Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (225.)

w dniu 13 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 783, druki sejmowe nr 2390, 2393 i 2393-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 784, druki sejmowe nr 2389 i 2441).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 53)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam państwa serdecznie.

Przybyła pani legislator, jesteśmy prawie w komplecie.

Proszę państwa, otwieram dwieście dwudzieste piąte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy w porządku obrad 2 punkty. Punkt pierwszy to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym; druk senacki nr 783, druki sejmowe nr 2390, 2393 i 2393-A. Punkt drugi to rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym; druk senacki nr 784, druki sejmowe nr 2389, 2441 i 2441-A.

Komisja proceduje na podstawie art. 68 ust. 1 Regulaminu Senatu.

Czy panowie senatorowie z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji nie wnoszą zastrzeżeń do takiego procedowania?

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący!

Tak jak przy okazji poprzedniej ustawy argumentowałem i argumentowali senatorowie Platformy Obywatelskiej, tak i teraz nie widzę żadnego powodu, żebyśmy procedowali nad tym w trybie szczególnym, tak pilnym. Dzisiaj powoli przekonujemy się o tym, że tego typu procedowanie wielokrotnie rodzi błędy. Chciałbym przypomnieć, że właśnie ta ustawa była procedowana w podobny sposób. Wtedy nie mieliśmy czasu na to, żeby się zastanowić nad konsekwencjami pewnych rozwiązań. Ona weszła w życie, funkcjonuje ledwie od tygodnia, a już musimy ją poprawiać. Obawiam się, że jeżeli będziemy procedować w ten sposób, stanie się to przyczyną kolejnych błędów i znowu będziemy musieli tę ustawę nowelizować. Tak że ja bym prosił, żebyśmy w tym trybie tych prac nie prowadzili. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W takim razie musimy rozstrzygnąć przez głosowanie, czy w tym…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, nie, w tej chwili tylko członkowie komisji. Ja tak zarządzam, to jest decyzja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo.

…Przewodniczącego komisji odnośnie do rozpoczęcia pracy.

(Senator Piotr Zientarski: Zaraz, zaraz…)

Nie ma „zaraz, zaraz”…

(Senator Piotr Zientarski: Panie Przewodniczący…)

Panie Senatorze, proszę mi nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej, ja w tej chwili prowadzę i bardzo proszę… Ja nikomu niczego nie ograniczam. Ja po prostu chcę rozpocząć posiedzenie. Ażeby rozpocząć posiedzenie, muszę ustalić, czy komisja w ogóle będzie pracowała.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, to komisja decyduje, czy będzie pracować. Ja nie chcę dopuścić do sytuacji, w której byłby wywierany na członków komisji nacisk z tej czy z tamtej strony. Niech komisja sama podejmie decyzję, czy chce procedować nad tym punktem, czy nie. I tyle. I to jest…

(Senator Piotr Zientarski: Przepraszam bardzo, Panie Przewodniczący, ma pan słuszność, że komisja podejmie decyzję w głosowaniu.)

Nie, nie, ja jeszcze bardzo bym prosił, bo tak to do niczego nie…

(Senator Piotr Zientarski: Ale nie może pan łamać…)

Ale poczeka pan, pan poczeka, Panie Senatorze. Ja jeszcze niczego nie przesądziłem, ja po prostu na razie mówię, jak komisja ma zacząć pracę. Gdy komisja zacznie, to będziemy wszyscy rozmawiać nawet do wieczora. Ja tego…

Senator Piotr Zientarski:

Wnioski formalne przed rozpoczęciem posiedzenia komisji…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jak można złożyć wniosek formalny przed rozpoczęciem posiedzenia?)

Każdy uczestniczący senator ma pełne prawa…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Oczywiście.)

…takie same jak członek komisji, z wyłączeniem głosowania, jedynie z wyłączeniem głosowania. Dlatego pani senator zgłosiła taki wniosek, żeby się wypowiedzieć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, bo to nam przedłuża prace. Przepraszam bardzo, ja poproszę panią… Momencik. Jest z nami pani legislator, która wyjaśni tę sprawę, jest tu od tego. Jeśli więc…

(Senator Piotr Zientarski: To proszę bardzo.)

Bardzo proszę o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Ja chciałabym powiedzieć, że o ile rozumiem sytuację, spór dotyczy tego, że pan przewodniczący chciałby na początku przeprowadzić głosowanie w sprawie możliwości odbycia debaty nad punktem dotyczącym zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym ze względu na to, że druki zostały doręczone w niewłaściwym, w nieregulaminowym czasie. Wydaje się, że rzeczywiście praca nad konkretną ustawą i wypowiedzi dotyczące tej ustawy powinny nastąpić po zdecydowaniu przez komisję, czy prace na temat tej ustawy będą się toczyły. Jeżeli jednak są wnioski formalne, które dotyczą innej kwestii niż kwestie bezpośrednio związane z treścią ustawy o Sądzie Najwyższym, to oczywiście mogą być one omawiane wcześniej.

(Senator Piotr Zientarski: …Ta kwestia nie jest merytoryczna, tylko dotycząca prowadzenia, i dlatego o tym mówię.)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Oczywiście…

(Senator Piotr Zientarski: Zawsze tak było, Panie Przewodniczący, zawsze.)

Nie, nie. Okej, ja jestem ugodowy człowiek. Proszę bardzo, możemy głosować. Proszę państwa, ja przyjmę wnioski od wszystkich państwa, nie ma żadnego problemu, tylko wiecie państwo, że to jest czysta destrukcja i tyle. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, wnioski…

(Senator Piotr Zientarski: Dyskusja to jest destrukcja?)

Proszę bardzo, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W Regulaminie Senatu jest art. 61, ale jest również art. 59. Ja bym chciał nawiązać do art. 59. On stanowi, że na wniosek marszałka Senatu, Prezydium Senatu lub pisemny wniosek 1/4 ogólnej liczby członków komisji przewodniczący jest obowiązany zwołać posiedzenie w celu rozpatrzenia określonej sprawy. Jest obowiązany zwołać. Tyle że tu nie jest podane, w jakim terminie, w jakim czasie jest obowiązany je zwołać. I teraz początek tego artykułu: „posiedzenia komisji odbywają się w terminach określonych przez samą komisję lub jej przewodniczącego”. Rozumiem, że tutaj sama komisja nie wypowiada się i tego nie określi, czyli to posiedzenie możemy traktować jako posiedzenie zwołane przez pana przewodniczącego.

Chciałbym więc, Panie Przewodniczący, usłyszeć argumenty, wyjaśnienie, dlaczego pan nie zwoła tego posiedzenia jutro, pojutrze, bo nie jest pan zobligowany pismem, które dostał pan od marszałka, aby to zrobić w 12 godzin po zakończeniu głosowania w Sejmie. Dlaczego pan osobiście podejmuje decyzję o tym, żeby procedować w takim trybie, w trybie szczególnym? Dlaczego mamy nad tym procedować dzisiaj, a nie jutro, pojutrze czy w inny dzień? Chciałbym, żeby pan uzasadnił, dlaczego dzisiaj. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z pań i panów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, ja już na samym początku powiedziałem, dlaczego procedujemy w takim trybie, a teraz komisja decyduje, czy w ogóle będziemy procedować. To zależy od decyzji komisji.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli głosujemy poza trybem?)

Nie, nie, pani nie głosuje, Pani Senator, głosują członkowie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Jest wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o nieprocedowanie zgodnie z art. 61 §2.

Kto jest za przyjęciem wniosku pana senatora Aleksandra Pocieja?

Jeszcze raz powtarzam, że głosują tylko członkowie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie, nie, Panie Przewodniczący, był wniosek pana przewodniczącego, żeby procedować, pan senator zgłosił sprzeciw, więc głosowanie powinno być nad wnioskiem pana przewodniczącego, kto jest za tym, żeby pracować nad ustawą itd.)

Okej, okej. Tak, dalej idący, to dlatego… Dobrze.

Przechodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem, aby komisja procedowała na podstawie art. 61 §2? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję, że będzie procedować w dniu dzisiejszym na podstawie art. 61 §2.

Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu pana ministra Wójcika z Ministerstwa Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Serdecznie witam przedstawiciela wnioskodawców, pana byłego senatora, dzisiaj posła Andrzeja Matusewicza. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Senatu, panie i panów senatorów spoza komisji. Serdecznie witam panie z Biura Legislacyjnego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 783, druki sejmowe nr 2390, 2393 i 2393-A)

Bardzo proszę pana posła o przedstawienie ustawy o Sądzie Najwyższym.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Jestem przedstawicielem wnioskodawców poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Projekt ten powstał na skutek pracy posłów, oczywiście z pomocą prawników z biura klubu poselskiego.

Proszę państwa, czy ta nowelizacja jest potrzebna? Jak tu już państwo w dyskusji słusznie zauważyli, ustawa ustrojowa o Sądzie Najwyższym została uchwalona przez Sejm 8 grudnia 2017 r., weszła w życie 3 kwietnia. Proszę zauważyć, że gros zmian dotyczy rozdziału 11, obejmującego przepisy dostosowujące i przepisy przejściowe związane z uruchomieniem procedury obsadzania stanowisk w Sądzie Najwyższym.

Jak wiadomo, kompetencją Krajowej Rady Sądownictwa jest przedstawienie kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego. Wiemy dobrze, że Krajowa Rada Sądownictwa nie obraduje, mimo że została wybrana przez Sejm w dniu 6 marca 2018 r. Od 7 marca, a dziś jest 13 kwietnia, nie odbyło się żadne posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa. Myślę, że zgodzi się z tym 1 czy 2 jej członków, przedstawicieli Senatu, bo aktualnie jest chyba 2 członków Krajowej Rady Sądownictwa, którzy są przedstawicielami Senatu. Jest to wynik pewnej obstrukcyjnej działalności. Jako przedstawiciel wnioskodawców chcę wyrazić opinię posłów, mianowicie jest to przemyślana obstrukcja. Najpierw poprzedni przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa, pan Zawistowski na początku tego roku zrezygnował z pełnienia tej funkcji. Funkcję tę przejęła pierwsza prezes Sądu Najwyższego. Świadomie czy nieświadomie, jeżeli chodzi o pewne konsekwencje związane ze zwołaniem pierwszego posiedzenia, do czego jeszcze nawiążę, ale tak się stało, że 6 marca pani pierwsza prezes zrezygnowała z funkcji przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Śmiem twierdzić, że to było celowe, związane z tym, że aktualny regulamin Krajowej Rady Sądownictwa z dnia 17 września 2017 r. w §3 stanowi, że przewodniczący Krajowej Rady Sądownictwa w miarę potrzeb co najmniej raz na 2 miesiące zwołuje posiedzenie Krajowej Rady Sądownictwa na wniosek 1/3 członków Krajowej Rady Sądownictwa lub na wniosek ministra sprawiedliwości. W związku z tym, że nie ma przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, ten przepis regulaminu Krajowej Rady Sądownictwa jest martwy, nie może być wykonywany. Pozostaje zatem przepis art. 20 ust. 3 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, w którym jest delegacja dla pierwszej prezes Sądu Najwyższego, generalnie dla pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do zwołania posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa, ale tu nie ma terminów, nie jest zakreślony termin. W regulaminie Krajowej Rady Sądownictwa był wskazany termin, ale dotyczył on tylko przewodniczącego Krajowej Rady Sądownictwa, a nie pierwszego prezesa.

Wysoka Komisjo, stąd wzięło się opóźnienie w obsadzaniu stanowisk, jeśli chodzi o poszczególne izby Sądu Najwyższego. A przypomnę, że teraz mamy 5 izb Sądu Najwyższego: Izbę Cywilną, Izbę Karną, Izbę Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną.

Pan prezydent w dniu 29 marca wydał rozporządzenie o Regulaminie Sądu Najwyższego, ustalił składy poszczególnych izb, określił ilościowo składy sędziów. I tak w Izbie Cywilnej będzie 35 sędziów, w Izbie Karnej – 29, w Izbie Pracy i Ubezpieczeń Społecznych oraz w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych, w obu tych izbach – po 20 sędziów, a w Izbie Dyscyplinarnej – 16, czyli łącznie będzie to 110 sędziów. Jak państwo wiecie, te 2 ostatnie izby nie są obsadzone.

Z naszych wiadomości poselskich wynika, że 28 sędziów Sądu Najwyższego, tych dotychczasowych, ma uprawnienia do przejścia w stan spoczynku. Niektórzy ukończyli 65 lat jeszcze przed wejściem w życie ustawy, a inni ukończą w ciągu 3 miesięcy biegnących od wejścia w życie, czyli do 3 lipca tego roku. Do tego należy dodać, że 4 sędziów Izby Wojskowej z mocy ustawy przechodzi w stan spoczynku i są jeszcze osoby, panie sędzie, które ukończyły 60 lat i zgodnie z obowiązującymi przepisami też mogą złożyć wnioski o przejście w stan spoczynku. Oczywiście mogą pracować dalej, ale mogą takie wnioski złożyć. W związku z tym zachodzi potrzeba wydłużenia pewnych terminów, jakie były w przepisach przejściowych i dostosowujących. Te terminy dotyczyły również spraw związanych z obsadą ławników w Sądzie Najwyższym.

I druga rzecz to jest kwestia, która jest tego pochodną, mianowicie kwestia zapisów w rozdziale 11 ustawy macierzystej o tym, że wybór pierwszego prezesa Sądu Najwyższego nastąpi dopiero wtedy, gdy zostaną obsadzone wszystkie nowe stanowiska sędziowskie, czyli gdy będzie 110 sędziów. Wówczas Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego przedstawi panu prezydentowi 5 kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i po 3 kandydatów na stanowiska prezesów poszczególnych izb.

Przysłuchiwałem się dyskusji nad poprzednią ustawą, w czasie której padły zarzuty, że Sejm naruszył regulamin, bo to jest ustawa ustrojowa i pierwsze czytanie powinno się odbyć na posiedzeniu plenarnym Sejmu. Otóż z takim poglądem, z takim zarzutem nie można się zgodzić z tej przyczyny, że ta nowelizacja jest nowelizacją incydentalną, jak już podkreśliłem, i dotyczy ona kategorii prawnych, które już są w ustawie ustrojowej, tej obowiązującej od 3 kwietnia. Mam tu na myśli instytucję autonomii budżetowej. Proszę zauważyć, że jest to zawarte w art. 7, jest tam wskazana instytucja autonomii budżetowej dla Izby Dyscyplinarnej. Zgadza się, że do tej pory w ustawach o Sądzie Najwyższym, począwszy od tej z 2002 r. czy nawet w jeszcze wcześniejszej ustawie, tej z 1984 r., nigdy żadna izba nie miała autonomii budżetowej, ale też dlatego, że nigdy wcześniej nie było Izby Dyscyplinarnej. Uważamy, że taka autonomia tych sędziów w Izbie Dyscyplinarnej powinna być… Uważamy, że powinni to być sędziowie absolutnie niezależni, bo Izba Dyscyplinarna będzie rozstrzygać w pierwszej i drugiej instancji sprawy sędziów i prokuratorów oraz o środkach nadzwyczajnych od sądów dyscyplinarnych zawodów prawniczych, takich jak adwokaci, radcowie prawni, notariusze, komornicy, rzecznicy patentowi, ale podkreślam, tutaj tylko w sprawie środków nadzwyczajnych.

Co ta nowelizacja do tej pierwszej kategorii, czyli autonomii budżetowej, wnosi? Pozostawione są 4 punkty. Wprowadzone zostały nowe paragrafy, §5 i 6, które dotyczą przeniesienia wydatków, bo przecież trwa rok budżetowy, Sąd Najwyższy zgodnie z ustawą budżetową ma odpowiednie środki, skończył się I kwartał, a tych 2 izb nie ma. Prawda? Nie ma Izby Dyscyplinarnej i nie ma Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Jest taka, a nie inna obsada sędziów. I to jest tylko pewne zabezpieczenie dla nowo wybranego prezesa Izby Dyscyplinarnej w tym zakresie. Ono w żaden sposób nie narusza kompetencji obecnego pierwszego prezesa Sądu Najwyższego do dysponowania środkami budżetowymi przeznaczonymi na Sąd Najwyższy.

Druga kategoria, która również jest w ustawie ustrojowej, to jest kategoria ławników w Sądzie Najwyższym. Jak państwo wiecie, do tej pory nigdy ławnicy nie zasiadali w Sądzie Najwyższym. I wedle tej ustawy ustrojowej, która już obowiązuje, ławnicy mogą zasiadać w składach zespołów orzekających w sprawach dyscyplinarnych w pierwszej i drugiej instancji w Izbie Dyscyplinarnej oraz mogą zasiadać – to słowo „mogą” nie jest właściwe, bo to nie jest fakultatywne – będą zasiadać w składach orzekających rozpoznających skargi nadzwyczajne w Izbie Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych. Chcę też podkreślić, że została tam wprowadzona poprawka dotycząca wyboru ławników przez Senat. Pierwotny zapis stanowił o głosowaniu tajnym, tak było w ustawie z 8 grudnia, ale Wysoki Senat zmienił Regulamin Senatu i po zmianie wszystkie głosowania w sprawach personalnych będą jawne. W związku z tym nastąpiła również nowelizacja art. 61 ustawy o Sądzie Najwyższym.

Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące przepisów dostosowujących z rozdziału 11, to te nowelizacje też są związane z taką sytuacją, że do tej pory w przepisie ustawy macierzystej był zapis o przypadku zwolnienia stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale tylko ze względu na przejście w stan spoczynku. A mogą być jeszcze inne przypadki, co nie zostało wyszczególnione, mianowicie przeniesienie w stan spoczynku, co dokonywane jest ze względu na stan zdrowia, jest to zupełnie osobna procedura, i rezygnacja pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, czyli trzecia sytuacja, kolejny przypadek zwolnienia stanowiska pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. I te zmiany, które są w przepisach, począwszy od art. 111, 112, to są zmiany, które prowadzą do uzupełnienia pewnej luki prawnej, która występowała w dotychczasowych przepisach. To są zmiany konieczne.

A przy okazji tej nowelizacji doprecyzowaliśmy jeszcze pewne przepisy, np. w art. 15 §2 zamiast „przedstawionych” jest „wybranych”. Chodzi tu o przedstawienie przez zgromadzenie ogólne kandydatów na pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, tych 5 kandydatów. W art. 91 wyraz „rozprawy” – tu chodzi o postępowanie dotyczące skarg nadzwyczajnych – jest zamieniony na „postępowanie”, bo mogą być takie przypadki, że pewne sprawy, jeśli chodzi o rozpoznawanie skarg nadzwyczajnych, nie będą kierowane na rozprawę, tylko mogą być rozpatrywane na posiedzeniu niejawnym i kończyć się wydaniem postanowienia.

Myślę, że poszczególne zmiany będziemy omawiać po kolei. Jeśli będą jakieś pytania do mnie w tym zakresie, to bardzo proszę. Dziękuję za wysłuchanie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście, Panie Pośle.

Wcześniej powiedziałem…. Przy okazji bardzo przepraszam, Panie Pośle Matusiewicz. Ja wiem, że pan poseł jest czuły na tym punkcie, i ma pan rację.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii o tej ustawie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Serdecznie dziękuję.

Szanowni Państwo!

Zmiana ustawy o Sądzie Najwyższym dotyczy kilku kwestii, dlatego chciałabym swoją opinię podzielić niejako na 2 części: część pierwszą o charakterze ogólnym, generalnym i część drugą, odnoszącą się do szczegółowych rozwiązań przewidzianych w ustawie, zawierającą moje propozycje poprawienia niektórych przepisów ze względu na ich redakcyjne, powiedziałabym, uchybienia.

Teraz tak. Część ogólna niestety nadal będzie dotyczyła kwestii konstytucyjności bądź niekonstytucyjności rozwiązań proponowanych w tej nowelizacji, będących kontynuacją rozwiązań, które zostały przyjęte w ustawie o Sądzie Najwyższym, a które w opinii Biura Legislacyjnego, w tej grudniowej opinii o ustawie o Sądzie Najwyższym były zgłaszane jako budzące wątpliwości o charakterze konstytucyjnym. Chodzi mi tu o rozwiązania dotyczące art. 111 §4, w ogóle art. 111, w którym są 2 kwestie: jedna to kwestia przejścia w stan spoczynku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, a druga to kwestia powołania osoby, która nie jest wskazana w konstytucji jako uprawniona do kierowania Sądem Najwyższym, a mianowicie osoby wyznaczonej przez prezydenta pełniącej obowiązki pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Zarzuty te zdaniem Biura Legislacyjnego związane są przede wszystkim z tym, że władza wykonawcza w osobach pana prezydenta oraz premiera rządu będzie podejmowała decyzje co do osoby kierującej Sądem Najwyższym. Zgodnie z art. 173 konstytucji sądy są władzą niezależną, w związku z tym nie powinny podlegać wpływowi innych władz. Tymczasem wybór osoby pełniącej obowiązki pierwszego prezesa jest dokonywany przez prezydenta i musi być kontrasygnowany przez premiera. Wynika to z tego, że art. 144 konstytucji, który określa prerogatywy prezydenta, czyli czynności, do jakich prezydent jest uprawniony, nie zawiera prawa do powoływania takiej osoby na stanowisko osoby pełniącej obowiązki pierwszego prezesa. Podobnie odbyło się to w przypadku wyboru obecnej pani prezes Trybunału Konstytucyjnego. W momencie gdy została ona wybrana na osobę pełniącą obowiązki prezesa Trybunału Konstytucyjnego, zostało wydane postanowienie, które było podpisane nie tylko przez prezydenta, ale było kontrasygnowane przez ówczesną premier, panią Beatę Szydło. Te 2 podmioty władzy wykonawczej, czyli premier i prezydent, podejmowały decyzję w sprawie najważniejszej osoby kierującej najważniejszym sądem w naszym kraju. W związku z tym jest tu zarzut naruszenia właściwie 3 artykułów konstytucji: art. 10, 173 i 183. To jest jedna kwestia.

Jest też kwestia skrócenia kadencji pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, która była już wielokrotnie omawiana. Może nie będę się rozwodziła nad tą kwestią, bo wszyscy państwo dobrze ją znacie.

A teraz konkrety. Chciałabym, abyśmy wyszli z takiego założenia – chciałabym w ten sposób niejako otworzyć serca ewentualnych moich przeciwników – że uwagi Biura Legislacyjnego w zakresie tej ustawy są zgłaszane naprawdę w dobrej wierze. A o tym, że tak właśnie jest, przesądza choćby to, że 2 zmiany spośród zmian wprowadzanych ustawą to są moje propozycje poprawek, które zgłaszałam w grudniu i które wówczas nie zostały uwzględnione w toku procesu legislacyjnego, a teraz są przedstawiane jako istotne zmiany do ustawy, które powinny się w niej znaleźć.

Jakich kwestii dotyczą obecnie zgłaszane przeze mnie uwagi? Przede wszystkim kwestii dodawanego artykułu, artykułu dodanego w Sejmie, art. 131 w brzmieniu, które jest przyjęte obecnie. Art. 131 w ustawie już istniał i przesądzał o tym, że obecnie zajmujący stanowiska sędziów Sądu Najwyższego nie będą mogli orzekać w Izbie Dyscyplinarnej. W Sejmie przepis ten został zmieniony, decyzja została zmieniona na pozytywną dla sędziów obecnie orzekających, a mianowicie oni będą mogli ubiegać się o to, aby orzekać w Izbie Dyscyplinarnej. Co prawda jest to obwarowane bardzo daleko idącymi, powiedziałabym, utrudnieniami, bo będzie to wymagało zgody aż 3 osób, a mianowicie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, prezesa kierującego Izbą Dyscyplinarną i prezesa izby, którą dany sędzia chce opuścić, ale jest to możliwe.

Ale ja nie o tym chcę mówić, ponieważ moja propozycja poprawki nie dotyczy meritum. Moja propozycja poprawki dotyczy tego, że przepis ten jest przepisem o charakterze przejściowym, czyli dotyczy tego okresu kształtowania się składu Izby Dyscyplinarnej. W tym momencie zapisanie w art. 131 wyłącznie tego, że sędzia będzie mógł przejść do tej izby po uzyskaniu zgody pierwszego prezesa Sądu Najwyższego oraz prezesa kierującego Izbą Dyscyplinarną, oznacza, że na tym pierwotnym etapie faktycznie nie będzie on mógł przejść, a ten przepis pozostanie martwy, ponieważ do czasu zebrania się tych 110 sędziów, czyli również pełnego składu Izby Dyscyplinarnej, prawdopodobnie nie będzie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, tylko będzie osoba wyznaczona przez prezydenta, a funkcję prezesa Izby Dyscyplinarnej będzie sprawował sędzia, o którym mowa w art. 130, czyli najstarszy sędzia w Izbie Dyscyplinarnej. Poza tym argument, konieczność uzupełnienia przepisu art. 131 o te osoby przesądza treść zmienianego art. 127, ponieważ projektodawca cały art. 127 poszerza o to, że decyzje, uprawnienia pierwszego prezesa będzie mógł wykonywać sędzia Sądu Najwyższego, któremu w trybie określonym w art. 111 §4 prezydent powierzył kierowanie Sądem Najwyższym, zaś w miejsce prezesa Izby Dyscyplinarnej wchodzi właśnie ten sędzia, o którym mowa w art. 130. Proszę spojrzeć, jest to bardzo wyraźnie sformułowane na stronach 2 i 3, chodzi o zmieniany art. 127. I jest tu tak: do dnia rozpoczęcia pierwszej kadencji ławników Sądu Najwyższego obowiązki ławników wykonują ławnicy wskazani przez pierwszego prezesa Sądu Najwyższego albo sędziego Sądu Najwyższego, któremu w trybie określonym w art. 111 §4 prezydent powierzył kierowanie. Zatem, Szanowni Państwo, żeby przepis art. 131 w ogóle zaczął funkcjonować, czyli żeby do pierwszych składów Izby Dyscyplinarnej mogli wejść sędziowie, którzy obecnie orzekają, konieczne jest uzupełnienie art. 131 o sędziego, o którym mowa w art. 111 §4, i o sędziego, o którym mowa w art. 130. To dotyczy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: To jest poprawka czy…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, nie prowadzić dyskusji.)

To jest poprawka zgłoszona w drugim czytaniu w Sejmie, która nie została… Mimo że o poprawkach dotyczących właśnie dodawania zapisów o sędziach z art. 130 i 111 dyskutowano w związku z innymi przepisami tej ustawy, to w odniesieniu do tego przepisu o tym nie dyskutowano, ponieważ ten przepis został dodany w drugim czytaniu i on nie był już szeroko omawiany na posiedzeniu komisji, które dotyczyło wniosku o odrzucenie ustawy i tych 15 poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania. Wtedy nikt tej poprawki redakcyjnej nie zgłosił, w związku z czym przepis pozostanie martwy. Ja rozumiem to tak, że w tym momencie uprawnienie dla sędziów Sądu Najwyższego obecnie orzekających będzie uprawnieniem pozornym, ponieważ nie będzie prezesa Izby Dyscyplinarnej. Jeśli nawet obecnie urzędujący pierwszy prezes Sądu Najwyższego wyrazi zgodę jeszcze, że tak powiem, za czasów swojego urzędowania, to takiej zgody nie wyrazi prezes Izby Dyscyplinarnej, ponieważ go nie ma i jeszcze długo go nie będzie. Obecnie jego funkcję będzie pełnił sędzia, o którym mowa w art. 130.

Jeżeli chodzi o inne uwagi, to w opinii jest uwaga dotycząca art. 2 ust. 2. Ja obserwowałam dyskusję, która toczyła się w komisji w trakcie pierwszego czytania tej ustawy. Teraz w ust. 2 jest napisane: postępowania w przedmiocie wyboru, przedstawienia prezydentowi kandydatów na stanowisko pierwszego prezesa. Moim zdaniem przecinek po wyrazie „wyboru” powinien być zastąpiony wyrazem „lub”. Wtedy to nie będzie miało znaczenia łącznego, tak jak proponowano w Sejmie, czyli „oraz” albo „i”. Wstawienie „lub” powoduje, że może być wybór i przedstawienie łącznie albo rozłącznie. To jest alternatywa rozłączna, czyli przecinek spokojnie można zamienić na wyraz „lub” i przepis będzie się normalnie czytało, bo teraz to on jest dziwny do czytania.

Jeżeli chodzi o ostatnią część opinii Biura Legislacyjnego, to są to 2 uwagi. One dotyczą art. 4. Ten artykuł dotyczy pewnych stanów faktycznych. Nie wiem, czy one istnieją, czy nie, czy rzeczywiście pierwsza prezes Sądu Najwyższego dokonała jakichś przesunięć w budżecie. W uzasadnieniu nie jest to wskazane i, prawdę mówiąc, w trakcie postępowania legislacyjnego również nikt nie wypowiadał się na temat tego, czy takie przesunięcia miały miejsce. I znowu nie wypowiadając się co do meritum i nie podważając uprawnień, które nadane są poszczególnym podmiotom w nowej ustawie, proponowałabym pochylić się nad 2 kwestiami w art. 4.

Pierwsza jest taka. Otóż przesunięcie wydatków na rzecz Izby Dyscyplinarnej, do którego miałoby dojść, ma nastąpić „na poziomie sprzed przeniesienia wydatków”. Prosiłabym o rozważenie, czy nie powinno tu być „do poziomu sprzed przeniesienia wydatków”, ponieważ, tak jak sami państwo mówicie, Izba Dyscyplinarna dopiero powstaje. Jeżeli przeniesienie zostało dokonane w jakiejś kwocie, może się okazać, że co do części przesunięcie było słuszne, a co do części nie. W związku z tym prezes Izby Dyscyplinarnej, jeżeli będzie uważał to za wskazane, może przenieść całość środków, ale może chcieć przenieść tylko część, tymczasem ustawa nakłada na niego obowiązek przeniesienia całości tych środków. Dlatego proponowałabym zastąpić wyrazy „na poziomie sprzed przeniesienia wydatków” wyrazami „do poziomu sprzed przeniesienia wydatków”. To jest taka, powiedziałabym, nieco mniejsza propozycja poprawki.

Poważniejsza zmiana, właściwie poważniejsza propozycja, uwaga dotyczy pewnej kwestii, która w trakcie prac nad ustawą w ogóle nie była omawiana, a mianowicie kwestii autonomii prezesa Izby Dyscyplinarnej. Ta autonomia prezesa Izby Dyscyplinarnej wielokrotnie była przedstawiana, prezentowana, podkreślano, że będzie ona istniała również w zakresie finansów. W pierwszej poprawce do ustawy, dotyczącej art. 7 §5 i 6, również podkreśla się, że prezes Sądu Najwyższego kierujący pracą Izby Dyscyplinarnej wykonuje budżet Sądu Najwyższego w zakresie związanym z funkcjonowaniem Izby Dyscyplinarnej. Proszę jednak zwrócić uwagę, co stanowi art. 4. Czytamy, że prezes Izby Dyscyplinarnej będzie wykonywał swoje władztwo nie w ramach wydatków Izby Dyscyplinarnej, w ramach budżetu Izby Dyscyplinarnej, tylko w ramach całego budżetu Sądu Najwyższego. Czyli prezes Izby Dyscyplinarnej bierze budżet Sądu Najwyższego – tak to sobie wyobrażam – i decyduje. Przypuśćmy, zabrano mi 500 tysięcy zł czy zabrano mi 2 miliony zł. Skąd ja to sobie odbiorę? Ano odbiorę sobie z Biura Studiów i Analiz, odbiorę sobie z wynagrodzeń, odbiorę sobie z czegoś tam…

(Senator Grażyna Sztark: Z budżetu rzecznika praw…)

Nie, nie…

(Senator Piotr Florek: Nie, nie może.)

Z budżetu Sądu Najwyższego. Chodzi tylko o to, że prezes Izby Dyscyplinarnej w tym momencie uzyskuje władztwo nad całym budżetem Sądu Najwyższego, nie nad budżetem Izby Dyscyplinarnej. Wykracza poza swoje władztwo, wykracza poza swoją autonomię i decyduje o całym budżecie sądu, ponieważ w tym momencie może zdecydować, że nie będzie zabrane z tego miejsca, w które, że tak powiem, zostało włożone, tylko może zabrać skądkolwiek.

Dlatego wydaje się, że skoro władztwo nad budżetem Sądu Najwyższego będzie przysługiwało – to jest przepis przejściowy – osobie wyznaczonej przez prezydenta do pełnienia obowiązków pierwszego prezesa, to osoba, która będzie wykonywała funkcję prezesa Izby Dyscyplinarnej, powinna chociaż porozumieć się z pierwszym prezesem, robić to w porozumieniu z pierwszym prezesem albo osobą go zastępującą, albo za zgodą. Chodzi o to, żeby tu zachować… niejako uszanować to, że władztwo nad całym budżetem należy do kogoś innego, i żeby ta osoba, która będzie zarządzała budżetem, miała jakikolwiek wpływ na to, co się dzieje, żeby chociaż opiniowała decyzje o tym, skąd wziąć te środki, które mają trafić do Izby Dyscyplinarnej. Nie chodzi mi o to, żeby to wyłączyć, chodzi tylko o pewne uszanowanie przepisów ustawy, które przyznają prezesowi Izby Dyscyplinarnej autonomię, ale w zakresie własnej izby, nie zaś w zakresie całego budżetu Sądu Najwyższego, bo w tym momencie to jest autonomia, właściwie władztwo, pewna nadrzędność nad prezesem, nad pierwszym prezesem.

Wobec argumentów przedstawianych przez wnioskodawców rozumiem to, że istnieje pewna sytuacja zastana, związana ze stanowiskiem pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Nie wiem, jaki państwo przewidujecie termin wykonania tego przeniesienia środków i czy w momencie przenoszenia środków będzie jeszcze obecny pierwszy prezes, czy już będzie osoba wyznaczona przez prezydenta, ale wydaje się, że można tu dodać, że dzieje się to np. po zasięgnięciu opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego lub osoby wyznaczonej przez prezydenta, przynajmniej opinii. Porozumienie albo zgoda są dalej idące, ale opinia… Chodzi o to, żeby pierwszego prezesa czy osobę, która pełni jego funkcję, przynajmniej zapytać, skąd te środki wziąć, tak żeby nie było to uciążliwością dla pracy całego Sądu Najwyższego bądź innych izb, żeby to wszystko mogło prawidłowo funkcjonować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel wnioskodawców lub pan minister chcieliby się ustosunkować do opinii pani mecenas?

Proszę bardzo, pan poseł.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Pani Mecenas, jeżeli chodzi o tę ostatnią sprawę, którą pani poruszyła, tzn. dodanie §5 i 6 do art. 7 oraz kwestię treści art. 4, to te sprawy będą uregulowane stosownym rozporządzeniem pana prezydenta, a być może– nie zdążyłem tego sprawdzić – niektóre rozstrzygnięcia są już zawarte w Regulaminie Sądu Najwyższego, gdzie też są regulowane sprawy dotyczące finansów Sądu Najwyższego, a szczególnie kwestia uprawnień prezesa Izby Dyscyplinarnej. Być może nie dojdzie do takiej sytuacji. Trudno przewidzieć, czy rzeczywiście będzie potrzeba przeniesienia tych wydatków, czy nie. To wszystko zależy od tego, jak długo będzie trwało to powoływanie składu Izby Dyscyplinarnej, tych 16 sędziów. Może się okazać, że zostaną oni powołani przez pana prezydenta w pierwszej kolejności. Więc tu jest wiele możliwości.

A jeśli chodzi o zarzuty natury konstytucyjnej, to ja bym się nie zgodził z tymi wywodami, które pani przedstawiła. Uważam, że tu nie ma naruszenia art. 173 konstytucji. Zdaję sobie sprawę z tego, że jest pewna kolizja norm konstytucyjnych między art. 183 ust. 3 a art. 180 ust. 4. Art. 184 daje ustawodawcy zwykłemu uprawnienie do określenia wieku przenoszenia sędziów w stan spoczynku. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego też jest sędzią i w odniesieniu do pierwszego prezesa Sądu Najwyższego stosuje się przepisy ustawy o Sądzie Najwyższym o przenoszeniu w stan spoczynku. Mamy akurat taką sytuację, że obecna pierwsza prezes Sądu Najwyższego osiągnęła wiek uprawniający do przejścia w stan spoczynku. Ale może być jeszcze taka sytuacja… Przecież teoretycznie wszystko jest możliwe. Jest termin 1 miesiąca na złożenie przez wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, którzy ukończyli 65 lat, oświadczenia, informacji, czy zechcą składać wnioski o przedłużenie swojej służby sędziowskiej na dalsze 3 lata. Gdyby była na to zgoda ze strony pana prezydenta, to w ogóle nie byłoby tego problemu. Więc poczekajmy, zobaczmy, jakie będą sytuacje i dalsze zdarzenia, czy one będą podpadać pod te normy prawne, które są obowiązujące, czy też nie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Okej. Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Mam kłopot. Bardzo szanuję pana byłego senatora i obecnego posła, w związku z tym najdelikatniej, jak to jest tylko możliwe, będę… Ograniczę swoje wystąpienie. Mam kłopot, właściwie wątpliwości co do legalności wyboru tych 15 sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa. To jest niejako podstawa, bo ta Krajowa Rada Sądownictwa będzie decydowała we wszystkich najważniejszych sprawach, chodzi nie tylko o Sąd Najwyższy, ale i pozostałe sądy. I mam pytanie, ponieważ jest problem związany z legalnością wyboru, gdzie my możemy sprawdzić, czy ci sędziowie zostali prawidłowo zgłoszeni, czy podpisy, o których wczoraj tak dużo mówił pan minister Ziobro, czy też gdzieś tam w mediach społecznościowych się pokazały… Czy my jako przedstawiciele narodu, jako senatorowie mamy prawo stwierdzić, sprawdzić, czy ci sędziowie zostali wybrani w sposób legalny, czy też nielegalny? Przypomnę, że chodzi o podpisy złożone pod tymi kandydaturami przed wyborem. To jedna sprawa.

I druga. Czy ci sędziowie gwarantują nam… Bo pan poseł powiedział o tym, że to muszą być najlepsi z najlepszych, zgadzam się z tym, powiedział też o niezależności. Ale skoro słyszę w telewizji panią poseł… Przypomnę, że 9 sędziów zostało wybranych przez PiS, a 6 sędziów – przez Kukiz’15. Skoro pani poseł Ścigaj z Kukiz’15 mówi, że to są sędziowie, którzy będą realizować program Kukiz’15, to ja, że tak powiem, zaczynam się obawiać o to, że tych 9 sędziów będzie realizować program PiS, a 6 sędziów – Kukiz’15. A kto będzie reprezentował pozostałych przedstawicieli narodu? Od tego chyba bym zaczęła te pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Od razu do odpowiedzi zgłosił się pan poseł Andrzej Matusiewicz.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Pani Senator, jeżeli chodzi o wybór Krajowej Rady Sądownictwa, to konstytucja w art. 187 ust. 4 wyraźnie określa, że ustrój, zakres działania i sposób wyboru sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa określa ustawa. Poprzednia ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa w tym zakresie stanowiła, że to następuje w drodze wyboru przez zgromadzenia ogólne sędziów, a uchwałą Krajowej Rady Sądownictwa była ustalana reprezentacja tych sędziów. No i było tak, że spośród sędziów sądów rejonowych przez te lata funkcjonowania Krajowej Rady Sądownictwa, czyli przez ostatnie 20 lat, w radzie było 4 sędziów sądów rejonowych, tymczasem sędziów sądów rejonowych jest 8,5 tysiąca na ponad 10,5 tysiąca wszystkich sędziów. W większości byli to sędziowie sądów okręgowych, sądów apelacyjnych, oczywiście Sądu Najwyższego oraz przedstawiciele wojewódzkich sądów administracyjnych czy Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jeżeli sposób określa ustawa, to ustawodawca miał prawo dokonać zmiany, tak aby sędziowie byli wybierani bezpośrednio przez Sejm. I taka możliwość… Przepraszam, nie generalnie sędziowie, tylko sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa, żebyśmy dobrze to rozumieli, sędziowie do Krajowej Rady Sądownictwa. Każde ugrupowanie zasiadające obecnie w Sejmie miało możliwość zgłoszenia swoich kandydatów i gdyby… Wtedy te proporcje byłyby pewnie inne. Prawda? Kukiz na pewno nie miałby możliwości zgłoszenia 6 sędziów, ale pozostałe partie opozycyjne, no, z tego nie skorzystały. One nie tylko z tego nie skorzystały, ale nie brały też udziału w głosowaniu.

Trybunał Konstytucyjny rozstrzygnie, czy ta ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa jest zgodna z konstytucją, czy też nie jest zgodna z konstytucją. A skoro jest taki, a nie inny stan prawny, i jest domniemanie, jak państwo wiecie, konstytucyjności ustaw, to oczywiście musi to być respektowane, dlatego wykonujemy postanowienia tej ustawy. A to, że dzieje się tak, że skład Sądu Najwyższego nie jest uzupełniany, choć już powinien być uzupełniany… Na pewno bylibyśmy dalej, gdyby od początku odbywały się te posiedzenia, bo już od 7 marca mogły odbywać się posiedzenia Krajowej Rady Sądownictwa. Wtedy byłyby już pierwsze zgłoszenia. Pan prezydent wywiązał się z obowiązku wydania rozporządzenia. Mówię o rozporządzeniu o regulaminie, w którym ustalił obsadę poszczególnych izb. To obowiązuje już od 3 kwietnia. Tak więc nie ma żadnych przeszkód, żeby poszczególne izby w Sądzie Najwyższym w związku z przejściem części sędziów w stan spoczynku, a także izby nowe, czyli Izbę Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izbę Dyscyplinarną, obsadzać. Powtarzam, w Izbie Dyscyplinarnej ma być 16 sędziów. To wszystko można by było zrobić o wiele wcześniej. Teraz to się przedłuża i to jest po prostu niedobre dla wymiaru sprawiedliwości, bo pewne sprawy będą czekać, a później będzie w Sądzie Najwyższym duży zator, jeżeli chodzi o te skargi nadzwyczajne, te, które dotyczą orzeczeń od momentu wejścia w życie konstytucji, a na wniesienie takich skarg są 3 lata i ten termin biegnie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym zapytać szanownego pana posła o sprawę tzw. lex Gersdorf, czyli sytuację, w której zaproponowaliście państwo takie rozwiązania, które dyskryminowały kobiety będące sędziami, jeśli chodzi o przechodzenie na emeryturę. Teraz się państwo wycofaliście…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To nie ta?

(Głos z sali: To jest kolejna.)

Tak, kolejna. To przepraszam bardzo.

W takim razie drugie pytanie.

To jest w ustawie o ustroju, tak?

(Przewodniczący Robert Mamątow: To jest ustawa o Sądzie Najwyższym.)

Dobrze. To w takim…

(Senator Piotr Zientarski: O Sądzie Najwyższym jest…)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Nie, o ustroju sądów powszechnych.)

(Senator Grażyna Sztark: O u.s.p.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Nowelizacja ustawy o Sądzie Najwyższym została dokonana 2 ustawami. Jedna to ta niezależna, czyli ustawa o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, a druga zmiana, która będzie omawiana jako kolejny punkt posiedzenia, dotyczy szerszej nowelizacji, m.in. również ustawy o Sądzie Najwyższym, ponieważ merytorycznie tamta zmiana wiąże się właśnie z ustawą… Zmiana dotycząca wieku przechodzenia w stan spoczynku przez sędziów obejmuje również sędziów Sądu Najwyższego, dlatego ta zmiana nie jest zawarta w tej nowelizacji, tylko w tej drugiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję bardzo. W tej sytuacji…)

Przepraszam, Pani Senator, one po prostu zahaczają o siebie i dlatego powstała taka sytuacja, że pani senator się pomyliła.

Chce pani zadać pytanie dotyczące tej ustawy? Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. To pytanie zadam może później

A w tej chwili zadam jeszcze takie pytanie, otóż poproszę pana posła, żeby pan poseł odniósł się dokładniej do zastrzeżeń przedstawionych przez Biuro Legislacyjne dotyczących kwestii konstytucyjnej, czyli powoływania przez władzę wykonawczą, przez prezydenta z kontrasygnatą premiera, osoby pełniącej obowiązki pierwszego prezesa. Chciałabym, żeby pan się odniósł do tej sprawy i wyjaśnił, czy mamy do czynienia z deliktem konstytucyjnym, czy nie. Jakie jest pana zdanie na ten temat? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym zwrócić uwagę, że w tej chwili do głosu zapisało się jeszcze 2 senatorów.

Czy panowie chcą też zadać pytanie panu posłowi? To może od razu 3 pytania zbierzemy. Pan poseł sobie zapisze i później wszystkim odpowie.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Piotra Zientarskiego.

Senator Piotr Zientarski:

Ja mam kilka pytań do pana posła. Też mam takie mieszane uczucia, pytając pana, ponieważ w poprzedniej kadencji miałem przyjemność współpracować z panem posłem, poprzednio senatorem, bardzo ceniłem sobie tę współpracę i merytorykę w realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego ze strony pana posła, który doskonale rozumiał zasady wynikające z konstytucji i bardzo aktywnie je realizował.

Pytanie moje dotyczy rozwinięcia tego, o co pytała pani senator. To jest oczywiste, Panie Pośle, że konstytucja pozwala na tworzenie ustawy ustrojowej. Oczywiście. Tyle że nikt tego nie zarzucał. Pan nie odpowiedział na pytanie. Zarzuty dotyczą naruszenia zasad konstytucyjnych, zasady niezależności sądów, zasady trójpodziału władz, zasad, które są w konstytucji. Takie są cały czas zarzuty. Oczywiście, są to również zarzuty czy zalecenia Komisji Europejskiej. W takim razie pytam: skoro… Bo to było wspólne uzasadnienie, do poprzedniej i do tej ustawy.

Jeśli pan pozwoli, to następne pytania, żeby to już…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak, bardzo proszę.)

Chodzi o to uspokojenie sytuacji, o przekonanie. W takim razie pytam, dlaczego zupełnie ignoruje się zalecenia Komisji, która w odniesieniu do kilku kwestii stwierdza jednoznacznie, m.in. twierdzi, że jeśli chodzi o prezesów, to ma to dotyczyć również tych do tej pory, że tak powiem…

(Głos z sali: Nie, nie, bo to jest…)

Chodzi o kwestię opiniowania itd. Nie mówiąc już o tym, że w tej chwili to opiniowanie jest iluzoryczne, bo 2/3 przy takim usytuowaniu Krajowej Rady Sądownictwa, do tego w ciągu 30 dni, kiedy zespół ma się zebrać w ciągu 21 dni – i to mówi pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego – jest to kompletna iluzja. To jest zupełnie wbrew temu, co mówi Komisja. I to podkreśla się w opinii, podkreśla się, że wszystkie te kwestie, chociażby kwestia przechodzenia sędziów w stan spoczynku… Te propozycje nie eliminują zasadniczych zastrzeżeń natury konstytucyjnej i nie realizują zaleceń Komisji Europejskiej. Chodzi również o kwestie dotyczące przedłużania okresu pracy ponad pewien wiek. No, o tym mówiło również Biuro Legislacyjne. Jak można pogodzić niezależność ze zgodą władzy wykonawczej, pana prezydenta i pana premiera, i to jeszcze przy nieostrych, niejasnych przesłankach warunkujących przedłużanie? Do tej pory sytuacja była jasna: wola sędziego i zaświadczenie lekarskie. Sprawa była jednoznaczna i to jest też wyraźnie wymienione w zaleceniu. To zalecenie się kompletnie ignoruje.

Dlatego też moje pytania są natury konstytucyjnej. Dlaczego ignoruje się zasadę niezależności, która w zaleceniach w kilku punktach była wyraźnie przedstawiana, a w uzasadnieniu twierdzi się, że chce się wykonać zalecenia Komisji Weneckiej i Komisji Europejskiej?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Może najpierw odpowiem panu senatorowi Zientarskiemu.

Dziękuję za te pytania, choć one w znacznej części, Panie Senatorze, dotyczą zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym, ale zawartej w druku nr 2389. W tym zakresie ja nie jestem przedstawicielem wnioskodawców, więc nie chciałbym się do tego odnosić. No, kwestia wyrażenia zgody bądź nie przez Krajową Radę Sądownictwa większością 2/3 głosów… Ale to jest ostateczność, to zamyka całą drogę postępowania. Jeżeli zatem organ konstytucyjny, jakim jest Krajowa Rada Sądownictwa, stojący na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziów, jest ostatnią instancją, a nie kto inny, to chyba jest to, Panie Mecenasie, Panie Senatorze, dobre rozwiązanie w tym zakresie. Tyle że, tak jak mówię, ja nie jestem przedstawicielem wnioskodawców tamtego projektu.

(Senator Piotr Zientarski: Ale to jest kwestia…)

Jeżeli chodzi o przedłużenie…

(Senator Piotr Zientarski: Nie, to jest kwestia…)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, bardzo proszę…)

Jeśli chodzi o przedłużenie okresu pracy w przypadku sędziów, którzy już mają uprawnienie do przejścia w stan spoczynku, to wychodziliśmy z założenia, że skoro prezydent powołuje sędziów Sądu Najwyższego, to on jest najbardziej władny, jest tym organem, który powinien to robić, to on powinien przedłużać czas wykonywania służby sędziowskiej na okres kolejnych 3 lat. Minister sprawiedliwości sprawuje nadzór administracyjny, więc chyba lepiej jest… Bo byłyby zarzuty, że minister sprawiedliwości, prokurator generalny, polityk, poseł itd. Chyba największy mandat demokratyczny – państwo się z tym zgodzicie – ma pan prezydent wybierany w wyborach bezpośrednich. Jeśli państwo widzicie tu inne rozwiązanie, to oczywiście możecie składać określone poprawki.

Jeśli chodzi o to, o co pani senator Zdrojewska pytała, no, władza wykonawcza… We wszystkich ustawodawstwach ktoś tę władzę sądowniczą wybiera, albo wybiera władza ustawodawcza, czasem pośrednio… W Hiszpanii wybierają Kortezy, w Szwecji wybiera rząd, w Niemczech wybiera minister federalny sprawiedliwości, do tego w Niemczech sędziowie mogą należeć do partii i nikt nie mówi, że sędziowie są upartyjnieni. Kto został ostatnio prezesem Federalnego Trybunału Konstytucyjnego w Niemczech? Były premier rządu bawarskiego, członek CSU. I Komisja Wenecka nie opiniuje tego, nie zgłasza żadnych zarzutów, nie zgłasza, że sądownictwo w Niemczech jest upolitycznione.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja panią zapiszę, ale pierwszy był pan senator Piotr Florek.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja wrócę do tej anatomii budżetowej, do uwag biura, pani legislator, bardzo istotnych, ważnych, bo można by sobie zadać pytanie, czy Izba Dyscyplinarna jest w ogóle częścią Sądu Najwyższego, skoro ma oddzielny budżet. Pojawia się też pytanie, czy to jest zgodne z ustawą o finansach publicznych. Moim zdaniem nie jest zgodne. Tu zapewniona jest szeroka autonomia prezesa Izby Dyscyplinarnej w zakresie finansów, jeżeli chodzi o wykonanie całego budżetu, decyduje on również o całości budżetu. Pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie będzie miał uprawnień dysponenta trzeciego stopnia w zakresie środków na działania Izby Dyscyplinarnej. W związku z tym bez wprowadzenia poprawek, o których mówiła pani legislator, bez wprowadzenia przynajmniej opinii albo zgody i porozumienia moim zdaniem będzie to niezgodne z ustawą o finansach publicznych, oczywiście z narażeniem na konsekwencje z tego tytułu, konsekwencje dyscyplinarne dla osoby, która będzie podejmowała decyzje. Chciałbym się dowiedzieć, nie wiem, czy pan minister, czy przedstawiciel wnioskodawców podziela ten pogląd. Dziękuję.

(Poseł Andrzej Matusiewicz: A może by pan senator powiedział, z którym artykułem ustawy o finansach publicznych jest to niezgodne?)

Trudno mi z pamięci w tej chwili to panu podać, ale generalnie można powiedzieć, że jeżeli dysponent, czyli prezes Izby Dyscyplinarnej, będzie decydował również o całości budżetu Sądu Najwyższego, to te jego uprawnienia będą przekraczały uprawnienia, które ma prezes Sądu Najwyższego. To tyle.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Proszę.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Panie Senatorze, nie jest prawdą to, że prezes Izby Dyscyplinarnej będzie decydował, tak jak pan mówi, o całym budżecie Sądu Najwyższego. Absolutnie nie.

(Senator Piotr Florek: A nie…)

O tym decyduje pierwszy prezes Sądu Najwyższego. Tutaj, proszę pana, chodzi tylko o przeniesienie wydatków w ramach działu, żeby było zabezpieczenie. Bo może być tak, teoretycznie, że Izba Dyscyplinarna ukonstytuuje się np. w III czy w IV kwartale tego roku. Ile wówczas środków zostanie dla tej izby i dla Izby Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych? Może tak być, bo procedura uzupełniania składu Sądu Najwyższego wcześniej była o wiele krótsza, były to 3 miesiące, a teraz została wydłużona do 12 miesięcy z uwagi na te zaszłości, o których już wcześniej mówiłem, na obstrukcję w związku z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa, a zwłaszcza brakiem funkcjonowania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: Oczywiście nie zgadzam się z tym stanowiskiem, ale…)

Panie Senatorze, ma pan prawo.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Seweryńskiego. Następnie pan senator Pociej.

Proszę.

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam, ja tak ad vocem, do wystąpienia pana senatora Florka. Ja rozumiem to w ten sposób, że chodzi o zapewnienie pewnego minimum niezależności tej Izbie Dyscyplinarnej, także niezależności finansowej. No, weźmy pod uwagę, że ona będzie rozpatrywać także sprawy dyscyplinarne sędziów Sądu Najwyższego, więc próba jakiegoś wpłynięcia na te orzeczenia poprzez to, że przyznanie pieniędzy będzie zależało od kogo innego, jest może tylko teorią, ale jednocześnie, mając gwarancję budżetową, ta izba będzie wiedziała, że na żadne obstrukcje w swojej działalności nie napotka. Tak sobie to po prostu tłumaczyłem i dlatego pozwoliłem sobie dopowiedzieć to do tej wypowiedzi pana senatora. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, chodzi mi o art. 2 pkt 2b ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, o KRS i o Sądzie Najwyższym.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Senatorze, ale my rozmawiamy o ustawie o Sądzie Najwyższym, a pan mówi o trzeciej ustawie.)

Ja rozumiem, Panie Przewodniczący, ale…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Musimy się tego trzymać. Zapisuję pana do następnej…

(Senator Aleksander Pociej: Czyli w następnej…)

Tak, tak.

(Senator Aleksander Pociej: Okej, dobrze.)

Pani senator też już jest zapisana.

Czy w tej części ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Niestety, Szanowny Panie Pośle, po tym, co pan powiedział, mogę wyrazić tylko oburzenie. Pan nie odnosi się do argumentów, które znalazły się w opinii Biura Legislacyjnego, tylko pan znowu opowiada nam na temat tego, jak to jest w Kortezach itd. Ja chciałabym panu przypomnieć, że myśmy te wszystkie opowieści słyszeli i myśmy zwracali uwagę, wnosili poprawki, mówiliśmy, że te rozwiązania, które państwo proponujecie, są niekonstytucyjne. Dzisiaj państwo proponujecie nam te same rozwiązania, które poprzednio były zgłaszane przez Biuro Legislacyjne bądź przez nas i przez państwa odrzucane. Dlatego, Panie Pośle, mam pytanie. Proszę powiedzieć: dlaczego pan zmienił zdanie w podstawowych kwestiach? Dziwię się również, że niektórzy z moich kolegów tu w Senacie, niektórzy z senatorów poprzednio uzasadniali tamte rozwiązania, a w tej chwili potrafią uzasadnić te rozwiązania. No, jestem tym po prostu zdegustowana. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby pan, Panie Pośle…

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Pani Senator, ja żadnego zdania nie zmieniłem. Nie wiem, o czym pani mówi. Jeżeli chce pani ze mną polemizować, to proszę powiedzieć, o jaki konkretnie przepis chodzi, o jaką poprawkę, co do czego zmieniłem zdanie. Ja uważam, że pani w ogóle nie rozumie istoty tych przepisów, tak wynika z pani wypowiedzi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Nie, nie, nie idźmy…)

Czy pani chciałaby dopowiedzieć, bo jest…

Senator Barbara Zdrojewska:

Tak, przepraszam, tylko ad vocem.

Panie Pośle, ja staram się wypowiadać merytorycznie. Nie wiem, co pan mi zarzuca. Powinien się pan po prostu wstydzić, że pan mówi w ten sposób. Jeszcze raz podkreślam, pytam. Proszę wytłumaczyć, dlaczego pan zmienił zdanie i dlaczego pan wniósł zupełnie nowy projekt ustawy. Proszę to wytłumaczyć. Pan mówi, że pan nie zmienił zdania. To nad czym my tutaj dzisiaj debatujemy? Po co to było? O czym my w tej chwili rozmawiamy?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Dlaczego powstał nowy projekt ustawy? Gdyby pani z odpowiednią uwagą słuchała tego, co mówiłem… Gdy przedstawiałem projekt ustawy, podałem wszystkie argumenty, wyjaśniłem, dlaczego nastąpiła ta nowelizacja. Jeszcze raz mam to pani powtórzyć? Proszę sobie odsłuchać nagranie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Następny w kolejce jest pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Pośle! Panie Senatorze!

Ja wracam do dyskusji dotyczącej jednostki finansów publicznych i budżetu. Pan, jak widzę, bardzo dobrze zna materię ustawy o finansach publicznych, więc chciałbym zadać następujące pytanie. Panie Pośle, proszę wskazać, według którego artykułu ustawy o finansach publicznych szef danej jednostki odpowiada za finanse publiczne. To jest jedno. I czy jest gdzieś jakiś dział, wydział w jednostce organizacyjnej, w której to ustawodawca upoważnił podległego czy też inną osobę funkcjonującą w ramach tej jednostki do przenoszenia środków między działami? Czy w ustawie o finansach publicznych jest taki artykuł i gdziekolwiek jest takie rozwiązanie? To po pierwsze.

Po drugie, pan profesor starał się tu zgodnie z piękną wykładnią prawną dotyczącą sytuacji, która mogłaby się wydarzyć… Chcę powiedzieć tak: prawo – ja nie jestem prawnikiem, ale czytam opracowania – powinno być elementem układania życia społecznego i politycznego w kraju. Jeżeli jest szef jakiejś jednostki i upoważnia się kogoś innego do tego, żeby on sobie mógł przenosić środki między działami za pośrednictwem Sejmu, to nie jest to konstrukcja prawna, która w sposób prawidłowy reguluje funkcjonowanie tej jednostki.

Ja tak rozumiem moje koleżanki i kolegów, my nie mówimy, że ta izba ma nie funkcjonować, tylko mówimy: ustanówcie państwo osobną izbę, z osobnym budżetem, odpowiedzialnym szefem tej izby, a nie wpisujcie do tej samej instytucji i nie mówcie, że będzie w tej samej, ale inaczej. W związku z tym proszę o wskazanie artykułu, w którym jest opisana taka konstrukcja prawna.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Ta konstrukcja prawna, Panie Senatorze, wynika z treści art. 7 ustawy o Sądzie Najwyższym, a ta nowelizacja, która wprowadza zasadę autonomii budżetowej… art. 7 §1–4 wprowadzają zasadę autonomii budżetowej Izby Dyscyplinarnej. A poprawka, która została złożona – chodzi o §5 i 6 – zmierza jedynie do tego, żeby przenosić wydatki w trakcie roku budżetowego, który już trwa. Środki budżetowe w Sądzie Najwyższym są wydatkowane na te izby, które funkcjonują, rozstrzygają sprawy, jest to Izba Karna, Izba Cywilna, Izba Pracy i Ubezpieczeń Społecznych. Pozostałe 2 izby zostały utworzone 3 kwietnia, są to Izba Kontroli Nadzwyczajnej i Spraw Publicznych oraz Izba Dyscyplinarna, ale one jeszcze nie funkcjonują, bo nie ma składu. W tej poprawce chodzi tylko o to, że gdyby pod koniec roku doszło do takiej sytuacji, że nie będzie środków na działanie tych izb… Nie wiadomo, czy obsada wyznaczona przez prezydenta Rzeczypospolitej, obsada ilościowa obu izb… Przypomnę, że jest to 16 i 20 sędziów, czyli 36 sędziów, teraz jest bodajże 80 sędziów, a 28 może przejść w stan spoczynku, więc jest kwestia uzupełnienia składu, jest kwestia tego, co będzie się działo w trakcie roku budżetowego. Ta poprawka daje prezesowi sądu dyscyplinarnego, mówiąc precyzyjnie, prezesowi Izby Dyscyplinarnej, możliwość przenoszenia wydatków. Ja panu teraz nie wskażę tego przepisu ustawy o finansach, choć mogę go zaraz poszukać, w każdym razie, proszę pana, są możliwości przenoszenia środków, jeżeli to jest w tym samym dziale, do innych jednostek organizacyjnych, które są w składzie danej instytucji. Takie możliwości są. Była też na etapie przygotowywania tej ustawy opinia stwierdzająca, że możliwe jest takie rozstrzygnięcie prawne, dające pewne kompetencje. Być może prezes Izby Dyscyplinarnej nie będzie korzystał z tych kompetencji, ale taki zapis został przygotowany i przegłosowany przez Sejm.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja zaraz pani mecenas udzielę głosu, tylko chciałbym zwrócić państwu uwagę, że mamy przed sobą jeszcze całą debatę w Senacie, tak że będzie można o wiele rzeczy dopytać. To tak, żeby po prostu niepotrzebnie nie przedłużać.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, ja chciałabym w pewien sposób uporządkować dyskusję nad kwestią autonomii Izby Dyscyplinarnej, jeżeli chodzi o finanse. Są tu 2 sprawy. Jedna, ta poważniejsza, o której państwo senatorowie dyskutujecie merytorycznie, to kwestia w ogóle istoty autonomii wewnątrz jednostki gospodarki budżetowej, jaką stanowi w Sądzie Najwyższym Izba Dyscyplinarna. Druga kwestia to ta, o której mówiło Biuro Legislacyjne. Ja powiedziałam, że w swojej propozycji poprawki nie chcę dotykać meritum, chcę wyjść naprzeciw osobom, które nowelizują ustawę, i powiedzieć: dobrze, szanujemy autonomię Izby Dyscyplinarnej. Tyle że jest taka sprawa: prezes Izby Dyscyplinarnej na podstawie art. 4 wychodzi poza swój budżet i czerpie z budżetu innych jednostek w Sądzie Najwyższym. Kierownikiem jednostki w rozumieniu ustawy o finansach publicznych jest pierwszy prezes albo osoba, która wykonuje jego obowiązki, wyznaczona przez prezydenta. I teraz, Szanowni Państwo, art. 53 ustawy o finansach publicznych stanowi: kierownik jednostki sektora finansów publicznych, zwany dalej kierownikiem jednostki, jest odpowiedzialny za całość gospodarki finansowej tej jednostki. Następnie w ust. 4 czytamy: kierownik jednostki, któremu powierzono określone obowiązki w zakresie gospodarki finansowej, jest odpowiedzialny za gospodarkę finansową tej jednostki w zakresie powierzonych obowiązków.

Zatem prezes Izby Dyscyplinarnej odpowiada za powierzone mu obowiązki w zakresie Izby Dyscyplinarnej, a za całość gospodarki Sądu Najwyższego odpowiedzialny jest pierwszy prezes.

Dlatego mówię, że art. 4 – przepraszam, ale tak jest – nie respektuje tej pozycji pierwszego prezesa bądź osoby go zastępującej, ponieważ pozwala prezesowi Izby Dyscyplinarnej na przesuwanie środków w ramach całego budżetu Sądu Najwyższego bez wiedzy, zgody, porozumienia z pierwszym prezesem, który zgodnie z art. 53 odpowiada za całość gospodarki finansowej Sądu Najwyższego. Dlatego ja wnosiłam, żeby była chociaż opinia pierwszego prezesa, chociaż opinia. Zgoda jest najdalej idąca, porozumienie jest czymś pośrednim. Uważam, że powinna być przynajmniej opinia. Skoro pierwszy prezes odpowiada za gospodarkę finansową, powinien o tym wiedzieć.

Poza tym myślę, że po 4 lipca, kiedy rozstrzygnie się już sytuacja pani pierwszej prezes Sądu Najwyższego, zostanie wyznaczony przez prezydenta sędzia, który będzie sprawował obowiązki pierwszego prezesa, nie powinno być konfliktów pomiędzy tą osobą a osobą, która zostanie wyznaczona na podstawie art. 130. Dlaczego tak mówię? Dlatego że pierwszy prezes Sądu Najwyższego zostanie wybrany najpierw, a dopiero potem będą wybierani prezesi izb, więc prezesa Izby Dyscyplinarnej nie będzie aż do czasu powołania nowego pierwszego prezesa. Do czasu wyłonienia prezesa Izby Dyscyplinarnej będzie działał sędzia, o którym mowa w art. 130. I tak będzie mniej więcej przez 12 miesięcy, bo państwo taką cezurę czasową wprowadzacie dla prezydenta, dla wydawanych przez niego aktów prawnych i innych czynności. Można powiedzieć, że dopóki nie będzie pierwszego prezesa, dopóty nie będzie prezesa Izby Dyscyplinarnej.

Stąd te moje 2 propozycje. Pierwsza to taka, żeby wprowadzić chociaż opinię pierwszego prezesa na temat wydatków, tego, skąd prezes Izby Dyscyplinarnej weźmie środki w ramach budżetu całego sądu. To pierwsza sprawa. Chodzi o to, żeby uszanować pozycję prezesa jako kierownika jednostki budżetowej. I druga propozycja to ta do art. 131, żeby sędziowie, którzy chcą ubiegać się o orzekanie w Izbie Dyscyplinarnej, mogli zwrócić się o zgodę do tych osób, które będą przez ten czas przejściowy w ustawie wyznaczone do pełnienia tymczasowo obowiązków pierwszego prezesa i prezesa Izby Dyscyplinarnej. Prosiłabym o uwzględnienie tych propozycji poprawek, dlatego że one naprawdę polepszą funkcjonowanie ustawy w okresie przejściowym. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

(Poseł Andrzej Matusiewicz: Mogę tylko słowo, bo…)

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Pani Mecenas, to może być uregulowane również rozporządzeniem, te sprawy mogą być uregulowane rozporządzeniem. Może to być rozporządzenie ministra czy rozporządzenie pana prezydenta, może to być w Regulaminie Sądu Najwyższego.

(Senator Grażyna Sztark: A ustawa nie może być?)

Nie, to jest sprawa incydentalna, która dotyczy tego roku.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Grażynę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja jeszcze raz, bo chciałabym się zwrócić do naszego kolegi, pana posła. Naprawdę to jest poważna sprawa, jeżeli chodzi o dyscyplinę finansów. Za to odpowiada kierownik jednostki i to jest zapisane, jest ścisły zapis. I gdybyście chcieli, gdybyście bardzo chcieli, gdyby było tak, że to prezydent podpisze, gdyby nawet cały naród go wybrał, w 100%, to takich rzeczy robić nie można. Ja tylko przypomnę, jak zagłosowaliśmy nad sprawą Koguta… Wtedy uciekła sprawa wyboru ławników, również do Sądu Najwyższego, w głosowaniu tajnym. Następnie zmienialiśmy całą ustawę po to, żeby wprowadzić głosowanie tajne w sprawie wyboru ławników do Sądu Najwyższego, przy czym teraz okazuje się, że głosowanie jest jawne. Ja się zastanawiam, co to w ogóle będzie. W związku z tym cały ten mój wywód prowadzi do tego: posłuchajcie ludzi, którzy lepiej się na tym znają, czyli legislatorów, którzy na prawie znają się lepiej niż wszyscy państwo razem wzięci, naprawdę ich wysłuchajcie. Możecie zwołać w trybie nagłym czy poza trybem posiedzenie Sejmu, przecież pan marszałek Kuchciński może wszystko, odebrać głos itd., może zwołać w sobotę po południu czy w niedzielę posiedzenie i możecie to przegłosować. Ale nie róbmy tak, nie twórzmy tak beznadziejnego prawa. Naprawdę o to apeluję. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Pani senator Sztark trochę skradła mi myśl, ale ja się pod nią podpisuję. Chciałbym tylko do tego dodać pytanie, które kieruję do pana posła, do pana mecenasa i do pana byłego senatora i mojego kolegi z komisji, do pana posła Matusiewicza. Zadałem przed chwilą w dyskusji panu ministrowi pytanie: dlaczego tak ważną ustawę piszą posłowie, a nie z natury rzeczy dużo lepiej uposażone Ministerstwo Sprawiedliwości? Odpowiedział szczerą prawdę: bo mogą. No i rzeczywiście mogą.

Teraz chciałbym przypomnieć, Panie Pośle, że tu, na tej sali tak samo w ekstraordynaryjnym postępowaniu, czyli z godziny na godzinę, przyjmowaliśmy tę ustawę. Wtedy padały tu zapewnienia z ministerstwa, że wszystko jest w porządku, że nie ma co się nad nią zastanawiać, przestańmy, niech nasze Biuro Legislacyjne specjalnie się w to nie wtrąca, bo i tak wiemy lepiej. Właśnie przyjęliście 2 z tych propozycji poprawek, o których mówiło Biuro Legislacyjne. To znają się czy nie? To po pierwsze.

Po drugie, znowu wracam do sprawy ławników. Przecież myśmy mówili na tej sali parę miesięcy wcześniej, że mamy takie qui pro quo, z jednej strony wprowadzamy z innego powodu jawność głosowania, w przypadku tej ustawy będzie tajność, tymczasem przychodzicie i znowu jest jawność.

No to niech mi pan spojrzy w oczy i niech mi pan powie, że pan jest naprawdę pewien, że tę ustawę trzeba przyjąć bez poprawek i w takim trybie, w jakim jest przyjmowana.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?

(Senator Leszek Czarnobaj: Ja się jeszcze zgłaszałem.)

Tak? To bardzo proszę, pan senator Leszek Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Pośle!

(Przewodniczący Robert Mamątow: To już jest wszystko. Dyskusja…)

Na sporą część moich pytań odpowiedziała pani mecenas, ale mam jeszcze takie pytanie, jeśli pan przewodniczący pozwoli, do pani mecenas. Czy jest jakakolwiek instytucja, która podlega przepisom dotyczącym finansów publicznych, która ma taką konstrukcję, że jest szef, który odpowiada za całość finansów publicznych, a oprócz tego w ustawie jest upoważnienie dla osób pracujących, tak jak tutaj, na stanowiskach kierowniczych do żonglowania środkami w ramach tego budżetu, do ich przenoszenia między działami? To jest jedno.

I druga sprawa, to, o czym powiedziała pani mecenas, bardzo istotna. Załóżmy sytuację, że pierwsza prezes czy pierwszy prezes sądu negatywnie opiniuje przedłożone zmiany, jeśli chodzi o rozłożenie środków między działami, mimo to szef izby dokonuje tych zmian i w wyniku tych zmian cała jednostka uzyskuje zły wynik finansowy. Kto wówczas odpowiada przed instytucjami rozliczającymi finanse publiczne za niezrealizowanie budżetu zgodnie z ustawą budżetową, zgodnie z przepisami o finansach publicznych? Kto wtedy odpowiada, czy ten, kto dokonał tych zmian wbrew negatywnej opinii, czy…

(Senator Grażyna Sztark: Kierownik jednostki.)

…kierownik jednostki finansów publicznych?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Może pani mecenas odpowiedzieć? Nie musi.

A czy pan poseł chciałby jeszcze się ustosunkować do tego, co powiedziała pani senator Sztark?

Poseł Andrzej Matusiewicz:

Ja nie chcę powtarzać argumentów, które już przedstawiałem.

Jeżeli chodzi o postępowanie w trybie ekstraordynaryjnym, jak to określił senator Pociej, to ja przypomnę, że w poprzedniej kadencji też były takie ustawy: ustawa o bestiach, o OFE, to też było w trybie ekstraordynaryjnym…

(Głos z sali: 3 ustawy.)

Tak.

(Senator Leszek Czarnobaj: A u was 103.)

Tak więc to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, teraz są wysuwane takie argumenty, uwagi, że tak szybko się głosuje, więc przypominam, że poprzednio też tak było.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, bardzo proszę, nie przeszkadzajmy sobie. Czeka nas, podejrzewam, jeszcze bardzo długa dyskusja w Senacie. Przepraszam, nie jesteśmy w tej Izbie, w której takie walki się toczą. Zachowajmy powagę.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

(Głos z sali: A pani mecenas?)

Zaraz, po kolei.

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Tak jest. I ja się bardzo cieszę, Panie Pośle, że pan te 3 ustawy przypomniał, wśród nich była jeszcze ustawa o ekranach przy autostradach. Jeżeli chodzi o bestie, to była kwestia zagrożenia życia ludzkiego, jeżeli chodzi o ekrany, to absolutnie nikomu to nie przeszkadzało, a dzięki temu można było dojechać na mistrzostwa Europy, z tego powodu to podjęto, i ja za każdym razem, spokojnie patrząc panu w oczy, mogłem powiedzieć, dlaczego te ustawy są procedowane w tym trybie nagłym. W tej chwili nie ma, niestety, pana posła w Senacie. Powiem tylko, że takich ustaw, które były procedowane w taki sposób tylko dlatego, że po prostu trzeba to zrobić w nocy, przyjęliśmy chyba ze 40.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu pani mecenas, zgłaszam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan…

(Senator Aleksander Pociej: Chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie…)

(Senator Piotr Zientarski: …Złożyć wniosek…)

Momencik, wszystko w swoim czasie.

Pani mecenas ma głos, jeśli chce odpowiedzieć na pytanie zadane przez pana senatora Leszka Czarnobaja. Nie musi pani, ale bardzo proszę.

(Senator Leszek Czarnobaj: Proszę nie sugerować…)

Ja mówię tak, jak jest zapisane w regulaminie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o to, czy istnieją takie jednostki budżetowe, które mają system budżetowy ukształtowany podobnie jak Izba Dyscyplinarna, to nie jestem władna odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nie posiadam takiej znajomości systemu finansów w naszym państwie, żeby wiedzieć, jakie układy wewnętrzne są w poszczególnych jednostkach budżetowych. Myślę, że ewentualnie wnioskodawcy, kształtując obecną ustawę, mogli wzorować się na jakimś podmiocie gospodarki budżetowej i byliby w stanie wskazać taki podmiot. Tak że pozwolę sobie ewentualnie przekierować to pytanie.

A jeśli chodzi o drugie… Przepraszam…

(Senator Leszek Czarnobaj: Drugie dotyczyło odpowiedzialności.)

Tak, odpowiedzialności. To bardzo ciekawa kwestia. Myślę, że tutaj, czy byłaby opinia prezesa Sądu Najwyższego, czy tej opinii by nie było, prezes Sądu Najwyższego jako kierownik jednostki mógłby uchylić się od odpowiedzialności, czyli mógłby uniknąć skutków złej gospodarki w wypadku pociągnięć, posunięć gospodarczych prezesa Izby Dyscyplinarnej, który z kolei, tak uważam, nie mógłby być pociągnięty do odpowiedzialności za zawirowania w zakresie budżetu całego Sądu Najwyższego. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Zientarski chciał zgłosić wniosek formalny.

Senator Piotr Zientarski:

Tak, zgłaszam wniosek, który tu już sygnalizował pan senator Pociej, mianowicie wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, z opinii, z poważnej opinii pierwszego prezesa Sądu Najwyższego, ale także z wcześniejszych opinii, bo te wszystkie kwestie, o których dzisiaj mówimy, były przynajmniej w pewnym sensie dotykane… Nie można zapominać o tym, że mamy do czynienia z poprawianiem ustaw, które, jak słyszeliśmy, były idealne, były praworządne, były zgodne z konstytucją, a zostały zawetowane. Argumenty Biura Legislacyjnego zostały przyjęte, wykorzystane m.in. w wecie prezydenta, można to porównać, można powiedzieć, że przejęte na zasadzie „kopiuj-wklej”. To bardzo dobrze, to świadczy o poziomie naszego Biura Legislacyjnego i wybitnej pani legislatorki, pani Beaty Mandylis. Takie są obiektywne…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ja domagałem się 3 wet, a były tylko 2.

To ma ze sobą związek, proszę państwa.

I teraz, uzasadniając to uspokojeniem sytuacji, zaleceniami Unii Europejskiej, chcemy poprawiać ustawy i wprowadzać, że tak powiem, praworządność. Teraz mówimy o Sądzie Najwyższym. No, proszę państwa, gdzie tu mamy tę praworządność? Dalej brniemy w niekonstytucyjność. Przepraszam, chociażby taka prosta kwestia: wprowadzamy pojęcie, o czym tu zresztą już była mowa, osoby, której prezydent powierzył kierowanie Sądem Najwyższym. Proszę państwa, pierwszy prezes Sądu Najwyższego jest instytucją konstytucyjną z określonymi uprawnieniami, olbrzymimi uprawnieniami, bardzo istotnymi dla funkcjonowania państwa. Tu mamy jakąś nową prerogatywę pana prezydenta, rozumiem, że to nie jest prerogatywa, w związku z tym potrzebna jest dodatkowo kontrasygnata premiera. Czyli zamiast podkreślać – takie były cały czas zarzuty – niezależność, my w dalszym ciągu brniemy w uzależnienie od władzy wykonawczej, brniemy, zamiast zrobić chociaż kroczek w dobrą stronę.

To samo z tą izbą, proszę państwa. O tym była już mowa, a dzisiaj znowu wracamy do tej szczególnej izby. A co to znaczy? Czy to znaczy, że są sędziowie równi i równiejsi? Mówimy o sędziach Sądu Najwyższego. Co to oznacza? Przecież sędzia Sądu Najwyższego powinien posiadać najwyższe kwalifikacje. Co to oznacza? Dlaczego mamy sędziów tej izby kupować dodatkowym… Bo przypomnę, że mają oni uzyskiwać o 40% więcej. Dlaczego? Pytam: dlaczego? Sprawy cywilne, wymagające maestrii cywilnej, profesorskich głów, mają być opłacane o wiele niżej, a sprawy dyscyplinarne, które są z istoty rzeczy najprostsze, bo właściwie to jest poziom orzekania sądu rejonowego, jeśli chodzi o kwestię winy… No, tak jest, proszę państwa, mówię to jako praktyk. I autonomia, i jeszcze nieliczenie się z opinią pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. To już tylko uzupełnia kwestie finansowe. Dlatego tu mówimy o tych kwestiach finansowych. Przepraszam bardzo, ale co to znaczy? Dlaczego? Pytania są słuszne. Dlaczego? Czy dlatego, że ma być skarga nadzwyczajna, o której zresztą w zaleceniach czytamy, że powinna być zlikwidowana? Co to oznacza? Przecież są nadzwyczajne środki wzruszenia prawomocnego orzeczenia, one istnieją w naszym prawie. Tymczasem teraz budujemy ekstraizbę z ekstrauprawnieniami, żeby załatwiała sprawy już prawomocne od kilkunastu czy od 20 lat, tak? No, proszę państwa, do czego my zmierzamy?

Dlatego absolutnie, absolutnie nie możemy poprzeć tej inicjatywy. Uważamy, że tu nie robi się żadnego kroku w dobrą stronę, ani wewnątrz, ani na zewnątrz, bo problem zewnętrzny, podkreślam, czyli oceny przez Komisję, został podniesiony w uzasadnieniu. To nie ja to wymyślam, to jest w uzasadnieniu tego przedłożenia. Czy my chcemy kpić z tych prawników, poważnych prawników? Proszę państwa, skończmy z tą…

Dzisiaj jest z nami poważny prawnik, pan poseł Matusiewicz, ale pan poseł na pytania o istotę tego przedłożenia odpowiada wymijająco, bo nie wypowiedział się na temat niezależności, na temat tych wszystkich zaleceń, zacytował to, co mówi jego bezpośredni przewodniczący, pan Piotrowicz, który dla nas kompletnie nie jest autorytetem, a jest twarzą tych wszystkich rozwiązań. I tu nie o to chodzi, że był prokuratorem w stanie wojennym, bo było wtedy wielu prokuratorów, których znam i cenię do tej pory, ale prokurator, który był szefem w sprawach szkolenia partyjnego i który oskarżył, bo to jest najgorsze, oskarżył człowieka, skierował akt oskarżenia – wiemy to z mediów – a sąd nie dopatrzył się… To jest dopiero…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, to jest właśnie ta niezależność poselska, to jest właśnie ta myśl poselska, to jest twarz tych zmian.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wiemy, tak, pan poseł zachowuje się po adwokacku. Często też bywa tak, że klient chce apelacji – wiem, z zawodu jestem adwokatem – więc mówi się: tak jak klient sobie życzy. I tak jest w tej chwili…

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest.)

…bo nie usłyszeliśmy żadnego przekonującego uzasadnienia od tak dobrego prawnika, jakim jest pan Matusiewicz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Zostały zgłoszone 2 wnioski: jeden to wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, drugi to wniosek o odrzucenie ustawy. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy i będziemy nad nim głosować w pierwszej kolejności. Jeśli uzyska poparcie, nie będziemy głosować nad drugim wnioskiem.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów – głosują tylko członkowie komisji praw człowieka – jest za przyjęciem wniosku pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy? (1)

(Senator Grażyna Sztark: Za odrzuceniem.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kto jest przeciw? (7)

Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał…

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Wniosek nie uzyskał poparcia.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, czy ja mógłbym zgłosić wniosek mniejszości?)

(Senator Grażyna Sztark: Nie możesz, bo nie masz jeszcze jednego…)

(Głos z sali: Nie.)

Pani Mecenas, przepraszam, czy może…

(Senator Aleksander Pociej: Nie, ja wiem, ale miałem nadzieję, że ponieważ jesteśmy w komisji praw człowieka, któryś z kolegów mnie poprze…)

Nie, nie, nie. Ja rozumiem. Dziękuję. Doceniamy poczucie humoru pana senatora.

Przechodzimy do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Czy sprawozdawcą może być pan senator Zbigniew Cichoń?

(Senator Zbigniew Cichoń: Dobrze.)

Dziękuję bardzo. Sprawozdawcą komisji w sprawie ustawy o Sądzie Najwyższym będzie pan senator Zbigniew Cichoń.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawy o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 784, druki sejmowe nr 2389 i 2441)

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy z dnia 27 lipca 2001 r. – Prawo o ustroju sądów powszechnych oraz ustawy z dnia 8 grudnia 2017 r. o Sądzie Najwyższym (druk senacki nr 784, druki sejmowe nr 2389, 2441 i 2441-A).

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję, Panie Pośle.

To też jest projekt zgłoszony przez grupę posłów, ale nie ma przedstawiciela, jak widzę.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie tej ustawy.

(Senator Piotr Florek: Można zgłosić wniosek formalny?)

Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

Panie Przewodniczący, przed chwilą pan powiedział, że nie ma przedstawiciela wnioskodawców. Nie wiem, czy jest pan minister, ale pan minister wcześniej tłumaczył, że on nie jest wnioskodawcą, więc nie będzie odpowiadał na te pytania.

Ponieważ nie ma przedstawiciela wnioskodawców, zgłaszam prośbę o ogłoszenie przerwy do momentu, kiedy przybędzie tutaj przedstawiciel wnioskodawców. Procedowanie w tej sytuacji nie ma sensu, bo nikt nie będzie mógł odpowiedzieć na nasze pytania. To jest po prostu kpina. Od dłuższego czasu dyskutujemy nad ważnymi, bardzo istotnymi ustawami, a nie ma przedstawiciela wnioskodawców, któremu moglibyśmy zadać pytania. Dlatego składam wniosek o ogłoszenie przerwy do momentu przybycia przedstawiciela wnioskodawców.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, oczywiście zaraz poddam pana wniosek pod głosowanie, ale od razu też powiem, że nie ma takiego obowiązku, nie jest tak, że musi być obecny przedstawiciel wnioskodawców.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Piotra Florka o ogłoszenie przerwy? (1)

Kto jest przeciw? (6)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do procedowania.

Bardzo proszę panią mecenas o przedstawienie ustawy.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Może pokrótce powiem, o czym jest ta ustawa. Zgodnie z tytułem zmieniane są w niej 3 akty normatywne: prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa oraz ustawa o Sądzie Najwyższym.

Jeśli chodzi o zagadnienia, jakie są objęte ustawą, to można je podzielić również na 3 grupy: po pierwsze, są to zagadnienia związane z odwoływaniem prezesów albo wiceprezesów sądów powszechnych; po drugie, są to zagadnienia związane z nowelizacją ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, chodzi tu o kwestie zwołania posiedzenia rady w sytuacji, gdy nie zwoła tego posiedzenia pierwszy prezes Sądu Najwyższego, któremu ustawa nakazuje jego zwołanie wtedy, kiedy nie ma przewodniczącego; po trzecie, są to zagadnienia – jest to zmiana dotycząca zarówno ustawy – Prawo o ustroju sadów powszechnych, jak i ustawy o Sądzie Najwyższym – związane z przechodzeniem sędziego w stan spoczynku, a mówiąc precyzyjnie, jest to kwestia wieku, jeśli chodzi o sędziów sądów powszechnych, oraz kwestia procedury, w szczególności dotyczy to ustawy o Sądzie Najwyższym.

Przechodząc już, jeśli mogę, Panie Przewodniczący, do uwag…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Dziękuję.

…Chciałabym, podobnie jak koleżanka, która omawiała wcześniej ustawę o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, zwrócić uwagę państwa senatorów na dwojakiego rodzaju zagadnienia, ściślej mówiąc, zagadnienia, które mają różnej rangi doniosłość: po pierwsze, na zagadnienia ogólne, które związane są z pryncypiami, ze sprawami najwyższej rangi, konstytucyjnej, po drugie, na zagadnienia, które można określić mianem legislacyjnych.

Jeśli chodzi o te pierwsze, to od razu chciałabym przejść do wskazania państwu problemu, a może raczej wątpliwości, która powstaje po analizie dodawanego §5a, to jest zmiana objęta art. 1 pkt 1 lit. b. Dodawany przepis przewiduje, że w sytuacji, gdy minister sprawiedliwości, zwracając się do Krajowej Rady Sądownictwa, przedstawiając Krajowej Radzie Sądownictwa zamiar odwołania prezesa albo wiceprezesa sądu powszechnego, nie uzyska opinii Krajowej Rady Sądownictwa, może ten swój zamiar odwołania zrealizować. Tutaj istotą jest termin, który został wyznaczony Krajowej Radzie Sądownictwa, na podjęcie uchwały w przedmiocie przedłożonego przez ministra sprawiedliwości problemu. Termin wyznaczony został na 30 dni. Pozwalam sobie zwrócić uwagę państwa senatorów na to z tego względu, że trzeba pamiętać o tym, że Krajowa Rada Sądownictwa…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę o wyciszenie rozmów.)

…jest organem kolegialnym o określonej specyfice, a na tę specyfikę składa się w szczególności to, że nie obraduje stale, ale w ramach zwoływanych posiedzeń. Jednocześnie w ustawie o Krajowej Radzie Sądownictwa procedura dochodzenia do konkluzji przez radę została drobiazgowo uregulowana. Warto tu wspomnieć o rozwiązaniach, które znajdują się w art. 31 ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, bowiem tam w tzw. sprawach indywidualnych mowa jest o powołaniu zespołu. Zespół ten ma wypracować stanowisko, przy czym przewodniczący rady, powołując zespół, kieruje informację o tym fakcie do ministra sprawiedliwości. Minister sprawiedliwości ma z kolei 21 dni na zaopiniowanie danej sprawy. Jakkolwiek w przepisie mowa jest o tym, że zespół nie może zająć stanowiska, dopóki minister nie przedstawi swojej opinii – i tutaj jest odesłanie do innego przepisu, który dotyczy procedury nominacyjnej sędziów – jednakowoż w innym przepisie, w art. 31 lit. d mowa jest o tym, że informacje o przedstawionej przez ministra opinii albo o tym, że minister opinii nie przedstawił… Tutaj nie ma żadnego zróżnicowania spraw indywidualnych, a więc można powiedzieć, że zgodnie z zasadą lege non distinguente należałoby przyjąć, że we wszystkich sprawach, w których wypowiada się zespół, musi on niejako wyczekiwać te 21 dni na opinię ministra sprawiedliwości. Jeżeli przyjmiemy, że to jest już istotne spowolnienie prac Krajowej Rady Sądownictwa, to jeszcze trzeba pamiętać o tym, że przepisy przewidują również możliwość wyłączenia członka zespołu z jego prac, a zatem w tej sprawie musi się zebrać Krajowa Rada Sądownictwa i podjąć stosowną decyzję. To jest kolejna możliwość przesunięcia czasowego w dojściu do końcowej uchwały Krajowej Rady Sądownictwa.

Moja wątpliwość związana z terminem, który przewiduje ustawa, jest tego typu: czy aby ten termin 30 dni nie okaże się zbyt krótki właśnie w kontekście tej specyfiki dochodzenia do decyzji w łonie rady, o której mówiłam?

Chciałabym przy tym zaznaczyć, że termin 30-dniowy może być uznawany za stosunkowo krótki w przypadku Krajowej Rady Sądownictwa, ale też wydaje się, że trudno znaleźć argumenty, które by przemawiały za tym, że ten termin musi być taki krótki. Ważne są tutaj inne względy, np. względy związane z dobrem wymiaru sprawiedliwości. Tę swoją opinię wiążę z przepisami ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, które w przypadku gdy minister rozpoczyna procedurę związaną z odwołaniem prezesa bądź też wiceprezesa sądu, pozwalają ministrowi sprawiedliwości na zawieszenie tej osoby w obowiązkach służbowych. Dalej przepisy prawa o ustroju sądów powszechnych wskazują jednoznacznie, kto pełni wówczas obowiązki związane z funkcją prezesa. A zatem nie ma tu takiej sytuacji, że jeżeli zachodzi np. przesłanka odwołania prezesa lub wiceprezesa ze względu na to, że rażąco lub uporczywie nie wywiązuje się z obowiązków służbowych, a to sugerowałoby jak najszybsze odsunięcie go od kierowania pracą sądu… Nie ma tu ryzyka, że długie wyczekiwanie na stanowisko Krajowej Rady Sądownictwa będzie prowadziło do skutków, które byłyby sprzeczne z dobrem wymiaru sprawiedliwości.

Tę uwagę przedstawiam państwu, kierując się względami, które powiązane są ze standardami konstytucyjnymi. A mianowicie trzeba pamiętać o tym, że mamy zasadę podziału i równowagi władz, zasadę odrębności i niezależności władzy sądowniczej, ale jednocześnie mamy zasadę prawidłowej legislacji. Ta zasada prawidłowej legislacji mówi o tym, że nie należy tworzyć regulacji pozornych bądź też regulacji, które uniemożliwią albo korzystanie z gwarancji konstytucyjnych, albo wykonywanie obowiązków. Czyli powinniśmy tak kształtować normy prawne, aby podmioty, do których te normy są adresowane, mogły je realizować. To jest uwaga natury generalnej, jeśli chodzi o tę procedurę odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych.

W zakresie art. 1 pktu 1 chciałabym jeszcze zwrócić uwagę państwa senatorów na 2 postanowienia. Chodzi mi konkretnie o §5 w lit. a i §5a w lit. b, w obu przypadkach chodzi dokładnie o zdanie pierwsze. Może odczytam §5, bo uwaga dotycząca §5a jest analogiczna: „pozytywna opinia kolegium właściwego sądu upoważnia ministra sprawiedliwości do odwołania jego prezesa lub wiceprezesa”.

Chcę państwu zwrócić uwagę na zaimek dzierżawczy „jego”, dlatego że w przypadku prezesów albo wiceprezesów sądów najniższego szczebla, sądów rejonowych, opinię będzie wyrażało nie kolegium sądu rejonowego, bo takiego organu nie ma, to kolegium sądu okręgowego będzie kolegium właściwego sądu w rozumieniu tej ustawy. Powoduje to ni mniej, ni więcej tyle, że kolegium sądu okręgowego wyrazi opinię w sprawie odwołania prezesa sądu rejonowego. Czyli to nie będzie prezes sądu okręgowego, ale prezes sądu rejonowego. Zaimek „jego” sugeruje, że kolegium będzie wyrażało tylko opinię w przypadku prezesa sądu okręgowego. W przekonaniu biura należałoby przyjąć poprawkę, która wyeliminuje w obu przypadkach zaimek „jego” z treści przepisu.

Może od razu, skoro jesteśmy już przy kwestii odwoływania prezesów sądów, zwrócę państwa uwagę na sprawę, którą omówiłam w ostatnim punkcie opinii. Chodzi mianowicie o to, że ustawa nowelizuje tę problematykę w zakresie sądów powszechnych, ale na boku zostały pozostawione sądy wojskowe. I tu rodzi się pytanie, czy są jakiekolwiek względy, które w przypadku analogicznych regulacji dotyczących prezesów sądów powszechnych i prezesów sądów wojskowych nakazywałyby ich różne kształtowanie. Chodzi o różne kształtowanie, które będzie wynikiem tej noweli. Do tej pory przepisy były symetryczne i w istocie zostały ukształtowane właśnie w taki, a nie inny sposób na skutek noweli z lipca 2017 r.

Wydaje się, że ze względu na spójność systemu prawa i pryncypia konstytucyjne, które w równej mierze odnoszą się zarówno do sądów powszechnych, jak i do sądów wojskowych, bo wszystkie sądy sprawują wymiar sprawiedliwości, należałoby w tej ustawie uwzględnić również zmianę art. 11 – Prawo o ustroju sądów wojskowych.

Osobnym zagadnieniem jest kwestia wprowadzenia do ustawy zmiany dotyczącej, po pierwsze, wyboru sędziów do kolegium sądu, a po drugie, obsady kolegium sądu okręgowego. Te zmiany są zawarte w art. 1 pkt 2 i 3. Ustawodawca wprowadził tutaj rozwiązania, które z punktu widzenia procedury przyjmowania ustaw mogą wywoływać pewne zastrzeżenia, dlatego że te przepisy zostały wprowadzone już po pierwszym czytaniu, w związku z czym zachodzi wątpliwość, czy ich związek merytoryczny z pozostałymi regulacjami zawartymi w ustawie istotnie występuje i czy zostały one wprowadzone zgodnie z rozumieniem poprawki, które funkcjonuje na gruncie art. 119 ust. 2 konstytucji. To jest wątpliwość natury ogólnej.

Ta wątpliwość przekłada się na innego rodzaju pytanie. Mianowicie w przypadku kolegium sądu okręgowego do tej pory mieliśmy taką sytuację, że sędziowie szczebla okręgowego i szczebla rejonowego byli w kolegium reprezentowani niemalże w tej samej proporcji. Była tam jeszcze dodatkowa osoba w postaci prezesa sądu okręgowego. Po wejściu w życie art. 30 §1 – to jest zmiana objęta art. 1 pkt 3 – w kolegium sądu okręgowego będzie wyraźna przewaga przedstawicieli sądów rejonowych, co w kontekście tego, że kolegium jest jednak organem sądu okręgowego, może wywoływać pewne zastrzeżenia. To jest uwaga, która wiąże się z wątpliwościami związanymi z późnym wprowadzeniem tego przepisu. On nie był dostatecznie uzasadniony i trudno powiedzieć, dlaczego zapadła właśnie taka, a nie inna decyzja izby niższej parlamentu.

Jeżeli chodzi o kolejne zagadnienie, jakim jest przechodzenie w stan spoczynku, to chciałabym zwrócić uwagę państwa senatorów na zmianę zawartą w art. 1 pkt 4. W lit. b są wskazane kryteria, według których Krajowa Rada Sądownictwa będzie decydowała o wyrażeniu zgody na dalsze zajmowanie stanowiska sędziego. Pierwszą przesłanką, którą rada musi wziąć pod uwagę, będzie interes wymiaru sprawiedliwości, a drugą – ważny interes społeczny. Dalej jest rozwinięcie tych 2 klauzul i zapis o racjonalnym wykorzystaniu kadr sądownictwa powszechnego oraz potrzebach wynikających z obciążenia zadaniami poszczególnych sądów.

Ośmielam się zwrócić uwagę państwa senatorów na klauzule, które zostały użyte w przepisie §1b. Do tej pory mieliśmy na gruncie prawa o ustroju sądów powszechnych klauzulę interesu czy też dobra wymiaru sprawiedliwości. Ona funkcjonuje w różnych przepisach i ma już pewną wykładnię na gruncie tych przepisów. Czytając dalej to rozwinięcie, o którym mówiłam, można postawić tezę, że w istocie chodzi tutaj o dobro wymiaru sprawiedliwości rozumiane przede wszystkim jako zapewnienie sprawnego i prawidłowego funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości – to przekłada się na realizację prawa do sądu, o którym mowa w art. 45 ust. 1 konstytucji.

Moja wątpliwość wiąże się z tym, że ważny interes społeczny w takim rozumieniu, jakie przedstawiłam, jest w istocie zbieżny z interesem wymiaru sprawiedliwości, dlatego wydaje mi się, że nie ma potrzeby wyróżniania odrębnej klauzuli ważnego interesu społecznego, bo powoduje to kolejne wątpliwości co do tego, co w istocie ustawodawca chciał powiedzieć. Wydaje mi się, że wystarczające będzie pozostawienie ogólnej klauzuli interesu dobra wymiaru sprawiedliwości, bo, tak jak mówię, ta klauzula już funkcjonuje i w istocie oznacza właśnie to, że wymiar sprawiedliwości powinien funkcjonować prawidłowo, a nade wszystko sprawnie.

Analizując kwestię zmiany art. 69 §1 prawa o ustroju sądów powszechnych, czyli właśnie tej zmiany, która powoduje, że sędziowie sądów powszechnych będą przechodzić w stan spoczynku po ukończeniu 65 lat, a więc jednolicie, a nie tak, jak jest w obecnie obowiązującym stanie prawnym, gdzie jest zróżnicowanie dla kobiet i mężczyzn, odpowiednio 60 i 65 lat… Powstaje taka wątpliwość, czy aby wprowadzając podwyższenie, a w zasadzie, można powiedzieć, ujednolicenie progu wiekowego, ustawodawca nie powinien jednak pomyśleć o przepisie przejściowym. Może jest to bardziej pytanie w stronę przedstawicieli ministerstwa, dlatego że ministerstwo na pewno ma informacje, czy byli już jacyś sędziowie – chodzi o sędziów kobiety – którzy przeszli w stan spoczynku w związku z wejściem w życie przepisów, które nakazywały przejście kobiecie sędziemu w stan spoczynku wraz z ukończeniem sześćdziesiątego roku życia. Być może były takie sytuacje. I ze względu na zasady wywodzone z art. 2 konstytucji, czyli zasady prawidłowej legislacji, ochrony zaufania do państwa i stanowionego przez nie prawa, należałoby wprowadzić odpowiednią regulację przejściową.

Jeżeli chodzi o zmianę objętą art. 1 pkt 4, to biuro nie ma uwag legislacyjnych co do samej zmiany. Trzeba jednak zwrócić tu uwagę na 2 problemy, które poniekąd były już sygnalizowane na wcześniejszym etapie procesu ustawodawczego. Mianowicie zmiana brzmienia art. 69 §1 pociąga za sobą, w mojej ocenie, konieczność nowelizacji art. 100 i 3 paragrafów, §1, §4a i §4b. Inaczej pozostanie tam zróżnicowanie dotyczące wieku kobiet i mężczyzn, odpowiednio 60 i 65 lat, co wydaje się nieuzasadnione – mówimy tutaj o przepisach merytorycznych, które będą nadal stosowane. Tak jak mówiłam, zwracano na to uwagę już na wcześniejszym etapie prac.

Ponadto wydaje się również, że zachodzi konieczność zmiany odesłania zawartego w art. 105 §2. Tego przepisu nie ma w nowelizacji. Problemem jest to, że o nim niejako zapomniano. To, że jest to zwykła usterka legislacyjna, wywodzę z tego, że konieczna jest zmiana odesłania w zakresie §2b, który jest nowelizowany na mocy art. 1 pkt 4 lit. c. Zmiana, która jest ujęta w obecnym §2b, była pierwotnie zmianą zdania w §2. Z kolei §2 jest objęty odesłaniem, o którym mówiłam wcześniej i które znajduje się w art. 105 prawa o ustroju sądów powszechnych. Wydaje się, że wobec dużej intensywności prac legislacyjnych po prostu zapomniano o zmianie tego ostatniego przepisu.

Kolejna uwaga dotyczy art. 2. I tutaj mam taką… jestem, można powiedzieć, w rozterce, dlatego że pkt 1, który obejmuje zmianę art. 14 ust. 1 w zakresie uchylenia pktu 4, w istocie odpowiada uwagom, które Biuro Legislacyjne zgłaszało w opinii do druku nr 686. Była to ustawa zmieniająca ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, ta nowela grudniowa.

Dlaczego mówię, że jestem w rozterce? Bo niezależnie od tego, że ta zmiana niejako realizuje nasze wcześniejsze uwagi, to muszę zwrócić się do państwa senatorów o rozważenie, czy w ogóle art. 2 i będący jego konsekwencją art. 4 powinien znajdować się w tej ustawie. To jest problem, który był już omawiany na wcześniejszym etapie. Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu zwracało uwagę na poważne wątpliwości w tym zakresie. Chodzi znowu o zasadę 3 czytań i zasadę dopuszczalnego zakresu głębokości poprawki, o których mowa w art. 119 ust. 1 i 2 konstytucji. Te 2 przepisy, art. 2 i art. 4, zostały dodane do ustawy już po pierwszym czytaniu, a tym samym nie były poddane całemu procesowi ustawodawczemu.

W opinii przywołuję jako pomoc dla państwa senatorów wyrok Trybunału wydany w sprawie P11/8, w którym to Trybunał odniósł się do nowelizacji art. 148 §2 kodeksu karnego. Jakkolwiek była to zupełnie inna nowelizacja, to chcę podkreślić, że Trybunał dopatrzył się tam niekonstytucyjności samego trybu ustawodawczego ze względu na naruszenie zasady 3 czytań i zasady związanej z zakresem i głębokością poprawki, ponieważ przepis został dodany właśnie po pierwszym czytaniu. Trybunału nie przekonało nawet to, że przepis, który został wtedy dodany do noweli kodeksu karnego, był zawarty w innym przedłożeniu poselskim i już na tym etapie był rozpatrywany przez nadzwyczajną komisję do spraw zmian w kodyfikacjach.

Jeżeli przełożyć rozumowanie Trybunału na sytuację z naszą ustawą, to można by powiedzieć, że mamy nawet dalej idące problemy, bo zmiany, które są zawarte w art. 2, nie są w tej chwili materią żadnego przedłożenia znajdującego się w Sejmie. W związku z tym, tak jak mówię, jest wątpliwość, czy te przepisy powinny się znaleźć w ustawie, która zostanie uchwalona w parlamencie, a następnie przekazana do podpisu prezydentowi.

Abstrahując od uwagi natury bardziej generalnej, związanej z trybem ustawodawczym, chciałabym też poprosić państwa senatorów o refleksję nad sformułowaniem, które jest zawarte w art. 2 w pkcie 2 w lit. b. Mianowicie dodawane ust. 4 i 5 zawierają formułę „członek Rady będący sędzią lub sędzią w stanie spoczynku”. W opinii wskazałam, że w skład rady wchodzą sędziowie. W ten sposób o członkach rady mówi konstytucja i ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa tylko i wyłącznie wówczas, gdy odnosi się do sędziów będących przedstawicielami środowiska sędziowskiego. W przypadku pierwszego prezesa Sądu Najwyższego czy prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, którzy siłą rzeczy również są sędziami, ani konstytucja, ani ustawa nie posługuje się określeniem „sędzia”.

Co więcej, można dla przykładu powiedzieć, że podobnie jest w przypadku ministra sprawiedliwości. Jest on wskazany w ustawie w związku ze sprawowaną funkcją, bez względu na to, czy minister sprawiedliwości jest jednocześnie parlamentarzystą. Minister sprawiedliwości na gruncie ustawy nie będzie zaliczany do tej kategorii osób.

Ponieważ sama ustawa o Krajowej Radzie Sądownictwa mówi, że sędzia wybrany do składu rady traci mandat w sytuacji przeniesienia lub przejścia w stan spoczynku, użycie w tym miejscu formuły „będący sędzią lub sędzią w stanie spoczynku” wprowadza zamieszanie zarówno terminologiczne, jak i ogólne, dotyczące tego, jak powinny być rozumiane pojęcia w ramach jednego aktu normatywnego. Co więcej, może to wprowadzać w błąd osoby, które będą próbowały zorientować się w tym, kto może być zgłoszony do składu rady. Pamiętajmy, że taką kompetencję mają już w tej chwili grupy obywateli.

W drugiej części opinii zawarłam propozycję poprawki, aczkolwiek chcę zaznaczyć, że propozycja wykreślenia słów „albo sędzią w stanie spoczynku” nie oznacza, że biuro rekomenduje tylko i wyłącznie tego typu poprawkę, bo to, kto ma zwołać posiedzenie rady, pozostawione jest oczywiście do decyzji parlamentu, w tym wypadku, jeśli chodzi o samo zgłoszenie i kształt poprawki, państwu jako decydentom w tym zakresie.

I wreszcie ostatnia uwaga. Jest to uwaga natury generalnej. Chcę tutaj podtrzymać opinię przedstawioną przez biuro do ustawy o Sądzie Najwyższym, którą rozpatrywaliśmy w grudniu. W tym zakresie bowiem nie ma żadnej zmiany. To, co jest zawarte w przedłożeniu, a mianowicie wzbogacenie przepisu o termin dla Krajowej Rady Sądownictwa…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę państwa senatorów o wyciszenie rozmów. Pani mecenas zdziera gardło. Bardzo bym prosił o wysłuchanie opinii.)

Dodany termin powoduje dodatkowe wątpliwości. Są to wątpliwości, od których zaczęłam swoją wypowiedź. W żadnej mierze zmiana zawarta w art. 3 nie pozbawia doniosłości uwag, które biuro przedstawiło do ustawy o Sądzie Najwyższym. Powiem wprost: chodzi o to, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, jakkolwiek mający kompetencje do powoływania sędziów zgodnie z art. 179 konstytucji, o czym mówił wcześniej pan poseł Matusiewicz, jest równocześnie przedstawicielem władzy wykonawczej, a zatem jego wpływ na dalsze sprawowanie urzędu przez sędziego w sytuacji, gdy sędzia przekroczy określony wiek, będzie powodował, że władza wykonawcza będzie istotnie ingerowała w zakres działania i funkcjonowania władzy sądowniczej. To powoduje zastrzeżenia nie tylko w związku z art. 10 i 173 konstytucji, czyli przepisów, które mówią o podziale i równoważeniu się władz oraz o odrębności i niezależności sądów, ale również w związku z art. 178 ust. 1 konstytucji, gdzie jest mowa o niezawisłości sędziowskiej.

Jak wskazało biuro w opinii do ustawy o Sądzie Najwyższym, perspektywa ubiegania się o zgodę prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na dalsze sprawowanie urzędu przez sędziego może powodować, że sędzia będzie niejako antycypował oczekiwania organu, który będzie później decydował o dalszym sprawowaniu przez niego urzędu. Może to wywoływać zastrzeżenia dotyczące gwarancji niezawisłości sędziowskiej rozumianej jako niezawisłość wewnętrzna. Ale pojawia się tu także problem ogólnego odbioru sędziego jako niezawisłego i bezstronnego, czyli problem w aspekcie zewnętrznym. Z tego punktu widzenia te postanowienia nadal budzą zasadnicze wątpliwości.

Można ponadto powiedzieć, że w związku z art. 178 i art. 179 konstytucji nie do końca zrozumiałe jest, dlaczego ustawodawca postanowił inaczej potraktować sędziów sądów powszechnych, a inaczej sędziów Sądu Najwyższego w kontekście przechodzenia w stan spoczynku po osiągnięciu określonego wieku. Jak mówiłam, w przypadku sędziów sądów powszechnych decyzja zostanie powierzona Krajowej Radzie Sądownictwa, natomiast w przypadku sędziów Sądu Najwyższego kompetencje w tym zakresie zachowa prezydent Rzeczypospolitej Polskiej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos?

Pierwszy zapisał się pan senator Aleksander Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja może oddam głos… Wcześniej chyba chciała zabrać głos pani senator.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, ja bym zobaczył, jakby pani senator chciała.)

Dobrze.

(Senator Grażyna Sztark: To nie ma znaczenia.)

Rozwijając temat, o którym na końcu mówiła pani legislator, chciałbym się zapytać o art. 2 pkt 2b, o zapis, że „posiedzenie Rady zwołuje najstarszy wiekiem członek Rady będący sędzią albo sędzią w stanie spoczynku”. Czy osoba, która jest delegowana przez prezydenta i która była sędzią Trybunału Konstytucyjnego, będzie miała taki przymiot, czy jest to wykluczone? Art. 179 konstytucji mówi, że sędziowie są powoływani przez prezydenta Rzeczypospolitej na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa. Sędziowie Trybunału Konstytucyjnego są inaczej powoływani.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To pytanie kieruje pan do…)

Chciałbym usłyszeć opinię pani legislator i ewentualnie przedstawicieli ministerstwa.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Zadaje mi pan senator trudne pytanie i muszę spekulować na temat tego, jaka będzie wykładnia tego przepisu. W moim przekonaniu zarówno na gruncie konstytucji, jak i na gruncie dotychczasowych rozwiązań ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa osoba powołana przez prezydenta jest i nadal powinna być określana tym mianem. Tak jak mówiłam, mówi się tak o ministrze sprawiedliwości, o pierwszym prezesie Sądu Najwyższego, o prezesie Naczelnego Sądu Administracyjnego. Te osoby zostały wskazane ze względu na pełnienie określonych funkcji czy – pan senator pyta tu konkretnie o przedstawiciela prezydenta – ze względu na powołanie przez prezydenta.

Wydaje się, że do tej pory nie było wątpliwości co do tego, że w rozumieniu tych przepisów sędzią jest osobą, która została powołana jako przedstawiciel środowiska sędziowskiego. Stąd moja uwaga, że wprowadzenie w tym miejscu zastrzeżenia dotyczącego sędziego w stanie spoczynku, wprowadza tylko i wyłącznie zamieszanie terminologiczne i może wprowadzać w błąd, dlatego że – jeszcze raz chcę to podkreślić – osoby, o których się mówi w tych ustawach per sędzia, nie mogą zasiadać w radzie po przejściu w stan spoczynku. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel ministerstwa chciałby coś dodać?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Jeśli pan senator oczekuje przedstawienia stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Było takie pytanie.)

Oczywiście służę pomocą na tyle, na ile pozwala na to moja skromna wiedza.

W ocenie projektodawców… Z przebiegu dyskusji na posiedzeniu komisji sejmowych, jak też na posiedzeniu Sejmu, z tego, co wiem, w ocenie projektodawców… Pan sędzia Wiesław Johann – mówimy o przedstawicielu prezydenta w Krajowej Radzie Sądownictwa – jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, stąd też ten przepis miałby do niego zastosowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu panią senator Annę Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja będę kontynuowała, jeśli chodzi o zapytanie dotyczące wyłonienia członków Krajowej Rady Sądownictwa spośród zgłoszonych kandydatur. Chciałabym to usłyszeć wprost. Nie mamy wglądu w listę podpisów złożonych pod kandydaturami na członków Krajowej Rady Sądownictwa. Nie mamy możliwości takiego wglądu. Czy może mi pan zagwarantować – mówię tutaj do przedstawiciela ministra sprawiedliwości – że Krajowa Rada Sądownictwa jest obsadzona przez sędziów w sposób prawidłowy? Pytam, bo Krajowa Rada Sądownictwa ma kompetencje odwoływania prezesów, wiceprezesów sądów – to są najpoważniejsze rzeczy – powoływania sędziów i oceny sędziów. Czy w przyszłości nie spowodujemy konfliktu co do wyboru kandydatów? Czy oni są członkami, czy w dalszym ciągu są tylko kandydatami na członków KRS?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pytanie zada jeszcze pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, ten argument odnośnie do naruszenia zasady 3 czytań, o którym zresztą mówiła pani legislator, był już podnoszony w Sejmie. Czy są jakieś poważne argumenty merytoryczne dotyczące jakby obalenia tego zarzutu? Dla nas jest to bardzo istotna kwestia. Zasada 3 czytań to nie jest kwestia regulaminu, to jest zasada konstytucyjna. Stąd też tutaj pytanie, czy ta kwestia była badana przez ministerstwo i jaki jest stosunek ministerstwa do zarzutu, który, tak jak powiedziałem, został tutaj zauważony. Z tego, co pamiętam… Być może się mylę, ale wydaje mi się, że było to też podnoszone w Sejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Odnoszę się do pytania pani senator Zdrojewskiej.

Szanowna Pani Senator, niestety nie mnie oceniać…

(Senator Barbara Zdrojewska: To było pytanie senator Sztark.)

Przepraszam najmocniej. Bardzo przepraszam, Pani Senator.

(Senator Grażyna Sztark: Nie szkodzi.)

Nie mnie oceniać, czy proces wyboru członków Krajowej Rady Sądownictwa był prawidłowy. Oczywiście stanowisko ministra sprawiedliwości jest takie, że przebieg tego procesu był prawidłowy i że członkowie Krajowej Rady Sądownictwa zostali wybrani w sposób prawidłowy. Tylko tyle mogę powiedzieć.

Jeśli chodzi o pytanie pana senatora Zientarskiego… Szanowny Panie Senatorze, wczoraj Sejm podjął decyzję o uchwaleniu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych, ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, ustawy o Sądzie Najwyższym w brzmieniu, którym dzisiaj Wysoka Komisja się zajmuje. Minister sprawiedliwości w całości popiera ustawę właśnie w takim kształcie, w jakim ona do Wysokiej Komisji trafiła. Tylko tyle mogę powiedzieć.

(Senator Piotr Zientarski: Ja pytam, czy…)

Szanowny Panie Senatorze…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sejm…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam bardzo. Dajcie państwo powiedzieć panu… Momencik.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeśli chce pan dopytać, Panie Senatorze, to ja udzielę panu głosu, bo tak to mamy chaos.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Senatorze, w tym tygodniu trwały prace parlamentarne w Sejmie nad tą ustawą. Najpierw trwały prace w komisji, później było drugie czytanie i ostatecznie Sejm podjął decyzję, tzn. uchwalił ustawę w takim brzmieniu, w jakim trafiła ona do Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze raz do głosu zapisała się pani senator Sztark, ale pani Zdrojewska jeszcze nie zadawała pytań, tak że zamienimy kolejność.

Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Bardzo dziękuję.

Ja chciałabym się jeszcze odnieść do sprawy sędziego Johanna, do tego, czy jest sędzią, czy też nie jest sędzią. Szanowni Państwo, według art. 179 konstytucji sędziowie są powoływani przez prezydenta RP na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa na czas nieoznaczony. Tymczasem status sędziów Trybunału Konstytucyjnego opisany jest zupełnie inaczej. Ich kandydatur nie opiniuje Krajowa Rada Sądownictwa, bo są wybierani przez Sejm, nie podlegają ministrowi sprawiedliwości, prezydentowi ani nikomu poza samym Trybunałem. Nie można ich przenieść ani delegować. Sprawują urząd tylko przez okres kadencji, co trudno porównać z nieoznaczonym czasem sprawowania urzędu przez sędziów. Przede wszystkim jednak sędziowie Trybunału są nominatami politycznymi, i to, zwracam na to uwagę, wybranymi przez Sejm spośród osób, które wyróżniają się wiedzą prawniczą, ale niekoniecznie spośród sędziów.

W Polsce działa też Trybunał Stanu, w którym także są sędziowie niebędący sędziami. Są to opisane w konstytucji osoby, które sprawują funkcję sędziego. Tak to się określa. Tylko połowa z nich musi mieć kwalifikacje wymagane do zajmowania funkcji sędziego, choć sędziami Trybunału Stanu są wszyscy.

Status. To jest już ostatnia uwaga. Status sędziów Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku opisany jest w osobnym rozdziale ustawy trybunalskiej zupełnie inaczej niż status sędziów, którzy przeszli w stan spoczynku po orzekaniu w sądach. Ustawa o statusie sędziów Trybunału Konstytucyjnego zawsze używała pełnego określenia „sędzia Trybunału w stanie spoczynku”, a nie „sędzia w stanie spoczynku”, co wyraźnie podkreśla odrębność tej nielicznej grupy byłych członków polskiego sądu konstytucyjnego, którzy wszelako nie zawsze orzekali w sądach.

Posługuję się tutaj opinią pana Tomasza Skorego. Bardzo dziękuję za zamieszczenie tej opinii na Twitterze. Zwracam uwagę na to, jak to wszystko wygląda, na to, że nie mamy 100-procentowej pewności, czy sędzia Johann będzie tym sędzią.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Dziękuję bardzo…)

Jeszcze pytanie. Panie Przewodniczący, właściwie jest to pytanie do pana albo przedstawicieli… Pytanie do pana. Czy my będziemy mieli dzisiaj możliwość zadania pytań przedstawicielom Sądu Najwyższego albo wysłuchania ich opinii? Czy na posiedzeniu plenarnym będzie taki przedstawiciel? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja nie byłem na posiedzeniu Konwentu Seniorów. Jest z nami pan marszałek, więc poproszę o odpowiedź pana marszałka.

Senator Michał Seweryński:

Konwent Seniorów na pewno jeszcze się zbierze, ale nie w tej sprawie, Panie Przewodniczący.

Chciałbym nawiązać do tego, co przeczytała pani senator. To jest podstawa do trafnego spostrzeżenia, że w składzie Krajowej Rady Sądownictwa są 3 grupy osób. Są sędziowie, sędziowie w stanie spoczynku i inne osoby. I dlatego jest tam powiedziane – ja to tak rozumiem – że prezydent może powierzyć pewną funkcję innej osobie. Ta osoba może nie mieć tytułu ani sędziego, ani sędziego w stanie spoczynku. I to np. może być sędzia Trybunału w stanie spoczynku. Z tej opinii trafnie pani wyczytała, że to jest jednak inna kategoria. Dlatego są te 3 terminy: osoba, sędzia w stanie spoczynku i sędzia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Odpowiadając pani senator, chciałbym powiedzieć tak: na posiedzenia Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji zapraszam ja, a na posiedzenia Senatu zaprasza marszałek Karczewski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Powinien być, ale nie umiem tego powiedzieć.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo Senatorowie!

Korzystając z serwisu Lex, szybciutko sprawdziliśmy. Obowiązująca w okresie, kiedy pan sędzia Wiesław Johann był sędzią Trybunału Konstytucyjnego, ustawa z 1997 r. o Trybunale Konstytucyjnym w art. 6 ust. 6 stanowiła, że sędzia Trybunału po zakończeniu swojej kadencji przechodzi w stan spoczynku. Pan sędzia Wiesław Johann po zakończeniu swojej kadencji przeszedł w stan spoczynku. Jest sędzią Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę. Głos chciała zabrać jeszcze pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, chciałabym wrócić do sprawy, którą poruszała pani legislator. To jest punkt 4. Chodzi o wolę dalszego zajmowania stanowiska po sześćdziesiątym piątym roku życia przez sędziów. Według mnie jest wątpliwe… To jest nieostre sformułowanie. Jaka to może być ocena? Przypomnę, że to są decyzje pana prezydenta. W przypadku nieosiągnięcia… Jest tu taki zapis: przedmiotem rozważań rady ma być interes czy też dobro wymiaru sprawiedliwości. I dalej: w tej sytuacji można zaryzykować, że wyróżnienie przesłanki ważnego interesu społecznego… Proszę mi powiedzieć – to są takie nieostre sformułowania – co to jest ważny interes społeczny i interes wymiaru sprawiedliwości. Ja zaczynam się obawiać… Czasami mam wrażenie, że to nie idzie ze sobą w parze, dobro interesu społecznego i dobro interesu wymiaru sprawiedliwości. I dlatego boję się tego rozróżnienia. Proszę mi powiedzieć – zwracam się do przedstawiciela ministra sprawiedliwości – skąd wzięły się takie dziwne zapisy?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Senator!

Cóż mogę powiedzieć? Minister sprawiedliwości nie był autorem tego projektu. Jest to projekt poselski, więc nie mogę w 100% odpowiadać za to, jakie intencje przyświecały projektodawcy.

Wydaje się, Szanowna Pani Senator, że przesłanka interesu wymiaru sprawiedliwości i ważnego interesu społecznego są jakby ogólne i współgrające ze sobą. Krajowa Rada Sądownictwa będzie brała pod uwagę, czy dalsze pełnienie przez danego sędziego urzędu sędziego rzeczywiście jest potrzebne, zasadne i czy będzie to, że tak powiem, pozytywnie wpływało na sprawne funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. No, trudno mi coś więcej powiedzieć.

(Senator Grażyna Sztark: Mogę dopytać?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Ja rozumiem pana zakłopotanie.

Czy jeżeli sędzia wypowiada się niekorzystnie o nowych zmianach w ustawodawstwie, dotyczących szeroko rozumianego sądownictwa, to narusza interes społeczny?

(Głos z sali: Nie, wymiaru sprawiedliwości.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie. Czy to jest naruszenie interesu społecznego? I co będzie ważniejsze – interes społeczny czy dobro wymiaru sprawiedliwości? Jest on świetnym, bardzo dobrze przygotowanym cywilistą, który podejmuje się spraw naprawdę trudnych. Co przeważy? Czy ja dobrze rozumuję, że może tu jednak przeważyć ważny interes społeczny? Kto będzie o tym decydował?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Dziękuję.)

Proszę państwa, będziemy pomału zbliżać się do wniosków.

Ja składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę, pani senator Zdrojewska.

Później pan senator Zientarski.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym jeszcze zadać pytanie przedstawicielowi ministerstwa. Proszę o odpowiedź. Jak państwo oceniacie…Chodzi o zastrzeżenia Komisji Weneckiej. W jakim, państwa zdaniem, procencie te ustawy – my oczywiście oceniamy je zupełnie inaczej – poprawiają ustawy, które były wprowadzone wcześniej? W jaki sposób uwzględniają one uwagi np. Komisji Weneckiej? Czy w opinii ministerstwa ustawy, nad którymi pracujemy, będą wystarczające do tego, żeby wobec Polski nie został zastosowany art. 7 i żeby nie wprowadzono procedury dotyczącej państw, które mają niedemokratyczny system sądowniczy? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę. Pan senator Piotr Zientarski.

Senator Piotr Zientarski:

Panie Przewodniczący, zgłaszam wniosek o odrzucenie ustawy.

Krótko podam… To nie będzie wyczerpujące uzasadnienie. To będzie krótkie uzasadnienie.

Jeśli chodzi o kwestie dotyczące zmian w systemie praworządności w Polsce, to zalecano wyeliminowanie swobody decyzyjnej ministra sprawiedliwości w odniesieniu do powoływania i odwoływania prezesów sądów oraz – podkreślam – zmianę decyzji już podjętych.

Ponad 130 prezesów zostało wymienionych i w ogóle nie ma tu na ten temat mowy. Czyli najpierw demolujemy wymiar sprawiedliwości, robimy, jak chcemy, a później zostawiamy wszystko wbrew zaleceniom Komisji i stwarzamy iluzję ograniczenia ministra przez Krajową Radę Sądownictwa w tym zakresie. No, sprawa wydaje się rażąco jasna. To jest totalne ignorowanie zaleceń i zasad praworządności.

Jeszcze jedna kwestia. „Obniżenie wieku przechodzenia w stan spoczynku – tak mówi pani pierwsza prezes Sądu Najwyższego – ingeruje w treść stosunku służbowego sędziego sądu powszechnego, jaki został ukształtowany w akcie powołania go na to stanowisko przez prezydenta RP”. On został powołany, wiedząc, że będzie pracował do sześćdziesiątego siódmego roku życia. I nie ma na to siły. Nie tylko przerwanie kadencji pierwszej prezes Sądu Najwyższego jest niedopuszczalne, ale również tego rodzaju skracanie. To nie może dotyczyć aktualnych sędziów sądów powszechnych czy Sądu Najwyższego. I chociażby tylko z tych 2 powodów ta ustawa, jako absolutnie sprzeczna z konstytucją, pozorna – tak mówią o niej specjaliści – i w żadnym zakresie niewychodząca naprzeciwko zaleceniom europejskim, powinna zostać odrzucona.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, są zgłoszone 2 wnioski, mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy.

Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek o odrzucenie ustawy, dlatego będziemy przegłosowywać go w pierwszej kolejności.

Kto z państwa…

Senator Barbara Zdrojewska:

Przepraszam, czy mogłabym usłyszeć odpowiedź na moje pytanie? Chciałabym usłyszeć odpowiedź przedstawicieli ministerstwa na zadane przeze mnie pytanie, zanim przystąpimy do głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze.

Proszę powtórzyć to pytanie i…

(Senator Barbara Zdrojewska: Proszę?)

Proszę powtórzyć pytanie.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Ja je pamiętam.)

Pamięta pan?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko: Tak.)

To nie, Pani Senator.

(Senator Barbara Zdrojewska: Nie trzeba powtarzać?)

Nie trzeba.

(Senator Barbara Zdrojewska: Dziękuję.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Senator!

Odpowiem krótko. W ocenie ministra sprawiedliwości projektowana ustawa istotnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom Komisji Europejskiej.

Jeśli chodzi o odpowiedź na drugą część pani pytania, Pani Senator, to jest to oczywiście decyzja leżąca poza ministrem sprawiedliwości czy też w ogóle poza rządem Rzeczypospolitej Polskiej. To od Komisji Europejskiej będzie zależało, czy uzna za wystarczające i za adekwatne zmiany, nad którymi pochyla się dzisiaj Wysoka Komisja. Dziękuję bardzo.

(Senator Grażyna Sztark: Jeszcze mi pan nie odpowiedział, który interes jest ważniejszy według ministerstwa – interes społeczny czy wymiaru sprawiedliwości?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Wojciech Ulitko:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowna Pani Senator!

Adresatem tej normy jest Krajowa Rada Sądownictwa. W ocenie ministra sprawiedliwości to Krajowa Rada Sądownictwa, pochylając się nad wnioskiem o ewentualne przedłużenie pełnienia urzędu sędziego, będzie dokonywała oceny tego, jakie przesłanki będzie brała pod uwagę, jak również tego, czy ewentualnie przesłanki, o których wspominała pani senator, rzeczywiście w jakikolwiek sposób godzą w ważny interes społeczny, czy też nie. Tak że…

(Senator Grażyna Sztark: Czyli będzie dowolnie.)

To będzie, że tak powiem, w praktyce realizowane przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Proszę państwa, zostały zgłoszone 2 wnioski. Wnioskiem najdalej idącym jest wniosek pana senatora Piotra Zientarskiego o odrzucenie ustawy.

Kto z panów senatorów z Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji jest za przyjęciem tego wniosku? (1)

Kto jest przeciw? (7)

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do głosowania nad wnioskiem o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Zostało nam wyznaczenie sprawozdawcy. Bardzo proszę o pełnienie tej roli pana senatora Rafała Ambrozika.

Zgadza się pan? Tak.

Nie ma innych zgłoszeń? Nie.

Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą będzie pan Rafał Ambrozik.

Dziękuję państwu bardzo.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 43)