Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (230.)

w dniu 26 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek (Święta Zesłania Ducha Świętego), jako dnia wolnego od pracy (P9-03/18).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w celu wyrażenia hołdu i uznania dla obywateli zamieszkujących obszar państwa polskiego w czasie II wojny światowej, którzy podjęli trud ratowania Żydów przed zagładą (P9-06/18).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam państwa na dwieście trzydziestym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek (Święta Zesłania Ducha Świętego), jako dnia wolnego od pracy (P9-03/18)

Dziś mamy do rozpatrzenia 2 petycje. Pierwsza z nich jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek jako dnia wolnego od pracy. Jest to petycja P9-03/18.

Bardzo proszę panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja, która dotyczy ustawy o dniach wolnych od pracy i przywrócenia drugiego dnia Zielonych Świątek jako dnia wolnego od pracy, to petycja zbiorowa. Wniósł ją pan Marek Mariusz Tytko, prezes Fundacji Naukowej Katolików „Eschaton”.

Fundacja jest przeświadczona, że drugi dzień Zielonych Świątek jako jednego z głównych świąt katolickich w kraju, w którym większość Polaków uznaje się za katolików, również powinien być dniem wolnym od pracy, tak jak pierwszy. Od roku 1951… W II RP drugi dzień Zielonych Świątek również był dniem wolnym od pracy. Fundacja jest przeświadczona, że w przyszłości powinno się przywrócić jeszcze wiele innych świąt, ponieważ III RP jakby o nich zapomniała.

Święta te to są obchodzone zawsze w niedzielę i w poniedziałek, 50 dni po Wielkiej Nocy, w czasie między 10 maja a 13 czerwca. W tym roku będą one obchodzone 20 maja.

Autorzy petycji podkreślają, że w wielu innych krajach, w których tradycja chrześcijańska jest dużo mniej powszechna, takich jak Holandia czy Szwajcaria, drugi dzień Zielonych Świątek również jest dniem wolnym od pracy. Dlatego też proszą, aby przyjąć postulat tej petycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja mam tylko jedną sprawę, jak mi się wydaje, sprostowanie do ostatniego zdania uzasadnienia. Otóż autorzy petycji napisali, że według ich wiedzy święto Zesłania Ducha Świętego jest nadal obchodzone jako święto państwowe w krajach o słabszej tradycji chrześcijańskiej. Trudno się z tym zgodzić w tym sensie, że tam chrześcijaństwo było jakieś 300 czy 400 lat wcześniej niż u nas. Więc ewentualnie można mówić o mniejszej religijności dzisiaj. Mówienie o słabszej tradycji…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Podejrzewam, że to mieli na myśli.)

…jest dowodem słabej znajomości historii chrześcijaństwa. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, podejrzewam, że autorzy petycji to właśnie mieli na uwadze, chodziło im dzisiejsze czasy. A z tym, co pan powiedział, zgadzam się w 100%.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Tradycyjnie zabiorę głos, nikogo nie obrażę, jeśli do tego wątku można się wtrącić. Można, tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Trzeba.)

Nie chciałbym mierzyć siły chrześcijaństwa w różnych państwach, trudna byłaby tego ocena. Mnie osobiście wydaje się, że w niektórych sytuacjach zauważam tam olbrzymie pokłady chrześcijaństwa, ich przejawem jest choćby miłosierdzie wobec uchodźców i prześladowanych.

Ale wracam do tematu. Wychodząc z założenia, że jest to święto o podłożu religijnym, wprost kościelnym, wprost chrześcijańskim czy nawet katolickim, chociaż nie jestem pewien, bo podejrzewam, że również protestanci obchodzą to święto, i mając na uwadze to, że zapewne tą sprawą są zainteresowane władze kościelne, a stosunki między kościołami, w szczególności Kościołem katolickim, a władzami reguluje konkordat, uważam za stosowne, aby opinię w tej sprawie w kontekście obchodów, szczególnie ustanowienia dnia wolnego… Bo rozumiem, że Kościół obchodzi to święto, a petycja dotyczy tylko tego, żeby ten dzień był wolny. Przecież nikt nikomu nie zakazuje święcić tego dnia, prawda? W tej petycji jest jak gdyby oczekiwanie, choć wprost to nie jest napisane, że obchody tego święta będą trwały prawie 24 godziny. Jeśli tak, to uważam, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, że należałoby zasięgnąć opinii Episkopatu albo może innych kościołów, które to święto honorują. Mówię o tym z punktu widzenia potrzeb, a nie obchodów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Autorom petycji chodzi głównie o to, żeby drugi dzień Zielonych Świątek był dniem wolnym od pracy, bo to jest poniedziałek.

Proszę bardzo, czy ktoś jeszcze z panów senatorów? Nie widzę chętnych.

Ja chciałbym zaproponować panom, abyśmy może wystąpili z pismem, z dezyderatem do ministra pracy i do Episkopatu, że jest taka inicjatywa, może z formą zapytania, co główne osoby w państwie, jeśli chodzi o Kościół katolicki, o tym sądzą. Petycja jest jednoznaczna, ale ja uważam, że dziś nie powinniśmy podejmować żadnych prac legislacyjnych, możemy ewentualnie wystąpić z pismem, z zapytaniem, tak jak powiedziałem, do ministra pracy i do Episkopatu. Taka jest moja sugestia. Państwo nie musicie się z tym zgadzać, ale…

Proszę bardzo, pan senator.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można.

Proszę państwa, ta inicjatywa wydaje mi się być bardzo cenna, zasługująca na poparcie, w związku z tym jestem za tym, co pan przewodniczący zaproponował, ale uważam, że z naszej strony byłoby chyba właściwe, gdybyśmy stwierdzili, że w rzeczy samej uważamy inicjatywę za godną podjęcia, tak aby też adresaci wiedzieli, jakie jest nasze stanowisko. A myślę, że gdy potem będzie to unisono, ich stanowisko takie samo jak nasze, to się to uda sprawnie przeprowadzić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś się zgłasza?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Z inicjatywy pana senatora, pana mecenasa na pewno ucieszy się PSL. Tutaj z uzasadnienia wynika, że w Polsce Zielone Świątki obchodzone są jako święto ludowe, ustanowione w 1903 r. we Lwowie w trakcie zgromadzenia Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego. Tak że na pewno koledzy z PSL się ucieszą, że tak są fetowani przez kolegów z Prawa i Sprawiedliwości.

Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to – tak pobieżnie to sprawdzam – że na dziś mamy 9 świąt kościelnych w stosunku do 4 świąt, które nie są związane z Kościołem. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja słowo w związku z wypowiedzią pana senatora Cichonia. Otóż uważam, że nie powinniśmy, przesyłając coś do opiniowania, tak jak pan przewodniczący i ja proponujemy, uprzedzać o naszej opinii, bo od razu niejako ustawiamy dyskusję, to po pierwsze, a po drugie, możemy doprowadzić do pewnej sprzeczności. A co będzie, jeśli my wypowiemy się za, chociaż jeszcze nie było tu głosowania, a tam będzie negatywna opinia?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak może być.)

Tak może być. Jeśli 3 instytucje, to się wtedy liczy… Może być nawet 6 różnych opinii. Wobec tego prosiłbym, żeby jednak poczekać z opiniowaniem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja to rozumiem.

Panowie Senatorowie, czy w ogóle forma, żeby wystąpić z pismem, z taką sugestią, że wpłynęła do nas petycja… Wtedy zobaczymy, co na to odpowiedzą te instytucje. I oczywiście zgadzam się z panem senatorem Janem Rulewskim, żeby nie sugerować stanowiska, bo jest na to za wcześnie.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Jak zwykle, we wszystkich mądrych decyzjach popieram pana przewodniczącego, tak że jak najbardziej się z tym zgadzam.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W takim razie decyzja komisji jest taka, że wystąpimy z pismami do tych instytucji, tak jak sugerowałem, z prośbą o wyrażenie opinii na temat tej petycji, w ogóle na temat tej sprawy. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w celu wyrażenia hołdu i uznania dla obywateli zamieszkujących obszar państwa polskiego w czasie II wojny światowej, którzy podjęli trud ratowania Żydów przed zagładą (P9-06/18)

Przechodzimy do punktu drugiego, do drugiej petycji. Jest to petycja z 14 lutego 2018 r. w sprawie podjęcia inicjatywy uchwałodawczej w celu wyrażenia hołdu i uznania dla obywateli zamieszkujących obszar państwa polskiego w czasie II wojny światowej, którzy podjęli trud ratowania Żydów przed zagładą. Jest to petycja P9-06/18.

Bardzo proszę panie o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, wniesiona przez pana Macieja Wojewódkę. Autor petycji proponuje, aby Senat podjął uchwałę okolicznościową, w której wyraziłby hołd i uznanie dla Polskiego Państwa Podziemnego, Polaków i obywateli zamieszkujących obszar państwa polskiego podczas okupacji niemieckiej w czasie II wojny światowej, w tym obywateli innych państw, którzy ratowali Żydów przed zagładą i narażali własne życie. Autor proponuje też, aby w tej uchwale wyrazić potępienie wobec haniebnej i zbrodniczej postawy osób, które wspomagały niemieckie nazistowskie zbrodnie prowadzące do eksterminacji narodu żydowskiego na terenie zarówno okupowanej Polski, jak i Europy podczas II wojny światowej, a także sprzeciw wobec objawów antysemityzmu i postaw antysemickich.

Argumentując ten wniosek petycyjny, autor petycji zauważa, że podjęcie przez Senat tej uchwały byłoby wsparciem zarówno dla prawidłowo prowadzonej polityki historycznej, polskiej polityki historycznej, jak i polityki wizerunkowej, a także wyrażeniem hołdu wobec społeczności, które były celem ataków ze strony III Rzeszy w czasie II wojny światowej. Autor zauważa, że uchwała okolicznościowa może pozytywnie wpłynąć na relacje Polski z Izraelem i Stanami Zjednoczonymi.

Analizując obowiązujący stan prawny, trzeba zauważyć, że Senat dwukrotnie podjął uchwały w temacie poruszanym petycji. Pierwsza uchwała została podjęta w 2009 r. w sprawie uczczenia pamięci Polaków ratujących Żydów w czasie II wojny światowej, to było w sześćdziesiątą piątą rocznicę śmierci Józefa i Wiktorii Ulmów z Markowej. Druga uchwała to uchwała podjęta w 2010 r., która dotyczyła uczczenia pamięci żołnierzy Polskiego Państwa Podziemnego. W tej uchwale oddano hołd i cześć tym wszystkim, którzy w czasie okupacji hitlerowskiej, opresji sowieckiej, a także w latach terroru komunistycznego walczyli o wolną Polskę. Jest też uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 16 marca 2016 r., która towarzyszyła otwarciu Muzeum Polaków Ratujących Żydów podczas II wojny światowej im. Rodziny Ulmów w Markowej. I kolejna rzecz: w informacji na temat petycji pisałam o prezydenckim projekcie ustawy o ustanowieniu Narodowego Dnia Pamięci Polaków ratujących Żydów podczas II wojny światowej, a obecnie jest już ustawa, zakończył się proces legislacyjny i jest ustawa z dnia 6 marca 2018 r., która ustanawia Narodowy Dzień Pamięci Polaków ratujących Żydów pod okupacją niemiecką i stanowi, że jest to święto państwowe. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę, nie ma… Tak?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Tradycyjnie…)

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

…Uzupełnić o pewien element. Oczywiście oddawanie hołdu po tylu latach od wojny trąci trochę dezaktualizacją, jednocześnie wskazuje, że zaniedbano ten okres kilkudziesięciu lat, nie zliczę już teraz tych lat, a to jest nieprawda, ponieważ różne rządy, nawet reżim komunistyczny te postawy honorował, wyróżniał. Wyróżniało je również państwo Izrael, wyróżnialiśmy także my w Senacie, pamiętam, i w Sejmie, gdy wpisywaliśmy honorowanie tych postaw do ustawy, postaw uznanych przez Instytut Yad Vashem. To były nasze opinie.

Pytanie: na czym ten hołd miałby polegać? Czy miałaby to być jedynie kolejna uchwała? Jeśli tak, to wyrażam pewne wątpliwości. Ale jeszcze takie uzupełnienie: oddawanie hołdu dla poprawiania wizerunku czy dla polityki historycznej, czy wręcz dla uzyskania nowej jakości stosunków międzypaństwowych, obojętnie z kim, w tym przypadku z państwem Izrael… Nie wydaje mi się, aby to było przeznaczone dla Senatu i Sejmu. Sejm i Senat honorują postawy uniwersalne.

A jeśli już mówimy o oddawaniu hołdu za udzielanie pomocy, to pragnę zwrócić uwagę na to, że w tamtym okresie o wiele większe represje groziły i niestety były realizowane wobec tych, którzy przechowywali cichociemnych. To była natychmiastowa śmierć, a nawet spalenie całej wsi, partyzantów wszystkich maści, czy to radzieckich, czy polskich. No, być może historia zna jeszcze kilka przypadków, może dezerterów z innych okupacyjnych armii, gdzie te zagadnienia były bardzo surowo, jeśli nie bardziej surowo stawiane, bo bezwzględnie, niejako bez wyroku czy też bez jakiegokolwiek orzeczenia karano nie tylko te osoby, które coś robiły, ale też najbliższą rodzinę albo całe wsie.

Stąd mój wniosek, też w obliczu przyjęcia tego upamiętniającego dnia… Myślę, ta petycja się już zdezaktualizowała.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów? Nie ma zgłoszeń.

Ja mam wniosek, żebyśmy nie podejmowali pracy nad tą petycją. Z tym że mam prośbę, aby to, co pani powiedziała o tych wszystkich uchwałach i ustawach przyjętych do tej pory, opisać w odpowiedzi, bo autorzy petycji zawsze otrzymują odpowiedź od komisji. Chciałbym, żeby po prostu odpisać autorowi petycji, że takie rzeczy już były i obecnie komisja nie widzi konieczności podejmowania następnych uchwał.

Czy panowie senatorowie popierają wniosek o niepodejmowanie prac?

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Następne spotkanie mamy o godzinie 13.00 z Komisją Ustawodawczą. Bardzo proszę panów, kolegów senatorów o obecność.

Zamykam posiedzenie dotyczące rozpatrzenia petycji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 22)