Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (70.)

w dniu 5 czerwca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

2. Rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 20 kwietnia 2018 r., dotyczącego sprawy zachowania się senatora Leszka Czarnobaja, który podczas 59. posiedzenia Senatu nie wykonywał obowiązków senatorskich.

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry.

Otwieram siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 20 kwietnia 2018 r., dotyczącego sprawy zachowania się senatora Leszka Czarnobaja, który podczas 59. posiedzenia Senatu nie wykonywał obowiązków senatorskich. I moja propozycja jest taka, żeby uzupełnić porządek o punkt: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Skoro nie ma senatora Czarnobaja, proponuję, abyśmy zmiany w składzie komisji wprowadzili do porządku jako punkt pierwszy. Czy są uwagi do takiej propozycji? Jeśli nie ma, to dziękuję.

Punkt 1. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Wobec tego przystąpmy do rozpatrzenia punktu pierwszego: przygotowanie projektu uchwały Senatu w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Odczytam, bo to jest krótka propozycja, krótki projekt.

„§1 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje: 1) senatora Jacka Dobrzyńskiego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, 2) senatora Grzegorza Napieralskiego z Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

§2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Grzegorza Napieralskiego do Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

§3 Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Czy są uwagi do tego projektu uchwały Senatu? Jeśli nie ma, to…

(Głos z sali: Przegłosujmy.)

Przegłosujmy.

Kto jest za uchwałą w takim brzmieniu, jak odczytałem? (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Przyjęliśmy projekt uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Przechodzimy do punktu…

(Głos z sali: A sprawozdawcą będzie…)

Sprawozdawcą, jeżeli państwo pozwolicie, będę konsekwentnie ja, tak jak w przypadku poprzednich projektów uchwał o zmianach składu komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 20 kwietnia 2018 r., dotyczącego sprawy zachowania się senatora Leszka Czarnobaja, który podczas 59. posiedzenia Senatu nie wykonywał obowiązków senatorskich

Przechodzimy do punktu drugiego porządku posiedzenia: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 20 kwietnia 2018 r., dotyczącego sprawy zachowania się senatora Leszka Czarnobaja, który podczas 59. posiedzenia Senatu nie wykonywał obowiązków senatorskich.

Witam na posiedzeniu senatora Leszka Czarnobaja. Witam.

Proszę państwa, otrzymaliście państwo w materiałach pismo marszałka Senatu skierowane do naszej komisji. Na moje ręce został złożony wniosek Prezydium Senatu, aby w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu rozpatrzeć sprawę zachowania senatora Leszka Czarnobaja, który – no, tak to jest sformułowane – nie wykonywał obowiązków senatorskich. Ja mam uwagi co do tego sformułowania, ale myślę, że w dyskusji będziemy mogli to poddać krytycznej analizie.

Witam jeszcze raz pana senatora. Oddaję panu, Panie Senatorze, głos, aby mógł pan się ustosunkować do tego wniosku.

Jeszcze tylko dodam, że do materiałów jest załączony stenogram z tej części posiedzenia Senatu, która jest przedmiotem wniosku, włącznie z dyskusją, która się wywiązała między marszałkiem a senatorem i głosami z sali.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tak króciutko, bo chyba państwo dostaliście ten materiał. To po pierwsze, a po drugie… Nie wiem, czy wszyscy, ale większość państwa to oglądała lub była na sali. Chodzi o kwestię dyskusji dotyczącej projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Odnośnie do tego wniosku rozumiem, że… Zapis regulaminu mówi po przecinku o zachowaniu, więc podejrzewam, że chodzi tutaj o kwestię zachowania, a nie uczestnictwa. Rozumiem, że co do uczestnictwa to jestem albo nie jestem…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Tak, to jest niefortunne.)

To jest niefortunne, ale rozumiem, że dotyczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Przypomnę art. 25: „Sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora, podlegają, na wniosek Prezydium Senatu, rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich”. Komisja może w drodze uchwały zwrócić uwagę senatorowi, udzielić senatorowi upomnienia bądź udzielić nagany. Jeżeli komisja podejmie jedną z tych 3 uchwał, no to senatorowi przysługuje odwołanie do Prezydium Senatu.

Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko chciałbym zwrócić… Nie będę opisywał całej atmosfery tej dyskusji, szczególnie dyskusji między mną – to było podczas mojego wystąpienia – a panem marszałkiem, oraz głosów z sali. Chcę tylko przypomnieć, że dyskusja dotyczyła projektu ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a właściwie zmiany polegającej na tym, że publikujemy nie wyrok, ale orzeczenie. No, chodziło o te dyskusyjne kwestie prawne oraz o ten najważniejszy argument, który padał w czasie posiedzenia komisji, ale również w czasie debaty plenarnej. Mianowicie pan senator Stanisław Gogacz, prezentując tę ustawę – krótką, ale kontrowersyjną, jak było widać podczas dyskusji – przekonywał, że ustawa ma być dobrym sygnałem dla instytucji Unii Europejskiej. To był jeden z koronnych, głównych argumentów. Jeśli chodzi o kwestię publikacji, to interpretacja była taka, że ona i tak w sensie prawnym nie ma żadnego znaczenia, bo to nie jest publikacja wyroku, ale publikacja orzeczenia. W związku z tym najważniejszym argumentem, który został podczas debaty i podczas prezentacji przedłożony przez pana senatora sprawozdawcę, były te 15 razy użyte słowa „dobry sygnał”.

Ja w logice swojego wystąpienia chciałem, próbowałem zaznaczyć, że ta ustawa, oczywiście w mojej ocenie, nie niesie elementów definicji dobrego sygnału. Sygnał swoją drogą, ale już na pewno z przymiotnikiem „dobry” są związane duże wątpliwości, które zresztą organa Unii Europejskiej potwierdziły w stanowisku w zakresie przestrzegania praworządności, a właściwie spraw sądowniczych w Polsce. Te przykłady użyte w czasie debaty dotyczyły w mojej ocenie elementów, które pojawiają się w przestrzeni publicznej i które dotyczą tychże dobrych sygnałów. Oczywiście, to jest moja ocena dobrego sygnału. Trudno oczekiwać, żebym ja jako senator opozycji przywoływał dobre sygnały działające na szkodę opozycji. No, przecież to jest dla mnie logiczne, że senator opozycji w debacie politycznej w polskim Senacie używa argumentów dotyczących tego, czym jest w jego mniemaniu dobry sygnał płynący z polskiego parlamentu, podpierając się sygnałami, które pojawiają się ostatnio w przestrzeni politycznej. Oczywiście mówię o tym, co było wtedy, bo to było parę tygodni temu. No, podałem te przykłady dotyczące tego, że pan prezes Kaczyński uznał, że nagrody trzeba oddać, zwrócić. To jest kwestia definicji tych nagród, to oczywiście jest element, na który przedstawiciele rządu, ale i senatorowie Prawa i Sprawiedliwości reagują negatywnie. No, ja to rozumiem, ale w związku z tym pan marszałek, jak zresztą widać w protokole, cały czas powtarzał „do rzeczy”, przerywał, komentował. Do tego były głosy z sali, a więc sytuacja była strasznie niekomfortowa, jeśli chodzi o kwestię wystąpienia, logiki i ciągłości tego wystąpienia. W związku z tym właściwie trudno było tutaj mówić o swobodzie wypowiedzi. Jak rozumiem, panu marszałkowi przeszkadzała również ta moja argumentacja dotycząca tego, co to jest dobry sygnał w przestrzeni publicznej, a szczególnie w przestrzeni politycznej, tym bardziej że używałem jej w polskim parlamencie, czyli w Senacie. I to jest jeden aspekt.

Jest jeszcze kwestia dotycząca tego mojego komentarza związanego z użyciem słów… Ja tam podnosiłem również kwestię dotyczącą tego, że jeżeli chcielibyśmy – no bo taki był zamiar – zrobić dobre wrażenie, właściwie powinniśmy to przetłumaczyć przede wszystkim na język kaszubski. Może wtedy byłby to lepszy sygnał. To plus te wszystkie moje argumenty, że tak powiem, nie trafiały zupełnie do pana marszałka, a jednocześnie na pewno powodowały reakcje na moje wystąpienie. W związku z tym, kiedy na całą atmosferę tej dyskusji nałożyły się argumenty padające zarówno z sali, ze strony senatorów Prawa i Sprawiedliwości, jak i z ust pana marszałka, użyłem takiego określenia, że najwyraźniej pan marszałek oczekiwałby, aby tekst tej ustawy, jako dobry sygnał, był w języku białoruskim. Było to ewidentne nawiązanie przeze mnie do, również ukazującej się w przestrzeni publicznej, wypowiedzi pana marszałka dotyczącej prezydenta Białorusi, a mianowicie przedstawienia go jako ciepłego człowieka. Oczywiście, to jest zapewne bardzo mocna argumentacja, jeśli chodzi o kwestie polityczne, ale w mojej ocenie atmosfera tej dyskusji nie sprzyjała spokojnej i logicznej wypowiedzi i stąd też emocje po obydwu stronach, zarówno po stronie pana marszałka, jak i mojej.

To tyle na początek, Panie Przewodniczący. Chciałem się usprawiedliwić, powiedzieć, dlaczego zszedłem w kierunku dobrego sygnału. Jeszcze raz podkreślę to, o czym mówił pan senator Gogacz, a więc że to miał być dobry sygnał dla Unii Europejskiej. W moim odczuciu ta ustawa, tak napisana, nie była dobrym sygnałem, tak więc podałem przykłady, może błędne, co w mojej ocenie oznacza dobry sygnał polityczny w przestrzeni publicznej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

(Senator Robert Dowhan: Może ja zabiorę głos.)

Proszę bardzo, senator Dowhan.

Następnie w kolejności będę…

Senator Robert Dowhan:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Ja byłem wtedy obecny na sali i dość wnikliwie przysłuchiwałem się wystąpieniom, ponieważ debata, w ogóle ta cała dyskusja i to, co się działo wtedy… Wiemy, że emocje były bardzo duże. Te emocje udzielały się nie tylko tym, którzy byli na mównicy, ale i nam wszystkim. No, każdy ma inne spojrzenie na całą sytuację i każdy chce ze swojego punktu widzenia jak najlepiej. Można zrozumieć te wytłumaczenia, które złożył przed chwilą pan senator, bo faktycznie czasami nam się wkrada… Jest to bardzo rzadkie, z czego się bardzo cieszę, bo jakże inaczej jest w Sejmie. Czasami zdarza się nerwowa wymiana zdań, ale to jest wymiana na jakimś poziomie. Myślę, że tutaj ta linia nie została przekroczona, i uważam, że te wytłumaczenia, przynajmniej dla mnie, są do przyjęcia.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł.

Dziękuję bardzo.

Jeden rzut oka na ten stenogram wystarczy, żeby zobaczyć, że to nie była wymiana zdań. Najpierw był wywód, który zakończył się pomówieniami, no i wtedy interweniował pan marszałek. Ja też byłem na sali i muszę powiedzieć, że moja ocena tej debaty jest zupełnie inna. Było wiele wystąpień, które wcale nie miały charakteru emocjonalnego, tylko miały charakter rzeczowy. No, jedni widzą te sprawy tak, inni inaczej, i było to solidnie argumentowane z obu stron. W większości były to argumenty państwa senatorów z Platformy Obywatelskiej, ale te wystąpienia odnosiły się do sprawy. No, mam przed sobą ten tekst, więc tu już nie trzeba tego przywoływać z pamięci, tylko wystarczy spojrzeć na to, jak to wygląda. Pan senator robi jakąś bardzo odległą parabolę i – już pomijam to, że ta parabola jest rzeczywiście bardzo odległa – po prostu mówi o lewej kasie. A odzywam się dlatego, że to mnie osobiście obraziło. Prawdę mówiąc, ja się spodziewałem, że pan senator, który dzisiaj mówił, że poniosły go emocje… Bo tak zrozumiałem pana wypowiedź i w sumie też wypowiedź pana senatora Dowhana, który powiedział, że w pewnych sytuacjach nie panujemy nad emocjami, co moim zdaniem w przypadku senatorów raczej nie powinno się zdarzać. Ja bym oczekiwał, żeby pan po prostu przeprosił te osoby, które pan obraził, a obraził pan m.in. mnie. Ja żadnej lewej kasy nie brałem. Dostawałem wynagrodzenie i dostałem też nagrodę od mojej szefowej. Czy to jest zgodne z jakimiś tam szczegółowymi przepisami, czy nie, to odrębna kwestia, ale to z całą pewnością nie była lewa kasa. To jest po prostu zwyczajne pomówienie i proszę się raczej dziwić, że takiej reakcji nie było np. z mojej strony albo ze strony pana ministra.

(Głos z sali: Była z państwa strony, była. Było sprostowanie.)

A, przepraszam. Tak jest, przepraszam. Ale to nie jest kwestia sprostowań, bo słowa „lewa kasa” są po prostu przypisaniem komuś przestępstwa. No, trzeba tak powiedzieć. Prawda? I jaki to ma związek z Trybunałem? Żaden, żaden, zerowy związek. A więc to było wystąpienie obraźliwe, może i spowodowane emocjami, ale obraźliwie.

Następnie interweniował pan marszałek i pan po prostu… Teraz już mam dorosłe dzieci, ale kiedyś, jak dzieci mi mówiły, żebym się z nimi nie wykłócał, to ja im mówiłem, że to nie ten porządek rzeczy. Prawda? Pan marszałek na sali pełni pewną specjalną funkcję i my mamy pewne zobowiązania w stosunku do marszałka, które mają jednak charakter jakiegoś rodzaju podległości – oczywiście w zakresie porządku na sali, w żadnym innym. Jeżeli pan marszałek przywołuje kogoś do porządku, to ten przywoływany powinien czuć się przywołany, bo taki jest porządek, bo to wynika z zasad, według których funkcjonujemy. Inaczej będzie po prostu anarchia.

I ja muszę powiedzieć, że… Już pomijam to, że nie odezwałem się w tej sprawie, bo po prostu jestem ponad to i wybaczam panu to, co pan powiedział, nawet bez pana przeprosin. Taki już mam charakter, tak mnie wychowano, że nie noszę w sobie urazy. No ale to jest okropne, że my funkcjonujemy w miejscu, w którym poważni ludzie ulegają emocjom. Takie miejsce niestety nazywa się czasem – z góry przepraszam za to słowo – maglem. To właśnie w takim miejscu… Magli już nie ma, ale można użyć takiego słowa. Ludzie po prostu wypowiadają słowa, które nie mają rzeczywistego znaczenia, tylko są po prostu efektem pofolgowania swoim emocjom. I to źle, że tak się dzieje. To nie jest miejsce, w którym powinny takie rzeczy się zdarzać.

To wszystko powiedziawszy, chcę jeszcze powiedzieć, że byłoby fajnie, gdyby pan senator znalazł w sobie tyle odwagi i jakiejś mocy wewnętrznej, żeby przeprosić tych, których pan obraził, jeśli chodzi o początek tej całej sytuacji, ale także jej koniec. No, jednak Białoruś, mimo że to jest nasz sąsiad i kraj, w którym jest wiele pięknych rzeczy, budzi pewne niedobre skojarzenia i w tym momencie wiele osób mogło to odebrać jako zwyczajnie obraźliwy tekst w stosunku do pana marszałka. Chciałbym, żeby pan po prostu przeprosił, niemniej jednak na tym etapie jestem przeciwny wyciąganiu jakichś konsekwencji, bo to jest coś, co niestety zdarza się na tej sali bardzo często, chociaż ja osobiście ubolewam nad tym. To jest sytuacja, w której nie powinniśmy się znajdować.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Ja jeszcze tytułem uzupełnienia, mniej więcej w tym samym duchu, co mój przedmówca.

No właśnie, pierwsza uwaga, Panie Senatorze, jest taka, że ta część wypowiedzi odbiegała od rzeczy i pan marszałek Karczewski bardzo słusznie zwrócił panu uwagę – po prostu zrobił to, co do niego należało – że pan odchodzi od tematu. No, przy okazji rzeczywiście… Ja tego nie odbieram jako jakieś… Byłem też na sali i w mojej ocenie to nie było jakieś specjalnie emocjonalne wystąpienie, bo ta dyskusja też żadnych skrajnych emocji nie wywoływała. Pan raczej powtarzał pewien stereotyp. W gruncie rzeczy to nie były emocje, to był pewien stereotyp, który opozycja przyjęła jakiś czas temu. Jutro też będziemy mieć okazję o tym mówić, bo chyba… Nie wiem, czy jutro będzie omawiana ustawa o mandacie posła. To jest tak jakby konsekwencja tej narracji, skandalicznej moim zdaniem, którą państwo przyjęli, imputując właśnie tę lewą kasę i obrażając tutaj kolegów ministrów. I ja też bym oczekiwał, żeby przynajmniej w Senacie potrafili się państwo z tej skandalicznej narracji po prostu wycofać. Byłoby miło, gdyby państwo potrafili się z tego wycofać. No więc ta wypowiedź odbiegała od rzeczy, od tematu.

Potem była już taka przepychanka słowna z panem marszałkiem, zupełnie nie na miejscu, i padły te słowa o języku białoruskim. Formalnie nie ma w tym nic obraźliwego, niezależnie czy ktoś mówi po białorusku, czy nie, ale w całym kontekście zostało to jednak odczytane jako co najmniej niestosowna uwaga pod adresem pana marszałka. I też wydaje mi się, że… Ponownie powiem, że nadawanie temu jakiegoś biegu formalnego byłoby pewnie przesadą. Byłoby najlepiej, gdyby pan senator po prostu w odpowiedniej formie, wybranej przez siebie, pana marszałka po prostu przeprosił.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Udzielę głosu w dyskusji również sobie, bo wysłuchaliśmy bardzo ciekawych opinii, tym bardziej że one wykraczają trochę poza wniosek. Przypomnę, że wniosek dotyczy tego, że senator Czarnobaj zarzucił prowadzącemu obrady mówienie w języku białoruskim, imputując mu tym samym reprezentowanie interesów obcego kraju. No, mówię o tym dlatego, że choć to jest paradoksalne, my mówimy właściwie o zupełnie innych kontekstach tej wypowiedzi. To jest chyba dobry moment, żeby na chwilę zastanowić się, być może z myślą o naszych przyszłych rozważaniach, gdzie jest granica wolności wypowiedzi i na ile można odbiec od głównego nurtu poprzez dygresje, które według mówiącego mogą służyć lepszemu wyartykułowaniu swoich myśli. I to jest pewien dylemat dla parlamentarzystów i tych, którzy się wsłuchują w nasze wystąpienia: gdzie jest ta granica i czy w tym przypadku została przekroczona, czy nie? Mnie nie było na sali, ale jak czytam stenogram, no to widzę, że te słowa, które na potrzeby tej rozmowy zostały inkryminowane, te o języku białoruskim, padły właściwie w apogeum sporu o to, czy wypowiedź jest do rzeczy, czy nie jest do rzeczy. Prawda? A więc nad tym przechodzimy do porządku. Pomijam już kwestię sformułowań, które dotknęły senatorów. Na ile można w debacie, dotyczącej bardzo konkretnego tematu, poruszać swobodnie, bez ingerencji prowadzącego, inne wątki? Bo to nie było przywołanie do porządku zgodne z Regulaminem Senatu, tylko zwrócenie uwagi, że według prowadzącego wypowiedź odchodziła od istoty, od meritum. Prawda?

Panie Senatorze, bardzo proszę, bo widzę, że zgłasza się pan do głosu.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rozpocznę od tego, o czym tutaj panowie ministrowie mówili. Oczywiście, to jest tylko moja deklaracja i panowie możecie wierzyć albo nie, ale ja nigdy w swoich wystąpieniach nie zakładam, że adresuję daną wypowiedź do konkretnej osoby. To jest przestrzeń publiczna, przestrzeń polityczna, która ma dużą pojemność. Rozumiem, że panowie, siedząc na sali, poczuli się urażeni. Jeżeli tak było, to już dzisiaj przepraszam. Obojętnie gdzie jeszcze miałbym to zrobić, nie widzę żadnych przeciwwskazań, bo nie to było moim celem. I pana ministra Radziwiłła, i pana profesora, pana ministra, jeszcze raz przepraszam.

A teraz to, o czym powiedział pan przewodniczący, pan senator Rybicki. Debata polityczna nie jest, Panie Profesorze, kwestią nadającą się szczególnie do oceny profesorskiej. Ja lubię słuchać ocen profesorskich, ocen pana profesora, z którymi często dyskutuję, debata polityczna ma jednak swoje tempo i swoje granice i chodzi o to, żeby te granice nie zostały przekroczone. Do czasu – w mojej ocenie oczywiście, choć mogę być w błędzie – kiedy pan marszałek rozpoczął… Ja nie zwalam tego oczywiście na pana marszałka, tylko stwierdzam fakty dotyczące tej dyskusji. „Do rzeczy”, „do rzeczy”, „do rzeczy”… No więc jeżeli mamy trzymać się litery prawa podczas obrad, to po trzykrotnym „do rzeczy” wyłączamy mikrofon, dziękujemy i tyle, sprawa zakończona. Ja mogę mieć pretensje, że pan marszałek nie potrafi odczytać mojej ironii. Polecam dobre artykuły na temat sygnałów ironii, szczególnie w polityce. Ja staram się ją stosować, ale nie adresuję jej do konkretnej osoby.

Teraz to, o czym mówił pan minister Radziwiłł. Panie Ministrze, to oczywiście jest fragment. Ja proponuję jednak zerknąć na całość tekstu.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ale ja byłem na sali.)

Wiem. I najbardziej panu ministrowi utkwiła w pamięci kwestia lewej kasy, a więc jeżeli to pana ministra uraziło, to chcę jeszcze raz powtórzyć: ja za to serdecznie przepraszam. Tylko że pan minister w swojej wypowiedzi to potwierdził. Powiedział pan, że nie czuje się winny, bo miał pan swojego szefa i to szefowa przydzielała panu nagrody. A więc ja nie adresowałem tego do pana, ja mówiłem o rzeczywistej sytuacji, która miała miejsce. Otóż bez regulaminów, bez ustaleń i innych takich rzeczy… I tu możemy się kłócić, czy było to złamanie prawa, czy nie. To nie powinno być, jak myślę, przedmiotem sporu. Jeżeli chodzi o kwestię… Przepraszam, zawsze będzie przedmiotem sporu to, czy się należało, czy nie należało, i to był mój przekaz. Pan prezes Kaczyński wysłał jasny sygnał do przestrzeni publicznej i politycznej: proszę zrobić porządek z nagrodami. Jak zwał, tak zwał. Nie wiadomo, co było tego przyczyną, ale taki był sygnał i taka była też logika mojej wypowiedzi, może kompletnie nietrafionej, może kompletnie bzdurnej. Należało ją skomentować w debacie, może nie byłoby tych emocji.

Dlatego jeżeli ktoś tą wypowiedzią poczuł się urażony… Ja zresztą byłem na spotkaniu u pana marszałka po tym wszystkim. Pan marszałek mnie zaprosił, rozmawialiśmy i ja mówiłem, że te słowa związane z tłumaczeniem czy używaniem języka białoruskiego były skutkiem emocji. Zgadzam się, że emocje trzeba było zostawić przed parlamentem, a jeżeli ktoś ma naturę emocjonalną, to musi nad tym panować i uważać, żeby nie przekraczać granic. I w mojej ocenie – podkreślam: w mojej ocenie – one nie zostały przekroczone. Jeśli chodzi o to, co dotyczy kwestii białoruskich, to było to ostre stwierdzenie, no ale nie spodziewałem się, że zostanę oskarżony o to, że sugeruję jakieś tam działanie na rzecz określonego wschodniego imperium zła. Rozumiem, że niektóre elementy mogły wydać się ostre i powodować reakcje – np. panowie ministrowie reagują – ale ja używałem takich argumentów, jakie potrafiłem znaleźć. Szczególnie dotyczy to tego dobrego sygnału. Podawałem przykłady dobrych sygnałów płynących od Prawa i Sprawiedliwości w przestrzeń publiczną. To była moja ocena.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Piechota. Proszę bardzo.

Senator Leszek Piechota:

Pan przewodniczący już tak jakby uprzedził moją wypowiedź, sygnalizując, że te zarzuty, które są wysuwane w stosunku do pana senatora, nie dotyczą niepodporządkowania się poleceniom marszałka. Chociaż, nie ukrywam, one w swej treści nie brzmią dokładnie tak, jak to jest zapisane w regulaminie, to uważam, że w dużym stopniu wypełniają jego zapisy. Rzeczywiście nasuwa się pytanie o swobodę wypowiedzi, jaka powinna obowiązywać w debacie publicznej, oczywiście jeżeli ona jest prowadzona merytorycznie. Jeżeli byłaby to ustawa dotycząca wynagrodzeń, taka jaka będzie jutro rozpatrywana, to ta cała dyskusja, nawet tak swobodna, dotycząca czy lewej kasy, czy rzetelności wypłaty, mogłaby się odbywać, ale moim zdaniem tutaj została nadużyta łagodność charakteru pana marszałka, który rzeczywiście powinien w tym momencie zdecydowanie powiedzieć: przywołuję pana do porządku, no i odebrać po prostu głos. Marszałek dał większą swobodę wypowiedzi, a pan senator, który jest człowiekiem inteligentnym i dobrze zorientowanym w sposobie prowadzenia dysputy, świadomie wprowadził takie emocje, które miały nadać pewien negatywny charakter całej tej ustawie. Świadomie pan to wykorzystał. Nie mówię, że to ma być przedmiotem karania, tylko pokazuję po prostu, że czasami konsekwencje powinny dotyczyć obydwu stron, co nie zmienia faktu, że tak jak pan senator Radziwiłł, uważam, że zamiast wygłaszać ten zbyt skomplikowany wywód, który moim zdaniem jest trochę niestosowny wobec nas, wobec ludzi, którzy mają dużą wiedzę o tym, jak się prowadzi takie dyskusje, polemiki na poziomie Senatu, powinien pan po prostu oficjalnie powiedzieć: przepraszam, to się nie powtórzy. I to powinno być zakończeniem tej naszej wewnętrznej debaty na tym posiedzeniu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

No, jest tylko pytanie, czy mają to być przeprosiny wobec wnioskodawcy, czyli pośrednio wobec Prezydium, a tak naprawdę wobec marszałka Senatu, czy przeprosiny, które padły podczas obrad komisji wobec siedzących tu panów ministrów, senatorów. Tak jak mówiłem, wniosek dotyczy zupełnie innej części wypowiedzi, która w istocie dotknęła nie wnioskodawców, tylko inne osoby. Myślę, że ta dyskusja jest potrzebna. To na pewno wywoła dyskusję o granicach swobody wypowiedzi, o tym, gdzie ona się kończy, a gdzie nie. Tego nigdy oczywiście zdefiniować się nie da, ale na użytek pewnych standardów, pewnych obyczajów można o tym rozmawiać.

Czy któryś z panów senatorów chce w trybie art. 25…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

…Złożyć wniosek, czy też uznamy, że ta rozmowa ma charakter… może nie wychowawczy, ale wyjaśniający intencje, i przejdziemy dalej? Tak bywało w innych przypadkach. Za pierwszym razem nie stosujemy regulaminu w sposób, który wyczerpywałby znamiona jednej z kar, tylko odstępujemy od wymierzenia kary, pozostając na poziomie przeprosin i rozmowy. Czy też państwo macie inne propozycje?

Senator Dowhan. Bardzo proszę.

Przepraszam, senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeszcze tylko dwa zdania co do tego, co powiedział pan Leszek Piechota.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym jeszcze raz zaznaczyć, że te argumenty dotyczące mojej logiki prezentowania kwestii dobrego sygnału mogą być kompletnie błędne. Panie Senatorze, ja przyjmuję tę krytykę, bo wiem, że dla państwa dobór środków do zaprezentowania mojego stanowiska w tym zakresie był nietrafiony. Ja to przyjmuję, bo to jest prawo każdego z państwa. Ale w tej sytuacji metoda jest inna. Pan marszałek powtarza „do rzeczy”, wyłącza mikrofon i dziękuje. Ja oczywiście uważam, że to są już skrajne przypadki, jeśli chodzi o takie wyłączanie mikrofonu, przywoływanie do porządku.

Na potrzeby tego posiedzenia komisji – nie wziąłem tego, bo myślę, że chyba nie było nawet takiej potrzeby – specjalnie prześledziłem tę kadencję. Już nie będę wspominał poprzedniej kadencji, bo to nie ma znaczenia, ale historia pokazuje, że jednym z elementów Senatu jest kwestia swobody wypowiedzi. Panie Senatorze, przecież pan pamięta wypowiedzi z poprzedniej kadencji. Ja oczywiście mogę być w błędzie również w kwestii przekraczania tej linii, ale teraz ona jest jeszcze daleko w porównaniu do niektórych wypowiedzi. Potrudziłem się i prześledziłem wszystkie wypowiedzi w tej kadencji – takie bardziej kontrowersyjne, bo przecież nie wszystkie – i znalazłem dwie charakterystyczne, w tym jedną pana senatora Bonkowskiego, ale to zostawiam, no bo pan senator Bonkowski zawsze mówi bardzo kontrowersyjnie i nikt mu nie przerywa. No, to jest rola parlamentarzysty – mówić, nawet nie zawsze trafnie. No ale druga wypowiedź to wypowiedź pana marszałka Karczewskiego. Też potrudziłem się, żeby ją przeanalizować, no i też można by było powiedzieć, że gdyby za stołem siedział ktoś, kto by się, że tak powiem, nie zgadzał z tym, co mówił pan marszałek, co chwilę wtrącałby „do rzeczy, do rzeczy” i wyłączałby mikrofon.

Myślę, że ta moja wypowiedź szybciej by się skończyła, gdyby – to oczywiście nie jest odwracanie kota ogonem – nie było tej reakcji. Chcę jeszcze powiedzieć, że argumentacja może być nietrafiona, ale trzeba ją zbić w dyskusji, trzeba zapisać się do dyskusji i powiedzieć: panie, co pan tutaj za głupoty opowiadasz? Tylko tyle chciałem powiedzieć.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Błaszczyk.

Senator Przemysław Błaszczyk:

Bardzo króciutko. Nie wiem, jak pan senator się do tego ustosunkuje i czy będzie ze strony pana senatora Czarnobaja jakaś forma… No, powiem szczerze. Wiadomo, że w dyskusji merytorycznej nieraz wrzucamy jakieś wątki polityczne, a doświadczeni politycy robią to przeważnie z premedytacją, tylko że w sytuacji, gdy jest jakaś reakcja pana marszałka, zawsze staramy się powiedzieć: przepraszam, może się zagalopowałem, wracam do tematu. No, to była taka formuła. Raczej nikt z panem marszałkiem w jakieś utarczki się nie wdawał, a w tym przypadku były nawet pomówienia. Nigdy nie wdawaliśmy się w takie ostre dyskusje. No, były wycieczki polityczne, ale na pewnym etapie, kiedy byliśmy przywoływani do porządku i w jakiś sposób dyscyplinowani, po prostu przepraszaliśmy i wracaliśmy do meritum ustawy czy też naszej wypowiedzi, do tematu, nad jakim dyskutowaliśmy. A pan senator poruszył, jak już zostało wcześniej powiedziane, temat lewej kasy. No, to mi się kojarzy z jakimiś pieniędzmi pozyskanymi z przestępstwa. Nie chodzi nawet o jakieś boki, jakieś dodatkowe pieniądze, tylko o pieniądze pozyskane w sposób tak naprawdę bezprawny. Tak jak powiedziałem, były różne wycieczki, ale to się nigdy nie kończyło tak ostrym starciem i swego rodzaju obrażaniem pana marszałka. Taki język, takie sformułowania są nie do końca zrozumiałe, no ale z tą Białorusią to… Bo pan marszałek chciał odebrać głos, a to mi się tak kojarzy, jak by pan senator zarzucił panu marszałkowi, że to jest jakieś kneblowanie, jakiś zakaz wypowiedzi, jakieś zabieranie głosu czy jakaś dyktatura. No bo Białoruś w jakimś sensie kojarzy nam się z dyktaturą. Myślę, że ta pierwsza część, ta wrzutka, nie była na miejscu, ale potem można już było w jakiś sposób powrócić do tematu, nie ciągnąć tego i nie prowokować już później takiej ostrej reakcji i wymiany zdań. Nie wiem, czy pan senator zdecyduję się na jakąś formę przeprosin, czy wyjdzie np. na posiedzeniu, po rozpoczęciu, i powie, że za tę wypowiedź przeprasza pana marszałka i członków… Mnie nie było wtedy na sali plenarnej, ale niektórzy byli obrażeni. W takiej formie można by to zrobić. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze głosy w dyskusji?

Senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Chciałbym zwrócić uwagę na to, co sam pan przewodniczący powiedział. Właściwie musimy się skupić tylko na jednej kwestii, na tym, co zostało napisane we wniosku. Nie możemy innych rzeczy oceniać, które tutaj są wymieniane, a nie były przedmiotem wniosku.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Nikt nam nie zakazuje tego oceniać i dlatego dyskutujemy również o tym, że…

No, ale tak przy…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: …były też inne sformułowania, które mogły dotknąć słuchających.)

Pytanie…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Ale wniosek jest konkretny.)

Konkretny, tak, i pan przewodniczący słusznie zwrócił na to uwagę. Wniosek określa, że to był zarzut – tak odczytano tę wypowiedź – że pan marszałek służy obcemu mocarstwu i reprezentuje interesy obcego kraju. Tak to zostało tutaj przedstawione. Teraz naszą rolą jest ocenić, czy ta wypowiedź o języku białoruskim w kontekście odbierania głosu czy sposobu prowadzenia obrad kryła taką intencję. W wypowiedzi pana senatora Czarnobaja widać, że pod słowami o języku białoruskim kryje się właśnie to, że komuś zarzuca się pewien rodzaj działania o charakterze dyktatury. No, w jakimś sensie pokrywa się ta treść z tym, jak zostało to odebrane przez pana marszałka, i w tym kontekście trzeba by to rozważyć. Ja wcale nie uważam, że marszałek nie mógł poczuć się tym obrażony, nawet przy tak daleko idącej narracji, tym bardziej że pan Czarnobaj nie zaprzeczył, że właśnie taka była jego intencja.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, słuchałem wyraźnie tej wypowiedzi. Nie była to kwestia pochwalenia pana marszałka za to, że ma zdolności lingwistyczne i zna wiele języków, tylko po prostu był to konkretny zarzut, że jest on osobą, która reprezentuje interesy jakiegoś innego imperium, które nie służy demokracji, wolności słowa itd. I myślę, że tak by to trzeba teraz odebrać, no i w tym kontekście to ocenić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Senatorze, chcę jeszcze raz powiedzieć jednoznacznie, że nigdy nikomu, a szczególnie panu marszałkowi, nie sugerowałem działalności na rzecz jakiegokolwiek imperium. To po pierwsze. Po drugie, nie zarzuciłem panu marszałkowi, nawet jeśli pan marszałek tak to odebrał…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale ja mówię o odczuciu pana marszałka.

…Działalności na rzecz Białorusi. Moja wypowiedź była nawiązaniem do politycznej, publicznej wypowiedzi pana marszałka dotyczącej sympatycznych relacji z panem prezydentem Łukaszenką jako ciepłym człowiekiem. No, to jest wypowiedź, która padła w przestrzeni publicznej. Ja nie sugerowałem żadnych innych rzeczy, tylko mówiłem o tym w kontekście dobrych relacji polsko-białoruskich. To nie była sugestia, że pan marszałek działa na rzecz jakiegoś państwa albo że jest dyktatorem. To już jest pana interpretacja, Panie Senatorze, naprawdę. Ja absolutnie nie miałem tego na myśli.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Senator Radziwiłł.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Jeszcze raz powtórzę, że jest mi przykro. Teraz, po tych wypowiedziach, jest mi podwójnie przykro, no bo „lewa kasa” oznacza po prostu kradzież, jakieś…

(Głos z sali: …przywłaszczenie.)

…podstępne przywłaszczenie czy coś takiego, i nie ma wątpliwości co do tego, że to nie jest żaden argument polityczny, tylko po prostu zwyczajny zarzut nieuczciwości. No, co do tego nie mam najmniejszej wątpliwości. Każdy lingwista, którego spytamy, co znaczy „lewa kasa”, powie, że to jest po prostu przywłaszczenie, w taki czy inny sposób.

I tak samo nie mówił pan o języku retoromańskim, nie mówił pan o języku Inków albo Azteków, nie mówił pan o francuskim ani angielskim, tylko mówił pan o języku białoruskim, a białoruski wywołuje oczywiście takie skojarzenia. To było obraźliwe. Co pan miał na myśli? Czy chodziło o to, że pan marszałek reprezentuje Łukaszenkę, czy o to, że mówi o nim ciepło, czy też sam nie wiem o co, moim zdaniem było to po prostu obraźliwe. Co do tego nie ma żadnej wątpliwości, tak to zostało odebrane i taka była pana intencja.

Myślę, że co do tych emocji to też nie należy przesadzać. Jest pan doświadczonym człowiekiem, dobrym mówcą i moim zdaniem jedną z ostatnich osób, które można posądzać o to, że ulegają emocjom. Mówi pan to wszystko na zimno, jest pan dobrze przygotowany, a o lewej kasie i o języku białoruskim mówił pan nie dlatego, że pana poniosło, tylko dlatego, że chciał pan wywołać określony efekt. I oczywiście wywołał pan go, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Większość z nas, mówiąc do tego mikrofonu, mówi tak naprawdę nie do tych, którzy siedzą na sali, tylko do szerszego kręgu. Każdy ma nadzieję, że ktoś to powieli, obejrzy itd. I pan też miał taką nadzieję, nie ma co temu zaprzeczać. Muszę powiedzieć, że jest mi przykro, że w tej sytuacji, kiedy zagalopował się pan… To nie było w emocjach, tylko zagalopował się pan po prostu w tym swoim planie. Naprawdę, czasem przychodzi pora powiedzieć: przepraszam, po prostu źle zrobiłem, zamiast tłumaczyć, że pan miał coś innego na myśli, bo nie miał pan nic innego na myśli. No, przecież wszyscy to tak odebrali – jedni tak, drudzy trochę inaczej, ale tak było. No, dlaczego nie można powiedzieć: zrobiłem błąd?

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Dziękuję.)

Nie jestem za tym, żeby pana karać, ale po prostu…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

We wniosku pana marszałka, który jako osoba, która poczuła się urażona, prosi, aby zgodnie z regulaminem wszczęta została procedura ukarania, jest sformułowanie, które powtórzę, bo ma znaczenie, czy my o tym samym debatujemy, czy o czymś innym i czy wszyscy tak samo to rozumiemy. „Podczas swojego wystąpienia senator Leszek Czarnobaj zarzucił marszałkowi Senatu – pisze marszałek Karczewski – prowadzącemu obrady mówienie w języku białoruskim, imputując tym samym reprezentowanie interesów obcego kraju”. No i to jest kwestia interpretacji. Ja niestety nie byłem obecny na posiedzeniu w tym czasie, ale czytałem ten dialog, tę rozmowę między marszałkiem a senatorem, w której wielokrotnie padają sformułowania „do rzeczy”, „pan konfabuluje”. Reakcja senatora Czarnobaja była taka: „Panie Marszałku, ja wiem, że pan cały czas mówi do rzeczy, szczególnie w języku białoruskim, ale niech pan po prostu nie przerywa mi, bo ja chciałbym dokończyć”. To była raczej informacja, że pan senator nie mógł zakończyć, że to była próba ograniczenia swobody wypowiedzi, tak jak to bywa na Białorusi. Raczej tak interpretuję, tak na logikę, tę wymianę zdań, a nie jako próbę wmówienia, że marszałek reprezentuje interesy innego państwa, no bo to przecież byłoby absurdalne. Dlatego ten wątek swobody wypowiedzi… Pomijam kwestię lewej kasy, bo to był tak jakby inny wątek. Być może była to jedna z przyczyn takiej gwałtowności debaty, ale na tym polu doszło, mam nadzieję, do jakiegoś modus vivendi. No, nie zgodzę się z taką interpretacją, że to był zarzut reprezentowania interesów obcego państwa.

Nie zamykam dyskusji, ale chciałbym zachęcić panów senatorów – i taki czuję klimat na tej sali – żeby nie przychylać się do wniosku o ukaranie w trybie regulaminowym pana senatora. Myślę, że jeżeli potraktujemy tę rozmowę jako rozmowę wyjaśniającą, w której pan senator użył słowa „przepraszam” i wyraził swoje intencje, wywodzące się nie z niskich pobudek, tylko raczej z potrzeby chwili, z emocji, to będziemy zmierzać do zakończenia po moim wystąpieniu.

Ale bardzo proszę panów senatorów o głos. Czy są jeszcze jakieś propozycje?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ostatnie…)

Ja oczywiście nie odbieram głosu, ale też…

Senator Leszek Czarnobaj:

To już ostatnie zdanie. Chciałbym tu złożyć oświadczenie skierowane do pana ministra, pana senatora Radziwiłła. Ja naprawdę jestem człowiekiem emocjonalnym. Jest pan w błędzie, oceniając, że jestem człowiekiem pozbawionym emocji i wyrafinowanym, a tak to odebrałem.

(Senator Konstanty Radziwiłł: Ja nie użyłem takich słów.)

(Głos z sali: Nie użył.)

Ale…

(Senator Konstanty Radziwiłł: Panie Senatorze, przepraszam, proszę mi nie imputować takich…)

Chciałbym powiedzieć, że do każdego wystąpienia – to muszę potwierdzić – się przygotowuję, a tego, co mówię, nie adresuję tylko do senatorów, ale i, a może przede wszystkim, do tych, którzy obserwują nasze obrady. Taka jest rola polityka. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że nie było i nie jest… Jeśli ktokolwiek z tu obecnych, czy pan profesor, czy pan minister, czuje się urażony, to oczywiście przepraszam za użycie tych słów. A co się tyczy moich emocji, to zapewniam, że jestem człowiekiem emocjonalnym i ulegam emocjom jeszcze bardziej, niż to widać na zewnątrz, Panie Ministrze.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Jeżeli nie ma wniosków formalnych w tej sprawie, to dziękuję wszystkim za udział…

(Senator Leszek Piechota: …Jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Ja bym proponował… Bo chyba już wszystko zostało powiedziane, tak mi się wydaje. Zresztą to jest zgodne z pewnym obyczajem. Nie tylko regulamin jest ważny, ale i obyczaje, tak że wydaje się, że chyba nie będzie wniosku formalnego o wszczęcie jakiejkolwiek procedury przewidzianej w regulaminie. No, z drugiej strony wydaje się oczywiste, że oczekujemy, że pan senator znajdzie właściwą formę i czas, i miejsce, żeby w tym kontekście po prostu przeprosić, zwłaszcza pana marszałka Karczewskiego, i wyjaśnić swoje intencje. Oprócz przeproszenia mnie i pana senatora Radziwiłła, co już pan senator uczynił, jeszcze w tej drugiej sprawie trzeba by znaleźć odpowiedni czas i miejsce, tak żeby to wyjaśnić. Ale to już jest, myślę, w rękach pana senatora, który wie, jak to zrobić.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Myślę, że senator znajdzie odpowiednią formułę, żeby zadośćuczynić tym oczekiwaniom w sposób, który uzna za stosowny, ale i właściwy zarazem. Dziękuję.

Senator Leszek Czarnobaj:

Jeśli można, powiem jedno, ostatnie zdanie.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja oczywiście, tak jak powiedziałem, byłem już na rozmowie u pana marszałka. Po tym posiedzeniu również poproszę o spotkanie i złożę ofertę dotyczącą… A właściwie nie ofertę, tylko propozycję dotyczącą przeproszenia pana marszałka. Będę chciał to uzgodnić z panem marszałkiem, żeby go nie zaskoczyć i żeby nie usłyszeć potem: to nie była dobra forma, oczekiwałem czegoś innego. Oświadczam, że będę chciał porozmawiać z panem marszałkiem, żeby…

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Żadnej formuły nie narzucamy. To jest decyzja, wybór pana senatora.

Dziękuję bardzo.

Zamykam siedemdziesiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich.

Dziękuję bardzo.

Jutro, Szanowni Państwo, spotykamy się o 10.00 wspólnie z Komisją Ustawodawczą.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 48)