Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (146.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 815, druki sejmowe nr 2413, 2500 i 2500-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe (druk senacki nr 815, druki sejmowe nr 2413, 2500 i 2500-A)

Przedmiotem naszego posiedzenia jest zajęcie stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe.

Na wstępie pragnąłbym przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie komisji. Jest z nami wicedyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej, pan Andrzej Barański; pani Anna Boder, naczelnik w Departamencie Współpracy z Samorządem Terytorialnym w Ministerstwie Edukacji Narodowej. Witamy serdecznie. Jest z nami pan Krzysztof…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…Baszczyński. Jest pan Krzysztof Baszczyński, który reprezentuje… No, z widzenia znam pana…

(Głos z sali: Związek Nauczycielstwa Polskiego.)

…Związek Nauczycielstwa Polskiego. Ja pozwolę to sobie rozszyfrować na liście. Tak, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Serdecznie witam głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym, panią Danutę Drypę.

Proszę państwa, do rozpatrzenia jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo oświatowe. Projekt dotyczy doprecyzowania regulacji w sprawie udziału przedstawicieli związków zawodowych w komisji konkursowej przeprowadzającej konkurs na stanowisko dyrektora szkoły oraz utajnienia głosowań rady pedagogicznej w sytuacji, gdy głosowanie dotyczy spraw osób pełniących stanowiska kierownicze w szkole.

Chcę powiedzieć, że trzecie czytanie odbyło się na posiedzeniu Sejmu 10 maja. Wynik głosowania, proszę państwa, był, że tak powiem… Nie zagłosowano jednogłośnie, 263 posłów było za, 139 – przeciw, 35 wstrzymało się od głosu. Tak więc już po samym głosowaniu widać, że nie jest to ustawa, że tak powiem, akceptowana ogólnie. Mówię o tym, bo bardzo często mamy do czynienia z sytuacją, w której głosowania nad ustawami są prawie jednomyślne.

Czy pan dyrektor Andrzej Barański chciałby to króciutko zreferować?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Barański: A to jest przedłożenie rządowe?)

Nie, to jest przedłożenie poselskie, ale nie ma przedstawiciela wnioskodawców, posłów. Może w związku z tym w imieniu ministerstwa i rządu pan dyrektor by krótko przedstawił czy przypomniał istotę.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Barański:

Istotą nowelizacji jest zmiana sposobu określenia reprezentacji związków zawodowych w komisji konkursowej przeprowadzającej konkurs na stanowisko dyrektora szkoły. Do tej pory byli tam reprezentowani przedstawiciele zakładowych organizacji związkowych wchodzących w skład organizacji związkowych reprezentatywnych, ale zapis wprowadzony w 2016 r. prowadził do dużej reprezentacji związkowej i związki zawodowe zgłaszały zastrzeżenia, że jednak powinno być to wyrównane, nie powinno być tak, że związek zawodowy reprezentatywny, taki jak „Solidarność”, który jest jednolitym związkiem zawodowym o dużej liczebności i samodzielnie spełnia warunki reprezentatywności w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, ma tylu samo przedstawicieli, ilu mają poszczególne związki zawodowe, które nie spełniają wymogu samodzielnej reprezentatywności, ale tworzą federacje czy konfederacje, będące w sumie, łącznie organizacjami reprezentatywnymi. W związku z tym pojawił się ten projekt.

Ustawa uchwalona już przez Sejm 10 maja zakłada, że ta reprezentacja związkowa ma się ograniczyć w sumie do 3 przedstawicieli tych organizacji i będą to przedstawiciele organizacji związkowych reprezentatywnych. Jeżeli są to konfederacje lub federacje, to one również będą miały 1 przedstawiciela, a nie 1 przedstawiciela z każdej organizacji, wchodzącej w skład takiej konfederacji. W ten sposób będzie to wyrównane: 1, 1 i 1.

Dzisiaj na posiedzeniu komisji edukacji została zgłoszona poprawka do tego zapisu. Ta poprawka co do brzmienia została wsparta przez związki zawodowe, ponieważ brzmienie przyjęte przez Sejm powodowało wątpliwości, jeżeli chodzi o związki zawodowe zrzeszone w federacjach i konfederacjach. Wydaje się, że propozycja zgłoszona na posiedzeniu komisji pozwala lepiej zrozumieć ten przepis i uniknąć ewentualnych wątpliwości.

I druga poprawka to jest skreślenie…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: …By pan opiniował pozytywnie?)

Słucham?

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Czy tę poprawkę zaopiniowałby pan pozytywnie?)

Tak, Ministerstwo Edukacji Narodowej pozytywnie opiniuje ten projekt z poprawką przyjętą przez komisję edukacji narodowej.

Druga poprawka ma na celu usunięcie wprowadzonego w 2001 r. wyłączenia z udziału w komisji konkursowej przedstawiciela związku zawodowego, który jest zatrudniony w tej szkole. Zatem związki zawodowe mogły delegować przedstawiciela, ale nie mógł być on pracownikiem tej szkoły. No, trudno znaleźć jakieś racjonalne uzasadnienie dla takiego rozstrzygnięcia, tym bardziej że w komisji konkursowej biorą przecież udział przedstawiciele społeczności szkolnej, rady rodziców, rady pedagogicznej. W związku z tym to wyłączenie jest trochę sztuczne i w zasadzie trudno, tak jak mówiłem, znaleźć dla tego usprawiedliwienie. Również tę zmianę Ministerstwo Edukacji Narodowej opiniuje pozytywnie.

Projekt, ustawa zawiera jeszcze zmianę, która nie jest związana z funkcjonowaniem komisji konkursowej. Ma ona na celu zastrzeżenie, że w przypadku, kiedy rada pedagogiczna podejmuje jakieś uchwały dotyczące opinii wobec osób sprawujących funkcje kierownicze w szkole, to musi to czynić w głosowaniu tajnym. Moim zdaniem jest to słuszne zastrzeżenie. To nie było zastrzeżone w ustawie, a tak powinno być w celu uniknięcia wszelkich wątpliwości co do obiektywności głosowania przez radę pedagogiczną.

Jest też przepis przejściowy, który pozwala zachować w mocy wszystkie czynności dokonane w ramach konkursów na stanowiska dyrektorów szkół przed wejściem w życie tej ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czyli rozumiem, że pan dyrektor z tych 2 poprawek, które zostały zgłoszone, jedną popiera, a drugiej nie popiera, tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Barański:

Nie, nie, to w ramach 1 poprawki…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: To jest w ramach 1 poprawki?)

…są 2 elementy. Tak. Tu jest jeszcze 1 poprawka, to muszę…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No właśnie, żeby było jasne.)

Tak. Senator Wach proponował jeszcze inną poprawkę, mianowicie polegającą na zmniejszeniu liczby przedstawicieli…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A, to jest i będzie przekazane.)

Aha, już jest ta poprawka. Rozumiem.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Gdy do niej dojdziemy, wtedy zapytam o stanowisko.

Został pan już wspomniany, niejako wywołany do tablicy, więc bardzo proszę o krótkie przedstawienie stanowiska. Skoro już pan przekonał ministerstwo, to myślę, że my tym bardziej będziemy przekonani.

Pan Krzysztof Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego.

Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Dobrze, że pan poseł wnioskodawca, myślę o pośle Piontkowskim, wniósł dzisiaj w czasie posiedzenia senackiej komisji edukacji autopoprawkę. My ją przyjmujemy z zadowoleniem, ponieważ to, co przyjął Sejm, po prostu wykluczało 2 centrale związkowe z komisji. No, myślę, że to był pewien błąd. Liczymy na to, wierzymy w to, że Senat tę poprawkę pana posła Piontkowskiego przyjmie. My ją w pełni popieramy. Jeżeli również przedstawiciele resortu edukacji są za, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak że jest pełna zgoda.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Tak, tylko to już nie jest poprawka posła, lecz jest to poprawka senatorów…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Ja rozumiem, ja to rozumiem.)

…bo to jest już na etapie Senatu…

(Wiceprezes Zarządu Głównego Związku Nauczycielstwa Polskiego Krzysztof Baszczyński: Dlatego prosiłem o to, żeby Senat…)

…ale zainicjowana i popierana przez wnioskodawcę, a to też jest istotna informacja.

Otwieram dyskusję.

Pan przewodniczący Pająk, później pan senator.

(Senator Andrzej Pająk: Panie Przewodniczący…)

(Głos z sali: Mikrofon, Panie Senatorze.)

Proszę bardzo.

Senator Andrzej Pająk:

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja mam takie pytanie. Został tu wprowadzony zapis, z zastrzeżeniem ust. 15: łączna liczba przedstawicieli organów, o których mowa w ust. 14 pkt 1, nie może być mniejsza niż łączna liczba przedstawicieli, o których mowa w ust. 14 pkty 2 i 3. Jeżeli zatem w pkcie 1 jest po 3 przedstawicieli, czyli 6 osób, a teraz w pkcie 2 są 4 osoby, to przedstawicieli związków zawodowych nie może być mniej niż 2, żeby była przynajmniej równa liczba. Tak?

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Barański:

To jest odwrotnie, inaczej. To jest zapisana pewna gwarancja, że przedstawicieli organu prowadzącego szkołę i nadzoru pedagogicznego nie może być mniej niż przedstawicieli strony społecznej. Tu chodziło o taką równowagę. Jeżeli okazuje się, że tych przedstawicieli jest więcej, np. ze względu na liczbę organizacji związkowych, to wtedy proporcjonalnie zwiększa się udział przedstawicieli administracji publicznej.

(Senator Andrzej Pająk: No, to jakby to samo, tylko z drugiej strony do tego podszedłem. Dziękuję bardzo.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Piotr Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, dziękuję bardzo.

Mnie tu zainteresowało to, co… Chodzi o to, że dzisiaj w Sejmie na posiedzeniu komisji oświaty był chyba przedstawiciel, jak rozumiem, wnioskodawców i on wniósł tę autopoprawkę. To zostało przejęte i to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja wiem, ale poprawka została przejęta, bo ktoś z senatorów musiał ją przejąć, i to zostało przyjęte. Jest kwestia… My akurat za bardzo nie wiemy, jakie są te poprawki, i nie będziemy zgłaszać…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

W takim razie okej, wiemy, o co chodzi.

Teraz tak, interesuje mnie to, co pan powiedział odnośnie do zatrudnienia, to, że członek związku zawodowego do tej pory nie mógł być zatrudniony w szkole. To pan powiedział, że to chyba od 2001 r., o ile pamiętam, funkcjonowało, tak? I co się stało, że… Ja rozumiem, że jeśli członek związku zawodowego jest zatrudniony, to może być wybrany do tej komisji niekoniecznie jako związkowiec. Pewno o to tu chodziło. Co to się stało, że przez tyle lat nie było z tego tytułu problemu, a teraz się okazuje, że trzeba dokonać takiej zmiany? To jest jedno pytanie.

Druga sprawa. Ja oczywiście ze swojego doświadczenia wiem, że w Sejmie… Słyszę też od państwa, że dzisiaj na posiedzeniu komisji było to zgłaszane. Ja też zgłaszam poprawkę, tę 1 poprawkę. Nie wiem, czy te pozostałe poprawki, które były zgłaszane na posiedzeniu komisji, te, które zostały przyjęte… Bo jeśli nikt ich nie zgłosi, to my nie będziemy nad nimi głosować. W każdym razie ja zgłaszam 1 poprawkę, chodzi oczywiście o skład komisji konkursowych. Myśmy bardzo głośno o tym mówili, rozmawialiśmy na ten temat. Nie wiem, rok, półtora roku czy 2 lata temu dyskutowaliśmy również u nas, w Senacie, na ten temat. Ja z doświadczenia wiem, że organ prowadzący szkołę – mówimy o wójcie, burmistrzu, prezydencie – bardzo dobrze wie, jacy tam są nauczyciele, kto jest dyrektorem, zna tych wszystkich ludzi itd. Co do kuratorium i składu komisji to też z doświadczenia wiem, że to różnie do tej pory bywało. W każdym razie ta zmiana została wprowadzona i okazuje się, że to funkcjonuje do tej pory. A jest okazja… Skoro w tej chwili znowu pracujemy nad tą ustawą i zmieniamy ten artykuł, ja przygotowałem na piśmie poprawkę zmierzającą do tego, żeby wrócić do stanu, jaki był przedtem, czyli żeby organ sprawujący nadzór pedagogiczny miał 2 przedstawicieli w komisji, a nie 3.

Do mnie nie dociera taka informacja, że kuratorium… Pracowałem z kuratorem oświaty i wiem, jak to wszystko wygląda. Mówienie, że to jakość kształcenia itd., że kurator musi mieć większy wgląd… Proszę państwa, każdy samorząd – nawet wczoraj rozmawiałem na ten temat z wicestarostą jednego z powiatów – dba o to, żeby była jak najlepsza jakość kształcenia, żeby to wszystko w szkole było dobrze poukładane. Nie chodzi tylko o stronę finansową, remontów w szkole itd., ale również o naukę, o nadzór. No, ja otrzymuję sygnały, że przedtem było dobrze, a teraz po tych zmianach… Ta zmiana była kompletnie niepotrzebna, dlatego składam tę poprawkę na piśmie. Reasumując, żeby już całości nie czytać, powiem, że chodzi o to, żeby organ sprawujący nadzór miał w tych komisjach nie 3 osoby, tylko – tak jak było kiedyś – 2 osoby.

Zatem w pkcie 1 zostałoby, że 3 przedstawicieli ma tylko organ prowadzący, a tych 2 ma rada pedagogiczna, rada rodziców i organ nadzorujący. Ja taką poprawkę…

(Głos z sali: To jest chyba taka sama…)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Właśnie, żeby była jasność. Czy to jest taka sama poprawka jak ta, która została przyjęta przez komisję i zaopiniowana pozytywnie jako ta tzw. autopoprawka, czyli…

(Głos z sali: Nie, nie.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Nie. Ta poprawka, którą zgłosił przed chwilą pan senator Florek, nie uzyskała poparcia i została przyjęta jako wniosek mniejszości.

(Głos z sali: Czyli wniosek mniejszości…)

Tak.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

To zapytam teraz pana dyrektora o opinię w imieniu ministerstwa na temat poprawki zgłoszonej przed chwilą przez pana senatora Florka.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Edukacji Narodowej Andrzej Barański:

Stanowisko ministerstwa wobec tej poprawki jest negatywne. W tej chwili w ustawie jest równowaga organów, które mają do czynienia z dyrektorem szkoły, i przedstawianie argumentów za tym, który z nich jest ważniejszy, który powinien mieć większy wpływ, naszym zdaniem nie ma sensu. Jesteśmy za tym, żeby było tak, jak jest w tej chwili, po 3 przedstawicieli. Dodatkowo jeszcze chciałbym powiedzieć, że taki skład komisji konkursowej jest zbieżny z ogólną koncepcją nadzoru pedagogicznego, która jest w tej chwili zrealizowana w ustawie. Pragnę też przypomnieć, że to kurator oświaty jest organem, który odpowiada za ocenę pracy dyrektora szkoły, czyni to w porozumieniu z organem prowadzącym, niemniej jednak to on jest tym organem, na którym ciąży obowiązek ustalania tej oceny. Z tego też względu uważamy, że powinno to pozostać tak, jak jest w obecnym brzmieniu ustawy.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, ja zgłaszam tę poprawkę, o której była tu mowa na początku, czyli tę, która została poparta przez komisję edukacji, przez związki zawodowe, przez przedstawiciela wnioskodawców i pozytywnie zaopiniowana przez ministerstwo, tak aby w art. 1 w pkt 1, w ust. 14 pkt 3 otrzymał brzmienie: „po jednym przedstawicielu organizacji związków reprezentatywnych w rozumieniu ustawy o Radzie Dialogu Społecznego, wyłonionym spośród członków i jednostek organizacyjnych albo jednostek organizacyjnych organizacji związkowych wchodzących w skład reprezentatywnych organizacji związkowych, zrzeszających nauczycieli, obejmujących swoim zakresem działania szkołę lub placówkę, w której konkurs się odbywa”. Zgłaszam tę poprawkę.

I mam jeszcze pytanie, żeby postawić kropkę nad „i”, do pani legislator. Pan dyrektor już wypowiedział się na temat poprawki zgłoszonej przez pana senatora Piotra Florka. Chodzi mi o to, jaki jest stosunek, jak się ma ta poprawka, którą zgłosiłem i która została przyjęta, do tej poprawki. Chodzi o to, żeby była jasność.

(Senator Piotr Florek: Oddzielne sprawy, nie wiążą się ze sobą.)

Tu nie ma żadnej kolizji?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Jest dokładnie tak, jak powiedział pan senator Florek, są to 2 niezależne…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę głośniej.)

Są to 2 niezależne poprawki, które zostaną poddane głosowaniu oddzielnie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Rozumiem. I one się, że tak powiem, nie nakładają na siebie. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania nad poprawkami.

Pierwsza poprawka to jest poprawka zgłoszona przez pana senatora Florka, która przez ministerstwo została zaopiniowana negatywnie.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została przyjęta.

Teraz poprawka, która została zgłoszona przeze mnie. To jest poprawka tożsama z poprawką komisji edukacji.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Jednogłośnie za.

Kto chciałby być przedstawicielem…

(Głos z sali: Jeszcze cała ustawa…)

A, tak, tak.

Głosujemy jeszcze nad całą ustawą wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (6)

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, nie, nie, teraz głosowaliśmy za, bo jeszcze raz…)

(Głos z sali: Za całą…)

Za całą…

(Głos z sali: Za całą z poprawkami.)

…z przyjętymi poprawkami.

(Głos z sali: Tak, z przyjętymi poprawkami.)

Tak. Tak.

(Senator Piotr Florek: A 1 poprawka nie została przyjęta, jak rozumiem?)

Nie, została przyjęta. Obie zostały przyjęte i głosowaliśmy…

(Rozmowy na sali)

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, bo się pogubiłem…)

Stwierdzam, że byliśmy jednogłośnie za.

Przedstawicielem komisji będzie pan senator Florek, zgłasza taką chęć.

Dziękuję.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 19 minut 20)