Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (101.)

w dniu 16 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja na temat aktualnego stanu prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem dyrektyw właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, których termin transpozycji upłynął lub upływa w ciągu najbliższych 3 miesięcy.

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, godzina 9.00 mija albo dochodzi, w zależności od punktualności naszych zegarków.

W każdym razie otwieram posiedzenie Komisji Środowiska.

Punkt 1. porządku obrad: informacja na temat aktualnego stanu prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem dyrektyw właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, których termin transpozycji upłynął lub upływa w ciągu najbliższych 3 miesięcy

Na tym posiedzeniu mamy zamiar rozpatrzyć informację na temat aktualnego stanu prac legislacyjnych związanych z wdrożeniem dyrektyw właściwych przedmiotowemu zakresowi działania komisji, których termin transpozycji upłynął lub upływa w ciągu najbliższych 3 miesięcy.

Innych propozycji nie słyszę, tak że myślę, że na tym się skoncentrujemy.

Witam na posiedzeniu komisji panią Agnieszkę Sosnowską z Ministerstwa Środowiska. Jest z nami również pan Tomasz Rybka…

(Głos z sali: Rybak.)

Rybak, tak, tak. …Również z Ministerstwa Środowiska, zastępca dyrektora Departamentu Nadzoru Geologicznego. Witamy serdecznie szanownego pana. Widzę, że współpracujecie z panią Agnieszką. Jest z nami pan Jacek Łatka z Państwowej Agencji Atomistyki. Witam szanownego pana. Jest pani Anna Goszczyńska-Zając z Ministerstwa Gospodarki i Żeglugi Śródlądowej. Witamy serdecznie szanowną panią naczelnik. Jak zawsze w takich sytuacjach jest z nami również pan profesor Marek Gromiec, ekspert komisji. Witamy pana profesora. Witam szanownych państwa senatorów i sekretariat naszej komisji.

Chcielibyśmy pozyskać pewne informacje od przedstawicieli poszczególnych ministerstw i instytucji. Mam na myśli Ministerstwo Środowiska, Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej oraz Agencję Atomistyki i ewentualnie dowiedzieć się czegoś o opóźnieniach związanych z wdrożeniem tych dyrektyw unijnych. Marszałek Karczewski otrzymał takie pismo od przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej, która jest właściwa do rozpatrywania tego typu spraw związanych z transpozycją prawa europejskiego do prawa polskiego. Wiemy, że są pewne opóźnienia i dlatego chcielibyśmy uzyskać informacje, w jakim czasie te opóźnienia zostaną zlikwidowane i dlaczego powstały, czego oczekujemy właśnie w kontekście tych transpozycji i czy one są dobre dla naszego kraju, czy nie.

Tak że prosiłbym panią dyrektor o przedstawienie tej informacji. Proszę bardzo. Pani Agnieszka Sosnowska, tak?

Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Sosnowska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Na początku chciałabym przeprosić. Pan minister Sławomir Mazurek, podsekretarz stanu w Ministerstwie Środowiska, miał dziś być z nami, ale nagłe, nieprzewidziane obowiązki uniemożliwiły mu uczestnictwo w posiedzeniu. Jesteśmy jednak przygotowani na tę sytuację. Posiadam upoważnienie ministra środowiska do przedstawienia informacji o 2 dyrektywach mieszczących się we właściwości Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu, w przypadku których termin transpozycji już upłynął.

Pierwszym z tych aktów jest dyrektywa Komisji Europejskiej. To jest taki akt wspomagający bazową dyrektywę o czystym powietrzu, czyli dyrektywę CAFE. Jest to dyrektywa Komisji z 2015 r. Ona zmienia niektóre załączniki do dyrektywy o czystym powietrzu, a także ustanawia przepisy dotyczące metod referencyjnych, zatwierdzania danych i lokalizacji punktów pomiarowych do oceny jakości powietrza.

Co do zasady ten akt prawny został przetransponowany ustawą o zmianie ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska i ustawy – Prawo ochrony środowiska z 14 grudnia 2017 r., niemniej jednak do pełnej transpozycji niezbędne są jeszcze 2 rozporządzenia wykonawcze ministra środowiska. Pierwsze z tych rozporządzeń to rozporządzenie w sprawie dokonywania oceny poziomów substancji w powietrzu, które uzyskało już pozytywną opinię Ministerstwa Spraw Zagranicznych w zakresie zgodności projektu z prawem Unii Europejskiej. Projekt ten został poddany uzgodnieniom, konsultacjom. Jesteśmy obecnie na etapie ostatnich ustaleń legislacyjnych z Rządowym Centrum Legislacji. Podpisanie tego rozporządzenia wykonawczego planowane jest na maj tego roku. Uważam, że jest to absolutnie możliwy do dotrzymania termin.

Drugie rozporządzenie dopełniające tę transpozycję to rozporządzenie w sprawie zakresu i sposobu przekazywania informacji dotyczących zanieczyszczenia powietrza. W tym przypadku również mamy pozytywną opinię o zgodności z prawem unijnym. Spotkaliśmy się z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego i uwzględniliśmy szereg uwag i propozycji, które się tutaj znalazły. Za chwilę powiem dlaczego. Ten projekt znajduje się dokładnie na tym samym etapie. One są trochę kompatybilne i, można powiedzieć, równolegle prowadzone i uzgadniane z Rządowym Centrum Legislacji w zakresie poprawności stosowania techniki legislacyjnej. Podpisanie tego rozporządzenia również planowane jest na maj tego roku. Taka jest sytuacja formalnoprawna.

A teraz powiem, dlaczego te akty prawne są ważne ze środowiskowego punktu widzenia. W Polsce od wielu lat utrzymuje się zły stan powietrza. On ulega poprawie dzięki wysiłkom zarówno strony rządowej, jak i samorządowej, dzięki odpowiedniemu finansowaniu, niemniej jednak przepisy unijne obligują kraje do coraz bardziej precyzyjnego monitorowania bieżącej jakości powietrza i dostarczania stosownych danych. Odbywa się to za pośrednictwem naszych służb Inspekcji Ochrony Środowiska: wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska i laboratoriów wzorcujących. W głównym inspektoracie prowadzonych jest wiele analiz. Ten akt prawny tak naprawdę jest skierowany do tychże instytucji, czyli do Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska i inspektoratów wojewódzkich. Chodzi o to, w jaki sposób służby te mają lokalizować punkty pomiarowe, korzystać z metod referencyjnych i wprowadzić proces modelowania matematycznego tam, gdzie rozprzestrzeniają się zanieczyszczenia. Tam, gdzie nie ma stacji pomiarowych, albo tam, gdzie potrzebne są dane o przewidywanej jakości powietrza w jakimś horyzoncie czasowym, konieczne jest właśnie modelowanie matematyczne. Prace nad tym trwały dość długo, właśnie ze względu na dołożenie tego nowego komponentu. Tę część, którą wykonują inspektoraty ochrony środowiska, tylko doprecyzowaliśmy. Te zadania są realizowane, wykonywane, a więc nie ma niebezpieczeństwa, że z powodu braku rozporządzeń wykonawczych to wszystko się nie dzieje. To już się dzieje, i to od wielu lat. Jakość powietrza jest oceniana przez Inspekcję Ochrony Środowiska, niemniej jednak ten komponent modelowania matematycznego w takim bardzo złożonym układzie został powierzony IOŚ. No, jedną z instytucji ministra środowiska, oprócz inspekcji oczywiście, jest Instytut Ochrony Środowiska – Państwowy Instytut Badawczy. Uzgodnienia pomiędzy tymi 2 podmiotami i ministrem środowiska trochę przedłużyły te prace, ale już je finalizujemy. Dzięki temu uzyskamy jednolity system zbierania, pozyskiwania informacji o stanie jakości powietrza, ocenie jakości powietrza, a także narzędzie, które w przypadku programów ochrony powietrza umożliwi samorządom podejmowanie działań naprawczych, jak również przewidywanie, czy te działania są skuteczne i czy ich efekt jest mierzalny, bo de facto do tego to wszystko służy.

Drugim aktem, którego termin transpozycji upłynął – termin ten upłynął w grudniu poprzedniego roku – jest dyrektywa w sprawie ograniczenia emisji niektórych zanieczyszczeń do powietrza ze średnich obiektów energetycznego spalania, potocznie zwana dyrektywą MCP, czyli dyrektywą o średnich źródłach spalania. W tym przypadku prawodawstwo unijne jak rzadko kiedy było trochę powolne. Mianowicie w polskich przepisach prawnych, w ustawie – Prawo ochrony środowiska, już od wielu, wielu lat istnieją przepisy związane z objęciem nadzorem i kontrolą instalacji spalania paliw od 1 MW do 50 MW i powyżej. Oczywiście powyżej 50 MW obowiązują przepisy związane z pozwoleniami zintegrowanymi. To dotyczy instalacji energetycznego spalania paliw, ale w przypadku tych średnich instalacji, między 1 MW a 50 MW, też takie przepisy są. Różnica jest tylko taka, że dyrektywa europejska wskazuje na konieczność objęcia tymi przepisami również instalacji energetycznego spalania o nominalnej mocy cieplnej równej dokładnie 1 MW, a u nas była mowa o mocy powyżej 1 MW. W związku z tym w ustawie o zmianie ustawy – Prawo ochrony środowiska, która została przyjęta 15 września 2017 r. i weszła w życie w listopadzie poprzedniego roku, objęliśmy tym obowiązkiem również instalacje o nominalnej mocy cieplnej równej dokładnie 1 MW. Tak więc nasze przepisy są absolutnie zgodne z prawem unijnym, no ale, jak to często bywa, potrzebna jest oczywiście zmiana rozporządzeń.

W pierwszej kolejności zmieniliśmy rozporządzenie ministra środowiska o rodzajach instalacji, które wymagają zgłoszenia, obejmując nim także instalacje 1-megawatowe. W następnej kolejności zmieniliśmy rozporządzenie w sprawie standardów emisyjnych dla niektórych rodzajów instalacji, źródeł spalania paliw oraz urządzeń spalania lub współspalania odpadów. Nasze koronne, kluczowe rozporządzenie o standardach emisyjnych również zostało dostosowane do przepisów unijnych i aktów wykonawczych do tejże dyrektywy. To wszystko miało miejsce już 6 kwietnia. Zostało to opublikowane w „Dzienniku Ustaw” i weszło w życie.

Niemniej jednak zostało nam jeszcze 1 rozporządzenie, które już finalizujemy. Otóż chodzi o rozporządzenie ministra środowiska zmieniające rozporządzenie w sprawie wymagań w zakresie prowadzenia pomiarów jakości emisji oraz pomiarów ilości pobieranej wody. To rozporządzenie przygotowujemy wspólnie z głównym inspektorem ochrony środowiska, dlatego że znów dotyczy ono sfery stricte pomiarowej. Ono zostało poddane obróbce przez Komisję Prawniczą i jesteśmy teraz na dokładnie tym samym etapie, a więc finalizujemy te prace. To rozporządzenie jest zbieżne z tym, o czym już mówiłam. Te prace idą podobnym tempem, może dlatego że dotyczą tych samych jednostek Inspekcji Ochrony Środowiska i w związku z tym RCL dba o to, ażeby zachować totalną spójność między tymi przepisami. Spodziewamy się podpisania tego rozporządzenia przez ministra w maju tego roku.

To tyle, jeśli chodzi o jakość powietrza i te 2 opóźnienia legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Nadzoru Geologicznego w Ministerstwie Środowiska Tomasz Rybak:

Kontynuując, powiem o implementacji kolejnych dyrektyw, które leżą w gestii ministra środowiska. Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestię związaną z implementacją dyrektyw Euroatom, to w chwili obecnej prowadzony jest proces wdrażania 2 takich dyrektyw. Pierwszą dyrektywą jest dyrektywa Rady ustanawiająca wspólnotowe ramy bezpieczeństwa jądrowego obiektów jądrowych. Transpozycji przedmiotowego aktu powinniśmy dokonać do dnia 15 sierpnia 2017 r. Kolejną dyrektywą jest dyrektywa Rady ustanawiająca podstawowe normy bezpieczeństwa w celu ochrony przed zagrożeniami wynikającymi z narażenia na działanie promieniowania jonizującego. Termin transpozycji przypadał na 6 lutego bieżącego roku.

Szanowni Państwo, aktem wdrażającym przedmiotowe dyrektywy do polskiego prawa jest procedowany obecnie projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo atomowe oraz ustawy o ochronie przeciwpożarowej.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o tę pierwszą dyrektywę, to w zasadzie została ona już w większości wdrożona do naszego porządku prawnego. Wdrożenia wymagają jeszcze 3 przepisy, które zostaną wprowadzone wspomnianą ustawą.

Jeśli chodzi o chronologię procesu legislacji w przypadku ustawy wdrażającej wymienione dyrektywy, to wygląda ona następująco: projekt ustawy został przyjęty przez Stały Komitet Rady Ministrów 6 lipca 2017 r., 7 września 2017 r. projekt ustawy został rozpatrzony przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, od listopada 2017 r. do lutego 2018 r. trwały posiedzenia Komisji Prawniczej, a 20 marca 2018 r. projekt ten został przekazany do Rządowego Centrum Legislacji w celu uzyskania akceptacji po pracach Komisji Prawniczej. Następnie został on przekazany do KPRM. Mamy nadzieję, że już w tym miesiącu projekt ten zostanie, że tak powiem, przyjęty.

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o kwestie związane z opóźnieniami, z przyczynami tych opóźnień, to trzeba mieć na względzie, że wdrożenie tych dyrektyw… Nowelizacja prawa nakłada szereg obowiązków. Na wiele organów nakładane są te obowiązki. Mogę tutaj wymienić tylko kilka: prezes Państwowej Agencji Atomistyki, minister zdrowia, główny inspektor sanitarny, minister spraw wewnętrznych i administracji, Wyższy Urząd Górniczy, Urząd Lotnictwa Cywilnego. To dotyczy, że tak powiem, szerokiego spektrum, szerokiej materii, a poza tym projekt ten generuje pewne koszty, stąd też są widoczne pewne opóźnienia.

Tak że z mojej strony byłoby to wszystko. Na wypadek, gdyby były jeszcze jakieś, że tak powiem, szczegółowe pytania, chciałbym tylko nadmienić, że minister środowiska upoważnił do przygotowania tego projektu prezesa Państwowej Agencji Atomistyki, dlatego też dzisiaj obecny jest tutaj przedstawiciel tej agencji. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Czy pan chce jeszcze coś dorzucić?

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Państwowej Agencji Atomistyki Jacek Łatka:

Jeśli chodzi o harmonogram i terminy, to pan dyrektor praktycznie wszystko powiedział. No, tak jak zostało powiedziane, problem jest taki, że ta materia jest niezwykle skomplikowana. Łączymy tu 2 dyrektywy, a dodatkowo w projekcie ustawy realizujemy wnioski z misji, która w 2013 r. była prowadzona przez Międzynarodową Agencję Energii Atomowej. Wiele podmiotów było w to zaangażowanych. Jeden rozdział jest tak naprawdę pod opieką ministra zdrowia, a więc dużo czasu zajęły nam uzgodnienia techniczne dotyczące tego projektu. No i w pewnym momencie pojawiła się kwestia dodania pewnego przepisu w ustawie o ochronie przeciwpożarowej, ponieważ Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy dostał, że tak powiem, zadanie udziału w likwidacji zagrożenia. Nasi strażacy przedstawili szacunki dotyczące kosztów i tak naprawdę sporo czasu zajęło nam ustalenie… Bo Ministerstwo Finansów oczywiście interweniowało, że te koszty są za duże, i tak naprawdę dopiero Komitet Ekonomiczny rozstrzygnął tę kwestię. Przez takie sytuacje ten projekt był często zamrażany.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pani senator Zając zgłasza się do dyskusji. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od końca, czyli od tych zmian w prawie atomowym i innych dokumentach. Myślę, że kluczową sprawą jest podjęcie decyzji o budowie elektrowni atomowej. Czy ona będzie budowana? Mieliśmy ostatnio dyskusję na ten temat w ramach naszej komisji i właściwie zostało wtedy powiedziane, że ustawa – Prawo atomowe jako jedyna z tego działu jest już prawie gotowa czy nawet została przyjęta. Ta decyzja miała zapaść w tych dniach, ale ona chyba jeszcze nie została podjęta. Pytanie brzmi: czy, a jeśli tak, to gdzie? I z tym się wiele rzeczy wiąże.

Ciekawe jest to, co powiedział pan z Państwowej Agencji Atomistyki. Państwowa Straż Pożarna ma zostać włączona do tych działań na wypadek…

(Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Państwowej Agencji Atomistyki Jacek Łatka: Na wypadek…)

…jakichś zagrożeń?

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Państwowej Agencji Atomistyki Jacek Łatka:

Chodzi o likwidację zagrożenia w przypadku zdarzenia radiacyjnego.

(Senator Alicja Zając: No właśnie.)

Do tej pory nie było organu tak jakby technicznie za to odpowiedzialnego, organu, który byłby w tym wyspecjalizowany. Strażacy potrzebują odpowiedniego sprzętu, szkoleń, a to wymaga pokrycia kosztów.

(Senator Alicja Zając: A więc to jest krok przygotowujący nas do tych dalszych działań, o których mówiłam wcześniej.)

Generalnie tu chodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tu nawet nie chodzi o to, że w kontekście elektrowni jądrowej… Ta pierwsza dyrektywa, dotycząca podstawowych norm bezpieczeństwa i mająca na celu ochronę przed zagrożeniami, tak naprawdę w ogóle nie dotyczy kwestii związanych z energetyką jądrową per se, tylko raczej źródeł promieniowania jonizującego w, że tak powiem, codziennym użyciu.

My jako Państwowa Agencja Atomistyki nie możemy się w tej kwestii wypowiadać, bo jesteśmy organem odpowiedzialnym za nadzór, ale chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, że przepisy tej drugiej dyrektywy mają zastosowanie do wszystkich obiektów jądrowych, nie tylko do elektrowni jądrowych, ale także do reaktorów badawczych, które jednak w Polsce mamy. Co prawda skala zagrożenia jest nieporównywalnie mniejsza, ale te przepisy mają też do nich zastosowanie.

O jednej rzeczy nie wspomnieliśmy. Z proceduralnego punktu widzenia ważne jest dla nas to, że zgodnie z traktatem Euroatom ten projekt ustawy będzie musiał być notyfikowany w Komisji. W związku z tym, że termin implementacji już upłynął, jest to dla nas ważne. Jeżeli Rada Ministrów przyjmie ten projekt, to będziemy mogli notyfikować go w Komisji i ta procedura będzie już…

(Senator Alicja Zając: …zakończona?)

…na tyle zaawansowana, że nie będzie tego ryzyka bezczynności.

Senator Alicja Zając:

Mam jeszcze jedno pytanie do pani dyrektor. Mianowicie są prowadzone jakieś prace dotyczące monitoringu, dotyczące ustawowych zmian. Czy pani mogłaby coś na ten temat powiedzieć?

(Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Sosnowska: Na temat powietrza?)

Proszę?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Powietrza.)

(Głos z sali: Na temat powietrza czy w ogóle?)

Monitoringu w ogóle. Na spotkaniu z ministrem Kowalczykiem zostało powiedziane ogólnie, że w obróbce legislacyjnej jest właśnie projekt zmian dotyczących monitoringu. Myśmy się tego domyślili, nie rozważając już szczegółów, bo mieliśmy kilka innych tematów. Skoro to jest przygotowywane, to może pani dyrektor…

Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Sosnowska:

Spróbuję.

Rzeczywiście, kiedy planowano i budowano Państwowy Monitoring Środowiska, nie do końca, wydaje się, przewidziano rozwój prawodawstwa unijnego i konieczność zwiększenia zakresu czy częstotliwości pewnych badań. Absolutnie, planując Państwowy Monitoring Środowiska, który jest w zakresie właściwości wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, nie byliśmy też w stanie przewidzieć obciążenia centralnego laboratorium wzorcującego, które przygotowuje całą aparaturę pomiarową na potrzeby wszelakich czynności pomiarowych. To obciążenie się zwiększa, a więc z jednej strony jest potrzeba dostosowania tego do już modyfikującego się prawa krajowego, zmienianego na bazie prawa unijnego, a z drugiej strony jest jeszcze kwestia podziału kompetencji w ustawie o działach i kwestia konieczności doprecyzowania zagadnień związanych z monitoringiem jakości wód w sytuacji, w której nie wszystkie czynności znajdują się w zakresie właściwości ministra środowiska. To jest kwestia dostępu do punktów pomiarowych, do kosztów poboru próby, a więc wydaje mi się, że to w tym kontekście była o tym mowa.

Z tego, co wiem, wynika, że w resorcie środowiska toczą się prace nad zmianą ustawy o Inspekcji Ochrony Środowiska, w zasadniczym zakresie racjonalizującą obciążenie poszczególnych wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, tak żeby dostosować potencjał ludzki i sprzętowy oraz koszty, które zostały przewidziane, do realiów poszczególnych województw i rzeczywistych potrzeb. To jest taka trochę większa zmiana, ale trwają dopiero prace wewnątrz resortu. Z tego, co wiem, wynika, że będziemy dopiero kierować wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych i programowych Rady Ministrów, ale bliższych szczegółów jeszcze nie znam. Jest to na etapie uzgadniania.

Z mojego punktu widzenia, jeśli chodzi o monitoring jakości powietrza, dodajemy też tą ustawą de facto nowe zadania dla wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska. Udało się przygotować w budżecie środki finansowe na etaty dla wojewódzkich inspektorów ochrony środowiska, na etaty dla centralnego laboratorium wzorcującego, jak również środki dla Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej na zabezpieczanie sprzętu, który będzie potrzebny do realizacji tych obowiązków. Teraz trzeba tylko to wszystko zintegrować i skutecznie zarządzić tym całym konglomeratem od strony merytorycznej i finansowej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani senator, pani wiceprzewodnicząca.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Może zacznę od pewnej sprawy. Ona najprawdopodobniej do pani w tej chwili nie należy, ale chciałabym się dowiedzieć, jaki jest podział pewnych kompetencji dotyczących wprowadzania dyrektyw między, powiedzmy, Ministerstwem Środowiska, z którym najściślej współpracuje nasza komisja, a Ministerstwem Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. No, to jest dosyć ważne zagadnienie dotyczące wód. Tutaj, w tym wykazie, nie ma tegoż ministerstwa i nie wiemy właściwie, jak ta sprawa wygląda. Może warto by było, na zasadzie jakiegoś porozumienia, to przekazać, tak żebyśmy się w końcu dowiedzieli, jaki jest dokładny zakres przesunięcia pewnych kompetencji z działu do działu. Prawda? Wspomniała pani o monitoringu wód, ale tu na pewno będą jeszcze jakieś starcia.

I druga sprawa. Chodzi o to, o czym pani senator Zając wspomniała, mówiąc o atomistyce i elektrowni. Ja to widzę w ten sposób, że dobrze, że my tę dyrektywę wdrażamy i jak gdyby wyprzedzamy przygotowanie tego wszystkiego, bo jak już będziemy mieć tę elektrownię, no to sprawa będzie załatwiona. Pytanie tylko, czy duże są koszty przygotowania tych wszystkich dyrektyw, usystematyzowania tych spraw, i czy jeśli, nie daj Boże, tej elektrowni jednak nie zbudujemy, nie będzie nam szkoda tych zmarnowanych pieniędzy.

Mam takie 2 pytania, dotyczące m.in. podziału tych kompetencji i tego, czym to ministerstwo do spraw rzek będzie się zajmowało. Ono zawsze będzie nam potrzebne, bo związek między wodą rzeczną, nawet morską, a całym środowiskiem jest ogromnie ważny. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Żebyśmy usłyszeli odpowiedź na to pytanie, muszę poprosić o zabranie głosu panią Annę Goszczyńską-Zając.

Naczelnik Wydziału Polityki Wodnej w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Goszczyńska-Zając:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Anna Goszczyńska-Zając, reprezentuję…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Do mikrofonu…)

…Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Faktycznie, ostatni rok był bardzo dla nas trudny, ciężki, jeśli chodzi o nowe prawo wodne. No, powstało Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie”, a od 9 stycznia dział „gospodarka wodna” jest przypisany do Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej. Pierwsze miesiące pracy były specyficzne, ciężkie, ale nie odpuszczaliśmy. Jeśli chodzi o kwestie monitoringu i podziału kompetencji w zakresie monitoringu wód, to mamy, jak wiemy, rozporządzenia ministra środowiska w sprawie sposobu klasyfikacji stanu jednolitych części wód powierzchniowych i podziemnych. To ostatnie rozporządzenie obowiązuje od 21 lipca 2016 r. i było przygotowywane w porozumieniu z głównym inspektorem ochrony środowiska. To rozporządzenie było trudne, specyficzne. Kolejne rozporządzenie, w sprawie monitoringu jednolitych części wód powierzchniowych i podziemnych, również obowiązuje od 2016 r., niemniej jednak w związku z wejściem w życie ustawy – Prawo wodne z 20 lipca ubiegłego roku jesteśmy zobowiązani do tego, żeby wydać nowe rozporządzenia. Zostanie powołany zespół roboczy z udziałem reprezentacji Ministerstwa Środowiska i ekspertów głównego inspektora ochrony środowiska. Te prace za chwilę się zaczną. Jeśli chodzi o termin, to mamy na to 18 miesięcy od momentu wejścia w życie ustawy – Prawo wodne, czyli od 1 stycznia. No, to będzie końcówka przyszłego roku. Współpraca na linii ministra właściwego do spraw środowiska i gospodarki wodnej na pewno zostanie zapewniona. Ten dialog musi być prowadzony, żeby ta linia współpracy została zachowana, a pewne kompetencje miały odzwierciedlenie we właściwych aktach wykonawczych do tej ustawy.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Teraz to drugie pytanie. Pani senator mówiła o atomistyce.

(Senator Jadwiga Rotnicka: …Odpowiedzi.)

Główny Specjalista w Departamencie Prawnym w Państwowej Agencji Atomistyki Jacek Łatka:

Może jeszcze raz to wyjaśnię. Jeśli chodzi o tę dyrektywę, to tak naprawdę trzeba by oddzielić ją od polskiego programu energetyki jądrowej. Generalnie rzecz biorąc, te dyrektywy dotyczące bezpieczeństwa jądrowego powstały tak jakby jako odpowiedź na wypadek w Fukushimie, a więc ponownie podkreślono w nich konieczność zwiększenia bezpieczeństwa. Propozycje zawarte w tej dyrektywie, zapisy tej dyrektywy, są właśnie wynikiem Fukushimy, ale tak naprawdę polskie prawo to już przewiduje. Nawet jeżeli powstanie u nas jakiś projekt, to zastosujemy najbardziej bezpieczną technologię, jaka jest możliwa. To musi być albo sprawdzone w praktyce, albo odpowiednio ocenione. Tak naprawdę o kosztach elektrowni jądrowej można mówić dopiero wtedy, gdy jest projekt. Nasze przepisy nie będą z tego punktu widzenia nic kosztować, bo one tak jakby zapewniają tylko jak najwyższy poziom bezpieczeństwa.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Czy mogę jeszcze o jedną rzecz zapytać?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Wspomniała pani o modelowaniu matematycznym dotyczącym rozprzestrzeniania się zanieczyszczeń w powietrzu, podobnie jak rozprzestrzeniania się ich w wodach itd. Kto to będzie robił? Kto właściwie będzie to modelował i przesyłał informacje z tym związane?

Dyrektor Departamentu Ochrony Powietrza i Klimatu w Ministerstwie Środowiska Agnieszka Sosnowska:

Bardzo dziękuję za to pytanie.

To jest rzeczywiście bardzo ważny obszar. Wyrażając wszystkie wątpliwości odnoszące się do jakości powietrza czy stawiając zarzuty, że to powietrze jest niewłaściwe, bierzemy pod uwagę tylko istniejące już punkty pomiarowe i nie zawsze zdajemy sobie sprawę, że tak naprawdę urządzenia do pomiaru jakości powietrza czy stężenia zanieczyszczeń w powietrzu powinny być w odpowiedni sposób kalibrowane, z zastosowaniem metod referencyjnych. Te urządzenia powinny być też odpowiedniej jakości. Widzimy tę złożoność procesu pomiaru, natomiast zupełnie zapominamy o tym, że modelowanie, które jest narzędziem wspierającym, też jest szalenie istotne. Modele matematyczne, które modelują rozprzestrzenianie się zanieczyszczeń, ale i przemiany tychże substancji w powietrzu – w określonym czasie i w zależności od różnych warunków atmosferycznych i geograficznych – uzupełniają obraz sytuacji jakości powietrza w Polsce. Mają też one niezaprzeczalne walory odnoszące się do planowania czy też przewidywania, w jakim stopniu te stężenia zanieczyszczeń będą się zmieniały.

Wcześniej część tych zadań wykonywał już główny inspektor ochrony środowiska. Nawiązał on bardzo dobrą współpracę zarówno z krajami skandynawskimi, jak i z Holendrami, którzy mają dosyć dobrze opracowane całe programy dotyczące tego, jak takie modelowanie matematyczne aplikować w określonych warunkach. Współpracę z tymi instytutami podejmował również Instytut Ochrony Środowiska, dlatego przekazaliśmy część tych zadań…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, oczywiście musimy zasilać ten system informacjami pogodowymi, w związku z tym dostarczane nam dane i prognozy pogody dotyczące różnych aspektów mają dużo większy stopień szczegółowości niż obrazek słoneczka w telewizji, choć oczywiście wiadomo, że takie prognozy też są bardzo potrzebne. A więc taka współpraca z IMGW, pomiędzy Instytutem Ochrony Środowiska a Instytutem Meteorologii i Gospodarki Wodnej, jest prowadzona. Oczywiście było trochę łatwiej, kiedy zaczynaliśmy to budować, kiedy te wszystkie kompetencje były w rękach ministra środowiska, ale myślę, że teraz też nie będzie problemów zarówno ze strony resortu, jak i instytutu. Instytut Ochrony Środowiska podjął już czynności związane z przygotowaniem się do tego zadania. To jest kwestia modelarzy, to jest kwestia analityków, to jest kwestia sprzętu, na którym de facto to modelowanie będzie można wykonywać.

Ale jest też drugi komponent. Nie będziemy posiadać tych danych tylko dla siebie, ale będziemy się nimi dzielić, z samorządami przede wszystkim. Chodzi o to, żeby jedna taka siatka o odpowiedniej gęstości, z odpowiednimi informacjami, była udostępniania i żeby służyła jako baza informacyjna do budowania programów ochrony powietrza, no i do weryfikowania skuteczności działań podejmowanych przez samorządy. A więc to jest ten komponent, którym będziemy się dzielić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Profesor Marek Gromiec. Proszę, tutaj jest włączony mikrofon.

Ekspert Komisji Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się wypowiedzieć w 2 sprawach. Pierwsza to monitoring powietrza. Powiem krótko. Mianowicie na świecie monitoring powietrza jest zazwyczaj – tak było we wszystkich instytucjach, z którymi miałem do czynienia – domeną instytutów meteorologii. To jest główne, że tak powiem, zadanie tych instytutów, choć oczywiście są one wspomagane przez inne instytucje. I to jest jedna sprawa.

Druga sprawa, ważniejsza, to monitoring wody. Muszę powiedzieć, że tu zderzają się… No, ten rozdział, który nastąpił, jest, powiedziałbym, ważniejszą sprawą, dlatego że zderzają się tu 2 koncepcje, a mianowicie 2 całkowicie odmienne filozofie respektowania i wykonywania prawa. Jedna filozofia jest wynikiem strukturalnych zaszłości. Inspekcja działa, o czym wszyscy wiemy, w układach wojewódzkich i tu następuje całkowite dublowanie. Zresztą chodzi nie tylko o dublowanie tych prac, ale i o to, że one są w ogóle nieprzydatne do niczego. One nie są przydatne ani do planowania w gospodarce wodnej, ani do planowania w zakresie ochrony wód, ani w ogóle do niczego. Jeżeli spojrzymy na wyniki tych wszystkich działań, które są podejmowane w inspektoratach w układzie wojewódzkim, to zobaczymy, że tam się to przecina w kilku miejscach, i to do tego stopnia, że np. rzeka Utrata, która jest pod Warszawą, jest monitorowany przez lubelski… Przejeżdżają ludzie z Lublina, a Warszawa monitoruje ją w rozmaitych innych terminach, tak że te dane są w ogóle nieprzydatne do niczego. Po prostu wydaje się, że pomiędzy tymi 2 resortami konieczna jest współpraca. Trzeba tę sprawę załatwić, bo to już w tej chwili zaczyna się robić sprawa ponadresortowa. Wiemy wszyscy, że nasze osiągnięcia w zakresie ramowej dyrektywy wodnej nie zostały, że tak powiem, przyjęte przez Komisję. My to po prostu ciągle aktualizujemy, ale aktualizujemy w złym kierunku. To jest jedna sprawa.

A co do drugiej sprawy, to jeżeli pan pozwoli, Panie Przewodniczący…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

…zapytam o pewną kwestię w związku z odpowiedzią pana ministra Gróbarczyka, która została wysłana do komisji. Mianowicie komisja wysłała informację o wszystkim, co się dzieje, jeżeli chodzi o stanowisko Komisji Helsińskiej z 2017 r. – to jest bardzo niedawne stanowisko – w wsprawie zanieczyszczeń, które powstają z wycieków i odcieków, a także wszystkich innych egzotycznych zanieczyszczeń. W odpowiedzi pan minister był uprzejmy napisać, że na razie jest to w gestii – może nawet nie na razie – Ministerstwa Środowiska, mimo że to jest żywotna sprawa dotycząca tego nowego resortu. To jest sprawa ministerstwa morskiego, Pani Naczelnik. I w związku z tym Komisja Helsińska właśnie zadeklarowała, że ochrona Morza Bałtyckiego… I ta deklaracja dotyczy jeszcze 9 państw i Komisji Europejskiej, a nasz piękny kraj również tutaj występuje. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Naczelnik Wydziału Polityki Wodnej w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Goszczyńska-Zając:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze, za te słowa.

Zacznę może od końca pana wypowiedzi. W tym momencie trudno mi się odnieść do szczegółowych kwestii związanych z Komisją Helsińską, ponieważ ja reprezentuję Wydział Polityki Wodnej. Służymy naszą wiedzą i kontaktami, jak najbardziej, jednak nie chciałabym wchodzić w szczegóły. Tak jak mówiłam, akurat w tej kwestii nie czuję się na tyle kompetentna, żeby rozstrzygać takie szczegóły, ale jak najbardziej przekażę tę sprawę i być może w drodze jakiejś indywidualnej korespondencji… Jak najbardziej służymy pomocą.

Jeśli chodzi o kwestię wojewódzkich inspektoratów ochrony środowiska, to przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę na to, że jednostki te od wielu lat borykają się z problemami finansowymi. Szczególnie ta kontrola NIK z ubiegłego roku – na pewno wyniki tej kontroli były też dyskutowane w ramach komisji senackiej – pokazała, jakie są to problemy i z jakimi wyzwaniami borykają się inspektoraty. I to jest problem, który w perspektywie najbliższego cyklu planistycznego… Bo właśnie w takim cyklu ramowej dyrektywy funkcjonujemy, a te dane są nam potrzebne do tego, żeby tworzyć dokumenty planistyczne, plany gospodarowania wodami.

Pan profesor powiedział też, że Komisja Europejska nie przyjęła tych dokumentów, że neguje te dokumenty. To chyba nie jest do końca prawda, ponieważ ten dialog z Komisją ciągle trwa i to podejście do tych pierwszych planów gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy strasznie ewoluowało. W roku 2014 powstały masterplany dla obszarów dorzeczy Wisły i Odry. To jest ogromne wyzwanie dla kraju. Przeanalizowano ponad 6 tysięcy inwestycji, zgodnie z wymaganiami ramowej dyrektywy wodnej, właśnie w związku z oczekiwaniami Komisji Europejskiej. Wiele od tego zależało, jeśli chodzi o środki finansowe, programy europejskie, Program Operacyjny „Infrastruktura i środowisko”, regionalne programy operacyjne itd. Dialog z Komisją ciągle trwa i nie jest tak, że my się niczego nie uczymy.

Potrzebujemy też ekspertów w zakresie gospodarki wodnej, bo to też jest nasz problem. Reforma, która miała miejsce w ostatnim czasie, pokazuje, że musimy iść do przodu, ale te problemy, przede wszystkim finansowe, są dla nas przeszkodą.

A podejście Komisji Europejskiej? No, wymagania są wysokie, ale nie jest tak, że Komisja odrzuca wszystko. Po prostu idziemy krok po kroku, a dokumenty źródłowe dotyczące planów gospodarowania wodami też ewoluują. Jesteśmy teraz w połowie cyklu planistycznego ramowej dyrektywy wodnej. Państwowe Gospodarstwo Wodne „Wody Polskie” przygotowuje analizę presji oddziaływań, pracuje nad nowymi celami środowiskowymi zgodnymi z ramową dyrektywą wodną. W dalszej perspektywie są pewne odstępstwa od tych celów środowiskowych, a w roku 2021 pojawią się kolejne plany gospodarowania wodami na obszarach dorzeczy.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Jeszcze coś chciałabym dodać do tej całej filozofii.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Jeżeli chodzi o monitoring wodny, nad którym wspólnie będziecie pracować, to rzecz polega na tym, że cały błąd tkwi w założeniach. My tę politykę mamy uprawiać, że tak powiem, zlewniowo, ale wykonujemy ją administracyjnie, w granicach administracyjnych. I to jest podstawowa trudność. Musiałby się znaleźć ktoś odważny, musielibyśmy przedyskutować taką sprawę, że oto pewna zlewnia… Bo mówimy tu o jednolitych częściach wód, ale ja będę używała terminów hydrologicznych „zlewnia” i „dorzecze”. Otóż zlewnia ma swoje wejście i wyjście. Pomiar musi być na wejściu i na wyjściu, tak żebyśmy wiedzieli, co w obrębie tej zlewni się dzieje. I dopiero wtedy moglibyśmy wnioskować, co na to wpłynęło. A jeżeli kawałek zlewni jest w powiecie czy województwie X, a drugi kawałek jest w województwie Y, to te kompetencje się, powiedzmy, tasują, nakładają i nie wiadomo, co do kogo należy. W efekcie potem jest tak: to nie my, to oni. Tak? I to jest problem, to jest podstawowy, nierozwiązany problem. I myślę, że on będzie trudny do rozwiązania, bo to jest… Nie chcę nikogo urazić, ale to jest takie myślenie urzędnicze: to jest nasze terytorium, my tutaj działamy, my mamy pieniądze, my mamy sejmik, który nam daje pieniądze, my występujemy o dotacje. A woda i powietrze nie mają granic i zachowują się inaczej. To, co powstanie w miejscu X, może się odbić w miejscu Y, poza tą granicą, pomiędzy tymi 2 jednostkami. I gdyby udało się to w jakiś sposób rozwiązać… Polityka Unii Europejskiej nie stałaby tutaj na przeszkodzie, bo cały czas mówi się o, powiedzmy, zlewniowym charakterze gospodarowania. Łatwo byłoby zdefiniować te granice, a to byłby naprawdę ogromny krok w stronę rozwiązania problemów wodnych.

Jeszcze tylko taką dygresję dodam, że w dawnych podręcznikach hydrologii znany nam profesor Lambor pisał, że w starożytności, w Grecji, Mezopotamii i gdziekolwiek indziej, granice administracyjne biegły po działach wodnych. Tak że to by było w pewnym sensie rozwiązanie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, jeszcze pan profesor.

Ekspert Komisji Marek Gromiec:

Panie Przewodniczący! Szanowni Panowie! Szanowne Panie!

Chcę powiedzieć, że zmieniła się całkowicie rola monitoringu. Nie chciałbym, żeby to się przemieniło w taki dialog pomiędzy nami, ale muszę podkreślić, że rola monitoringu nie jest taka sama, jaka była uprzednio. No, to jest kontynuowane. Monitoring służy jak gdyby do oceny, do tworzenia jakichś obrazków statystycznych, a w tej chwili ta rola – i to jest rola tego ministerstwa w tej chwili, skoro ono przejęło gospodarkę wodną – polega na tym, że za pomocą monitoringu sprawdzamy postępy inwestycji, które są realizowane w zakresie ramowej dyrektywy wodnej. To jest diametralnie odmienna rola niż dotychczas. I to jest pierwsza sprawa.

I drugą sprawę jeszcze dołożę. Chciałbym powiedzieć, że do pani z ministerstwa zostało wysłane stanowisko… Prawdopodobnie były 3 takie stanowiska. Dokumenty poszły, tylko nie wiem, czy one poszły jeszcze do Ministerstwa Środowiska, czy do… Ale na pewno do waszego ministerstwa zostało wysłane to ostatnie pismo, z którego wynika, że to w ogóle nie jest tylko sprawa Bałtyku, ale i zanieczyszczeń lądowych, które dopływają do Bałtyku. To dotyczy już…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …całego kraju naszego.)

…całego naszego kraju. Już nie mówię o Litwie, Łotwie, Ukrainie, Białorusi, tych wszystkich innych państwach czy o Niemczech nawet.

I chcę powiedzieć, że właśnie Niemcy… Nie chodzi o to, że chcę dać ich za wzór, ale oni po prostu zmienili już całe swoje prawo i w październiku, od marca do… Akurat u nas były te zawirowania, ale oni wyszli naprzeciw temu stanowisku i po prostu zmienili swoje prawo. Bundestag uchwalił nowe prawo, które jest z tym związane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Teraz są zanieczyszczenia z Gdańska…

(Naczelnik Wydziału Polityki Wodnej w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Anna Goszczyńska-Zając: Tak, już dzieje się…)

Nie widzę więcej zgłoszeń, tak że dziękuję serdecznie za udzielenie informacji.

Dziękuję państwu senatorom i panu profesorowi za obecność, za zabieranie głosu, za ubogacenie dzisiejszego posiedzenia komisji wiedzą i merytorycznymi uwagami.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 43)