występować o realizację zadań podmiotu, którego nie ma. To jest pierwszy aspekt.

Drugi aspekt. W rozmowach ze stroną ukraińską i słowacką – wiem, bo koordynowałem te kontrole – przewijał się ciągły problem braku środków na realizację zadań, tych statutowych. Bo oni robili to wszystko w ramach swoich parków krajobrazowych czy parków narodowych, takich jak nasz park bieszczadzki i karpacki zespół, wykonywali swoje statutowe zadania. I szczęśliwie to się wpisywało w to, co UNESCO wymyśliło dla rezerwatów biosfery. Ale jeżeli mówimy o rekomendacjach z Pampeluny, o opracowywaniu wspólnych, skoordynowanych strategii, to musi być organ… ja nie mówię, że zarządzający, ale mający możliwość podejmowania decyzji wywierających skutek na obszarze rezerwatu, niekoniecznie w wymiarze międzynarodowym, ale w wymiarze choćby krajowym. To, co pani minister była uprzejma przywołać… Nie naruszalibyśmy wtedy tego zapisu, że w ramach prawodawstwa krajowego… Skoro rada koordynacyjna… Bo my nie mówimy, że to jest zły twór – ktoś już użył tego słowa, przepraszam, powtórzę je. To jest bardzo dobry organ, tylko dajmy mu jakieś uprawnienia. Ja, śledząc historię rezerwatu biosfery, dotarłem do dokumentów z lat 2001–2002, gdzie były ożywione negocjacje pomiędzy ministrami środowiska Słowacji i Polski właśnie na temat powołania organu, który by… nie chcę powiedzieć: zarządzał. Ale chodziło o powołanie takiej właśnie rady koordynacyjnej na obszarze rezerwatu biosfery. Tylko że, no, zmieniły się układy polityczne i, jak powiedziano mi w ministerstwie, sprawa po prostu umarła. I po pierwszym przeglądzie okresowym zrobionym przez International Coordinating Council, czyli tę radę koordynacyjną, sformułowano wniosek, że nie ma takiego czegoś, takiego organu, który by zarządzał, koordynował. W odpowiedzi na to dyrektorzy, nie wiem, czy mając rekomendacje, pełnomocnictwa swoich ministrów czy nie… W każdym razie w listopadzie 2013 r. powołano… i w odpowiedzi na wstępnie niezbyt przychylne, przynajmniej w tym aspekcie uwagi, zwrócono się właśnie do ICC z informacją: ale my już mamy ten organ i w tej chwili to zaspokaja wasze wymagania. I rzeczywiście, ICC to przyjęło. I okej.

Niemniej jednak są środki do pozyskania, czy to w ramach poszczególnych środków krajowych… Np. jeżeli chodzi o Bieszczadzki Park Narodowy, to jego plan finansowy jest załączany w formie załącznika do ustawy budżetowej. I tam nie może być mowy o realizacji zadań rezerwatu biosfery, bo takiego podmiotu nie ma. Jeżeli będzie podmiot, będzie można ubiegać się o środki na realizację takich zadań. A jeżeli rada koordynacyjna umówi się ze swoimi partnerami słowackimi i ukraińskimi, że np. tam, gdzie jest strefa Schengen, ale my mamy strefę ochrony ścisłej… Jeżeli my powiem, że pasowałoby, żebyśmy my stąd dotąd zrobili jakieś – przepraszam, ja nie jestem przyrodnikiem, więc tak powiem – zabiegi pielęgnacyjne, ale to będzie miało sens tylko wtedy, jeżeli wy też to zrobicie, to wówczas można by skoordynować te działania. Wówczas elementy – przepraszam za to słowo – rady koordynacyjnej w ramach swojego kraju zgłaszają do ministra finansów w swoim kraju potrzebę zrealizowania takich zadań. Jeżeli minister będzie miał, to da. Ale można takie środki, póki co w perspektywie do 2020 r., pozyskiwać z programów transgenicznych. Nie ma oczywiście programu, który by załatwiał temat, czyli jakiegoś programu operacyjnego współpracy Polsko-Słowacki-Ukraińskiej, jak na zawołanie. Ale pozwoliłem sobie zrobić takie małe dochodzenie i ustalenia i wiem, że są 2 programy: Polska – Białoruś – Ukraina i Interreg V-A Polska – Słowacja. W tych programach są takie dziedziny jak ochrona dziedzictwa kulturowego i… w drugim programie nazywa się to podobnie. I gdyby rada koordynacyjna ustaliła, że w ramach np. Interregu na obszarach polsko-słowackich współtworzących fragment rezerwatu biosfery wystąpimy o środki z programu… Można by było? No, pewnie tak.

(Głos z sali: Można. Proszę państwa, tu jest kalendarz wydany właśnie w związki z Interregiem Polska – Słowacja…)

O!

(Głos z sali: …rezerwaty biosfery, na rok 2019, którym państwa poczęstujemy po tym posiedzeniu.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękujemy.)

Gdyby z kolei… Przepraszam, mogę?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

Gdyby z kolei polsko-ukraińska część rezerwatu biosfery umówiła się, że też wspólnie i w ramach jakiejś koordynacji coś zrobimy na styku tych obszarów, które ze sobą graniczą… Też jest taka możliwość, w ramach programu Polska – Białoruś – Ukraina. Rok 2020 będzie już niedługo… Na szczęście tam jest zasada bodajże n+2 bądź n+3, czyli środki uzyskane w 2019 r. można rozliczać w perspektywie kolejnych 2 bądź 3 lat. Ale żeby to wszystko zrobić – znowu do tego wracam – musi być reprezentant rezerwatu biosfery, który będzie umocowany przez ministrów. I to nie jest mój pomysł, tylko to jest pewna synteza tego, czego dowiedziałem się od kolegów z Obrachunkowej Pałaty Ukrainy i z Najwyższego Urzędu Kontroli Słowacji. Oni mieli te same ustalenia… Przepraszam: podobne ustalenia, bo oczywiście nie te same. Ale wnioski i apele były jednobrzmiące: byłoby więcej zrobione na rzecz rezerwatu, gdyby rezerwat był… No, na Słowacji też nie ma rezerwatu biosfery i poszedł do władz Słowacji wniosek jednoznaczny, żeby jednak wprowadzić to do systemu prawa. Gdyby jeszcze ta rada miała umocowanie ze strony swoich rządów, umocowanie rządowe, żeby występować do zarządzających tymi funduszami w ramach programów, które przywołałem, to można by było mówić o realizacji wspólnych, skoordynowanych przedsięwzięć. Taki, powiedziałbym, wątek chciałbym państwu podrzucić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dzięki serdeczne za to spojrzenie na tę sprawę.

Poproszę teraz pana dyrektora Prędkiego, a później pana dyrektora Motykę. Dobrze? Proszę. I będziemy podsumowywać ten punkt.

Dyrektor Bieszczadzkiego Parku Narodowego Ryszard Prędki:

Ja bardzo szybko oczywiście.

My z kolegą zastępcą jesteśmy praktykami, proszę państwa, pełnimy swoje funkcje od początku roku i bardzo nas cieszy ta dyskusja, bo dzięki niej, jak myślę, będziemy wiedzieć, w jakim kierunku teraz prowadzić naszą pracę. Trochę krzywdzące były te słowa, że nie ma współpracy między naszymi obszarami, bo ta współpraca jest. Ja już 26 lat pracuję w parku – kolega rok dłużej – i wiem, że cały czas była ta współpraca. Były konferencje rezerwatów biosfery, o których pan dyrektor powiedział przed chwilą; była współpraca m.in. między działami edukacji ekologicznej; w ramach projektu Interreg, o którym wspominał przed chwilą przedmówca, wydaliśmy kalendarz, który państwo tutaj dostaniecie; wydaliśmy mapę rezerwatu biosfery z naniesionymi strefami i ciekawymi, interesującymi w wymiarze turystycznym obiektami przyrodniczymi; stworzyliśmy aplikację mobilną rezerwatu biosfery, która jest kierowana przede wszystkim do turystów. Tak więc ten wymiar poznawczy obiektów, które są w obszarze wszystkich stron rezerwatu biosfery, jest tutaj realizowany. To są dość duże działania, które w tej chwili mają miejsce. Poza tym jest wymiana młodzieży ze stroną słowacką, właśnie skończyliśmy wspólne warsztaty z Parkiem Narodowym „Połoniny”. Tak że cały czas coś się dzieje i to wszystko jest w obszarze, w obrębie rezerwatu biosfery. Czy to jest forma ochrony przyrody, czy to nie jest forma ochrony przyrody, my mamy wokół czego się gromadzić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu dyrektorowi.

Pan dyrektor Motyka. Proszę bardzo.

Dyrektor Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Rzeszowie Wiesław Motyka:

Ponieważ dzisiaj już bardzo dużo mówiłem, teraz naprawdę króciuteńko. Spróbuję w kilku zdaniach jeszcze raz wyjaśnić ideę, jaka nam przyświecała w trakcie tej kontroli, a także w trakcie formułowania tych sugestii. Jeszcze raz mówię: ani jeden wniosek to nie był wniosek stricte formalny, a jedynie sugestie z naszej strony, żeby może w tym kierunku pójść i uregulować sprawy. Gdyby państwo, Wysoka Komisjo, byli łaskawi spojrzeć raz jeszcze na tę bardzo prostą mapę… Ten zielony obszar, w 2 odcieniach zieloności, to jest obszar rezerwatu biosfery. Te czarne kreski wyznaczające granice państw są z punktu widzenia przyrody i ochrony przyrody kompletnie bez znaczenia. Nam chodzi o ten zielony obszar, o obszar rezerwatu biosfery – o zachowanie całego tego unikatowego w skali Europy ekosystemu w jak najlepszym stanie. Stąd też, jak dedukujemy, jest polityczna wola tych 3 państw, aby współpracować na całym tym obszarze rezerwatu biosfery w celu rozwiązywania kluczowych problemów ochrony, jak tutaj panowie dyrektorzy podkreślają, zrównoważonego korzystania ze środowiska, z tego ekosystemu, poprzez skoordynowane zarządzanie utworzonym rezerwatem. I nam tylko o to chodzi. Jeżeli weźmiemy pod uwagę tylko te czarne kreski i to, co było tu już wcześniej powiedziane, to zamkniemy się w granicach parków narodowych, krajobrazowych parków i w granicach krajów, realizując pewne cele nie zawsze w sposób skoordynowany i nie zawsze we współpracy dla dobra tego całego ekosystemu. Nam o to chodziło, żeby może udało się podjąć jakieś działania, które by wprowadziły ten racjonalny element koordynacji i realizacji celów. Na dzień dzisiejszy, chwała Bogu, wszystkie te zadania naszych parków, realizowane przez nasze parki, są tożsame. Ale bardzo niepokojące sygnały, jeśli chodzi o tę kontrolę, otrzymaliśmy od kolegów z Ukrainy. Tam w niektórych miejscach następuje wręcz dewastacja niektórych rejonów, które powinny być objęte wspólną kontrolą na terenie rezerwatu biosfery. Stąd też nasz głos, nasza sugestia dotycząca powołania jakiegoś ciała koordynującego, pozwalającego na wyznaczenie taktycznych, doraźnych celów, realizację zadań rezerwatu biosfery. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Podniesiono temat związany z podmiotem, który należałoby powołać w ramach tych 3 państw, który by w jakiś sposób mógł być beneficjentem ewentualnych środków, jakie w ramach współpracy transgranicznej czy innych działań można pozyskać na funkcjonowanie tego rezerwatu biosfery.

Pani Minister, czy pani widzi taką potrzebę? Jak pani się do tego ustosunkuje, jaki pani ma pogląd na tę sprawę? Byłoby to podsumowanie bardzo istotne i ważne.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Małgorzata Golińska:

Ja myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, nie jest problemem rozważenie podjęcia rozmów z ministrami państw sąsiednich w zakresie wspólnych działań dla dobra rezerwatu. Do tego wcale nie potrzeba zmiany prawa polskiego. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, ale w związku z zarzutem, że na Ukrainie dochodzi do dewastacji… Trudno, żebyśmy my brali odpowiedzialność za to, co się dzieje w innym państwie. Tego na siebie na pewno wziąć nie możemy. Dlatego, jak mówię, rozważymy to, będziemy nawiązywać relacje z ministerstwami z tamtych państw. Mamy jeszcze do rozważenia, w związku z tym, o czym już mówiłam, żeby powołać takie ciało… Może to być międzynarodowe zrzeszenie społeczności lokalnych na mocy istniejącej już dzisiaj ustawy o zasadach przystępowania jednostek samorządu terytorialnego do międzynarodowych zrzeszeń społeczności lokalnych. To też jest kwestia, którą możemy rozważyć. Chodzi o to, żeby włączyć wiele podmiotów do realizacji… żeby umożliwić tym podmiotom, poprzez takie działanie, realizację tego celu. I to spróbujemy zrobić. Zobaczymy, jaki będzie odzew z pozostałych państw. Taka jest deklaracja z naszej strony.

Chciałabym jeszcze odnieść się do wypowiedzi pani senator w związku z tym apelem o plany ochrony. Faktycznie to jest priorytet. Dzisiaj 4 parki mają plany ochrony. Dzisiaj będzie publikowany chyba czwarty plan… 14 planów jest w konsultacjach. Te konsultacje są długotrwałe, bo to nie jest, że tak powiem, jednorazowa czynność: plany wpływają, pojawiają się jakieś uwagi, więc plany wracają itd. Stąd pewne przedłużanie się tego procesu. Na 3 plany jeszcze czekamy, a 2 plany są w trakcie opracowywania. Stąd to opóźnienie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Myślę, że ten punkt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Specjalista do spraw Turystyki i Rekreacji w Zespole Karpackich Parków Krajobrazowych w Krośnie Tomasz Biały:

Pozwolę sobie, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, zabrać głos.

Miałem przyjemność podpisać porozumienie wszystkich podmiotów, które znalazły się w radzie koordynacyjnej. Był to, powiedzmy, taki organ opiniujący. Jak tu wszyscy mówiliśmy, to dobrze, że w statutach parków narodowych i parków krajobrazowych mieliśmy zapisane zadania, które pokrywały się, jak tutaj pan prezes powiedział, z zadaniami rezerwatu biosfery. Jedynym mankamentem jest brak środków na realizację zadań. Zespół Karpackich Parków Krajobrazowych nie ma dużego budżetu, tak samo jak bieszczadzki park. Dobrym pomysłem byłoby zaangażować w to samorządy, które leżą na terenie rezerwatu biosfery. Nasi partnerzy zagraniczni są chętni do pracy – ich jedynym ograniczeniem jest budżet.

Wracając do planów ochrony, chcę dodać, że Zespół Karpackich Parków Krajobrazowych złożył w ramach RPO 5 wniosków o plany ochrony. Jedynym problemem parków krajobrazowych w realizacji planów ochrony jest budżet tych parków. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za wypowiedź.

Myślę, że ta wypowiedź wpisuje się w to, o czym mówiła pani minister, jak również szanowni państwo z Najwyższej Izby Kontroli oraz z Bieszczadzkiego Parku Narodowego. Ta koordynacja, to współdziałanie jest niezmiernie ważne i istotne. Myślę, że dyskusja na forum senackiej Komisji Środowiska związana z funkcjonowaniem Rezerwatu Biosfery „Karpaty Wschodnie” chyba była i jest zasadna. Myślę, że to w jakiś sposób spowoduje, że ten rezerwat biosfery będzie się rozwijał, ugruntowywał w świadomości społecznej, jak również będzie miał właściwe oddziaływanie na współistnienie człowieka z przyrodą.

Punkt 2. porządku obrad: problemy parków związane z ruchem turystycznym na przykładzie Bieszczadzkiego Parku Narodowego (cd.)

Szanowni Państwo, pozwolicie, że teraz przejdziemy do omówienia drugiego tematu, który brzmi tak: problemy parków związane z ruchem turystycznym na przykładzie Bieszczadzkiego Parku Narodowego.

Poprosimy pana dyrektora Prędkiego o omówienie tych problemów. Będzie prezentacja. Prosimy uprzejmie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Dziękuję serdecznie, ale myślę, że pan dyrektor jeszcze zostanie z nami…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ruch turystyczny jest duży, jeżeli chodzi o parki narodowe. Znamy to, jeżeli chodzi o Bieszczady, bardzo dobrze.

Tak w międzyczasie pani senator Rotnicka chciała zabrać głos.

Proszę uprzejmie.

(Głos z sali: W wielkopolskim są parki narodowe?)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Są, są – Wielkopolski Park Narodowy.

Pan przewodniczący chyba chce na mnie zrzucić pewną odpowiedzialność za propozycję… Bo komisja chciałaby się wybrać do Bieszczadzkiego Parku Narodowego i naocznie sprawdzić, jak to wygląda. Na terenie naszego kraju większość tego terenu to park krajobrazowy, większość w stosunku do całego tego obszaru parku narodowego, który częściowo leży po stronie słowackiej i po stronie ukraińskiej. Prawda? Panie Przewodniczący, tak to było?

(Wesołość na sali)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Tak to było, dlatego ośmieliłem się pani przewodniczącej dać mikrofon, aby… Wstępną zgodę pana dyrektora już uzyskałem, takie wstępne zaproszenie na to, żebyśmy mogli odwiedzić Bieszczadzki Park Narodowy.

(Głos z sali: Tak jest.)

Problem polega na tym, czy komisja znajdzie na to czas.

Dyrektor Bieszczadzkiego Parku Narodowego Ryszard Prędki:

Serdecznie zapraszam. Od 2017 r. mamy stację edukacyjną w Wołosatem, z której wszyscy mogą korzystać.

Proszę państwa, ja bardzo szybko postaram się omówić nasz najważniejszy problem, a problem ten dotyczy właśnie turystycznego udostępniania. W jakim terenie się znajdujemy? To jest obszar, który ma 29 tysięcy ha. Jest to obszar, który ma największą powierzchnię ochrony ścisłej w Polsce, ponad 18 tysięcy ha. To jest obszar… Gdybyśmy zsumowali całą powierzchnię ochrony ścisłej we wszystkich 23 polskich parkach narodowych, okazałoby się, że ochrona ścisła bieszczadzkiego parku stanowi prawie 30% tego. Tak że to jest naprawdę duży obszar.

W 1998 otrzymaliśmy dyplom Rady Europy, który co jakiś czas jest odnawiany. Co roku jest robione sprawozdanie. Teraz jest wniosek o to, żeby go odnowić na kolejne lata.

Mamy ok. 0,5 miliona zwiedzających w sezonie turystycznym. Dla turystyki pieszej przeznaczone jest ok. 140 km szlaków. Wszystkie szlaki to ponad 460 km, z czego te najbardziej znane to są właśnie szlaki piesze.

To, co wyróżnia Bieszczady, to przede wszystkim unikalny krajobraz. Jeśli staniemy w dowolnym miejscu na połoninie, to prawdopodobnie nie zobaczymy żadnego obiektu kubaturowego. To są elementy Karpat Wschodnich, to są pierwotne puszcze. Znaczna część naszego terenu jest uznawana za obszar wybitny, na którym nie było działalności człowieka ani śladów jego działalności w poprzednich latach.

Ochrona ścisła umożliwia bytowanie na tym terenie dużych ssaków chronionych. Stąd konieczne są wszelkie zadania wykonywane w obszarze turystyki, które stanowią prewencję, m.in. rozdawanie ulotek. Ostatnio wydrukowaliśmy 800 tysięcy ulotek z zasadami zwiedzania, które dodajemy do biletów wstępu.

Niektórym w Polsce wciąż wydaje się, że Bieszczadzki Park Narodowy to jest taki rozległy teren, po którym chodzą – czy latem, czy zimą – jakieś pojedyncze osoby z plecakiem i właściwie tylko raz na jakiś czas kogoś na swojej drodze spotkają. To tak nie jest, proszę państwa. W ostatnim czasie ten ruch turystyczny się wzmaga, szczególnie w okresie długich weekendów – w okresie pierwszego weekendu majowego, drugiego czy w okresie święta w sierpniu. Tak że w ciągu ostatnich kilku lat liczba turystów w sezonie przekroczyła już 0,5 miliona. To są te osoby, które weszły do parku narodowego i zostały, że tak powiem, zapisane w punktach informacyjnych jako osoby, które… Tak że to jest wzrost o ponad 250% od 2001 r. 260 tysięcy turystów weszło do parku w roku 2017, a w czasie pierwszego tegorocznego majowego weekendu – 44 tysiące. To było od 1 maja do 6 maja. 28 tysięcy samochodów wjechało; mamy automatyczny pomiar ruchu turystycznego. Tak że to już nie są te puste Bieszczady, które wszyscy pamiętają. 328 tysięcy samochodów wjechało w granice parku w roku 2017. W 4 miejscach mamy automatyczny monitoring.

Park tak wygląda. Skutkiem tego ruchu turystycznego są zniszczenia. Szlaki czasami mają ponad 20 m szerokości, dlatego konieczne są różne zabiegi ochronne. Szlaków zniszczonych jest w tej chwili ponad 50%. Różne kategorie rozdeptania, od tej najmniejszej – takie szlaki też są; tam szerokość szlaku to 0,5 m czy 1 m… Na połoninach mamy przede wszystkim takie szlaki, które mają szerokość powyżej 3 m, a nawet powyżej 5 m.

Gromadzimy odpady ze szlaków turystycznych. Pamiętam tę liczbę – 74 tysiące l zebraliśmy z ostatniego majowego weekendu.

To są analizy z lat 2014–2016. Odpady zmieszane, odpady segregowane, które gromadzimy przy punktach kasowych…

Sposoby zabezpieczeń technicznych. Na to potrzebne są znaczne środki finansowe. Takich miejsc jest bardzo dużo, bo Bieszczady to są góry bardzo miękkie, bardzo podatne na uszkodzenia mechaniczne. To jest flisz karpacki, gdzie dominują pyłowce, iłowce, łupki ilaste. Tutaj nigdy nie było dróg prowadzących wysoko. Karkonoski park ma ścieżki wybrukowane od wielu, wielu lat, od okresu sprzed wojny, natomiast tutaj mamy do czynienia z naturalnymi ścieżkami, które nam się ostatnio bardzo rozeszły.

Działamy prewencyjnie, jak już wspomniałem wcześniej, jak również budujemy obiekty infrastruktury drewnianej. Dzięki projektom, które były w ciągu ostatnich, powiedzmy, 6 lat, powstało wiele obiektów małej infrastruktury drewnianej. Tutaj po prawej stronie jest to prezentowane. Mamy również liczne obiekty sanitarne.

Napomknę tylko o problemach finansowych. Jesteśmy wymienieni w rozporządzeniu ministra wśród tych parków, które mogą pobierać opłaty wstępu. Proszę zobaczyć, jak te środki się rozchodzą. Chodzi mi tutaj o bilety wstępu do parku i za parkingi. I to jest tak: umowy ajencyjne z otuliną społeczną – ludzie z zewnątrz pracują w tych punktach; podatki; składka na GOPR – od przychodów jest odprowadzana ta składka i my utrzymujemy Górskie Ochotnicze Pogotowie Ratunkowe, które działa na obszarze dziesięciokrotnie większym niż nasz park. Dalej: w 2014 r. pojawiła się Karta Dużej Rodziny i w związku z tym finansujemy te bilety. Same punkty – jest ich 20 – to też są koszty. Tak że na te cele statutowe pozostaje nam ok. 40%, jak ostatnio oszacowaliśmy.

Tutaj jest pokazane, tak w przestrzeni, ile mamy obiektów sanitarnych i obiektów socjalnych.

Tu są obiekty służące bezpieczeństwu turystów, a mianowicie deszczochrony. Są też wiaty odpoczynkowe, są altany ogniskowe – park zezwala na to, żeby w wyznaczonych miejscach były palone ogniska.

I pytanie takie ogólne, może bardziej dotyczące otuliny: co to jest turystyka zrównoważona? Ile funkcji można zrównoważyć w tej bardzo ograniczonej przestrzeni, przestrzeni bieszczadzkiej? Sam park to jest tylko 290 km2. Panowie z NIK tutaj nie powiedzieli, jak duże są obszary rezerwatów biosfery, ile to jest tysięcy kilometrów kwadratowych. Nasz obszar jest bardzo, bardzo mały. Ci się jeszcze zmieszczą… Prawda? Turystyka ta i ta się pewnie zmieści, ale biegi, motocross i te inne rzeczy… Czy one się zmieszczą w tych granicach? Dlatego staramy się działać w ten sposób, by promować miejsca mniej uczęszczane. Ostatnio w bieszczadzkich dolinach powstają ścieżki przyrodnicze, nowe odcinki szlaków, inne są odnawiane. Chodzi o dawne wsie, nieistniejące obecnie, na terenie których zachowało się jeszcze trochę obiektów kultury.

Bardzo mocno, proszę państwa, działamy prewencyjnie w mediach. Liczne informacje umieszczamy na stronie internetowej, jak również na portalach społecznościowych. Ostatnio związek pracodawców robił monitorowanie mediów społecznościowych i okazało się, że Bieszczadzki Park Narodowy jest drugi, po tatrzańskim, jeśli chodzi o treści, które są tam prezentowane. Jest taka treść, która jest oznaczona: #bohaterdnia. I praktycznie codziennie jest publikowana jakaś informacja przyrodnicza, z której mogą korzystać przede wszystkim turyści. Informujemy o zagrożeniach, rozwijamy naszą bazę. Jest budowana baza w Suchych Rzekach, a wcześniej wybudowaliśmy bazę w Wołosatem. Chcemy przebudować schronisko na Połoninie Wetlińskiej, które przejęliśmy w 2015 r., właśnie w celu powszechnej edukacji turystycznej społeczeństwa.

Wielu rzeczy brakuje w otulinie. Chwała Lasom Państwowym za to, że zaczęły wykonywać, niejako naszym wzorem, te obiekty małej infrastruktury drewnianej bezpośrednio przy drogach. Jeśli chodzi o ciągi liniowe, np. szlaki piesze, szlaki konne, szlaki rowerowe, to naprawdę jest jeszcze wiele do zrobienia w obszarze otulinowym. My się z chęcią podzielimy tymi turystami, którzy do nas przyjeżdżają. I tak np. wokół wielkiej i małej pętli bieszczadzkiej brakuje zatok parkingowych, brakuje tych zatok przy obiektach takich jak rezerwaty przyrody, przy pomnikach przyrody, przy obiektach kulturowych. Tam de facto nie ma się gdzie zatrzymać. Jest wiele miejsc widokowych, które ostatnio zarosły. To jest powszechne u nas w Karpatach, że miejsca widokowe zarastają. Trzeba by je odkrzaczyć i udostępnić społeczeństwu. Tak że współpracujemy… Ale jeszcze wiele jest do zrobienia w tym obszarze. Liczę również na współpracę z parkami krajobrazowymi w celu odciążenia obszaru parków, bo mamy naprawdę dużo turystów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pani senator Zając.

Senator Alicja Zając:

Bardzo się cieszę z tego dzisiejszego spotkania i z tej możliwości zaprezentowania naszym kolegom członkom komisji, którzy nie pochodzą z Podkarpacia, walorów bieszczadzkiego parku i w ogóle naszych stron. Ja powiem tak. Znam dokładnie i od wielu lat problemy parku, również do mnie są zgłaszane pewne uwagi dotyczące możliwości korzystania z tych obszarów, ale nie ścisłej ochrony, tylko tych, gdzie jest taka możliwość. Myślę, że dobrym pomysłem było zainteresowanie województwa podkarpackiego – myślę o zarządzie i sejmiku radnych… Posiedzenia sejmiku dwukrotnie odbyły się w Bieszczadach, poszczególne komisje resortowe przyjeżdżały w tamte strony. I skutkiem tego jest współpraca z Lasami Państwowymi i remonty mostów. Tam jest ponad 70 mostów, na większości których był ruch wahadłowy. To może tak stricte nie dotyczy punktu, o którym mówimy, ale chodzi właśnie o tę dostępność, o to, żeby turysta mógł tam dojechać i zatrzymać się w tych miejscach, w których wcześniej być może się nie zatrzymywał.

Takim bardzo medialnym tematem jest ten słynny Bieg Rzeźnika. Środowisko bieszczadzkie wymyśliło sobie taki projekt turystyczno-biznesowy, bo tak go trzeba nazwać, który w krótkim czasie ściągnął w Bieszczady tysiące ludzi. To spowodowało, że wiele osób, które do tej pory uważały, że Bieszczady są puste, że tam nie ma turystów, zobaczyło, że ta turystyka w takim wymiarze, w takiej skali, jest szkodliwa dla takich terenów, jakimi są obszary chronione Bieszczadzkiego Parku Narodowego. Ja myślę, że dyrekcja bardzo mądrze podchodzi do tych wszystkich spraw właśnie poprzez edukację – edukację w terenie, edukację turystów, którzy tam przyjeżdżają – ale i poprzez współpracę z samorządami lokalnymi i z samorządem województwa. I za to chciałabym bardzo podziękować.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję pani senator. Do tych podziękowań się przyłącza pani senator Rotnicka, która jeszcze prosi o głos.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ty mnie wrabiasz ciągle…

(Wesołość na sali)

Takie luźne spostrzeżenie, niezwiązane stricte z Bieszczadami, ale w ogóle z ochroną przyrody i z parkami narodowymi. To, co obserwujemy np. w tatrzańskim parku – może będziemy niedługo i w Bieszczadach – to… Uważam, że edukacja jest potrzebna, ale poszanowanie środowiska wymaga, żeby człowiek wybierający się na jakikolwiek szlak, zwłaszcza w obszar parku narodowego, spełniał pewne standardy. I tu nie chodzi tylko o wiedzę; on może tej wiedzy nie mieć. Trzeba go zmusić… Powinien mieć odpowiedni ubiór, powinien poruszać się odpowiednią drogą. Tam, gdzie wchodzimy, powinny być bramki, a nawet trzeba by się zastanowić, czy nie trzeba za to pobierać opłaty. Tak to wygląda po prostu, nie wstydźmy się tego. Jeżeli mamy cokolwiek chronić i chcemy oferować społeczeństwu coś o wysokim standardzie, to musimy być do tego przygotowani zarówno dla dobra środowiska, jak i dla dobra tego, który to zwiedza. To takie moje luźne spostrzeżenie. Może warto by było o tym mówić. Bo to nie jest dane raz na zawsze.

(Senator Alicja Zając: A środki przeznaczyć właśnie na miejsca chronione. Budżet państwa niestety nie jest…)

Tak. Nie wiem, czy jest straż parku, czy taka może funkcjonować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest straż parku. Ona powinna mieć pewne uprawnienia daleko idące, porządkowe.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale to wszystko po prostu kosztuje. Tak? Ja poszłabym w tym kierunku. I nie wstydźmy się tego, że chcemy chronić przyrodę poprzez wprowadzenie pewnych restrykcji. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Za wstęp do parku narodowego są opłaty. Chciałbym zapytać panów dyrektorów, jak wyglądają te opłaty na tle wpływów do budżetu Bieszczadzkiego Parku Narodowego, czy one są właściwe itd. Jak pani senator Rotnicka zwróciła uwagę, one powinny być adekwatne, tak żeby te standardy dla turystów zwiedzających Bieszczadzki Park Narodowy były na wysokim poziomie, tak żeby można było korzystać z tego dobrodziejstwa przyrodniczego. Panowie zarządzają Bieszczadzkim Parkiem Narodowym także po to, żeby można było w tym parku czuć się i dobrze, i bezpiecznie, a także korzystać z tych walorów turystycznych. Po to się tam idzie.

Dyrektor Bieszczadzkiego Parku Narodowego Ryszard Prędki:

Jeśli mogę odpowiedzieć panu senatorowi i pani senator… Pani senator, w tej chwili nasz budżet jest w granicach 15 milionów zł – jesteśmy państwową osobą prawną – z czego dotacja budżetowa jest na poziomie 1/3 tej wartości, czyli ok. 5 milionów. To nie wystarcza na pokrycie płac. My musimy z tych środków wypracowanych na szlakach dołożyć ok. 20% do wynagrodzeń, tak żeby zapłacić ludziom.

Była tutaj mowa o nadzorze, czyli o straży parku. W tej chwili 7 osób jest bezpośrednio w straży parku. Ta straż i wędruje po szlakach, i funkcjonuje wzdłuż głównej drogi bieszczadzkiej – wielkiej pętli. Niewątpliwie jest ich za mało. Są u nas takie obszary leśnictw, gdzie jest 1 leśniczy na 3,5 tysiąca ha, na 4 tysiące ha. I tam jest tylko leśniczy, nie ma podleślniczego. Jeśli on idzie w teren… No, on z kimś musi chodzić, bo tam często nie ma zasięgu sieci komórkowej. Tak że takie są realia bieszczadzkie. Oczywiście na funduszu płac jest limit, więc nie możemy dodatkowych osób zatrudnić. Ludzie miejscowi, którzy pracują w parku, nie za bardzo chcą odchodzić np. na emeryturę, i trochę mam problem z zatrudnieniem – jeśli już tak rozmawiamy – osób młodych, a bardzo bym chciał. Tu jest trochę inaczej niż w innych parkach narodowych, jak ostatnio rozmawialiśmy.

Jeśli chodzi o cenę biletu, to jest ona na poziomie 6 zł. Skorzystaliśmy z zapisu z ustawy o ochronie przyrody – inflacja, wzrastając, dała nam prawo do tego, żeby podnieść cenę biletu, ale tylko do 7 zł. Zdaje się, że w 2004 r. zapisano te 6 zł w ustawie i tak to trwa. Z przychodów ze sprzedaży biletów wstępu do parku opłacamy GOPR. Powtarzam: z przychodów. Czyli to idzie na działalność tej służby ratowniczej. Największe koszty są wtedy, kiedy helikopter przylatuje kogoś ratować. Dla porównania: jeśli jeździmy do parków, załóżmy, chorwackich… W 2017 r. mieliśmy takie spotkanie z przedstawicielami chorwackich parków. Rodzina 2+2, żeby wejść do Plitvic czy do parku Krka, wydaje ponad 300 zł, a do nas rodzina 2+3 ma wejście za darmo, a rodzina 2+2 płaci 20 zł. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

18 zł, przepraszam. Takie są realia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo. Jeszcze pani z Lasów Państwowych.

Proszę uprzejmie.

Specjalista w Wydziale Społecznych Funkcji Lasu w Dyrekcji Generalnej Lasów Państwowych Maria Rothert:

Dwa słowa o roli Lasów Państwowych. Nasza organizacja i współpracuje z parkiem, i niejako jest w sąsiedztwie. Lasy mogą mieć wpływ – i mają, bardzo duży – na turystykę chociażby z tego względu, że są taką strefą buforową i alternatywą dla ruchu turystycznego odbywającego się w parku narodowym. Należy zauważyć pewną tendencję, jaka teraz się kształtuje w ogóle w turystyce w Polsce: wyjeżdżamy mniej za granicę, wyjeżdżamy na krótsze wyjazdy. Lasy Państwowe oferują na swoim terenie atrakcje, są w stanie przyjąć rodziny z dziećmi. Infrastruktura wokół Bieszczadzkiego Parku Narodowego na to pozwala i to może być propozycja alternatywna w stosunku chociażby do takich całodziennych, dłuższych wypraw. Widzę szansę na to, że Lasy Państwowe mogą w pewnym sensie odciążyć ten ruch turystyczny. I też tak się dzieje.

Była tutaj mowa o turystyce rowerowej. Lasy Państwowe inwestują ogromne środki w trasy enduro, teraz w nadleśnictwie Cisna są budowane ścieżki single track. Z tego względu, że na terenie parku ruch rowerowy jest zabroniony, jest to szansa dla turysty rowerowego.

Jeszcze do słów pani senator w sprawie tego Biegu Rzeźnika chciałabym się odnieść. Na pewno jest to duża atrakcja, ale Lasy Państwowe po takim biegu niestety muszą się zmagać z dużą ilością śmieci. Tak że to w dwie strony niestety… Ale niewątpliwie jest to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Alicja Zając: Ja jeszcze słowo.)

Senator Alicja Zając:

Ja pamiętam Bieszczady z lat siedemdziesiątych, kiedy nie było obiektów, w których turysta mógł się trzymać. To wtedy były puste Bieszczady. A lata osiemdziesiąte i dziewięćdziesiąte… W tej chwili są tam obiekty, gdzie można spędzić urlop, kilkudniowy wyjazd naprawdę w bardzo dobrych warunkach i z całym zapleczem. My byliśmy w Mucznem, oglądaliśmy te atrakcje, zwłaszcza dla rodzin z dziećmi, takie jak ta zagroda dla żubrów i inne. W tej chwili można znaleźć tam tanie, fajne miejsce i dobre jedzenie. No a przyroda zawsze jest piękna.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, jeszcze pan.

Członek Zarządu Stowarzyszenia Leśników i Właścicieli Lasów Mateusz Fieducik:

Chciałbym się odnieść do całej naszej dyskusji. Jakakolwiek, każda forma ochrony przyrody jest kosztowna. Powoływanie nowej formy ochrony, jeszcze większej niż parki narodowe, czy też w ramach obecnych pozbywanie się otulin dla powiększania ścisłej ochrony na pewno nie polepszy obecnej sytuacji finansowej żadnego z parków.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Szanowni Państwo, będziemy zmierzać do zakończenia posiedzenia Komisji Środowiska.

Chciałbym podziękować naszym gościom za to, że zechcieli przyjechać do nas z tak odległej części Polski. 5 godzin jazdy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To i tak dobry czas macie, Panowie, skoro w 5 godzin dojechaliście tu z Bieszczad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Stąd takie tempo, że był wczesny wyjazd.

Chcę państwu podziękować za obecność. Dziękuję pani minister za to, że skorzystała z naszego zaproszenia i ustosunkowała się do funkcjonowania rezerwatu „Karpaty Wschodnie”. Szanownym państwu senatorom dziękuję za obecność, sekretariatowi – za przygotowanie posiedzenia komisji.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 40)