Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (99.)

oraz Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (112.)

w dniu 9 maja 2018 r.

Porządek obrad:

1. Informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja «Programu polskiej energetyki jądrowej»”.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo!

Punkt 1. porządku obrad: informacja Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja «Programu polskiej energetyki jądrowej»”.

Pozwolicie, że wspólnie z przewodniczącym senackiej Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności, panem Andrzejem Stanisławkiem, otworzymy wspólne posiedzenie tej komisji z Komisją Środowiska, poświęcone informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli „Realizacja «Programu polskiej energetyki jądrowej»”.

Najwyższa Izba Kontroli opracowała taki jakby raport z realizacji tego programu – „Programu polskiej energetyki jądrowej”, jest on dosyć interesujący, ciekawy, dlatego senackie komisje środowiska i gospodarki zainteresowane są informacją na temat tego raportu, a być może rozszerzeniem informacji na temat tego, co w związku z tym programem polskiej energetyki jądrowej się dzieje.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu szanownych państwa. Jest z nami pan Tadeusz Skobel, podsekretarz stanu w Ministerstwie Energii. Witamy pana ministra serdecznie. Jest z nami pan Józef Sobolewski, również z Ministerstwa Energii, dyrektor Departamentu Energii Jądrowej. Jest z nami również pan Zbigniew Kubacki, zastępca dyrektora departamentu w Ministerstwie Energii. Jest z nami również pan Andrzej Chwas, naczelnik wydziału. Ale jest z nami też pan Dariusz Szałkowski z Najwyższej Izby Kontroli, pan dyrektor. Witamy pana dyrektora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzień dobry.

Jest z nami również pan Mieczysław Łuczak z Najwyższej Izby Kontroli, wiceprezes. Przepraszam, jest pan wpisany pod spodem, dlatego w tej kolejności pana wyczytałem, Panie Prezesie – proszę mi to wybaczyć. Jest z nami pani…

(Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Mieczysław Łuczak: Według zasady, że ostatni będą pierwszymi.)

No właśnie. Dlatego to podkreśliłem.

Jest pani Katarzyna Pachnowska, też z Najwyższej Izby Kontroli – witamy serdecznie. Ale jest z nami również pani Jadwiga Wiśniewska, eurodeputowana, europoseł do Parlamentu Europejskiego. Witamy panią europoseł serdecznie, dziękując za to, że zechciała pani z nami być. Witam szanownych państwa senatorów i zaproszonych gości.

I przystępujemy do meritum sprawy.

Panie Ministrze, oddaję panu głos i proszę o informację na ten wspomniany temat. Myślę, że również Najwyższa Izba Kontroli wypowie się w sposób jednoznaczny, i myślę, że później będzie dyskusja na ten temat.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ten raport Najwyższej Izby Kontroli zawiera właściwie wszystko to, co było przedmiotem analiz, zawiera również wnioski. My ustosunkowaliśmy się do tych punktów, na które, jak uznaliśmy, powinniśmy opowiedzieć, bo wyglądały nieco inaczej z naszej perspektywy. Stwierdzam, że w zasadniczej części te wnioski zostały uwzględnione przez państwa w raporcie końcowym, w związku z powyższym pozwolę sobie przejść – już bez omawiania tego raportu, bo on jest dosyć szeroki – do sprawy realizacji tych wniosków, za które odpowiedzialność ciąży na ministrze energii.

Punkt pierwszy: wprowadzenie uprawnienia dla ministra energii w ramach przygotowywanej aktualizacji PPEJ – czyli „Programu polskiej energetyki jądrowej” – umożliwiającego realne wypełnianie funkcji koordynatora tego programu. W ramach aktualizacji polskiej polityki energii jądrowej, która ma miejsce i która będzie dokonana w drugim kwartale tego roku, czyli już niebawem – bo jest ona w trakcie opracowywania – powstaje zespół międzyresortowy i ten zespół międzyresortowy ma podjąć się koordynacji działań związanych z tym programem.

W punkcie drugim jest wymienione nawiązanie ścisłej współpracy z inwestorem przy opracowaniu propozycji modelu finansowania budowy, eksploatacji i likwidacji elektrowni jądrowej, przed przedstawieniem tego modelu do zatwierdzenia przez Radę Ministrów. Program w zakresie polskiej polityki energii jądrowej będzie przedstawiony, tak jak powiedziałem, do końca drugiego kwartału Radzie Ministrów i będzie również przedstawiony model finansowania. W tej chwili, jak państwo wiecie chociażby z doniesień medialnych, trwają jeszcze dyskusje na temat tego, jaki ten model ma być. Do 30 czerwca zostanie on przedstawiony Radzie Ministrów.

Punkt: opracowanie zmian harmonogramu realizowanych zadań PPEJ w uzgodnieniu z inwestorem. To jest aktualnie robione i również będzie wykonane w tym kwartale.

To były te 3 punkty, te 3 wnioski odnoszące się do ministra energii. Przedstawiłem państwu te sprawy w taki sposób, w jaki one wyglądają na obecną chwilę. Co do szczegółów w zakresie tego raportu, to jeżeli będą pytania, będziemy odpowiadać wspólnie, w ramach tego zespołu, w jakim tu jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Serdecznie witamy również panią Ewę Paluch, która do nas dotarła, z Państwowej Agencji Atomistyki. Witam serdecznie szanowną panią. Poprosimy panią tutaj, do stołu, żebyśmy panią i widzieli i słyszeli dobrze, a nie tak na samym końcu…

(Wiceprezes Państwowej Agencji Atomistyki Ewa Paluch: Nie chciałam przeszkadzać.)

Dziękuję panu ministrowi za zabranie głosu. Ale myślę, że dyskusja wywiąże się po tym, jak zabierze głos prezes Najwyższej Izby Kontroli, pan Mieczysław Łuczak. Myślę, że przedstawi on w miarę szczegółowy raport. I wtedy będzie okazja odnieść się do… wtedy będzie odniesienie się pana ministra do tego, co pan prezes powie w swoim wystąpieniu. Dziękuję bardzo.

Proszę.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Mieczysław Łuczak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie i Panowie Senatorowie! Pani Poseł! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Wraz ze mną jest pan Dariusz Szałkowski, wicedyrektor departamentu gospodarki, który zreferuje całość kontroli – bo to jest główny jej „winowajca”. Szkoda, że najgłówniejszego „winowajcy” nie wpuszczono dzisiaj do Senatu, a jest to koordynator kontroli, który bezpośrednio wykonywał to zadanie. Ale cóż, są i takie sytuacje.

Szanowni Państwo, przeprowadziliśmy w drugim półroczu 2017 r. kontrolę pod nazwą „Realizacja «Programu polskiej energetyki jądrowej»”, czyli PPEJ. Kontrola nosiła oznakowanie 17/018 – to jest nasza nomenklatura, tak to nazywamy. Ujęta ona była w programie naszej pracy na rok 2017, jednak zrealizowana została trochę z opóźnieniem, na wniosek sejmowej Komisji do Spraw Energii i Skarbu Państwa, która zgłosiła ją do programu na 2017 r. Propozycje tematów do kontroli były następujące: realizacja polskiego programu jądrowego i działalność spółki Polska Grupa Energetyczna – Energia Jądrowa 1 Sp. z o.o.; celowość wydatkowania środków finansowych na projekt elektrowni jądrowej. Celem głównym kontroli było sprawdzenie, czy działania w zakresie rozwoju i wdrażania energetyki jądrowej w Polsce, przede wszystkim określone w „Programie polskiej energetyki jądrowej”, prowadzone były zgodnie z założeniami, w sposób skuteczny i efektywny. Pytania definiujące… Taka jest u nas zasada, że kontrolerzy idący na kontrolę otrzymują pytania, które muszą być zadane i musi być uzyskana w trakcie kontroli odpowiedź na te pytania, Otóż te pytania to: czy stan zaawansowania i sposób realizacji przez organy administracji i inwestora zadań przewidzianych do wykonania do końca 2016 r. w ramach pierwszego etapu PPEJ jest zgodny z planem i czy osiągnięto założone cele; czy istnieją zagrożenia dla terminowej realizacji dalszych etapów „Programu polskiego energetyki jądrowej”; czy Polska Agencja Atomistyki jest właściwie przygotowana do pełnienia funkcji dozoru jądrowego w Polsce; czy i w jakim zakresie zrealizowane zostały wnioski pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli?

Kontrolą objęto okres od początku 2014 r. do dnia zakończenia kontroli, tj. do października 2017 r., z uwzględnieniem wydarzeń i danych wcześniejszych o istotnym znaczeniu dla kontrolowanej działalności. Czynności kontrolne zostały przeprowadzone przez Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji oraz Departament Środowiska w czterech podmiotach: w Ministerstwie Energii, w Państwowej Agencji Atomistyki, w Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska oraz w spółce PGE – Polska Grupa Energetyczna SA oraz w jej spółce zależnej PGE Energetyka Jądrowa 1 Sp. z o.o. Pozyskaliśmy również informacje z podmiotów, w których nie prowadziliśmy bezpośrednio badań kontrolnych, tj. z Ministerstwa Środowiska, Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz z Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości i z Urzędu Dozoru Technicznego.

Panie Przewodniczący, jeżeli pan pozwoli… Bo po prawej mojej stronie siedzi „winowajca” tej kontroli i tego, że dziś się tu spotkaliśmy. I ja bym prosił o to, żeby udzielić mu głosu, on zaś w szczegółach omówi kontrolę, przedstawiając szczegóły i dopasowując to czasowo do naszych możliwości.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Z uwagą będziemy słuchać.

Dotarł do nas również pan prezes Państwowej Agencji Atomistyki. Witamy pana serdecznie. Pan Andrzej Przybycin jest z nami. Dziękujemy.

Wicedyrektor Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji w Najwyższej Izbie Kontroli Dariusz Szałkowski:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Panie Przewodniczący! Panowie, Państwo Senatorowie! Pani Europoseł! Zebrani Goście!

Dziękuję bardzo za umożliwienie przedstawienia informacji o wynikach kontroli i realizacji „Programu polskiej energetyki jądrowej”. Może najpierw tak w skrócie trochę powiem na temat tego, co przyświecało nam przed rozpoczęciem czynności kontrolnych. Według danych Międzynarodowej Agencji Energii Atomowej z grudnia 2017 r. w 30 krajach świata funkcjonuje obecnie 448 reaktorów atomowych o łącznej mocy prawie 391 000 MW, przy czym w krajach europejskich, w 17 krajach europejskich, pracują 183 reaktory o łącznej mocy 162 229 MW. 6 spośród 17 krajów europejskich, dysponujących prawie 140 reaktorami – tj. Francja ma 58 reaktorów, Rosja ma 35, Ukraina i Wielka Brytania po 15 oraz Niemcy i Szwecja po 8 – wytwarza łącznie 80,6% energii elektrycznej pochodzącej z elektrowni jądrowych. Liderem w Europie pod względem poziomu pozyskania energii z reaktorów atomowych jest Francja, w której prawie 73% całej energii jest wytwarzane właśnie w elektrowniach atomowych. W 4 krajach, tzn. na Węgrzech, w Słowacji, na Ukrainie i w Belgii udział energetyki jądrowej w zabezpieczeniu zapotrzebowania na energię elektryczną przekracza ponad 50%, a w 5 krajach ten współczynnik wykorzystania energii jądrowej waha się i wynosi pomiędzy 33 a 50%.

Reformy unijnego systemu pozwoleń na emisję zmierzają do zaostrzenia polityki klimatycznej. Kluczowym elementem tej polityki jest unijny system handlu uprawnieniami do emisji stanowiący podstawowe narzędzie służące do zmniejszania w sposób opłacalny emisji gazów cieplarnianych. Konieczność zapewnienia Polsce odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa energetycznego, a także sprostania wymogom ochrony środowiska w kontekście polityki klimatyczno-energetycznej Unii stały się podstawą opracowania „Programu polskiej energetyki jądrowej”.

W styczniu 2009 r. rząd zdecydował o rozpoczęciu prac nad tym programem, których celem było uruchomienie elektrowni jądrowej już w 2020 r. Przygotowany przez ministra gospodarki program zostały wypracowany 3 lata po terminie – takie są wyniki wcześniejszych kontroli – i został przyjęty uchwałą nr 15/2014 Rady Ministrów z dnia 28 stycznia 2014 r. Okres realizacji tego programu ustalono na lata 2014–2030.

Program ten zawiera wykaz niezbędnych działań wymaganych do bezpiecznego dla ludzi i środowiska naturalnego korzystania z energii jądrowej.

Działania wymienione w pierwszym etapie „Programu polskiej energetyki jądrowej” przypisano administracji rządowej do wykonania do końca 2016 r. Zostały one zrealizowane w stopniu umożliwiającym rozpoczęcie przygotowań do zasadniczej części programu, tj. do wyboru technologii i wykonawcy budowy pierwszej elektrowni jądrowej. Do końca 2015 r. zrealizowana została większość działań administracji rządowej, w tym część zadań wykonano jeszcze przed 2014 r., tj. przed zatwierdzeniem programu. Spośród 9 zadań wymienionych w PPEJ do końca 2016 r. 5 zostało zrealizowanych, zaś 1 zadanie nie zostało wykonane w ogóle. Pozostałe 3 działania określone jako zadania ciągłe są w trakcie realizacji. Przy czym minister gospodarki, a następnie minister energii, podejmując się roli koordynatora PPEJ, nie zagwarantowali sobie narzędzi umożliwiających im realne wykonanie tego zadania. W konsekwencji koordynacja programu została ograniczona de facto do sporządzania co 2 lata sprawozdania z realizacji „Programu polskiej energetyki jądrowej”. NIK zwróciła uwagę na brak formalnych narzędzi do oddziaływania i powiązania realizacji zadań pomiędzy ministrem gospodarki a spółką kapitałową, której cele nie zawsze muszą być zgodne z wypełnieniem wyznaczonej dla niej roli inwestora.

Tutaj chciałbym nadmienić, że na inwestora została wyznaczona spółka giełdowa Polska Grupa Energetyczna – PGE SA, w której Skarb Państwa posiada prawie 57% udziałów, a PGE powołała do tego zadania swoją spółkę celową, właśnie PGE EJ 1 Sp. z o.o., w której początkowo była 100-procentowym udziałowcem, a od kwietnia 2015 r. PGE posiada w niej 70% udziałów, zaś po 10% mają Tauron Polska Energia SA, Enea SA i KGHM Polska Miedź SA, czyli też spółki giełdowe z udziałem Skarbu Państwa.

Tym samym ministrowie gospodarki i energii, bez zapisania stosownych uprawnień w programie rządowym, mieli ograniczony wpływ na terminowość wykonywania działań ujętych w PPEJ, a także podejmowania innych działań organizacyjnych stymulujących sprawną realizację programu. Przy czym posiadając wystarczające argumenty za rozwojem energetyki jądrowej, ministrowie gospodarki, a następnie energii nie kierowali jednak do Rady Ministrów wniosków o podjęcie strategicznych decyzji w sprawie uruchomienia inwestycji i budowy elektrowni jądrowej. Brak decyzji dotyczących wyboru technologii dla elektrowni jądrowej, wykonawcy tej inwestycji oraz modelu jej finansowania spowodował kilkuletnie opóźnienie, a właściwie praktycznie dezaktualizację „Programu polskiej energetyki jądrowej”. W ocenie Najwyższej Izby Kontroli działania związane z przygotowaniem budowy polskiej elektrowni jądrowej nie były prowadzone w sposób skuteczny i efektywny, w konsekwencji czego wystąpiły w tej chwili już kilkuletnie opóźnienia w porównaniu do założeń przyjętych w programie. Planowane w PPEJ zakończenie budowy i uruchomienie pierwszego bloku pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce do końca 2024 r. stało się w tej chwili nierealne.

Należy tutaj zaznaczyć, że do chwili obecnej według naszych szacunków wydatki na realizację programu tylko w latach 2014–2017 wyniosły łącznie prawie 776 milionów zł, z tego 552 miliony stanowiły wydatki poniesione przez podmioty administracji publicznej, zaś 223,5 miliona zł – wydatki poniesione przez inwestora, czyli Polską Grupę Energetyczną i PGE EJ 1. W okresie prac przygotowawczych nad opracowaniem programu w latach 2010–2013 PGE EJ 1 poniosła wydatki w wysokości 133 milionów zł. Stopień zaawansowania realizacji działań w sferze techniczno-finansowej, związanych z budową elektrowni jądrowej, wskazuje na wysokie prawdopodobieństwo uruchomienia tej elektrowni dopiero po 2030 r.

Wskutek sygnalizowanych przez Ministerstwo Energii zmian w koncepcji budowy elektrowni jądrowej inwestor ograniczył w chwili obecnej realizację zadań do badań środowiskowych związanych z wyborem lokalizacji dla elektrowni jądrowej. Wskutek ponad 5-letniego opóźnienia w budowie i uruchomieniu elektrowni jądrowej według szacunków NIK polska gospodarka może ponieść w latach 2024–2030 dodatkowe koszty z tytułu konieczności zakupu uprawnień do emisji CO2 rzędu od prawie 8 do prawie 13 miliardów zł. Należy tutaj też podkreślić w sumie, że bardzo istotnym elementem jest zapewnienie odpowiedniej inżynierii finansowej i wytypowanie podmiotu, który będzie faktycznie realizował te inwestycje. W domenie publicznej padały ze strony ministerstwa zapowiedzi, że może być zmieniony inwestor, w związku z tym nie ma się co dziwić inwestorowi – który jest, bądź co bądź, podmiotem notowanym na Warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych, czyli muszącym dbać o interesy akcjonariuszy – że zaniechał pewnych działań i dokonał zmiany swoich strategii…

(Głos z sali: Ale to jest tylko nasza sugestia.)

…tak aby w tym momencie być jak najbliżej warunków rynkowych.

Bardzo istotnym elementem jest współpraca wszystkich uczestników „Programu polskiej energetyki jądrowej”, bowiem dla sprawnej pod względem terminowości realizacji projektu budowy polskiej energetyki jądrowej niezbędna jest, zdaniem NIK, ścisła, bieżąca współpraca wszystkich uczestników tego projektu. Takie współdziałanie powinien zapewnić koordynator projektu wyposażony w niezbędne uprawnienia do prowadzenia bieżącego monitorowania stopnia osiągnięcia poszczególnych etapów realizacji projektu. Do kompetencji koordynatora winno należeć także uzgadnianie z wykonawcami wprowadzania koniecznych zmian w harmonogramie. Brak tej koordynacji, zwłaszcza pomiędzy administracją rządową a inwestorem, należy także uznać za jedną z przyczyn powstałych opóźnień w realizacji „Programu polskiej energetyki jądrowej”.

Co do pozostałych kontrolowanych podmiotów, czyli Polskiej Agencji Atomistyki oraz Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, to nie stwierdziliśmy w działaniu tych podmiotów nieprawidłowości, które miałyby negatywny wpływ na terminową realizację zadań określonych w „Programie polskiej energetyki jądrowej”.

Należy też podkreślić, że jedną z przyczyn opóźnień był brak należytej – w pewnym sensie – współpracy pomiędzy Ministerstwem Środowiska a Ministerstwem Energii w zakresie pozyskania danych geologicznych, bowiem dane te posiadane są przez głównego geologa kraju i mogły być na dobrą sprawę nieodpłatnie udostępnione tylko ministrowi energii. Z kolei w przypadku występowania o te dane przez podmiot prywatny, którym jest Polska Grupa Energetyczna lub PGE EJ 1, koszt pozyskania tych danych wyniósłby od kilkunastu do kilkudziesięciu milionów złotych. Spółka ze względu na niepewność co do inwestycji nie chciała ponosić tych wydatków, aczkolwiek główny geolog kraju wskazywał, że jest możliwość umownego wykorzystania… udostępnienia tych danych w ramach umowy pomiędzy Ministerstwem Energii a spółką celową, jednak propozycja ta nie została wykorzystana.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Mieczysław Łuczak:

Tyle z naszej strony. Otrzymaliśmy dodatkowo…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Bardzo dziękuję…)

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, otrzymaliśmy dodatkowo, w ramach kontroli, odpowiedź od pana ministra Tchórzewskiego, który ustosunkował się do wystąpienia pokontrolnego. W materiałach ta odpowiedź jest, nie będziemy jej cytowali, zresztą panowie ministrowie w części już się do tego odnieśli.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za te informacje. Jest to rzeczywiście trudna materia, gdyż opóźnienia są ewidentne.

Otwieram, Szanowni Państwo, dyskusję.

Proszę, pan senator Augustyn. Później pan senator Dobkowski.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Wydaje się, że trzeba, ażebyśmy tutaj mówili otwarcie: główną przyczyną tych zahamowań jest brak jasnej, konkretnej decyzji ze strony rządu co do tego, czy my chcemy elektrowni jądrowej i czy gotowi jesteśmy w to inwestować, czy też nie. Tutaj, w wynikach kontroli, mówi się delikatnie, że są sprzeczne komunikaty, ale było widać wyraźnie, chociażby w tym sprawozdaniu, że zawahanie inwestorów wynika z tego, że oni sami, zaangażowani, nie mają pewności, czy ta inwestycja i kiedy będzie realizowana, a wobec tego, jako podmioty komercyjne, obawiają się wyłożyć pieniądze, ponieważ boją się, że będzie to poczytywane przez akcjonariuszy jako lekkomyślny wydatek w niepewną inwestycję, być może nawet w ogóle nie do zrealizowania. A więc ja zadaję pytanie zasadnicze: czy my rzeczywiście chcemy tej elektrowni? Jaki jest w tej mierze plan ministerstwa, jak widzi ono polski miks energetyczny – z energetyką jądrową czy bez niej?

Gdyby odpowiedź na poprzednie pytanie okazała się pozytywna, to mam pomocnicze czy dodatkowe pytanie: to z czego biorą się wobec tego te trudności i opóźnienia? Jeżeli chcemy, to róbmy, jeżeli nie chcemy, to decydujmy, że nie. Najgorsze jest to, co jest teraz.

Myśmy to przeżywali – bo ja reprezentuję dzisiaj opozycję i sam jestem rozczarowany tym powolnym tempem działań, które wtedy miały prowadzić do uruchomienia tej budowy. Trzeba też było przyjmować argumenty dotyczące kryzysu, trudnej sytuacji finansowej i kłopotów z montażem finansowym… Ale szczęśliwie w tych dwóch ostatnich dekadach już dawno nie mieliśmy takiego etapu prosperity, a więc nie ma tu już tej przeszkody, a przynajmniej nie powinno jej być albo nie w aż takim zakresie. Dlatego chciałbym usłyszeć odpowiedzi na te 2 pytania, moim zdaniem zasadnicze – bo te wszystkie detale dotyczące opóźnień w poszczególnych dziedzinach są tylko pochodnymi braku decyzji.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

I teraz po kolei: pani senator Zając, senator Dobkowski, Peczkis i Poślednik. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przede wszystkim skupiamy się tu na ocenie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie sprawy, wydawałoby się, prostej, jaką jest polska energetyka jądrowa. Ten raport w mojej ocenie jest druzgocący i pokazuje, że przez lata powoływane do realizacji tego projektu nowe podmioty, jak choćby PGE Energia Jądrowa 1, odpowiedzialna za realizację zadań związanych z przygotowaniem i budową pierwszej elektrowni jądrowej w Polsce, nie wykonały do końca września 2017 r. żadnego z działań przewidzianych w pierwszym etapie. Kto za to odpowiada, proszę państwa? I co to w ogóle jest za twór: PGE EJ 1? To znaczy my wiemy, co to jest i w jakich latach to się odbywało.

Bardzo przykre jest stwierdzenie kontrolujących, że nie było koordynacji działań w tej, jak się wydaje, prostej, nieskomplikowanej sprawie, jaką jest energetyka jądrowa. Trzeba było tylko krok po kroku przystępować do realizacji choćby tego programu, pierwszego etapu, o którym mówiłam wcześniej.

PGE SA nie dokonała uzgodnienia z ministrem energii odnośnie do wstrzymania części działań w zakresie obowiązującego programu rządowego. Skoro zmieniały się instytucje, skoro nastąpiła pewna zmiana w ministerstwach, to należało dostosować również program energetyki jądrowej.

Z przyjemnością mogę powiedzieć tylko to, że jedyna pozytywna ocena dotyczyła Polskiej Agencji Atomistyki, która wykonała wszystkie zadania, jakie należało wykonać w ramach tego projektu.

Chciałabym, żeby państwo z ministerstwa czy z tych grup wymienianych w raporcie, które nie wykonały swoich zadań, uzasadnili nam konkretnie, dlaczego są takie opóźnienia, a przede wszystkim by odpowiedzieli na pytanie, czy Polska nadal chce realizować program energetyki jądrowej, którego etapem finalnym ma być powstanie produkcji energii jądrowej. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie.

Pan senator Dobkowski. Proszę bardzo.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Pan sprawozdawca tej kontroli mówił, że brak energetyki jądrowej będzie skutkował kosztami związanymi z opłatami za emisję gazów cieplarnianych w wysokości chyba 5 do 8 miliardów zł – prawda? W związku z tym pytam: jeśli chodzi o pierwszy blok elektrowni jądrowej, to jaka jest przewidziana moc tej elektrowni i po prostu jakie byłyby koszty budowy?

Po drugie, czy jest już znana lokalizacja? Pytam, bo były różne wersje. Czy jest już ustalona lokalizacja tej elektrowni?

I jeszcze mam pytanie takie: czy jeżeli będzie budowana ta elektrownia jądrowa, to… Rozumiem, że to nie wystarczy po prostu do bilansu energetycznego, bo mamy dużo przestarzałych elektrowni o małej sprawności, a wobec tego one powinny już być sukcesywnie likwidowane. Czy w związku z tym, w sytuacji budowy tej elektrowni jądrowej, jest szansa na elektrownie na węgiel? Szczególnie interesuje mnie węgiel brunatny, Złoczew czy w ogóle teren na południowym… Bo ja rozumiem, że jeżeli będzie elektrownia jądrowa, to wtedy… W związku z tym można zrobić miks energetyczny i po prostu równocześnie z budową elektrowni jądrowej przedłużyć również działalność elektrowni, która już w tej chwili jest, istnieje, a dla której będzie brakowało węgla brunatnego. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Peczkis. Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Moja wypowiedź będzie może troszkę dłuższa, przepraszam za to, ale mam więcej pytań.

To jest już drugie przeczytane przeze mnie w niedługim czasie sprawozdanie Najwyższej Izby Kontroli z kontroli przeprowadzonej w tym temacie, drugie dlatego, że pierwsze dotyczyło postępowań poprzedniego rządu. Ostatnio analizowałem ten poprzedni raport ze studentami, on był bardzo podobny.

Najpierw przedstawię uwagi techniczne co do samego raportu, uwagi krytyczne.

Państwo ten bardzo hermetyczny i trudny temat – a ja jestem energetykiem – jeszcze bardziej komplikujecie poprzez to, że podajecie różne jednostki, różne wielkości opisujące na przykład produkcję energii. Dlaczego to mówię? Bo raz podajecie ilość wyprodukowanej energii w terawatogodzinach, innym razem podajecie moce nominalne bloków mocy elektrycznej, jeszcze innym razem podajecie dla tych samych parametrów moce bloków cieplne, w megawatach cieplnych, a jeszcze kiedy indziej, w innym miejscu tego opracowania, podajecie megatony oleju ekwiwalentnego. Ja się zastanawiam, czy jest na sali, wśród senatorów, poza specjalistami, ktoś, kto potrafi powiedzieć, czym jest megawatotona oleju ekwiwalentnego. Ja potrafię, bo akurat to wykładam. Ale państwo powodujecie, że ten raport jest nieczytelny dla większości moich koleżanek i kolegów.

Po drugie, przywołujecie państwo wykresy, które nie korespondują z danymi GUS. Strona 19, uprzejmie proszę to otworzyć. Jest napisane: „Opracowanie własne NIK na podstawie danych z prognoz KAPE”. I pokazujecie państwo prognozowaną przez KAPE wielkość produkcji energii elektrycznej w Polsce, według paliw, do 2050 r. Jeśli państwo przyjrzycie się temu wykresowi, a następnie otworzycie opracowanie GUS… Bo GUS opracowuje corocznie raporty, dla roku, uwzględniając co najmniej 2 lata wstecz. Nie wiem, czy państwo miewacie takie opracowania w ręku, takie opracowania dotyczące produkcji energii w Polsce, w których szacowana, prognozowana jest zarówno produkcja energii, jak i paliw, też np. samej energii odnawialnej. Te raporty są publikowane, więc po co kombinować? Moje pytanie w odniesieniu do tego wykresu jest takie: co ma oznaczać pagórek przy roku 2045 i nagły spadek przy 2050? Kto z państwa jest w stanie zaprognozować to, co będzie w 2045 r. i w 2050 r.? A GUS pokazuje metody obliczania tego. No, to jest nieuprawnione, proszę państwa. To znaczy jeżeli już dajecie dokumenty, które są tak wykonywane, to róbcie to rzetelnie. Bo tu, przepraszam, ale jest to…

Czyli, po pierwsze, wprowadzacie mnogość jednostek, które wprowadzają w błąd. Dlaczego? W poprzednim opracowaniu odnoszącym się do postępowania poprzedniego rządu w tym zakresie tematycznym podaliście państwo we wstępie moc elektrowni energetycznej, której budowa jest prognozowana, na poziomie 3 tysięcy MW – jednego reaktora. To bardzo ważne: jednego reaktora. Oczywiście specjalista powie, że takiego reaktora na świecie nie ma, i to będzie zgodne z prawdą. Bo każdy, kto jest energetykiem, myśli w tym momencie o mocy elektrycznej, a państwo nie dopisaliście tego, że myśleliście o mocy cieplnej. Przy czym moc cieplna w elektrowni jądrowej, co tu dużo mówić, nie jest kluczowa. Kluczowa jest moc elektryczna, bo tej w elektrowniach będzie nam brakowało.

Oczywiście ten bardzo gruby raport… Jak mówię, w związku z tymi różnymi jednostkami podawanymi przez państwa dla tych samych w zasadzie wielkości, w związku z brakiem tego uspójnienia, ten raport jest nieczytelny dla osób postronnych. Można by popracować nad tym, żeby to było po prostu bardziej czytelne i oczywiste. A prognozy do roku 2050 można wsadzić sobie gdzieś tam na półkę i niech tam sobie leżą. Można też za chwilę sprawdzić, że te poprzednie raporty, sprzed 2 lat, są już nieaktualne, bo zmienił się trend PKB. Zmienia się więc trend PKB i zmieniają się po prostu prognozy, o 50%. A więc nie za bardzo ma to sens. Po co straszyć ludzi tym, co będzie w 2050 r., skoro nie wiecie, co będzie w roku 2025? To jest druga uwaga.

Kolejna uwaga. I tu już przechodzimy do elektrowni atomowych w ogóle. Proszę państwa, według scenariusza, jaki założył poprzedni rząd, elektrownia atomowa ma być wybudowana do roku 2020. Taki był scenariusz, kropka. Naród polski największą… I teraz tak: panuje taka bardzo fałszywa opinia, że oto budowana czy projektowana elektrownia atomowa – czytam to, cytuję – ma być największym przedsięwzięciem w historii polskiego sektora energetycznego. No nie, dlatego że – jak wie każdy, kto zna historię polskiego sektora energetycznego – choć przedsięwzięcia pod tytułem „Budujemy 60 bloków węglowych” z lat siedemdziesiątych nie powtórzy nikt na świecie, bo to kosztowało komunistów upadek, to było to największe przedsięwzięcie energetyczne polskiego sektora. A więc tego numeru nie powtórzy już nikt. I tutaj nie ma co się czarować, że budowa jednej elektrowni jądrowej będzie największym przedsięwzięciem. Nie, to nie jest największe przedsięwzięcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz przejdę do kosztów.

W związku z tym… Tutaj stygmatyzuje się ten temat takim oto mówieniem, że to jest tak trudne, że może nie wyjść kolejnym pokoleniom. I to jest kolejna bzdura, dlatego że obowiązkiem polskiego rządu, państwa polskiego, każdego rządu, jest zapewnienie bezpieczeństwa energetycznego. Chyba że chcecie państwo realizować projekt lansowany przez profesorów – ja mogę nawet podać nazwisko jednego z profesorów, który lansuje taki projekt, ale może to później, teraz powiem bez uszczegółowienia – a mianowicie projekt zakładający to, że Polska w pewnym momencie przestanie mieć zasoby energii i będziemy zmuszeni… Ten profesor on nawet zaprojektował to, ile energii mamy kupować w roku 2025! Otóż 1/3 energii mamy kupować. Technicznie jesteśmy skazani na kupno od Niemiec – to jest jeden z wariantów. A drugi wariant jest taki: jeżeli nie będziemy chcieli kupować energii od Niemiec, to kupimy od Niemców – tak, znowu od Niemców – turbiny gazowe, które zasilimy gazem z Rosji. To jest drugi wariant tego samego pana. Jeżeli więc taki projekt chcecie realizować, Panowie, to okej, tylko że ja jako jeszcze stosunkowo młody człowiek…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę o spokój na sali.)

…coraz częściej jestem skłonny stawiać tezy, że zarówno poprzedni, jak i każdy następny rząd, który nie realizuje bezpieczeństwa energetycznego kraju, Polski, powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. To jest bardzo twarde stwierdzenie, ale ja nie widzę innej możliwości.

Energetyka jądrowa ma jedną wadę, w ogóle energetyka ma wadę: inwestycje popełnione dzisiaj zaczną działać dopiero za lat kilka. Z energetyką jądrową jest pod tym względem gigantyczny problem, bo dzisiaj budowa najszybszego reaktora jądrowego na świecie to jest kwestia 102 miesięcy. Budowa według najlepszej technologii europejskiej, takiej jak we Francji, to już jest kwestia 158 miesięcy i to nie jest zamknięte. Inną sprawą jest to, że dzisiaj budowa elektrowni jądrowej w Europie jest bardzo trudna, bo Europa zwariowała. Przepraszam za to wyrażenie, ale mówię wprost. I teraz powiem, dlaczego tak mówię. Podam bardzo konkretny przykład – pan może to potwierdzi, może zaprzeczy – tzn. przykład Francji. Francuzi budują instalację, już wykonali zestaw instalacji rurociągów, a Unia wprowadza nową normę dotyczącą zagęszczenia ziaren w strukturze martenzytowej – chodzi tam o odległość pomiędzy poszczególnymi ziarnami – no i prześwietlają to, okazuje się, że nie ma tam tej określonej odległości, więc nowy, sprawdzony, certyfikowany rurociąg instalacji jest do wyrzucenia, bo jest ta nowa norma. W związku z tym…

(Senator Kazimierz Kleina: Do jakiej instalacji?)

Atomowej, we Francji. W związku z tym Francuzi nie skończą tej instalacji w normalnym czasie, nie są w stanie, bo Unia co chwilę coś nowego im dorzuci.

Ceny. Państwo pytacie o ceny, mówicie, że to jest najdroższe. Proszę państwa, czy jesteście świadomi, ile w minionym roku dorzuciliśmy do technologii węglowej w budżecie? Tak wprost, poza zakupami węgla, poza zakupami instalacji energetycznej? Ile miliardów złotych dorzuciliśmy tak wprost do technologii węglowej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Czyli tak…

(Głos z sali: Pośrednio.)

Nie pośrednio. Po pierwsze, w budżecie zapisano dotację do grup węglowych – i to jest podane w miliardach. Po drugie, w budżecie zapisano wyrównanie rekompensat tytułem należności, tzw. deputat węglowy. I i to też jest wprost zapisane, nie ma tam nic pośrednio… I teraz tak: jeżeli mówimy o kosztach, to trzeba zastanowić się, dlaczego z takim aplauzem państwo…

(Rozmowy na sali)

Mogę kontynuować?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Tak, proszę bardzo, bo… Proszę o ciszę na sali, uszanujmy kolegę.)

Mówicie państwo o kosztach. Najtańsze – według deklaracji poszczególnych narodów na świecie – technologie dzisiaj to technologia koreańska, jeżeli chodzi o…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Chwileczkę, mówimy o technologii, którą z geopolitycznych względów możemy przyjąć. Profesorowie atomistyki – a ja znam kilku, z jednym profesorem rozmawiałem w tamtym tygodniu – podkreślają, że bardzo dobra i sprawdzona jest technologia rosyjska, dobra i sprawdzona, jednakże z powodów geopolitycznych jest ona dla nas nie do zaakceptowania. Kropka. Stosunkowo dobra jest też już technologia chińska. Ale to są technologie, które są na poziomie cenowym 2–3 miliardów dolarów za jednostkę obliczeniową, jaką tu państwo podajecie, czyli za, umówmy się, 1 giga. I państwo z uporem maniaka podajecie kwotę amerykańską – przeszło 4,5 miliarda dolarów. To nie jest oczywiście największa cena, bo największa jest kwota francuska. No ale ponieważ takie elektrownie nie są w stanie się wybudować, to – umówmy się – ich sprawa to też już jest historia. To znaczy jeżeli trzeba tu stu pięćdziesięciu kilku miesięcy, a elektrowni dalej nie ma, no to jest to droga donikąd, my sobie na to nie możemy pozwolić. Czyli umawiamy się, że to osiem…

To jest ciekawe: w Unii Europejskiej okres wybudowania elektrowni atomowej ulega wydłużeniu. Innymi słowy, budujemy reaktory, które są powieleniem istniejących, w znanej technologii. I teraz kwestia mocy. Dostępne moce to jest albo 1 tysiąc, albo 1 tysiąc 600. Innych mocy sprawdzonych i dostępnych nie ma. I to trzeba sobie po prostu uczciwie powiedzieć. I nie ma co za bardzo kombinować, mnożyć to, podając kolejne krotności. No, chyba że oznacza to, że stawiamy kolejne reaktory – bo tak powinno to być robione.

Jeżeli chodzi o świadomość społeczną, to w latach sześćdziesiątych można było ludzi straszyć tym, że atom to jest takie niewidoczne coś, co przeniknie, zabije i zniszczy. Ale miejcie państwo świadomość, że w odległości kilkuset kilometrów od polskiej granicy – a mówię tu o kilkuset kilometrach, mając na myśli 200–300 km – mamy wokół siebie 26 czynnych reaktorów atomowych. A więc jeśli mielibyśmy mieć barierę strachu przed tym, że będziemy mieli atom… My go mamy, bo bylibyśmy w polu rażenia, gdyby coś się działo. Ale też mamy, jako naród, to gigantyczne szczęście, że jesteśmy na terenie nieaktywnym sejsmicznie.

W związku z tym, konkludując… Przepraszam za tak może troszkę emocjonalne podejście, ale inaczej nie potrafię do tego podchodzić. Jeżeli decyzje w tej sprawie nie będą zapadały, to, jak myślę, poszczególni ministrowie – i tutaj patrzę też wstecz – powinni stawać za to przed Trybunałem Stanu, łącznie z całą ekipą, która temu towarzyszyła. Kropka. Dlaczego? Dlatego, że państwo gracie na bezpieczeństwie energetycznym naszego kraju. Tu nie chodzi o naszą wygodę czy niewygodę.

Jeżeli jako Unia Europejska zgadzamy się, że chcemy wprowadzać jakieś nieznane do niedawna pojęcia, chcemy sobie płacić ekwiwalenty za wyprodukowanie CO2… Ale zapytajcie Amerykanina, zapytajcie Rosjanina czy Chińczyka, co to jest. Okaże się, że oni nie wiedzą, co to jest, bo to Unia sobie to wprowadziła. Oni zaś tego nie robią. Czyli my sami się kneblujemy, zakładamy to sobie na szyję. Okej, świetnie, zakładamy sobie taką opaskę kneblującą nam oddech – to jest dopuszczalne. Chcemy to mieć, więc mamy. Ale tu bezpieczeństwo energetyczne Polaków stoi przede wszystkim.

Przy najbliższym blackoucie z automatu powinien być stosowany wniosek o ściganie tych, którzy za to są odpowiedzialni. Takie jest moje zdanie. Myślę, że… Przepraszam, że mówię tak radykalne, ale czas mija nieubłaganie, kolejne lata mijają, za 2 lata powinniśmy otwierać elektrownię atomową, a gdzie ona jest? Nawet nie potraficie państwo wskazać jej lokalizacji.

Ja tutaj widzę, że państwo chcecie budować elektrownię atomową na Pomorzu. Elektrownie w Polsce budowano – i to było słuszne – z uwzględnieniem 3 założeń. Po pierwsze, chodziło o dostępność paliwa. Tutaj to odpada, bo i tak musimy je kupić z zagranicy. Ale tego, wbrew pozorom, nie jest aż tak dużo, bo to jest tylko kilkadziesiąt ton na reaktor. Tak? Po drugie, uwzględniano odbiorcę. A kogo tam, na Pomorzu, wy chcecie tą elektrownią… Oczywiście mamy sieci przesyłowe, więc będziemy tę energię przesyłać, ze stratami. Jednak najlepiej byłoby tę elektrownię zlokalizować gdzieś tam, gdzie jest duży odbiór energii. I po trzecie, chodzi o dostępność chłodzenia. A to dzisiaj już naprawdę nie jest taki problem taki, jaki był kiedyś, bo jest dostępność chłodzenia.

Reasumując… Przepraszam, że tak długo mówię, ale…

Mam pytania o te właśnie techniczne aspekty. Czemu to tak utrudniacie w tych waszych ekspertyzach, czemu to utrudniacie, czemu powołujecie się na źródła, które nie są wiarygodne i które nie korespondują z państwowymi źródłami?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi za te, można powiedzieć, merytoryczne, ale i dogłębne oceny i analizy raportu Najwyższej Izby Kontroli.

Wiem, że to wystąpienie wywołało też trochę emocji, bo zgłoszeń jest bardzo dużo.

Panie Prezesie, może byśmy zrobili w ten sposób, że jeszcze wypowiedzą się koledzy senatorowie, a potem pan będzie miał okazję ustosunkować się do tego, tak żeby syntetycznie udzielić odpowiedzi na całość…

Pan senator Poślednik, proszę bardzo, według kolejności.

Senator Marian Poślednik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

No, ja tutaj z podziwem patrzę na pana senatora Peczkisa, niemniej jednak są eksperci, specjaliści, profesorowie w dziedzinie energetyki, którzy pewnie z panem senatorem bardzo mocno by polemizowali.

Ja, niejako występując tutaj jako osoba, która nie jest kompetentna do tego, żeby się bardzo precyzyjnie w tych kwestiach wypowiadać, mam pytania, ale także informacje, które uzyskałem, korzystając z wiedzy specjalistów w tej dziedzinie.

A może zacznę od tego, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło. I tak mówi też wielu specjalistów, tzn. że dobrze, że jeszcze tej energetyki atomowej w Polsce nie uruchomiliśmy. A dlaczego? Między innymi dlatego, że sytuacja dzisiaj wygląda następująco: Japonia i Niemcy rezygnują z energetyki jądrowej w ogóle. Niemcy zamknęli już 10 elektrowni atomowych, a do roku 2022 zamkną pozostałe. Mam tu przed sobą nawet ścisłą informację o tym, które z tych elektrowni w którym roku zostaną zamknięte. Ponadto w 2014 r. koszt produkcji energii z OZE w Niemczech był już niższy niż z koszt energetyki jądrowej. Cały program tzw. energetyki obywatelskiej, rozproszonej, który także wpływa na rozwój gospodarki obiegu zamkniętego, przynosi ogromny rozwój produkcji energii. I tak 1 maja tego roku Niemcy pokryli zapotrzebowanie całego kraju dzięki energii ze źródeł odnawialnych.

Wobec tego ja, jako osoba, która ma tylko pobieżną wiedzę w tej materii, zapytam: jaki sens ma inwestowanie tak potężnych pieniędzy w energetykę jądrową? Czy my w ten sposób nie doprowadzimy do tego, że w przyszłości będziemy mieć bardzo drogą energię, bo pochodzącą ze źródeł konwencjonalnych, a także z energetyki atomowej, i obciążymy tym nasze wnuki i dzieci? Czy to ma w ogóle sens? Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo, pan senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Raport przygotowany przez Najwyższą Izbę Kontroli jest bardzo interesujący i rzeczywiście ciekawe są wnioski. A taka najważniejsza konkluzja, którą usłyszałem – choć ona pewnie do końca taka nie jest –mówi o tym, że ten program przyjęty kilka lat temu dzisiaj jest już właściwie nieaktualny i że w zasadzie należałoby rozpocząć debatę nad tą energetyką jądrową w wielu obszarach od początku. Nie chcę się w tej sprawie wypowiadać, bo nie jestem specjalistą od tych programów energetyki jądrowej, ale mam kilka pytań i wątpliwości, przy czym one są skierowane raczej do ministra niż do Najwyższej Izby Kontroli.

Wydaje się, że rzeczywiście poważny problem wiąże się w ogóle z chęcią budowy elektrowni jądrowej. I wydaje się, że dzisiaj – paradoksalnie – należałoby tę dyskusję w Polsce przeprowadzić na nowo. Skoro Niemcy i, jak tutaj kolega mówi, także Japonia podjęły decyzję o wygaszeniu programów energetyki jądrowej, to… Tu już abstrahuję już od powodów, które nimi kierowały, szczególnie Niemcami w dłuższej perspektywie. I jeśli Polacy pomyślą: patrzcie, Niemcy wycofali się z energetyki jądrowej, taki uporządkowany kraj, tak doskonale zorganizowany, gdzie jakość produkcji itd. są doskonałe, i skoro oni mówią, że rezygnują z tego programu, to czy my w Polsce… Oczywiście tak, wiadomo, my jesteśmy doskonali, wspaniali we wszystkim, no ale wiadomo też, że te nasze technologie, wykonawstwo i różne inne rzeczy są niestety słabsze, a przynajmniej w mniemaniu ludzi są słabsze. Jeżeli więc Polacy usłyszą, że Niemcy wycofują się z tego, to czy nie obawiacie się państwo w ministerstwie, że w momencie, gdy podejmiemy decyzję o budowie tej elektrowni i gdy rzeczywiście zostaną rozpoczęte prace budowlane – gdy ludzie zobaczą, że przyjeżdżają betoniarki, że beton się leje, że to się robi, buduje się itd. – to wywołany zostanie taki ruch przeciwko tym elektrowniom atomowym, że po prostu to będzie nie do zatrzymania, nawet jeżeli ta nasza technologia byłaby najlepsza na świecie? Chciałbym o to zapytać, bo jest taka obawa. Myślę, że ta sprawa powinna być bezwzględnie przeanalizowana. Bo, jak mówię, gdyby nasi sąsiedzi rozwijali tę energetykę jądrową i mówili, że to jest dobre, to i my mówimy „tak”. No, skoro inni, tacy sprawni, to robią, to znaczy, że można czuć się pewnie, bezpiecznie, więc i my robimy tę rzecz. Ale skoro bogatsi od nas się z tego wycofują, to musi być w tym coś negatywnego. Czy takiej decyzji… Czy takie wątpliwości w ministerstwie się nie pojawiają?

Kolejny problem, a także moje pytanie. Czy w Europie, w Unii Europejskiej planuje się w tej chwili kolejne inwestycje w energetyce jądrowej? Czy one są na takim etapie, że mówi się, iż np. za rok na plac budowy tam czy w innym miejscu wejdą kolejne firmy budowlane i zaczną budować elektrownię atomową? Jest elektrownia chyba w Finlandii, której budowa miała być zakończona już wiele razy, ale ta inwestycja jeszcze chyba nie jest zakończona. Kolega mówił tu też o projekcie francuskim – i choć Francuzi są specjalistami od energetyki jądrowej, to od już ponad 10 lat nie są w stanie zakończyć tej swojej inwestycji.

(Senator Grzegorz Peczkis: Bo Unia Europejska przeszkadza.)

No, ja nie wiem, czy przeszkadza…

(Senator Grzegorz Peczkis: A ja to wiem.)

No, możliwe. Nie chcę tego tak tutaj mówić… Ale mówimy też o fakcie: ta inwestycja nie jest zakończona. I skoro takie są przeszkody, to u nas pojawią się w dokładnie taki sam sposób. Prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te przeszkody inwestycyjne.

Kolejne pytanie. Parę lat temu, albo nawet jeszcze nie tak dawno, nawet nie parę lat temu, mówiono tutaj o innej inwestycji realizowanej przez PGE. Planowano, że PGE będzie tym głównym inwestorem w przypadku pierwszej polskiej elektrowni jądrowej, ale równocześnie PGE przygotowywała i w dalszym ciągu przygotowuje program energetyki wiatrowej na morzu. Bo uważa się, że to jest stabilne źródło prądu itd. Ono jest dość drogie, ale jest tańsze niż energetyka jądrowa. No i wstawiono to jako alternatywę. Jeżeli więc mamy budować – mówię tu o PGE – elektrownię jądrową, to nie będziemy w stanie udźwignąć tego projektu związanego z energetyką wiatrową na morzu. Ale ostatnio PGE podała, że z dużym impetem przystępuje do prac nad tym właśnie programem energetyki wiatrowej. Czy to jest jakoś skoordynowane, czy to ma jakiś rzeczywiście… Czy to oznacza, że w tej chwili i ten, i tamten projekt będą mogły być realizowane przez PGE? Czy może są tu jakieś inne powody czy inne pomysły? Mówię o tym, bo takie było oświadczenie prezesa PGE, a także ministra energetyki, tzn. że właśnie ta energetyka wiatrowa na morzu będzie priorytetem inwestycyjnym PGE.

No i kwestia lokalizacji. Tutaj już kolega zwrócił na to uwagę. Czy ma sens budowanie pierwszej elektrowni atomowej w Polsce – podkreślam: pierwszej – w centrum turystycznym, gdzie tysiące małych przedsiębiorców pracują w turystyce? Dzisiaj nie ma w Polsce obaw związanych z energetyką wiatrową, generalnie nie ma. Były na Pomorzu, w gminach Choczewo, w gminie Krokowa i w innych prowadzone badania, i okazało się, że generalnie ludzie wypowiadają się na temat elektrowni pozytywnie, tzn. że to dobrze, że ta elektrownia tam powstanie. Ale według mnie takie badania powinny być przeprowadzone nie wśród mieszkańców takiej gminy, ale wśród potencjalnych turystów. I wtedy pytanie byłoby proste: czy przyjedziesz w okolice, w których jest budowana i funkcjonuje elektrownia atomowa? I wówczas okazałoby się, że wynik, opinia może być dokładnie inna. Ktoś kiedyś powiedział mi, jeszcze w poprzednim rządzie, tak: nie będzie tam problemu, przedsiębiorcy dostaną duże odszkodowania. No, to jest najgorszy argument, jaki mógłby być. To po prostu kompletnie absurdalne, że doszłoby do takiej sytuacji: gmina dostanie duży podatek od nieruchomości itd., czyli to będą te dochody podatkowe, gmina więc będzie bogata, ale ludzie biedni.

To może tyle, jeśli chodzi o moje wątpliwości czy raczej pytania, choć pewnie nie wszystkie da się od razu odpowiedzieć.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Wcisła. Proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Szanowni Państwo!

My tu bardzo mocno pochylamy się nad kierunkami rozwoju energetyki, próbujemy wskazać lepsze scenariusze, gorsze scenariusze, to, co Polska powinna robić, w jakim kierunku powinien iść polski rząd. Ale tak naprawdę tematem posiedzenia jest „Program polskiej energetyki jądrowej” i wyniki badań kontroli NIK co do realizacji tego programu. A te wyniki kontroli NIK wskazują, że ten program jest tak dramatycznie opóźniony, że praktycznie istnieje już tylko teoretycznie, nie ma żadnych szans na jego realizację. Tak ja odczytałem raport NIK. A więc dzisiaj my w zasadzie powinniśmy tylko spytać, jaki jest główny powód tej sytuacji, a nie usprawiedliwiać rząd. Bo z raportu NIK wynika, że Ministerstwo Gospodarki, Ministerstwo Energii nie posiadają narzędzi do sprawowania funkcji koordynatora tego programu. A dlaczego ich nie posiadają? Dlatego, że Rada Ministrów nie podjęła żadnej decyzji w tej mierze. I nie jest naszą rzeczą wymyślanie dzisiaj hipotetycznych powodów, dla których Rada Ministrów nie podjęła decyzji – czyli że to może powinna być energetyka wiatrowa, bo Niemcy się wycofują, a Francja się nie wycofuje… No, tak to sobie będziemy dyskutowali nawet miesiącami, bo na pewno nie jest to temat na jedno posiedzenie.

Ja jestem też członkiem Parlamentarnego Zespołu do spraw Energetyki Jądrowej, chyba jako jedyny tu senator. Z raportu NIK… NIK słusznie zauważył, że brak tej wspomnianej decyzji to tak naprawdę brak programu energetyki na przyszłość. I z tego tytułu Polska będzie ponosiła bardzo duże koszty, choćby tylko z racji zakupu uprawnień do emisji CO2. A w tej sytuacji dla mnie, dla senatora, brakuje na tym dzisiejszym posiedzeniu tylko jednej odpowiedzi – brakuje wskazania konkretnego winnego tej sytuacji. Bo program jest nierealizowany, a konsekwencje tego będzie ponosiła Polska. I ja widzę tu tylko 2 warianty: albo Ministerstwo Gospodarki, a teraz Ministerstwo Energii, nie dopełniło pewnych ciążących na nim obowiązków, zadań, i nie jest dzisiaj w stanie pełnić roli koordynatora, tak by zapewnić realizację tego programu, albo, jeżeli tego dopełniło, to niech wykaże, że premier nie dopełnił swoich w tym zakresie obowiązków, zadań, i nie dał stosownych plenipotencji ani środków potrzebnych do realizacji tego programu. I my dzisiaj, jeżeli już będziemy mieli odpowiedź na jedno z tych dwóch pytań, powinniśmy zastanowić się nad wnioskami. I tu zgadzam się z senatorem Peczkisem, że wskazany winny powinien stanąć przed Trybunałem Stanu. Bo program nie jest zakwestionowany, ale i program nie jest realizowany, a Polska będzie ponosiła z tego tytułu koszty, straty. I ktoś musi za to odpowiedzieć, musi być wskazany winny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Chciałbym zwrócić się do senatora Peczkisa, ponieważ w jego wypowiedzi pojawiło się bardzo duże zagrożenie dla pracy naszego parlamentu, a więc mam nadzieję, że swoje słowa wycofa. Otóż nawet w rządzie, jak również w parlamencie mogą być politycy, którzy są przeciwni energetyce jądrowej, tak więc stawianie kogoś przed Trybunałem Stanu tylko dlatego, że jest temu przeciwny i ma inne zdanie, jest, moim zdaniem, działaniem na rzecz jakichś koncernów i lobbowaniem bardzo niebezpiecznym. A więc bardzo proszę pana senatora, żeby wycofał te słowa, bo one zabrzmiały bardzo niebezpiecznie. Ja rozumiem intencje i to, że jest pan zdenerwowany, bo być może pana idea nie jest realizowana, ale np. ja mam albo ktoś inny może mieć odmienną ideę, jeżeli chodzi o rozwój naszej energetyki. Wskazywanie palcem dlatego, że ktoś jest przeciwny takiej strategii, i stawianie go przed Trybunałem Stanu, a także oskarżanie Unii Europejskiej jest po prostu… Uważam, że to nawet nie jest niestosowne, bo to za słabe słowo, ale nie chcę używać mocniejszych. A więc bardzo proszę, żeby pan to wycofał, bo inaczej trzeba będzie oskarżyć pana o jakiś lobbing, być może na rzecz Korei Południowej, którą pan wspomniał, albo nawet jakiegoś koncernu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę, w tramach odpowiedzi…

Senator Grzegorz Peczkis:

Proszę państwa, podtrzymuję swoje zdanie, że każdy, kto naraża Polskę na utratę bezpieczeństwa energetycznego – bo o tym mówiłem – bez względu na technologię… A to jest dzisiaj jedyna realna alternatywa, jedyna. To jedyna alternatywa dla podstawy energetycznej kraju. Nie ma innej alternatywy dla podstawy energetycznej, innej niezależnej od tego, kiedy wieje wiatr, kiedy świeci słońce, jeśli chodzi o wytwarzanie energii. Nie ma innej – poza węglową – alternatywy, po prostu nie ma. I ja podtrzymuję to, że każdy minister odpowiedzialny za utratę przez Polskę bezpieczeństwa energetycznego, mający zapewnić obywatelom prąd w gniazdku, że tak to powiem kolokwialnie, powinien trafić przed Trybunał Stanu.

Odpowiadając na państwa uwagi, powiem, że zgadzam się… I proszę zobaczyć, jaki był początek, kiedy był początek prac nad energetyką jądrową. To spowodowało wycofanie się z budowy bloków energetycznych węglowych i to w dniu dzisiejszym powoduje, według ekspertów, którzy ten problem przedstawiali, możliwość blackoutu już na etapie lat 2023–2025. I tu powinien paść wniosek o to, żeby w tej sprawie nie było przedawnienia. Bo, proszę państwa, żeby była sprawa jasna: z energetyką jest taki problem, że skutki pewnych spraw, skutki niedopełnienia inwestycji, odczujemy dopiero za kilka czy kilkanaście lat. A wtedy będzie argument przedawnienia, to, że już jest po czasie, że nie wolno kogoś ścigać… Będzie tak jak z winnymi każdej innej katastrofy w Polsce: nie można było kogoś ścigać, bo już było po czasie. Tymczasem każdy kolejny rząd, który nie dopilnuje sprawy zapewnienia bezpieczeństwa energetycznego kraju, wszystkie osoby odpowiedzialne powinny stanąć przed Trybunałem Stanu. Również poprzednicy nie są w tym względzie absolutnie odosobnieni. I powinni po prostu mieć to na uwadze. Ci ludzie za to biorą odpowiedzialność, za to dostępują zaszczytów i biorą pieniądze, żeby to bezpieczeństwo Polakom zapewnić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pani europoseł Jadwiga Wiśniewska. Proszę bardzo.

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jadwiga Wiśniewska:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za zaproszenie i za dotychczasową współpracę w kwestiach ochrony środowiska.

Ja w Parlamencie Europejskim pracuję w komisji ochrony środowiska i szczególnie fokusuję się na polityce klimatyczno-energetycznej. I jakby chcąc panów tutaj pogodzić, rzeczywiście powinnam powiedzieć, że Unia Europejska jest szczególnie ambitna, jeśli chodzi o politykę klimatyczną, i uważa, że porozumienie paryskie jest, w jej ocenie, zbyt mało ambitne. Dlatego wyzwania, jakie sobie stawia, są niestety bardzo odległe od porozumienia paryskiego. Przypomnę, że doszło do niego tylko i wyłącznie dlatego, że w ostatecznym kształcie porozumienia nie znalazło się określenie dotyczące dekarbonizacji, czyli odejścia od energetyki opartej na węglu. Był to duży sukces polskiej delegacji na paryskim szczycie. Znalazł się tam także bardzo dobry zapis mówiący o roli lasów w ogólnym miksie – chodzi o pochłanianie emisji dwutlenku węgla.

Jeśli chodzi o dzisiejsze spotkanie, to z dużą nadzieją przyjechałam na to posiedzenie komisji. Chciałabym usłyszeć, jakie są priorytety naszego rządu, jeśli chodzi o energetykę atomową, i jaka jest nasza determinacja. Faktem jest, i trudno się z tym faktem kłócić, że niestety poprzedni rząd zbagatelizował tę kwestię. Można powiedzieć, że środki zostały wydane, ale jakość i celowość ich wydatkowania była wątpliwa, bo efekt końcowy jest tak naprawdę żaden.

Najwyższa Izba Kontroli pochyliła się nad bardzo trudnym tematem, Panie Senatorze. Nie wiem, jak bardzo specjaliści od polityki klimatycznej są tam zaangażowani w tę kwestię, ale to, co dla pana senatora jest być może bardzo jasne… Są tutaj oczywiste pomyłki, ale ja bym tego raportu nie oceniała tak krytycznie. Jest tu bardzo dużo materiału i trzeba się w niego z troską wczytać, żeby mieć pogląd, jak wygląda sprawa polskiej energetyki jądrowej.

Przed nami, proszę państwa, szczyt klimatyczny w Katowicach pod koniec 2018 r. Myślę, że powinniśmy mieć do tego czasu jasną, wykrystalizowaną wizję co do naszego miksu energetycznego – z tym się absolutnie zgadzam – i wiedzieć, czy rzeczywiście jest determinacja i wola, żeby nie powtórzyć błędu naszych poprzedników.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Błędy już są powtarzane.)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję bardzo. To tyle?)

Ja nie wiem, czy błędy są już powtarzane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Senatorze, sekundkę…)

Panie Senatorze, ten rząd rządzi 2,5 roku, jak pan senator doskonale wie. Poprzedni rządził 8 lat. Zapowiedź oddania elektrowni w 2020 r. skończyła się tym, że państwo, oddając władzę, nawet nie byli w stanie wskazać lokalizacji elektrowni. A więc może warto patrzeć do przodu i wyciągać wnioski z państwa błędów? Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Dziękuję. Teraz…)

Jedna uwaga, Panie Przewodniczący. Proszę państwa, głosowanie w Parlamencie Europejskim nad reformą ETS, europejskiego systemu handlu emisjami, odbyło się w lutym 2017 r. Chyba wkradł się tu czeski błąd.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Teraz bym prosił państwa senatorów o syntetyczne zabieranie głosu z uwagi na to, że czas nas trochę goni i trzeba się sprężać.

Proszę bardzo. Pan senator Gawęda.

Senator Adam Gawęda:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Pani Europoseł! Panie Ministrze!

Rzeczywiście nasze dzisiejsze spotkanie na posiedzeniu komisji ma zasadniczy cel, analizę raportu Najwyższej Izby Kontroli. Tematem raportu jest oczywiście „Program polskiej energetyki jądrowej”. W związku z tym musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, jaki jest podstawowy cel tego raportu. Celem podstawowym jest ocena działań podjętych zarówno w okresie wcześniejszym… One są oceniane stosunkowo nisko, bo brakowało – co wynika wprost z wcześniejszych raportów – zdecydowanego działania, tak abyśmy mogli jako parlament podjąć dzisiaj decyzję o tym, czy w krótkim czasie będziemy w stanie zmierzyć się z problemem budowy elektrowni jądrowej.

Obecny raport oczywiście również uwzględnia brak właściwego zaangażowania i brak realizacji pewnych działań, które były uwzględnione w harmonogramie. Ale, Drodzy Państwo, myślę, że każdy raport pomaga nam odpowiedzieć na podstawowe pytanie. Tym podstawowym pytaniem jest pytanie o to, na jakim poziomie jesteśmy w stanie zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Bezpieczeństwo energetyczne – już nie będę przytaczał tutaj definicji, bo ona z pewnością jest każdemu znana – jest filarem funkcjonowania całej gospodarki i państwa. Bezpieczeństwo energetyczne jest jednym z 3 najważniejszych bezpieczeństw, poza bezpieczeństwem ogólnym Polski.

Mam na myśli… Chciałbym skierować państwa uwagę na jedną rzecz. Otóż już w roku 2022 czy 2023 – możemy się sprzeczać co do dat – będzie brakowało mocy wytwórczej w podstawie. I niezależnie od tego, czy jesteśmy za energetyką jądrową, czy nie, musimy podjąć działania, żeby w najbliższym czasie stworzyć u podstawy nowe moce wytwórcze, tak aby po roku 2022 nie groził nam blackout. To jest zasadniczy cel.

Oczywiście nie możemy zapominać o, powiedziałbym, otoczeniu, czyli o pakiecie zimowym, o pakiecie klimatyczno-energetycznym i o wszystkich uwarunkowaniach Unii Europejskiej, o których przed chwilą powiedziała pani europoseł Jadwiga Wiśniewska, a które są w pewnym sensie ramą tego, jak konstruujemy sektor energii w Polsce. Już nie wspomnę o reformie ETS czy BAT. To wszystko musimy dzisiaj brać pod uwagę, patrząc na energetykę jądrową.

Niewątpliwie stajemy przed bardzo odpowiedzialną decyzją. Chyba każdy zgodzi się z tym, że podjęta dzisiaj kluczowa decyzja będzie miała bardzo poważne skutki za 10, 20 lat albo i później. Bo budowa elektrowni jądrowej powinna, w moim przekonaniu, polegać na tym… Powinniśmy osiągnąć stan przygotowania do wdrożenia energetyki jądrowej w takim obszarze i o takiej mocy, jakie będą odpowiadać naszym oczekiwaniom i zapotrzebowaniom nie za 10 lat, ale za co najmniej 20 lat, bo wcześniej, powiedzmy to sobie uczciwie, nie wybudujemy elektrowni jądrowej. Nawet jeśli poprzednicy mówili, że do roku 2020 wybudują elektrownię jądrową, to sami w to nie wierzyli, bo technologicznie i biznesowo było to po prostu niemożliwe.

W moim przekonaniu jesteśmy dzisiaj w momencie, w którym musimy poczekać na nową generację technologii jądrowej, bo generacja III i III+, wysokotemperaturowa, różnie określana – eksperci mogą się tu sprzeczać, ja nie jestem ekspertem w zakresie elektrowni jądrowych – nie pozwala na to, żebyśmy podjęli właściwą decyzję. Dzisiaj nikt na tej sali nie jest w stanie powiedzieć, od kogo kupimy technologię i czy za 10 lub 20 lat będzie ona technologią, której byśmy oczekiwali. Dlatego, w moim przekonaniu, powinniśmy dzisiaj stworzyć bardzo dobre warunki, również prawne, które pozwolą nam w przyszłości na podjęcie bardzo dobrej decyzji.

To nie jest łatwy czas. Ten raport powinniśmy poważnie potraktować w takim zakresie i w takim obszarze, który pozwoli na ocenę zaangażowania wszystkich stron, szczególnie Ministerstwa Energii, w proces przygotowania się do budowy elektrowni jądrowej. Musimy odpowiedzieć dziś sobie na podstawowe pytanie. Zabraknie nam 15 GW mocy. Czym to zastąpimy? Czy to będą „dwusetki” oparte, że tak powiem, na obecnie funkcjonujących elektrowniach mniejszej mocy, które mogą bazować na multipaliwie, czyli nie tylko na węglu, nie tylko na miałach energetycznych, ale również na gazie pozyskiwanym z kopalń, także nieczynnych? Metanu mamy prawie 1 miliard m3 rocznie, i to nie tylko z kopalń czynnych, ale również z nieczynnych, gdzie są otwory i rurociągi pozwalające na pozyskanie tego gazu.

Mówiąc dzisiaj o elektrowni jądrowej, analizujemy ten raport. Ja uważam, że pomimo jego, powiedzmy, może nie wad, ale elementów, które powinny być bardziej spójne, jest on pewnym wskazaniem, na jakim etapie dzisiaj jesteśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Szanowni Państwo Senatorowie, jeszcze 3 osoby są zapisane do dyskusji: pan senator Napieralski, pan senator Komarnicki i pan senator Piecha. I jeszcze pan senator Stanisławek. Są 4 osoby, ale nie będziemy…

(Senator Grzegorz Peczkis: Ja tylko krótko…)

Sekundkę, za chwilę. Dobrze?

(Senator Grzegorz Peczkis: Można w sprawie formalnej?)

Proszę bardzo.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący!

To jest kolejne posiedzenie komisji, które pan bardzo sprawnie prowadzi, ale, powiem szczerze, problem jest poważny. Ograniczenie czasowe… Uprzejmie i formalnie proszę o zarządzenie przerwy i przygotowanie posiedzenia komisji w terminie umożliwiającym kilkugodzinną dyskusję nad poważnym problemem Polski. Uprzejmie proszę o to, żeby nie kasować wypowiedzi i czasu. Mam nadzieję, że w tej sprawie wypowie się i ministerstwo, i NIK. To jest temat zbyt poważny, żeby potraktować go jako sztampową sprawę do przepchnięcia na szybko. Uprzejmie proszę o to, żeby umożliwić pełną, rzeczową, merytoryczną wypowiedź głównie przedstawicielom ministra – oni są w tym raporcie oskarżani i dostali negatywną ocenę – jak również przedstawicielom NIK.

Gdzie są oskarżenia i gdzie są wnioski do prokuratury dotyczące rzeczywistych winowajców, czyli poprzedniego rządu? Gdzie są wnioski, panowie? Jeżeli jest problem czasowy, to prosiłbym, żeby przerwać i zrobić przerwę. Potrzeba kilku godzin, żeby to wyjaśnić.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Senatorze, myślę, że ten temat jest bardzo istotny. Ja się z panem zgadzam. Nie wiem, czy na tym posiedzeniu komisji załatwimy wszystkie sprawy, które pan, wydaje mi się, poruszył w swoim wystąpieniu i na które zwrócił pan uwagę. Myślę, że w najbliższej perspektywie czasowej będzie możliwość zorganizowania wspólnego posiedzenia komisji gospodarki i środowiska po to, żeby omówić te sprawy. Rząd mógłby się dobrze przygotować, udzielić adekwatnych odpowiedzi na zadane pytania i odnieść się do kwestii, które zostały tutaj poruszone. Myślę, że za chwileczkę, po wystąpieniach senatorów, usłyszymy od pana prezesa NIK, jak również od pana ministra, jakie są ich reakcje na uwagi, które zostały tutaj przedstawione. Myślę, że później połączone prezydia lub sama komisja gospodarki podejmą decyzję co do dalszego, jeżeli można tak powiedzieć, trybu postępowania w sprawie tak ważnej, jaką jest „Polski program energetyki jądrowej”.

Proszę bardzo, pan senator Napieralski. Później pan senator Komarnicki.

Senator Grzegorz Napieralski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja przychylam się do pomysłu senatora Peczkisa. Przewodniczący Stanisławek wprowadził w naszej komisji bardzo ciekawą formułę spotkań seminaryjnych. Odbywają się one popołudniami, przed rozpoczęciem posiedzeń Senatu. To zdaje egzamin. Wygląda to naprawdę bardzo profesjonalnie i rewelacyjnie. I taka prośba jest też z mojej strony, Panie Przewodniczący. To punkt pierwszy.

Punkt drugi. Chciałbym przywołać jeden fakt. W zeszłej kadencji, kiedy Prawo i Sprawiedliwość nie rządziło, Bronisław Komorowski, prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, zwołał specjalne posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego z – uwaga – udziałem opozycji, dotyczące energetyki atomowej. Nie przypominam sobie, żeby albo prezydent Andrzej Duda, albo premier Mateusz Morawiecki, a wcześniej pani Beata Szydło w sprawie tak ważnej, jak pan senator mówi, i tak istotnej dla Polski przez ostatnie 2,5 roku, a nawet dłużej, zrobili coś podobnego. Chodzi o to, żeby z udziałem całej tak naprawdę elity politycznej, która zasiada w parlamencie, dyskutować tak ważną kwestię.

I punkt trzeci, bo mamy być bardzo, że tak powiem, rzetelni i szybcy w swoich wypowiedziach. Punkt trzeci. Panie Senatorze, ja do pana apeluję: nie wolno mówić na posiedzeniu komisji senackiej, że wybieranie jednej technologii albo jednej drogi, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo energetyczne, jest najlepsze, a tych, którzy nie podzielają tego zdania, wysyłać przed Trybunał Stanu. Bo to – jeszcze raz panu mówię – pokazuje, że albo pan lobbuje za jednym rozwiązaniem, co jest dla pana bardzo niebezpieczne i czym zainteresują się odpowiednie służby… Nie można tak mówić. Trybunał Stanu jest dla kogoś, kto łamie konstytucję, a pan próbuje nim straszyć, również mnie, parlamentarzystę, który ma wolny mandat. Ja być może mam inne zdanie. I mam stanąć przed Trybunałem Stanu, bo chciałbym np. inwestować w elektrownie wiatrowe albo w elektrownie słoneczne, albo w energetykę rozproszoną? Proszę się zastanowić nad tym, co pan mówi, bo to jest naprawdę bardzo niebezpieczne i nieetyczne.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Myślę, że pan senator Peczkis i pan senator Napieralski wyrazili swoje własne poglądy na ten temat. Mają do tego prawo. I myślę, że polemika między wami jest na ten moment niepotrzebna.

Proszę bardzo, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Miałem przyjemność i okazję… Przede wszystkim jestem przedsiębiorcą i pragmatykiem. Miałem okazję i przyjemność być z inżynierami elektrykami 11 dni w Japonii. Przez 11 dni zwiedzaliśmy inwestycje. To były elektrownie w budowie, elektrownie, które były skończone, i elektrownie, które były wygaszane. Mówię to jako człowiek doświadczony i pragmatyk.

Pani Poseł, mnie wcale nie chodziło o rozstrzyganie, czy tamten rząd był gorszy, a ten lepszy. Obecny rząd postępuje podobnie, jeżeli chodzi o elektrownię, do poprzedniego rządu.

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Jadwiga Wiśniewska: To jest pana ocena.)

Nie. To nie jest moja ocena. Tu jest ocena, niech się pani zapozna z tym raportem…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale może nie polemizujmy…)

Ale ja odpowiadam…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Nie atakujmy…)

Panie Przewodniczący, ja odpowiadam na to, co powiedziała pani poseł.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: My dyskutujemy w tej chwili na temat raportu NIK…)

Tak. I ja chcę wrócić do tego raportu.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Pani poseł jest gościem. Niech pan zrozumie, Panie Senatorze…)

Dobrze, przepraszam. Ja chcę wrócić do…

Poseł do Parlamentu Europejskiego Jadwiga Wiśniewska:

Panie Przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję za wsparcie. Ja kierowałam pytania do rządu, nie do pana senatora. Dziękuję, że pan nie dopuszcza do tego, żebyśmy tutaj dialogowali.

Jeśli pan senator będzie miał czas i jeżeli ja również będę dysponować czasem, to będę mogła się z panem umówić.

(Senator Władysław Komarnicki: Czy ja już mogę?)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo.

Senator Władysław Komarnicki:

Ja chciałbym podziękować… Chciałbym przede wszystkim… Gość też powinien się jakoś zachowywać. Prawda?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę, Panie Senatorze, niech się pan nie daje ponosić emocjom.)

Mogę?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę bardzo.)

Dziękuję bardzo.

Przypominam, że jestem pragmatykiem. Możemy dzisiaj tylko podziękować Najwyższej Izbie Kontroli, która odważyła się pokazać bezużyteczne wydawanie ogromnych pieniędzy podatników. Ja przez 28 lat byłem podatnikiem, dawałem duże pieniądze do Skarbu Państwa i nie zgadzam się na to, żeby kolejne setki urzędników żyły z tych pieniędzy. Ten raport jest druzgocący, on pokazuje niemoc.

Co do technologii, to powiem tak. Szanowni Państwo, przestańmy się oszukiwać. My tak samo wybudujemy elektrownię atomową w Polsce, jak budujemy helikoptery, które już dawno miały fruwać. A porównanie helikoptera do elektrowni atomowej to jest jak porównanie mrówki do słonia. Jak Boga kocham, czas najwyższy – tutaj zgadzam się z panem senatorem Napieralskim – żeby powiedzieć prawdę i żeby ludzie, którzy decydują w tym państwie o bezużytecznym wydawaniu pieniędzy, podjęli decyzję. Nas prawdopodobnie nie tylko finansowo, ale też technicznie nie stać na to, żebyśmy to wybudowali.

Zgadzam się z senatorami, którzy wypowiadali się wcześniej. Bardzo dobrze mówił senator Gawęda. Bardzo ciekawe pytanie zadał senator Kleina. Na takie pytania, które emocjonalnie zadawał ten młody człowiek, muszą odpowiadać ludzie decyzyjni. Zgadzam się z tym, że trzeba zadawać pytania. Bardzo serdecznie wam dziękuję. Kto odpowiada za wyrzucenie pieniędzy w błoto? Kto? To pytanie jest mottem naszego dzisiejszego spotkania.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan senator Piecha. Proszę bardzo.

Senator Wojciech Piecha:

Dziękuję za głos.

Przysłuchuję się tej dyskusji, dyskusji akademickiej, bo prowadzonej na razie przez senatorów. Są dobrze przygotowani i widzę, że ten raport ich poruszył. Elektrownię atomową budujemy od lat osiemdziesiątych. Mieliśmy już zakupione 2 reaktory do elektrowni żarnowieckiej. Zaawansowanie prac było na poziomie 60%, ale niestety tego nie dokończyliśmy. Był wypadek w Czarnobylu i troszeczkę się przestraszyliśmy. Szkoda, że nie poszliśmy za ciosem i nie zbudowaliśmy tej pierwszej elektrowni. Słowacy mają, Czesi mają, Węgrzy mają, Bułgarzy mają, Rumuni mają. Czyli finansowe przeszkody nie są aż takie duże. Skoro takie małe państwa jak Bułgaria czy Rumunia stać na wybudowanie elektrowni atomowej, to dlaczego nas nie stać?

Elektrownia atomowa pracuje w podstawie. Jest to element, który powoduje, że system jest stabilny. Tak jest w Stanach Zjednoczonych, gdzie sprawność elektrowni dochodzi do 90%. Mamy tutaj przedstawicieli Ministerstwa Energii i do nich powinniśmy kierować pytania, a nie próbować udowadniać sobie nawzajem, że coś jest białe, a coś jest czarne.

Pytanie jest proste. Kiedy będziemy mogli wskazać lokalizację i kiedy wbijemy pierwszą łopatę? Pytam, bo ta elektrownia będzie nam potrzebna. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan przewodniczący Stanisławek. Proszę bardzo.

Senator Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, zacznę przed panem ministrem. Jest pan drugim ministrem, który przychodzi na posiedzenia naszej komisji. Z pana poprzednikiem spotykaliśmy się wielokrotnie i w zasadzie nic z tego nie wyszło.

Nasze spotkania dotyczące zabezpieczenia energetycznego Polski zaczęliśmy od spotkania w sprawie biogazowni. Było zorganizowane bardzo dobre seminarium. Pokazano, jaka jest sprawność biogazowni i jaka jest wyższość biogazowni typu polskiego nad biogazowniami typu niemieckiego. To było porównanie poloneza do bmw, tylko że bmw było po naszej stronie, a polonez – po stronie niemieckiej. Biogazownie miały być dotowane, uruchamiane. I jaki jest efekt po 2,5 roku? Że sprzedajemy biomasę do Niemiec.

Potem było następne seminarium, o rozproszonych źródłach energii. Proponowaliśmy kogenerację ciepłowni do elektrociepłowni. Była taka moda i niby dalej jest. Proszę mi powiedzieć, czy cokolwiek w tym zakresie zostało zrobione. Potem zrobiliśmy 2 seminaria odnośnie do OZE. Dotyczyły one energetyki lądowej. Potem zrobiliśmy osobne seminarium dotyczące energetyki wiatrowej na morzu.

My się tutaj spieramy o możliwość budowy elektrowni jądrowej. Czy państwo sobie przypominacie, jaką odpowiedź dostaliśmy z Ministerstwa Energii na pytanie o to, dlaczego nie rozwijamy energetyki wiatrowej na morzu? Bo nie mamy kabla. Nie stać nas na budowę kabla, żeby odebrać energię wiatrową z morza. I my mówimy tutaj o wbiciu pierwszego szpadla w odniesieniu do energetyki jądrowej? My już przeliczaliśmy, jak to jest z energetyką wiatrową morską. Ona jest sprawniejsza niż energetyka jądrowa i znacznie tańsza. Pytanie jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To wszystko są bajki. Energetyka jądrowa to też jest bajka. Ta bajka trwa już 40 lat.

Jakie jest nasze pytanie do Ministerstwa Energii? Pytanie jest bardzo proste. Czy macie państwo – to jest to, co powiedział senator Gawęda – jakąkolwiek strategię zabezpieczenia energii dla Polski? Ta strategia zmieniała się wielokrotnie. Był węgiel, gaz…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Potem wróciliśmy do węgla.

(Głos z sali: Wracamy do OZE.)

OZE odpuszczamy, mówimy „energetyka jądrowa”. Najpierw miały być 4 małe, a teraz ma być 1 duża. Czy my w ogóle mamy koncepcję zabezpieczenia energii nie na rok, nie na 2, 3 lata? Tu nie chodzi o to, że są wybory. Jak będziemy traktowali energetykę polską jako sprawę polityczną, to do niczego nie dojdziemy. Wiemy doskonale, że poprzednicy nic w tym zakresie nie zrobili. No i w zasadzie możemy powiedzieć, że kontynuujemy rządy poprzedników w zakresie energetyki. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Teraz przystąpimy do…

Pan prezes Najwyższej Izby Kontroli. Proszę bardzo.

Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Mieczysław Łuczak:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja tylko odniosę się do zastrzeżeń do raportu. Zacznę od końca. Zacznę od zwrócenia się do mojej przemiłej koleżanki z dawnych czasów, do pani europoseł. Ja przepraszam, bo wkradło się tu niedomówienie. Była to zła interpretacja wypowiedzi. Chodziło o szczyt w 2014 r. i dookreślenie kwoty 2,2%.

(Poseł do Parlamentu Europejskiego Jadwiga Wiśniewska: Ale to zostało przegłosowane…)

Ale potem została wprowadzona zmiana. Przepraszam, że ta zmiana nie została uwzględniona.

Odnośnie do wypowiedzi pana senatora Peczkisa powiem tak. Szanowny Panie, my nie jesteśmy od przeliczania i dopasowywania, tylko od stwierdzania faktów. I właśnie fakty w tym raporcie państwu przedłożyliśmy. Poszczególne kontrolowane podmioty przedkładały dokumenty i informacje w określonych jednostkach i w takich jednostkach my to państwu przekazujemy. Nie możemy tego sobie dopasować, gdyż mamy obowiązek przedstawiać państwu rzeczywistość.

Co do wykresów, to powiem, że wykresy były robione z wykorzystaniem danych Krajowej Agencji Poszanowania Energii i Warszawskiego Instytutu Studiów Ekonomicznych. Na tym się opieraliśmy. A sam materiał, który państwu przedstawiliśmy, ten, o którym pan mówił…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powoli, powoli. Do wszystkiego dojdziemy.

Materiał, który państwu przedstawiliśmy w zakresie, o którym pan mówił, to jest zobrazowanie sytuacji, a nie jej przedstawianie. My w raporcie – nie wiem, czy pan czytał raport, to jest na stronie 10, „Ocena ogólna” – nic nie mówimy o wykresach. My mówimy o stanie faktycznym i odnosimy się do tego stanu, który jest. Minister również odnosi się merytorycznie do stanu faktycznego, a nie do wykresów, bo wykresy są tu umieszczone w celu zobrazowania, tak aby raport bardziej przemawiał. Jeżeli nie odpowiada panu ta forma, to przepraszamy, postaramy się dopasować i robić to w inny sposób.

Szanowni Państwo, to jest jedna rzecz. Nie naszą rolą jest włączać się w debatę polityczną – tak można to określić – która się tu odbywa, w debatę o celowości. Myśmy stwierdzili, jaki jest stan, i do tego się w tym raporcie odnosimy.

Odniosę się do wniosków, o których pan mówił. Proszę pana, na stronie 86 jest załącznik – „Wykaz podmiotów, którym przekazano informację o wynikach kontroli”. Na ostatniej pozycji jest tam CBA. Wcześniej jest ABW, ministerstwo itd. Rolą Najwyższej Izby Kontroli nie jest stawianie kogokolwiek w stan oskarżenia. My przedstawiamy materiał. Od stawiania w stan oskarżenia są inne instytucje. Wyraźnie mówi o tym zapis ustawowy o funkcjonowaniu Najwyższej Izby Kontroli. Formułowanie wniosków o stawianie kogoś przed Trybunałem czy przed sądem nie jest rolą Najwyższej Izby Kontroli. My przedstawiamy państwu stan faktyczny, a adresatem naszej informacji jest polski Sejm, polski Senat, prezydent Rzeczypospolitej, prezes Trybunału itd. Można by tu wymieniać, do kogo to skierowaliśmy.

Tyle chciałem dodać gwoli wyjaśnienia. My nie chcemy zafałszowywać jakiegokolwiek obrazu. Musicie sobie państwo zdać sprawę z tego, że przedstawiamy wam – mówię to po raz trzeci – stan faktyczny, jaki został stwierdzony, i do niego będziemy się odnosili przy wykorzystaniu takich mierników, jakie zostały nam, że tak powiem, przekazane.

(Senator Grzegorz Peczkis: W 2050 r.)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie panu prezesowi.

Panie Ministrze, było trochę pytań, uwag i emocji. Proszę przedstawić swoje stanowisko i rozwiać obawy, ewentualnie zaproponować jakieś rozwiązanie lub przedstawić prognozę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Energii Tadeusz Skobel:

Panie Przewodniczący, chciałbym zapytać, ile mamy czasu.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Proszę mówić.)

Dobrze. W takim razie ja zacznę, a koledzy uzupełnią moją wypowiedź o szczegółowe sprawy, o których była tutaj mowa.

Ministerstwo Energii jest zdecydowanym zwolennikiem powstania elektrowni jądrowej w Polsce. Mówię to do tych wszystkich, którzy by chcieli wiedzieć, jakie jest nasze stanowisko. To stanowisko zawrzemy w aktualizacji PPEJ do końca tego kwartału i przedstawimy je Radzie Ministrów. Przewidujemy, że do końca tego kwartału Rada Ministrów odniesie się do naszej propozycji i podejmie stosowne decyzje. To tyle, jeżeli chodzi o kwestie proceduralne.

Było tu wiele pytań na temat energetyki jądrowej, odnawialnych źródeł energii czy węgla. Drodzy Państwo, w polskim miksie energetycznym znajdują się wszystkie te elementy. Węgiel jest wykorzystywany i do określonego momentu będzie, powiedziałbym, funkcjonował. Są do tego podstawy. My oczywiście musimy w swojej strategii spojrzeć na przyszłość pod kątem emisji. Koszty emisji są duże. Tu padły słowa dotyczące tego, ile one wynoszą. My musimy w perspektywie swoich działań, w ramach programu polityki energetycznej Polski zawrzeć takie uregulowania, które by wskazywały na zasadność i ekonomiczność tego typu przedsięwzięć w najbliższych latach.

Elektrownia jądrowa, według nas, jest potrzebna po to, żeby ustabilizować system. Wszystkie inne elementy związane z energetyką odnawialną, oprócz tych stabilnych w postaci biogazowni… Niestabilne są wiatraki. Nie ma znaczenia, czy one są na morzu, czy na lądzie. Te na morzu mają nieco lepsze parametry, ale ta energia ciągle wymaga uzupełniania, chociażby energią wytwarzaną przez elektrownie gazowe. Chodzi o uzupełnienie w momencie, kiedy nie wieje.

Co do wyprowadzenia energii z północy kraju na południe, to niezależnie od tego… Drodzy Państwo, elektrownie wiatrowe na morzu i tak powstaną. To nie jest kwestia tego, że my chcemy zatrzymać elektrownie wiatrowe na morzu. One powstają wszędzie. Na morzu są dobre warunki i one powstaną zapewne także u nas. Pewne kroki w tym zakresie są czynione. W tej chwili padają również deklaracje ze strony różnych firm. W Polsce mamy taki układ, że rozłożenie zapotrzebowania na energię elektryczną zaczyna się faktycznie mniej więcej od połowy kraju w stronę południa. Mówię o zwiększonym zapotrzebowaniu. Wygląda na to, że północ ma mniejsze zapotrzebowanie na energię elektryczną. Jeżeli powstaną tam elektrownie wiatrowe plus jeszcze inne elektrownie… Na pewno podczas braku wiatru i nieotrzymywania energii z elektrowni wiatrowych na morzu trzeba będzie to czymś uzupełnić.

Kwestia usytuowania elektrowni jądrowej. Czy ona będzie tam, gdzie była do tej pory planowana, czy gdzie indziej? Myślę, że jest to jeszcze kwestią otwartą, chociaż musimy zdawać sobie sprawę z tego, że jednym z głównych elementów, który będzie decydował o tym, gdzie ta elektrownia powstanie, będzie element dotyczący procesu chłodzenia. Musimy się nad tym zastanowić i jeszcze raz to sprawdzić. Kuszące są propozycje, które się pojawiają – my też je analizujemy – dotyczące innej lokalizacji elektrowni, szczególnie tam, gdzie z czasem będą się wyczerpywać zasoby węgla brunatnego. Są propozycje, by ewentualnie ulokować to akurat w takim miejscu.

Bardzo ważny element w tym procesie to jest chłodzenie. Jak ważne jest chłodzenie, mieliśmy okazję przekonać się niedawno, jeżeli chodzi o wytwarzanie energii elektrycznej nie z atomu, ale ze źródeł konwencjonalnych. Wtedy, kiedy brakuje wody, kiedy brakuje chłodzenia… Ten proces jest procesem bardzo trudnym. Problemy z nim związane musiałby prowadzić do podejmowania drastycznych decyzji w zakresie ograniczenia produkcji. To tyle w sprawach ogólnych.

Drodzy Państwo, już niedługo… Tak jak powiedziałem, my przedstawimy to jeszcze w tym kwartale, do końca czerwca. To się znajdzie w porządku posiedzenia Rady Ministrów. Rada Ministrów oceni naszą korektę programu PPEJ i odniesie się do tego wszystkiego. Decyzja zapewne będzie podjęta i w drugim półroczu będziecie państwo wiedzieli, jak ta sprawa faktycznie wygląda.

Padło tutaj wiele pytań szczegółowych. Ja poproszę o odniesienie się do nich dyrektora departamentu i inne osoby z Ministerstwa Energii, które tutaj są. Jak będzie potrzeba kolejnej debaty, to się na taką debatę stawimy. Jak będzie potrzeba odniesienia się do pytań zadanych w ramach interpelacji, to również na te pytania państwu odpowiemy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję serdecznie za udzielone odpowiedzi i wyjaśnienia. Myślę, że rozpoczęliśmy dyskusję na temat energetyki jądrowej. Nie zamykamy jej, choć pewnie zamkniemy posiedzenie komisji. Problem pozostaje i ważne jest, aby temat budowy elektrowni jądrowej w Polsce był monitorowany również przez parlament i aby wiedza parlamentarzystów na ten temat była właściwa. Myślę, że będzie potrzeba odbycia takiego spotkania, tak byśmy byli w miarę dobrze poinformowani, jeśli chodzi o ten temat.

Proszę bardzo. Pan przewodniczący Stanisławek.

Senator Andrzej Stanisławek:

Myślę, że to, co pan minister powiedział odnośnie do miksu energetycznego i takiego naszego ogólnego niedosytu… Myślę, że moglibyśmy zrobić wspólne posiedzenie komisji, ale po południu, żeby mieć więcej czasu. Wówczas ministerstwo przedstawiłoby informację o miksie energetycznym, jaki państwo chcielibyście osiągnąć – a my razem z państwem – za rok, za 2, za 5, za 10, za 20 lat, oraz warunki konieczne do realizacji tego miksu. Bo to, o czym ja zacząłem mówić, odnośnie do wsparcia, biogazowani, kogeneracji… To, czego nam najbardziej brakuje, to miks energetyczny, i myślę, że moglibyśmy zrobić posiedzenie komisji na temat tego, jaka jest państwa wizja miksu energetycznego na następne lata w Polsce.

Czy pan przewodniczący Pupa się na to zgadza?

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Jak najbardziej.)

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, miejmy na uwadze to, co zostało tu powiedziane, a także potrzebę dyskusji na ten temat, wyjaśnień i informacji.

Dziękuję wszystkim za obecność. Dziękuję za raport NIK. Myślę, że wrócimy do tematu. Tematu nie zamykamy, Panie Senatorze Peczkis.

Zamykamy posiedzenie komisji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 10 minut 06)