Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (229.)

w dniu 19 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską (cd.) (P9-33/17)

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (cd.) (P9-36/17)

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zniesienia użytkowania wieczystego gruntów (cd.) (P9-44/17)

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty stałej spadkobierców składających oświadczenie o odrzuceniu spadku (cd.) (P9-45/17)

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej (cd.) (P9-49/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 31)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście dwudziestym dziewiątym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy do rozpatrzenia 5 petycji.

Pierwszą petycją…

Zanim ją przedstawię, chciałbym przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam: panią Annę Widarską z Ministerstwa Zdrowia, dyrektor Departamentu Matki i Dziecka; panią Dagmarę Lebiecką, też z Ministerstwa Zdrowia; panią Magdalenę Borkowską, głównego specjalistę w Dziale Edukacji Publicznej, Analiz i Współpracy z Zagranicą w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych; panią Martę Oleszczuk, głównego specjalistę w Dziale Prawnym w Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych; pana Bartosza Sowiera z Biura Rzecznika Praw Dziecka; pana Bartłomieja Morzyckiego ze Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego „Browary Polskie”; panią Emilię Gutowską ze Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”; pana Jakuba Bińkowskiego ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców; panią Paulinę Wójcicką z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Rodzinnej. Bardzo serdecznie witam panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji i bardzo serdecznie witam panią mecenas, panią Katarzynę Konieczko. Witam serdecznie panów senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską (cd.) (P9-33/17)

Przechodzimy do rozpatrzenia pierwszej petycji. Jest to petycja, którą rozpatrujemy już kolejny raz. To petycja z 11 sierpnia 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską.

Ja mam taką serdeczną prośbę do pań z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, żeby w paru słowach nam przypomnieć tę petycję. Ale bardzo krótko. To, co jest najważniejsze.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Morawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną i dotyczy zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego w zakresie jednakowego traktowania obywateli polskich mieszkających poza Unią Europejską i w Unii Europejskiej. Autor petycji składa tak naprawdę 2 główne wnioski. Pierwszy o to, aby oddanie pisma procesowego u operatora, który świadczy usługi poza Unią Europejską, było równoznaczne z wniesieniem tego pisma do sądu. Drugi o to, aby ustanawianie pełnomocnika do doręczeń dla obywateli polskich mieszkających poza Unią Europejską nie było obowiązkowe. Autor opisuje oczywiście swoją sytuację. Jest mieszkańcem państwa leżącego poza Unią Europejską. Opisuje swoje zmagania, również z innymi instytucjami, i twierdzi, że jest nierówne traktowanie, jeśli chodzi o obywateli mieszkających w Unii Europejskiej i obywateli mieszkających poza Unią Europejską.

Do tej pory odbyły się 3 posiedzenia komisji: 13 listopada zeszłego roku, 30 stycznia tego roku i 13 lutego. Podczas tych posiedzeń komisja zdecydowała o zasięgnięciu opinii wielu instytucji, a mianowicie: Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, Ministerstwa Sprawiedliwości i rzecznika praw obywatelskich. Znajduje się również rekomendacja Komisji Spraw Emigracji i Łączności z Polakami za Granicą. Komisja jednogłośnie zarekomendowała prace nad tą petycją. A jeżeli chodzi o opinie, które napłynęły z różnych instytucji, to w wielkim skrócie chciałabym zaznaczyć, że Ministerstwo Sprawiedliwości…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, bo myśmy dostali te opinie, tak że…

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska: Aha, rozumiem.)

Dziękuję bardzo.

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska: Dziękuję również.)

Biuro Legislacyjne przygotowało wstępny projekt zmiany ustawy – Kodeks postępowania cywilnego po zebraniu opinii instytucji, o których właśnie przed chwilą pani powiedziała.

Bardzo bym prosił, żeby pani mecenas przedstawiła nam tę propozycję.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W zasadzie materiał państwu przedłożony nie ma charakteru propozycji legislacyjnej, tylko jest zbiorem wszystkich propozycji, które znajdą państwo w opiniach, dlatego że mamy tutaj do czynienia z konkretnymi rozwiązaniami, pomiędzy którymi będzie można ewentualnie wybierać decydując, jeżeli państwo podejmą decyzję o kontynuowaniu prac i złożeniu projektu do marszałka Senatu.

I tak: jeżeli chodzi o zmianę art. 165 §2, to jako pkt 1 pozwoliłam sobie przedstawić państwu propozycję, która wychodziłaby naprzeciw oczekiwaniom składającego petycję. Jest ona ujęta w nieco innej formule legislacyjnej, ale to są korekty stricte redakcyjne w stosunku do tej propozycji, którą przedstawił autor petycji.

Propozycja druga też dotyczy tego przepisu. Jest to propozycja, która jest zawarta w opinii Naczelnej Rady Adwokackiej. W porównaniu z tą wizją zmiany, którą przedstawił autor petycji, uwagi wymaga zwłaszcza zdanie drugie, które państwo mają zaznaczone szarym polem. Naczelna Rada Adwokacka w przesłanej nam opinii rekomenduje rozwiązanie, aby w przypadku, gdy w istocie wątpliwe jest, czy dany operator za granicą świadczy usługi powszechne w rozumieniu naszych przepisów i przepisów Unii Europejskiej, w tym zakresie sąd… I tutaj znowu pozwoliłam sobie wprowadzić drobną korektę, ponieważ Naczelna Rada Adwokacka posługiwała się sformułowaniem „może”, a chodzi o to, by sąd zwracał się do właściwego organu o udzielenie informacji właśnie w sprawie tego, czy dany operator świadczy usługi powszechne.

Tego typu propozycja jest związana z zastrzeżeniami, zgłaszanymi przez ministra sprawiedliwości, że wobec zróżnicowanych systemów w różnych krajach poza Unią Europejską mogłyby być wątpliwości, czy nadanie przesyłki do sądu w jakiejś placówce pocztowej spełnia te wymogi, które pozwalają na przyjęcie domniemania, że właśnie takie oddanie przesyłki już gwarantuje zachowanie terminu i traktuje się je jako złożenie pisma do sądu. Jeżeli państwo rozważaliby tę propozycję, to ja prosiłabym ze swojej strony o refleksję nad tym, czy to w zasadzie powinien być minister właściwy do spraw zagranicznych. Dlatego że to minister sprawiedliwości jest tym, który ma w swoich kompetencjach m.in. ustawy dotyczące procedur sądowych. Czy ze względu na to, że w Ministerstwie Sprawiedliwości funkcjonuje komórka, która zajmuje się współpracą międzynarodową, jednak minister sprawiedliwości nie byłby tutaj podmiotem bardziej legitymowanym do udzielania informacji o tym, jak świadczone są usługi pocztowe w innych państwach? Ale to jest oczywiście kwestia do rozważenia. Przyznaję, że nie mam konkretnych informacji, żeby móc przedstawiać państwu jakiekolwiek rekomendacje.

Jeśli chodzi o propozycję pochodzącą od rzecznika praw obywatelskich, to w zasadzie ona różni się od tego, co proponował autor petycji, w jednym, dość istotnym, fragmencie. Mianowicie nadal pierwsza część przepisu pozostałaby niezmieniona, czyli zachowanie terminu gwarantowałoby jedynie oddanie pisma procesowego w polskiej placówce pocztowej operatora wyznaczonego w rozumieniu ustawy – Prawo pocztowe; w placówce pocztowej operatora świadczącego pocztowe usługi powszechne w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej i – to jest właśnie ta nowość, którą rekomenduje rzecznik – w polskim urzędzie konsularnym. Ta propozycja nawiązuje do regulacji, które są zarówno w kodeksie postępowania karnego i w kodeksie postepowania administracyjnego, jak i w ustawie o postępowaniu przed sądami administracyjnymi.

Co się tyczy z kolei zmian odnośnie do art. 11355…Tutaj, mimo nieco innej redakcji i nieco innego pomysłu legislacyjnego autora petycji, jak się wydaje, naprzeciw jego oczekiwaniom wychodziłoby uchylenie art. 11355.

Podmioty opiniujące mają tutaj trochę inne rozwiązania. Jeśli chodzi o Naczelną Radę Adwokacką, to jest propozycja uchylenia tylko §1, który statuuje obowiązek ustanowienia pełnomocnika do doręczeń przez osoby zamieszkałe poza Polską i poza Unią Europejską. A w §2 – tam, gdzie jest kwestia rygoru związanego z nieustanowieniem pełnomocnika do doręczeń w zdaniu pierwszym, a w zdaniu drugim są obowiązki informacyjne spoczywające na sądzie – Naczelna Rada Adwokacka postuluje pozostawienie tych obowiązków informacyjnych. I tu znowu pozwoliłam sobie troszeczkę redakcyjnie poprawić brzmienie zaproponowane przez radę.

Ale w ogóle rozwagi wymaga to, czy taki przepis powinien pozostać, dlatego że z innych przepisów kodeksu postępowania cywilnego wynikają już obowiązki informacyjne. Wydaje się, że tego typu regulacja byłaby czymś w rodzaju superfluum.

Z kolei propozycja Krajowej Izby Radców Prawnych odnosi się tylko do art. 11355. W opinii zaproponowano, by wyłącznie zdaniu pierwszemu §2 tego przepisu nadać nowe brzmienie. Tam mamy ten rygor, że w sytuacji, gdy osoba nie ustanowi pełnomocnika do doręczeń, pisma do niej adresowane pozostawia się w aktach sprawy ze skutkiem doręczenia, czyli mamy fikcję doręczenia. Propozycja ta polega na tym, aby zamiast fikcji doręczenia polegającej na składaniu pism do akt sprawy, wprowadzić innego rodzaju fikcję. Ta propozycja jest wzorowana na prawie niemieckim. Chodzi o to, by nadal przesyłać pisma pocztą. To znaczy, by był wymóg ustanowienia pełnomocnika do doręczeń, a jeżeli osoba mieszkająca poza Unią Europejską takiego obowiązku nie dopełni, to wprowadzić obowiązek przesyłania do niej pism pocztą, listem poleconym, przyjmując, że będą doręczone po upływie 14 dni od daty ich nadania. Oczywiście może być tak, że to doręczenie będzie szybsze i będzie efektywne, ale może być też tak, że 14 dni to będzie wyłącznie, tak jak mówię, swego rodzaju fikcja prawna, a adresat otrzyma przesyłkę później.

Art. 2 i art. 3 to są już przepisy, które w razie przyjęcia projektu zmian w k.p.c. i tak powinny zostać uwzględnione w projekcie – art. 2 jako przepis przejściowy, a art. 3 jako przepis końcowy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę panów senatorów o wypowiedzi w tym temacie.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Łukasz Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

To, o czym teraz mówimy i co zawarte jest w tej petycji, zawarte jest również w uwagach o stwierdzonych nieprawidłowościach i lukach w prawie, które dziś na poprzednim posiedzeniu przedstawił pierwszy prezes Sądu Najwyższego. W kontekście pytania, czy oddanie pisma procesowego w polskiej placówce operatora pocztowego innego niż operator wyznaczony, o którym stanowi art. 165 §2 kodeksu postępowania cywilnego, jest równoznaczne z wniesieniem tego pisma do sądu w rozumieniu tego przepisu… W tej publikacji napisano że, w związku z wątpliwościami, jakie wykładnia art. 165 §2 kodeksu postępowania cywilnego generuje w kontekście interpretacji przepisów unijnych określających zasady funkcjonowania rynku usług pocztowych na terytorium Unii Europejskiej, Sąd Najwyższy w składzie 7-osobowym nie udzielił odpowiedzi na tak postawione pytanie, ale przyjął sprawę do rozpoznania i skierował do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w trybie określonym przez art. 267 Traktatu o funkcjonowaniu Unii Europejskiej. Dalej: „Z uwagi na taką okoliczność, że wykładnia art. 165 §2 kodeksu postępowania cywilnego ma fundamentalne znaczenie dla kształtowania praktyki orzeczniczej we wszystkich sprawach cywilnych (nie tylko w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych) zachodzi potrzeba jak najszybszego dokonania odpowiednich zmian redakcyjnych w obrębie art. 165 §2 kodeksu postępowania cywilnego, które powinny polegać na wprowadzeniu zapisu – wzorowanego na aktualnym brzmieniu art. 124 kodeksu postępowania karnego – zgodnie z którym dla zachowania terminu, jaki ustawa wiąże z wniesieniem pisma procesowego do sądu, wystarczy nadanie tego pisma u każdego operatora pocztowego działającego na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Bo to się oczywiście odnosi do Rzeczypospolitej Polskiej. A więc może warto też rozważyć w tym projekcie nowelizacji ustawy taki zapis. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jak rozumiem, pan senator składa propozycję, żeby Biuro Legislacyjne uwzględniło ten postulat Sądu Najwyższego.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, 2 kwestie.

Jeżeli mamy dalej procedować, to musimy… Mamy tutaj parę propozycji, prawda? Łącznie z pewnymi zmianami rzecznika praw obywatelskich i Naczelnej Rady Adwokackiej. To jest pierwsza kwestia. A więc chciałbym, żebyśmy się wypowiedzieli, nad którym tekstem będziemy pracować.

I druga rzecz. Rozmawiając z panem marszałkiem Seweryńskim, zauważyliśmy, że kwestia, o której przed chwilą mówiliśmy, dotycząca zwrócenia się do Trybunału… Ja nie wiem, czy ona nie… Zastanawialiśmy się, czy to przypadkiem nie będzie załatwiało sprawy tylko i wyłącznie w ramach Unii Europejskiej, a my szerzej się zastanawiamy, bo to ma działać w stosunku do wszystkich krajów, z którymi mamy obrót prawny z zagranicą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dobrze.

Pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

A ja rzucam takie pytanie, które jest głosem w dyskusji, ale może głównie pod adresem pani legislator, ewentualnie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości… Przepraszam, że przeszkadzam. Co stoi na przeszkodzie ewentualnie takiemu rozwiązaniu, które by było chyba dla zainteresowanych najwygodniejsze, żeby nadanie pisma procesowego u każdego operatora, gdziekolwiek by to na świecie było, było dotrzymaniem tych terminów, o które chodzi? Bo, proszę państwa, faktem jest, że pisze do nas człowiek, który pewno mieszka gdzieś daleko. Jest w sytuacji, w której znajdują się…

(Głos z sali: W tym wypadku w Australii.)

…tysiące Polaków. No, Polacy rozjechali się po świecie, ale mają swoje sprawy bardzo często i za granicą, i w kraju, i mają też sprawy sądowe. Jeżeli w kraju jest możliwe, żebyśmy nadanie pisma u operatora przed określoną datą uznali za dotrzymanie terminu, to co stoi na przeszkodzie, żeby zrobić to samo w odniesieniu do innych krajów, zagranicznych operatorów, operatorów działających za granicą Polski. Przecież chyba musimy uwzględniać to, że wiele razy może się osoba zainteresowana, która ma sprawę w polskim sądzie czy w innym urzędzie, znaleźć w takiej sytuacji, że ma dostęp tylko do jednego operatora. Tylko do jednego operatora. I tylko tam może dopełnić tego obowiązku. Ktoś powiedział, że może w biurze konsularnym.… Ale musi brać pod uwagę, że w niektórych krajach, np. w Stanach, są 3 konsulaty generalne oddalone od siebie tysiące kilometrów. To wcale nie jest ułatwienie. A więc czy nie moglibyśmy wprowadzić jednak tego, co się wydaje najłatwiejsze, czyli że doręczenie u jakiegokolwiek operatora pocztowego jest spełnieniem warunku doręczenia w terminie? Ewentualnie co stoi na przeszkodzie?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Szanowni Państwo, ja mogę przedstawić tylko argument, który znalazł się w opinii ministra sprawiedliwości. Podniósł on, że za pozostawieniem hipotezy art. 165 §2 w jej aktualnym zakresie stoi, obok konieczności utrzymania sprawności toczącego się procesu i ochrony występujących w nim osób, zapewnienie sądowi efektywnej kontroli prawidłowości zachowania terminu do wniesienia pisma procesowego. Z uwagi na różnorodność systemów świadczenia pocztowych usług powszechnych w krajach niebędących państwami członkowskimi Unii Europejskiej, często daleko odbiegających od standardów polskich urzędów pocztowych i pozostających poza kontrolą, osiągnięcie wymienionego celu byłoby niezwykle utrudnione, a czasem wręcz niemożliwe. W konsekwencji w wielu takich przypadkach brak obiektywnych możliwości zweryfikowania przez polskie sądy poprawności nadania przesyłki prowadziłby do destabilizacji toczących się postępowań cywilnych. Taka jest opinia ministra sprawiedliwości. Ja nie czuję się wystarczająco kompetentna, żeby panu marszałkowi przedstawić jakiekolwiek inne argumenty.

A w kontekście uwagi, którą przeczytał pan senator Mikołajczyk… Tutaj naprawdę można by się zastanowić – wobec opinii Sądu Najwyższego – nad zmianą formuły, ale chcę też zwrócić państwa uwagę, że jeżeli mówimy o art. 124 kodeksu postępowania karnego, to tam mamy faktycznie każdego operatora, bo tak wynika z brzmienia przepisu. Mówi on: „w placówce podmiotu zajmującego się doręczaniem korespondencji na terenie Unii Europejskiej”. Nie ma tego zastrzeżenia, że to jest operator świadczący usługi powszechne. A dalej jest mowa – bo to dotyczy tylko Unii Europejskiej – o polskim urzędzie konsularnym. I dla osób, które mają wyjątkowy status, czyli żołnierzy i osób pozbawionych wolności, odpowiednio – u ich przełożonych bądź u administracji zakładu karnego. Tutaj też nie ma takiego szerokiego otwarcia w przypadku osób mieszkających poza terenem Unii Europejskiej. Tak więc być może ten argument ministra sprawiedliwości też jest tutaj istotny. Ale oczywiście, tak jak mówiłam, ja nie czuję się kompetentna, żeby tutaj państwu cokolwiek rekomendować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę panom senatorom, że w zasadzie to takie przypadki są incydentalne. Nie ma dużo takich przypadków, że ktoś nie może się wywiązać z tych terminów, bo mieszka poza Unią Europejską. Chodzi o to, żebyśmy nie doszli do takiego wniosku, że wszystko musimy ujmować w ramy prawne. Ja się zgadzam z opinią ministra sprawiedliwości. Ja bym nie podejmował prac nad tą… Ja już poprzednio o tym mówiłem, ale decyzja należy do panów senatorów. Tak że proszę bardzo, jeśli…

Ja składam wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją, ale nie zamykam dyskusji.

Jeśli ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos, to proszę bardzo. Nie ma chętnych.

W takim razie musimy przegłosować mój wniosek, nie ma innego wyjścia.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku o niepodejmowaniu prac nad tą petycją? (3)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (4)

Wniosek uzyskał poparcie komisji.

Komisja większością głosów podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (cd.) (P9-36/17)

Przechodzimy do następnej petycji. Jest to petycja z dnia 20 września 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informacyjnych o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki. To petycja P9-36/17. Przedmiotem petycji jest wniosek o wprowadzenie rozwiązań legislacyjnych, które nałożą na producentów i dystrybutorów napojów alkoholowych obowiązek umieszczania na etykiecie informacji o szkodliwości każdej dawki alkoholu na rozwój poczętego dziecka w łonie matki.

Jest to dalszy ciąg prac nad tą petycją. Komisja zebrała się już dwukrotnie. Na ostatnim posiedzeniu komisja postanowiła przesłać wstępny projekt ustawy do Ministerstwa Zdrowia i Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych w celu zaopiniowania. Uzyskaliśmy też opinię z komisji rodziny, która rekomenduje podjęcie prac nad tą petycją.

Bardzo proszę panów senatorów o dalszą dyskusję, bo już panowie uzyskaliście przecież informacje z Ministerstwa Zdrowia.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

2 uwagi zupełnie wstępne.

Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, kto sporządził ten projekt, który mamy. Czy nasze Biuro Legislacyjne, czy we współpracy z innymi osobami?

A po drugie, zawsze mieliśmy taki zwyczaj, Panie Przewodniczący, że słuchaliśmy gości. Ewentualnie gdybyśmy mogli… Czy w ogóle ktoś jest w tej sprawie? I czy moglibyśmy wysłuchać jakiegoś zewnętrznego głosu na ten temat?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Aleksander Pociej: Dziękuję.)

Odpowiadam na pierwsze pytanie: jest to oczywiście propozycja naszego Biura Legislacyjnego.

Chciałbym zwrócić uwagę, że my już debatujemy nad tą petycją trzeci raz i goście się już wypowiadali. Ale jeśli dzisiaj ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, to bardzo proszę.

(Senator Aleksander Pociej: Bardzo przepraszam, ponieważ mnie nie było…)

Rozumiem, rozumiem.

(Senator Aleksander Pociej: …na jednym ze spotkań, na którym wypowiadali się goście, chciałbym jednak prosić o umożliwienie…)

Okej.

To jeśli ktoś z państwa jest do tej petycji i chce zabrać głos, to proszę bardzo.

Po kolei. Pan pierwszy. Proszę się przedstawić. Później następne osoby.

Dyrektor Gabinetu Rzecznika Praw Dziecka w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Bartosz Sowier:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bartosz Sowier, dyrektor Gabinetu Rzecznika Praw Dziecka.

Zgodnie z przekazanym pisemnie Wysokiej Komisji stanowiskiem rzecznika praw dziecka, rzecznik w pełni popiera wszelkie rozwiązania, które będą służyć ochronie dziecka nieurodzonego przed szkodliwym działaniem matek spożywających alkohol w ciąży.

Tak naprawdę rzecznik praw dziecka już od 2015 r. podejmował działania sygnalizacyjno-interwencyjne, występując do poszczególnych ministrów – tu mówię o ministrze zdrowia, ministrze rodziny, pracy i polityki społecznej oraz o ministrze sprawiedliwości – i prosząc o podjęcie wielopłaszczyznowych działań. Te działania są realizowane, jednak są one niewystarczające na tyle, żeby mówić o znaczącym zmniejszeniu się problemu. Problem jest bardzo duży, bo ok. 9 tysięcy dzieci rocznie rodzi się ze spektrum FAS, a ok. 900 z tych dzieci ma pełnoobjawowe FAS – to są dane Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych. Jest to bardzo duży problem i trzeba podjąć działania, żeby jak najbardziej ograniczyć to negatywne zjawisko, bo tak naprawdę dziecko do końca życia ponosi konsekwencje działania matki, tj. spożywania przez nią alkoholu. Tak że rzecznik praw dziecka w pełni popiera wszelkie rozwiązania, które będą służyć ochronie dziecka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina Wojciech Bońkowski:

Wojciech Bońkowski, Stowarzyszenie Importerów i Dystrybutorów Wina.

Ja dzisiaj przedstawię wspólne stanowisko wszystkich przedsiębiorców i pracodawców branży alkoholowej wypracowane w łonie Związku Przedsiębiorców i Pracodawców.

Proszę państwa, prosząc o uwzględnienie poniższych uwag, chcę przede wszystkim podkreślić, że nasz związek i nasza branża w pełni zauważa istnienie problemu spożywania napojów alkoholowych przez kobiety w ciąży. Zgadzamy się w pełni z rzecznikiem praw dziecka, że konieczne jest podejmowanie działań zmierzających ku zmniejszeniu, a właściwie wręcz wyeliminowaniu tego zjawiska. To nie budzi żadnych wątpliwości. Jednakże naszym zdaniem proponowana treść nowelizacji przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości budzi poważne wątpliwości pod kilkoma względami, zarówno od strony prawnej, jak i czysto technicznej, a wreszcie merytorycznej, mianowicie celowości i skuteczności tego typu działań.

I proszę pozwolić, że teraz przedstawię nasze wątpliwości po kolei.

Po pierwsze, trzeba podkreślić, że projekt nowelizacji powinien być badany z punktu widzenia prawa wspólnotowego, albowiem kwestia umieszczania dodatkowych informacji na etykietach żywności i także napojów alkoholowych podlega prawu unijnemu, a w szczególności regulowane jest przepisami rozporządzenia Parlamentu Europejskiego nr 1169/2011 w sprawie przekazywania konsumentom informacji na temat żywności. Stoimy na stanowisku, że obowiązek umieszczania na opakowaniach napojów alkoholowych informacji proponowanej w projekcie, o którym mówimy, byłby regulacją odnoszącą się do wymaganych cech produktu, takich jak opakowanie, oznakowanie i etykietowanie, czyli przepisem technicznym, który podlega notyfikacji w Unii Europejskiej. I tutaj powstaje pytanie, czy obowiązek takiego oznaczania produktów miałby być spełniony przez podmioty działające w innych krajach Unii Europejskiej w sytuacji, kiedy te produkty są wprowadzane na polski rynek. Wątpliwość, jaka się tutaj pojawia, polega na tym, że mamy w Unii Europejskiej wolny obrót towarów, ale trudno oczekiwać, że producenci z innych krajów dostosują się do tego polskiego wymogu.

W tym kontekście chcemy też przypomnieć, że w latach 2007–2009 Sejm prowadził już wstępne prace legislacyjne dotyczące bardzo podobnego obowiązku umieszczania ostrzeżeń zdrowotnych na etykietach napojów alkoholowych. Projekt ustawy był notyfikowany w Komisji Europejskiej i z uwagi na brak przekonującego uzasadnienia dla skuteczności proponowanych rozwiązań został odrzucony.

Wczytując się w zaprezentowany projekt nowelizacji, nie widzimy, w jakim kierunku i w jakim stopniu sytuacja zmieniła się na tyle, ażeby dawała nadzieję na to, że tym razem Unia Europejska zajmie inne stanowisko.

Przechodzę do drugiej kwestii, mianowicie do redakcji proponowanych przepisów, która w naszej opinii jest wadliwa i budzi wiele wątpliwości. Te przepisy są w jednoznaczny sposób wzorowane na przepisach określających zamieszczanie informacji zdrowotnych na wyrobach tytoniowych. Oczywiście podobieństwo tych produktów, jeśli chodzi o ich szkodliwość dla zdrowia, jest jasne, ale proponowana nowelizacja zupełnie nie uwzględnia faktu, że opakowania wyrobów tytoniowych są wysoce zestandaryzowane, a opakowania napojów alkoholowych znacznie się od nich różnią i przede wszystkim mają bardzo różną formę. W szczególności należy tutaj podnieść 2 kwestie. Projekt odnosi się do zamieszczania informacji na butelkach w sytuacji, gdy napoje alkoholowe są wprowadzane na rynek również w: puszkach, kartonach, butelkach o charakterystycznych kształtach, czasami z fakturą. Umieszczanie proponowanych informacji zdrowotnych na tego typu butelkach, w szczególności w proponowanej formie, tj. na 10% powierzchni opakowania, będzie budziło ogromne trudności w zakresie praw własności intelektualnej. Chodzi np. o naruszanie formy graficznej opakowania produktu w przypadku produktów importowanych.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Przewodniczący, ja w kwestii formalnotechnicznej.)

Proszę bardzo.

Senator Aleksander Pociej:

Ja słucham z uwagą tego, co pan mówi, ale w tej propozycji nigdzie nie widzę ani 10%, ani tej standaryzacji, więc może zanim pan dokończy swoją wypowiedź… Ja, broń Boże, jej nie dezawuuję…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panie Senatorze, przepraszam…)

…tylko chyba mówimy o różnych projektach.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja chciałem… Nie, nie, nie. Ja poszedłem panu na rękę, bo, tak jak pan powiedział, nie był pan na poprzednich posiedzeniach komisji i mógł pan nie słyszeć opinii.

Ja myślę, że prace nad tą petycją ułatwi nam przedstawienie projektu przez Biuro Legislacyjne, a później ewentualnie…

(Senator Aleksander Pociej: Ja przepraszam, oczywiście odwrotnie. Mi chodziło o zachowanie normalnego naszego biegu…)

Ja rozumiem.

(Senator Aleksander Pociej: Oczywiście Biuro Legislacyjne pierwsze. Ma pan rację.)

Tak, tak, tak.

W takim razie dziękuję panu bardzo za wstępną informację. Jak będzie projekt, to wtedy jeszcze panu udzielę głosu…

(Prezes Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina Wojciech Bońkowski: Dziękuję bardzo.)

Tak że niech pan się nie martwi, że już to jest koniec.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Pozwolę sobie pokrótce przedstawić wstępny projekt przygotowany przez Biuro Legislacyjne. Przypomnę, że jest to już kolejna wersja tego projektu. Na poprzednim posiedzeniu Wysoka Komisja podjęła decyzję o rozszerzeniu projektu o kwestię umieszczania w przekazach reklamowych informacji dotyczącej szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży i karmiące piersią. Ten projekt uwzględnia również te kwestie.

Jeżeli chodzi o oznaczenia czy informacje o szkodliwości spożywania alkoholu, które miałyby być umieszczane na butelkach, to wbrew temu, co tutaj przed chwilą usłyszeliśmy, sformułowanie przepisu zostało dostosowane do art. 13, czyli został dodany nowy warunek. Aktualnie przepis art. 13 mówi, że napoje alkoholowe dostarcza się do miejsc sprzedaży tylko w naczyniach zamkniętych z oznaczeniem nazwy producenta, rodzaju i ilości napoju oraz jego mocy. My tutaj proponujemy dodać kolejny warunek: napoje alkoholowe dostarcza się do miejsc sprzedaży – tak jak to było do tej pory – w naczyniach zamkniętych, na których umieszczona jest również informacja o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią. My tutaj nie wprowadzamy żadnych wymogów na etapie ustawy, ale proponujemy przekazać do uregulowania pewne kwestie techniczne, szczegółowe w rozporządzeniu. W związku z tym pojawia się tutaj przepis upoważniający ministra właściwego do spraw zdrowia do określenia w rozporządzeniu wielkości, zakresu, wzoru i sposobu umieszczania informacji na temat szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią z taką wytyczną, aby informacja ta była widoczna, zrozumiała i jednoznaczna. Jednocześnie w art. 2 proponujemy przepis przejściowy, który zakłada 24-miesięczny okres przejściowy, kiedy mogłyby jeszcze w obrocie funkcjonować naczynia nie zawierające tego oznaczenia.

Kolejna kwestia dotycząca reklamy, przekazów reklamowych to jest zaproponowana nowelizacja w art. 131 ust. 1, który stanowi, że zabrania się na obszarze kraju reklamy i promocji napojów alkoholowych z wyjątkiem piwa, którego reklama i promocja jest dozwolona, pod warunkiem że – i tutaj w aktualnie obowiązującym brzmieniu są te warunki wymienione. My proponujemy jeszcze jeden warunek. A mianowicie taki, że dozwolona reklama piwa będzie zawierała informację o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią. I podobnie proponujemy przekazać do uregulowania w rozporządzeniu kwestie techniczne, czyli sposobu i zakresu informowania o szkodliwości alkoholu w przypadku kobiet będących w ciąży lub karmiących piersią, z wytyczną, aby informacja taka była zrozumiała i jednoznaczna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Teraz bym prosił o dokończenie przez pana wypowiedzi.

A później będziemy dalej prowadzili dyskusję.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina Wojciech Bońkowski:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę państwa, wracając do naszego wywodu, chcę podkreślić, że nadal w proponowanej wersji przepisów… My oczywiście będziemy czekali na konkretny tekst rozporządzenia, ale chcę zwrócić uwagę, że posługiwanie się terminem „opakowanie” jest wysoce nieprecyzyjne, ponieważ nie wiadomo, czy chodzi tutaj o butelkę, ewentualnie puszkę lub inny materiał, z którego wykonano opakowanie, czy też o etykietę. Jeżeli mamy rozumieć tutaj całe opakowanie, to prowadziłoby to do sytuacji, w której informacja o szkodliwości wraz ze znakiem graficznym zajmowałaby bardzo dużą część widzianej powierzchni. Jeżeli zaś odnosimy się do wielkości etykiety – a to wydawałoby się bardziej zgodne z rozporządzeniem Parlamentu Europejskiego i Rady nr 1169, o którym już wspominałem, bo według tego rozporządzenia na etykiecie muszą znajdować się obowiązkowe informacje dotyczące produktu – to powstaje pytanie, jak obliczać powierzchnię niektórych typów etykiet, np. takich jak etykiety transparentne, wieloelementowe itd.

Proszę państwa, istotniejsza wydaje się tutaj sprawa merytoryczna, a mianowicie celowość i zasadność proponowanego rozwiązania. Chciałbym podkreślić, że branża alkoholowa jak najbardziej stoi na stanowisku, że alkohol nie może być spożywany przez kobiety w ciąży. Kwestia minimalizacji tego problemu jest od wielu lat przedmiotem licznych inicjatyw właśnie ze strony naszej branży. W szczególności wymienię kampanię „Lepszy start dla Twojego dziecka”, prowadzoną przez Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”, mającą na celu edukację kobiet oraz środowisk medycznych o szkodliwych skutkach spożywania alkoholu w ciąży i jednocześnie wskazującą na to, że nawet najmniejsza ilość alkoholu może prowadzić do uszkodzenia płodu. I to jest całkowicie zgodne z intencjami tej petycji i projektu. Kampania ta zdobyła notabene uznanie Komisji Europejskiej i była przedstawiana w rekomendacjach dobrych praktyk.

Inna kampania – „W ciąży nie piję alkoholu” – prowadzona jest przez Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce „Browary Polskie” od 2013 r. To długofalowe akcje edukacyjne, w tym kampania informacyjna na rzecz edukacji całego społeczeństwa, w szczególności kobiet w ciąży oraz starających się o dziecko, na temat zagrożeń związanych z konsumpcją alkoholu w czasie ciąży. To właśnie związek „Browary Polskie” opracował i wprowadził na opakowania piw produkowanych przez zrzeszone browary dobrowolny znak odpowiedzialnościowy „W ciąży nie piję alkoholu” wraz ze znakiem graficznym. I znowu mamy całkowitą zbieżność z założeniami i z intencjami omawianej tutaj nowelizacji. Znak ten został wprowadzony zarówno na opakowania jednostkowe, jak i zbiorcze piwa, folie opakowań zbiorczych, kartony, czyli na wszystkie rodzaje opakowań trafiające do konsumentów, oraz na materiały promocyjne, w tym reklamy telewizyjne. Czyli jest znacznie szerzej stosowany niż zakłada nowelizacja. Związek „Browary Polskie” przyjął także precyzyjne zasady stosowania znaków odpowiedzialnościowych.

Kolejna kampania – „Pij odpowiedzialnie” – prowadzona jest przez Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”. Akcentuje ona i opisuje negatywny wpływ alkoholu na płód, na nienarodzone dziecko, informuje także o tym, czym jest FAS. Znakomita większość członków związku „Polski Przemysł Spirytusowy” na etykietach swoich produktów odnosi się również do strony internetowej pijodpowiedzialnie.pl, gdzie znajdują się pełne informacje w takim zakresie, którego nie da się zawrzeć na etykietach konkretnych produktów.

Proszę państwa, zatem trzeba podkreślić, że działania z inicjatywy naszej branży, mające szerszy zakres i charakter niż proponowana nowelizacja, są już prowadzone. W związku z tym powstaje pytanie, w jakim stopniu celowe i zasadne jest wprowadzanie dodatkowych przepisów do ustawy o wychowaniu w trzeźwości, obudowanej, jak rozumiem, w tej nowej wersji rozporządzeniem ministra zdrowia. Chcemy zwrócić uwagę, że samo oznakowanie produktów nie może być uznane za wystarczające działanie w profilaktyce, jeżeli chodzi o wyeliminowanie w ogóle zjawiska konsumpcji alkoholu przez kobiety ciężarne. Potrzebne są znacznie szerzej zakrojone akcje edukacyjne, jak również we współpracy z lekarzami. Wiemy z doświadczenia, iż lekarze ginekolodzy prowadzący ciąże bardzo rzadko podają informację o szkodliwości konsumpcji alkoholu w ciąży. Są badania, które wskazują na to, że kobiety nie są informowane przez lekarzy o tym, że nawet najmniejsza ilość alkoholu szkodzi ciąży. Sugerowalibyśmy, że to są pola, na których należałoby skupić działania. Podkreślamy dodatkowo, iż już w tej chwili minister zdrowia i Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych nadzorują realizację w całym kraju programów profilaktyki problemów alkoholowych. Wydatkowanie na ten cel wynosi ponad 700 milionów zł rocznie. Zasadne wydaje się pytanie, jakie działania z zakresu profilaktyki konsumpcji alkoholu przez kobiety ciężarne są zawarte w tym programie i w jaki sposób są realizowane, bo duże środki na ten cel już w tej chwili są dostępne.

Kończąc: Związek Przedsiębiorców i Pracodawców pragnie zaproponować państwu, aby branża alkoholowa wypracowała w drodze samoregulacji wspólne oznaczenia informujące o szkodliwości spożywania alkoholu w ciąży, czyli rozszerzyła już prowadzone kampanie. W szczególności oznaczenie graficzne oraz informacja „W ciąży nie piję alkoholu”, wprowadzona już wcześniej przez związek „Browary Polskie”, stosowane są już dzisiaj przez browary niezrzeszone w związku, jak również przez wielu przedsiębiorców produkujących inne kategorie napojów alkoholowych. Wyrażamy zatem gotowość dalszej współpracy w różnego rodzaju kampaniach i działaniach na rzecz propagowania ciąży bez alkoholu, takich jak broszury dla kobiet w ciąży, opracowanie okładki książeczki ciąży, na której zawarte zostałyby informacje o szkodliwości spożywania alkoholu w ciąży.

I proszę nie traktować naszego głosu jako sprzeciwu wobec działań zmierzających do ograniczenia tego problemu. Chcemy jedynie merytorycznie wskazać najbardziej racjonalne i skuteczne metody zaradcze wobec tego problemu. W naszym odczuciu proponowane przepisy nie tylko mogą naruszać przepisy unijne, ale są również nieprecyzyjnie sformułowane i w istocie nie stanowią realnego środka do osiągnięcia wspólnych dla nas wszystkich celów. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby w tym temacie…

Tylko mam prośbę, żeby nie powtarzać rzeczy, które… Bo pan też jest ze stowarzyszenia producentów. My już te argumenty znamy. Tylko jeśli coś nowego chce pan wnieść, to bardzo proszę. Jest taka prośba, żebyśmy 2 razy tego samego nie musieli słuchać. Proszę bardzo.

Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce „Browary Polskie” Bartłomiej Morzycki:

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bartłomiej Morzycki, Związek Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego w Polsce „Browary Polskie”.

Ja też wypowiadałem się w styczniu, tak że rzeczywiście skrócę swoje wystąpienie maksymalnie, jak się tylko da.

Chciałbym jednak podkreślić, że oczywiście zgadzamy się z meritum petycji. Najlepszym dowodem na to, że się zgadzamy, jest to, o czym mówił przedmówca, czyli to, że od wielu już lat stosujemy te oznaczenia na naszych opakowaniach. Ja pozwoliłem sobie przynieść takie przykładowe opakowania, ponieważ mam wrażenie, że niektórzy z państwa nam po prostu nie dowierzają, że opakowania z takim oznaczeniem są na rynku. To są właśnie realne produkty kupione wczoraj w sklepie. „W ciąży nie piję alkoholu” wraz z tym znaczkiem, który jest postulowany, można na tych produktach zobaczyć – zarówno na produktach…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

…które najczęściej są konsumowane przez kobiety, jak i na piwach, powiedziałbym, ogólnodostępnych. Tam też ten znaczek jest obecny. Tak że zgadzamy się z petycją. Stosujemy to, o co petycja apeluje, już od bardzo wielu lat.

Ale jest pytanie, w czym narzucony ustawowo znaczek miałby być skuteczniejszy od tego znaczka? Czy inny kształt tego znaczka, jego trochę inna wielkość spowodowałaby, że kobiety przestałyby sięgać po alkohol? Bo mam wrażenie, że przecież nie o wielkość znaczka i jego kształt tutaj chodzi. Gdyby w ten sposób można było rozwiązać problem kobiet pijących w ciąży, to we Francji byśmy mieli zero przypadków FAS, ponieważ tam od 12 lat obowiązkowo ustawowo taki znaczek funkcjonuje, a liczba kobiet nadużywających w ciąży alkoholu jest znacznie większa niż w Polsce, również liczba urodzeń z tym zespołem zarówno procentowo, jak i ilościowo jest większa niż w Polsce.

Polska zresztą nie jest krajem, który należy do niechlubnej europejskiej czołówki. Wręcz przeciwnie, jesteśmy krajem, w którym problem kobiet pijących alkohol w ciąży jest relatywnie niewielki. To są badania z zeszłego roku Norweskiego Instytutu Zdrowia Publicznego. Ja pokazuję ten wykres za Głównym Inspektoratem Sanitarnym. To pokazuje, że Polki relatywnie, na tle innych kobiet w Europie, piją niewiele alkoholu w ciąży. Czy to jest problem? Jest problem. Ale mam wrażenie, że kobiety ciężarne w Polsce dzięki tak powszechnej ekspozycji znaku na naszych produktach, znaku na wszystkich innych materiałach związanych z piwem, w reklamach, w których też ten znak umieszczamy. wiedzą, a postępują inaczej. Dlaczego postępują inaczej? Czy znaczkiem przekonamy je do tego, żeby powstrzymały się od picia alkoholu? Bardzo byśmy tego chcieli, po to ten znak wprowadziliśmy, ale to nie wystarczy. Potrzebna jest edukacja, potrzebna jest mądra profilaktyka, potrzebne jest zmierzenie się z tym problemem, przekonanie kobiet, żeby nie bagatelizowały alkoholu w ciąży, przekonanie ginekologów, żeby nie puszczali oczka i nie dawali przyzwolenia na niewielkie ilości alkoholu w ciąży, przekonanie wszystkich, żeby nie częstowali swoich ciężarnych koleżanek. Znaczek może być, znaczek już jest. Tak, to jest trochę wyważanie otwartych drzwi, bo znaczek już jest. Jak powiedział pan prezes przed chwilą, może być wspólny dla całej branży, tak? Możemy go wypracować. Nie wszystko, proszę państwa, trzeba uregulować ustawowo, jeżeli można to zrobić w kraju demokratycznym w ramach samoregulacji, w ramach naszej wspólnej odpowiedzialności za zdrowie dzieci obecnych i przyszłych. Jesteśmy gotowi jako przemysł oczywiście z państwem w tym obszarze współpracować. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa?

Panie kogo reprezentują?

(Specjalista do spraw Komunikacji w Biurze Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Emilia Gutowska: Dzień dobry, Emilia Gutowska, Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”.)

Przepraszam, a pani?

(Adwokat Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Monika Woźniacka: Adwokat Monika Woźniacka, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.)

W zasadzie to samo.

Panie były pierwsze, ale tylko jedna osoba oczywiście…

(Główny Specjalista w Departamencie Polityki Rodzinnej w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Paulina Wójcicka: Ale ja tu jestem z resortu rodziny, więc…)

Aha, okej, okej.

Proszę bardzo.

Specjalista do spraw Komunikacji w Biurze Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Emilia Gutowska:

Szanowny Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam panią bardzo, moja serdeczna prośba: my mamy jeszcze kilka petycji i chciałbym, żeby… Bo już padło tyle argumentów za i przeciw, tak że bardzo… Tylko to, co jest najważniejsze.)

Oczywiście bardzo krótko.

Jestem tutaj też już drugi raz, ponieważ jest to dla nas bardzo ważny temat. Od 2008 r. prowadzimy szereg działań edukacyjnych skierowanych do kobiet w ciąży, tak aby zminimalizować ten problem. Byliśmy w internecie, w gabinetach lekarskich, w telewizji szpitalnej, na czacie z położną. Jest to trochę syzyfowa praca, ponieważ kiedy już rodzina ma kilkoro dzieci, tak jakby wychodzi z naszej grupy docelowej, ale za to wchodzą nowe kobiety, które chcą założyć rodzinę, a więc ta edukacja powinna być prowadzona w sposób ciągły i w jakichś takich sensownych ramach. Prawda?

Część naszych producentów stosuje znak graficzny na swoich produktach. Jest to przekreślony piktogram kobiety w ciąży. My traktujemy to bardziej jako takie przypomnienie czy wzmocnienie naszych kampanii. Jeżeli ten znak miałby być stosowany na wszystkich napojach alkoholowych, to musimy pamiętać, że za tym powinna iść szersza edukacja, w tym edukacja ginekologów, ale też, myślę, powinniśmy zrobić krok dalej, ponieważ edukowanie kobiety w momencie, kiedy ona już jest w ciąży, to jest trochę spóźnione działanie. Poza tym edukowanie nie tylko kobiet, ale także mężczyzn, bo, jak wiadomo, ojcowie pełnią bardzo ważną funkcję w życiu rodziny.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ja wiem. Bardzo przepraszam, ale rozmawiamy o reklamie na napojach alkoholowych. Nie rozmawiamy o służbie zdrowia, nie rozmawiamy o problematyce szkolenia kobiet, tylko konkretnie rozmawiajmy o tym, czego dotyczy petycja.)

Właśnie ja traktuję ten znaczek na napojach alkoholowych jako część edukacji kobiet, bo temu on ma służyć. A więc nasze stanowisko jest takie, że edukacja jak najbardziej powinna być prowadzona. Jeżeli wprowadzimy ten znak, to musimy go traktować jako część szerszych działań, a nie tylko wprowadzić znak i zamknąć oczy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo panią, ale bardzo proszę o konkrety.

Adwokat Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Monika Woźniacka:

Oczywiście.

Adwokat Monika Woźniacka, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Ja oczywiście popieram argumenty przedstawione przez przedstawicieli organizacji branżowych, w tym pana prezesa Stowarzyszenia Importerów i Dystrybutorów Wina, jak też dyrektora generalnego ZPP.

Chciałabym tylko zwrócić uwagę na coś, co przemknęło się w wypowiedziach moich przedmówców, a myślę, że warto to jeszcze raz zaakcentować. Pytanie: czy te przepisy dotyczyłyby napojów alkoholowych produkowanych tylko w Polsce, czy też importowanych? Jeżeli dotyczyłyby alkoholi tylko produkowanych w Polsce, to w tym momencie powstanie taka sytuacja, że będą na półce produkty, które są analogiczne, tożsame ze sobą, i jedne mają te oznaczenia, a drugie tych oznaczeń nie mają. Jeżeli zaś dotyczyłoby to wszystkich napojów alkoholowych, również tych, które są przywożone z innych krajów Wspólnoty czy też importowane, to w tym momencie powstaje pytanie, w jaki sposób te oznaczenia byłyby nanoszone. Też pytanie odnośnie do – tutaj pan prezes już wcześniej o tym wspomniał – kwestii notyfikacji tych przepisów zgodnie z przepisami unijnymi.

Ja przyznam, że my jako branża dysponujemy… Przynajmniej ja dysponuję projektem, który dostałam w poniedziałek. I tu jest mowa o tym, że ta informacja miałaby zabierać 10% powierzchni opakowania. I też opierając się na tej wersji projektu, przygotowaliśmy stanowisko, gdzie wskazujemy, co to jest opakowanie – czy liczymy to jako butelkę, czy jako etykietę. Ale zakładając, że w tym momencie ten projekt nie zawiera tych 10%, cały czas mamy odniesienie do tego, że miałyby powstać na podstawie ustawy jakieś rozporządzenia, które by precyzowały dokładną treść i formę tego oznaczenia. I teraz zwróćmy uwagę na to, że napoje alkoholowe są na rynku w bardzo różnych opakowaniach. Tutaj pan kolega z branży piwowarskiej wskazywał, że rzeczywiście w tym momencie już większość, olbrzymia większość piw posiada te oznaczenia tylko przez to, że one są nanoszone na podstawie branżowych uzgodnionych zasad, które są, jak wiadomo, w jakiś sposób wynegocjowane pomiędzy uczestnikami branży. Przy czym ze względu na to, jak te opakowania są projektowane i kształtowane, jest pewnego rodzaju swoboda. To oznaczenie znajduje się na większości piw na rynku, ale nie tylko na opakowaniach piw – jest też na tackach, na kartonach, w różnego rodzaju reklamach. Przedsiębiorcy starają się to umieszczać w taki sposób, żeby to im za bardzo nie kolidowało z grafiką opakowania. Boimy się, że w momencie, gdy to będzie określone w rozporządzeniu, powstanie problem, jak dopasować sztywne założenia rozporządzenia do konkretnego opakowania.

Inna rzecz jest taka, że mamy do czynienia z tym, że na rynku jest olbrzymia część napojów alkoholowych, które są przywożone z zagranicy i bardzo często te opakowania czy etykiety są zastrzeżone jako znaki graficzne przestrzenne, są chronione przepisami prawa. I teraz: w jaki sposób polski przedsiębiorca importujący, np. whisky tudzież wino, miałby nanosić ten obowiązkowy przepisami prawa znak, w którym miejscu? Miałby naklejać go, zasłaniać inne elementy etykiety? Obawiamy się, że wprowadzenie takich przepisów ustawowych przyniesie szalone trudności dla branży, aczkolwiek zgadzam się z wszystkimi przedmówcami, że to jest problem, który branża jak najbardziej zauważa. I też nie doszukiwałabym się jakichś podtekstów w naszym działaniu, ponieważ cała branża zdaje sobie sprawę z tego, że kobiety w ciąży nie są targetem dla napojów alkoholowych. Te wszystkie działania podejmowane przez branżę co najmniej od 2008 r. są dowodem na to, że branża nie targetuje się na kobiety w ciąży. Wprost przeciwnie, jest głęboko zainteresowana tym, żeby uświadamiać kobiety w ciąży, że nie mogą pić alkoholu. Tylko uważamy, że jesteśmy w stanie poprzeć, zaangażować się w bardziej sensowne rozwiązania.

Ostatnie zdanie, jeżeli można: i też zwróciłabym uwagę, że w tych wszystkich stanowiskach, które sobie przeglądałam, a które były złożone do tej petycji – i w stanowisku rzecznika praw dziecka, i w stanowisku związku rodzin adopcyjnych – wszędzie w tych stanowiskach, które popierają ten projekt, jest akcent na to, że wymagana jest spójna koncepcja szeroko zakrojonych działań mających przede wszystkim uświadamiać kobiety w ciąży. Zgadzam się tutaj z kolegą przedmówcą ze związku ”Browary Polskie”, że sam znaczek nie spowoduje tego, że kobiety przestaną pić alkohol w ciąży. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja tylko w kwestii wyjaśnienia. Nie ma żadnego problemu, proszę pani. Jeśli producent za granicą produkuje alkohol na polski rynek, to musi się przystosować do przepisów, jakie obowiązują w naszym kraju, i już na swoich etykietach takie znaczki przygotowuje.

Proszę bardzo, chciałbym, żeby pani… Bo tutaj pan mówił… Pani chciała zabrać głos i sprostować ewentualnie w sprawie tej powierzchni…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel: Tak, tak.)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Nasz projekt w ogóle nie precyzuje żadnych technicznych wymogów odnośnie do etykiet. To tylko tyle w kwestii sprostowania.

Proszę też zauważyć, że aktualnie obowiązujący art. 13 ust. 1 mówi o tym, że napoje alkoholowe dostarcza się w naczyniach zamkniętych z oznaczeniem nazwy producenta, rodzaju i ilości napoju oraz jego mocy. My tylko dodajemy tutaj jeden warunek. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, Panowie Senatorowie, o zabieranie głosu.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Abstrahując od tego, jakie każdy z nas ma zdanie, myślę, że tutaj podstawową informacją, czymś, co powinniśmy uzyskać, jest wiedza o notyfikacji. Bo jeżeli projekt tej ustawy będzie podlegał notyfikacji przez Unię Europejską, to chciałbym usłyszeć zapewnienie, że to, nad czym my w tej chwili pracujemy, nie będzie w jakiś sposób w kontrze do rozporządzeń Unii Europejskiej. To po pierwsze.

Po drugie, ja osobiście mam duże zastrzeżenie do tego, w jaki sposób została rozwiązana sprawa papierosów. Tam też, zdaje się, jest rozporządzenie ministra zdrowia. Ja nie pamiętam… Ale w przestrzeni, w której to funkcjonuje… Dla mnie osobiście te zdjęcia – zwłaszcza jeżeli pomyślę, że ktoś idzie z małym dzieckiem do sklepu i dziecko je widzi – są dosyć szokujące. I już wielokrotnie spotkałem się z bardzo negatywnymi reakcjami na nie. A do tego to wszystko jest w przestrzeni dostępnej dla wszystkich.

Chciałbym również uzyskać informacje – bo nie usłyszałem ich tutaj od nikogo – jak takie rozwiązanie działa w Europie, w Unii Europejskiej. Czy to jest nasza pionierska inicjatywa, czy może takie rozwiązania gdzieś już są? A jeżeli takie rozwiązania już są, to czy są jakiekolwiek statystyki pokazujące, jak one działają? Bo jeżeli mamy podjąć inicjatywę, która będzie pionierska, to… No, jest tu już jedna wersja. Ale jeżeli coś takiego gdzieś już zostało wprowadzone i działa, np. od paru lat, to bardzo chciałbym się…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale ja tego nie usłyszałem. Skoro to działa we Francji i pan podawał na ten temat dane, informacje, to chciałbym też wiedzieć, od jak dawna to rozwiązanie ewentualnie działa i czy były prowadzone jakiekolwiek badania co do tego, w jaki sposób wpłynęło ono na zmniejszenie chorób i powikłań u kobiet w ciąży. Bo dla mnie to są podstawowe informacje.

Ponadto nie ukrywam, że jeżeli z taką formą pójdziemy do przodu, to rzeczywiście wszystko zostawimy w rękach ministra zdrowia, który wtedy będzie mógł sobie wymyślić absolutnie dowolne rozporządzenie, nad którym w ogóle w żaden sposób nie będziemy panować, a to według mnie jest nie do końca dobrym rozwiązaniem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Myśmy już wystąpili do ministra zdrowia i do Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych o zaopiniowanie tych projektów. I obydwa zostały pozytywnie zaopiniowane. Tak że opinie są pozytywne…

Senator Aleksander Pociej:

Tak, ja to zrozumiałem, Panie Przewodniczący. Ale czy było jakieś stanowisko ministra zdrowia mówiące o tym, w jaki sposób on wyobraża sobie rozwiązanie tej sprawy w drodze rozporządzenia?

No i zostało to moje drugie pytanie, które zadałem. Jeżeli to rzeczywiście działa we Francji… Ja osobiście jeżdżę do Francji dosyć często, a w ogóle nie rzuciło mi się cos takiego w oczy, nigdzie. Ale jeżeli to działa, to jakie są tego skutki?

Przewodniczący Robert Mamątow:

To znaczy sugeruje pan, Panie Senatorze, żebyśmy jeszcze raz wystąpili do instytucji o te informacje, o jakie pan w tej chwili prosi? Tak? No, tak to musimy traktować…

Senator Aleksander Pociej:

Jeżeli nie… Aha, rozumiem, Panie Przewodniczący. Tak, Panie Przewodniczący, ja bym… Jeżeli mamy podjąć tak poważne działania…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Rozumiem, rozumiem.)

…to chciałbym wiedzieć, w jaki sposób to jest rozwiązane tam, gdzie jest rozwiązane. I jeżeli to rozwiązanie funkcjonuje gdzieś od dłuższego czasu, to chciałbym się dowiedzieć, jakie są skutki tego funkcjonowania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Mikołajczyk.

Senator Łukasz Mikołajczyk:

Bardzo dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Po tych wypowiedziach w dyskusji, które są niezwykle istotne, myślę, że już wszystkim nam nasuwa się to, iż najbardziej konieczna jest szeroko pojęta kampania społeczna, profilaktyka i edukacja wielu podmiotów, począwszy od dzieci w szkołach, a skończywszy oczywiście na dorosłych, zarówno kobietach, jak i mężczyznach. Było to tutaj podnoszone. I jest to na pewno kluczowe i nie podlega dyskusji.

A co do oznaczeń i tego, co pan prezentował w kontekście piw –bo tak było w tym przypadku – to chciałbym się dowiedzieć, na ilu, procentowo, opakowaniach napojów alkoholowych takie oznaczenia są. Bo domyślam się, że nie na wszystkich. Pytam o to w kontekście piw, win i alkoholi wysokoprocentowych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, takie informacje musimy uzyskać od…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, pan jest tą sprawą zainteresowany…

Senator Aleksander Pociej:

Ja przychylam się do zdania pana przewodniczącego, bo uważam, że powinniśmy w tych sprawach zasięgnąć informacji i że powinny to być jakieś dane oficjalne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak jest, dokładnie, to chciałem powiedzieć.

Bardzo proszę pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Ja chciałbym uzyskać odpowiedź – tylko nie wiem, czy od Ministerstwa Zdrowia, czy od Państwowej Agencji Rozwiązywania Problemów Alkoholowych – w sprawie tego proponowanego zapisu. Bo tu jest taka informacja: ma być zamieszczone oznaczenie nazwy producenta, rodzaju i ilości napoju oraz jego mocy, a druga informacja ma mówić o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety. Ale jaka ta informacja miałaby być? Chodzi mi o to, czy to ma być informacja w kilku zdaniach, czy tylko i wyłącznie to, że alkohol szkodzi zdrowiu. Bo można sobie wyobrazić, że minister zdrowia np. w rozporządzeniu sobie określi, że będzie to etykieta na, przykładowo, 20% powierzchni butelki…

(Senator Aleksander Pociej: Ze zdjęciem…)

…ze zdjęciem albo, ewentualnie, z kilkuzdaniową informacją – a to by było troszeczkę absurdalne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem… Najczęściej spotykanym dzisiaj znakiem jest znak: kobieta w ciąży wpisana w znak zakazu. I to jest jednoznaczne, bez żadnych napisów. Ale już słyszę drugi głos, co do uzyskania dodatkowych opinii…

Czy są jeszcze inne głosy?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja nie ukrywam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, już zamknąłem dyskusję, jeżeli chodzi o zaproszonych gości.

Ja nie ukrywam, że chciałem zgłosić wniosek o to, żebyśmy przyjęli taki projekt ustawy i żebyśmy już dzisiaj podjęli decyzję o jego procedowaniu. Ale szanuję prośbę panów senatorów, więc jeszcze raz odroczymy tę decyzję ostateczną o podjęciu prac nad tą petycją lub o odrzuceniu petycji do… Na miesiąc – dobrze? I w ciągu miesiąca spróbujemy uzyskać… Bo tu wszystko zależy od tego, kiedy uzyskamy te opinie. Jak tylko one spłyną, to od razu zorganizujemy posiedzenie komisji.

Wnoszę więc o odroczenie jeszcze raz prac nad tą petycją. Czy jest zgoda panów senatorów?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Dziękuję bardzo.

Dziękuję państwu, którzy przyszli w związku z tym punktem. Jeszcze raz będziecie… No, nie chcę powiedzieć, że będziecie musieli tu przyjść, ale zapraszamy na jeszcze jedno posiedzenie. Tak że dziękuję państwu bardzo za przybycie. Do widzenia.

(Brak nagrania)

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zniesienia użytkowania wieczystego gruntów (cd.) (P9-44/17)

Dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Kutyła:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Małgorzata Kutyła, Departament Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju.

Chciałabym powiedzieć, że jesteśmy troszeczkę zaskoczeni tą prośbą, dlatego że przestudiowaliśmy… Oczywiście nie byliśmy uczestnikami poprzedniego posiedzenia komisji, ale przestudiowaliśmy stenogram i wynika z niego, że miała być sporządzona jakaś opinia konstytucjonalistów i ekspertów. I w tym momencie jestem w trudniej sytuacji, bo my rzeczywiście nie dostaliśmy takiego zadania…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale jaka jest opinia ministerstwa?)

Jaka jest opinia ministerstwa o projekcie? Oczywiście jestem w stanie przedstawić tę opinię.

(Przewodniczący Robert Mamątow: I o to właśnie bardzo bym prosił.)

Projekt oczywiście dotyka bardzo istotnej kwestii ustrojowej, mianowicie kwestii przekształceń własnościowych i ogólnie kształtowania się prawa własności prywatnej w Polsce, co odbywa się, jak wiemy, w ramach długoletniego już procesu. Jednakże najistotniejszą sprawą jest to, że podchodzi on do tej jakże skomplikowanej materii w sposób niekompleksowy, wyrywkowy, pomijając bardzo istotne kwestie szczegółowe, które my mamy już rozpracowane, dlatego że w latach 2016 i 2017 były prowadzone bardzo intensywne prace nad tą materią. Poprzednie ministerstwo – czy też poprzednik ministerstwa, które obecnie reprezentuję – opracowało projekt o przekształcaniu prawa użytkowania wieczystego gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe. I już w trakcie uzgodnień okazało się, że trzeba uregulować jeszcze szereg istotnych kwestii, które właśnie w projekcie petycyjnym nie są w ogóle dotykane. A my prowadziliśmy – wtedy ja osobiście ten projekt prowadziłam… Było wtedy bardzo wiele konferencji, bardzo wiele spotkań dwustronnych, zarówno z użytkownikami wieczystymi, jak i z resortami, ale przede wszystkim strona samorządowa miała tutaj bardzo wiele do powiedzenia. Projekt stawał na posiedzeniach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego 3-krotnie. A więc chcę podkreślić, że ten wysiłek był rzeczywiście ogromny. Ale na jesieni rzeczywiście te prace ustały. Pragnę jednak zapewnić, że w chwili obecnej zostały one podjęte i że toczą się również, praktycznie prawie codziennie, dyskusje i rozmowy na ten temat. Jutro też mamy spotkania dwustronnie z Ministerstwem Sprawiedliwości i z Ministerstwem Finansów, bo mamy zamiar ten projekt już zamknąć. Ale rzeczywiście był okres niejako chwilowego wstrzymania tych prac nad projektem, teraz jesteśmy w innym ministerstwie, więc pan minister poprosił nas, aby jeszcze raz, ponownie, pewne kwestie szczegółowe przeanalizować.

Tak że teraz chciałabym powiedzieć, że nasza opinia co do państwa projektu jest negatywna, ale jest tak dlatego, że my mamy tę materię rzeczywiście przepracowaną dużo bardziej. Mówiłam już o kwestiach, które w ogóle nie są dotknięte, nie są poruszone w tym otrzymanym przez nas projekcie. Chodzi m.in. o to, że są tu pewne braki co do zasad i terminów dokonywania wpisów w księdze wieczystej. To będzie bardzo pracochłonna operacja, którą trzeba będzie jakoś czasowo zamknąć, a projekt w ogóle nie mówi, na jakiej podstawie te wpisy byłyby dokonywane. A sądy wieczystoksięgowe zostałyby zalane wnioskami o wpis prawa własności w księgach wieczystych. Ponadto projekt w ogóle nie respektuje zasad udzielania pomocy publicznej dla przedsiębiorców, choć, jak wiemy, użytkowanie wieczyste to nie jest kwestia tylko gruntów mieszkaniowych, ale także całej grupy gruntów komercyjnych, tak że przede wszystkim to przedsiębiorcy zostaliby dotknięci skutkami tego projektu.

Projekt przyznaje roszczenia wszystkim przedsiębiorcom i stanowi, że cena nieruchomości byłaby ustalana jako różnica pomiędzy prawem własności a prawem użytkowania wieczystego. Ale to jest dokładnie ta zasada, na którą zwróciła uwagę Komisja Europejska. My też tę sprawę regulujemy, to znaczy mieliśmy nawet kilka telekonferencji z Komisją, obecnie jesteśmy na etapie wymiany korespondencji.

Nasza reforma jest po prostu reformą przemyślaną. Wiemy, że ona jest niezbędna, od lat to wiemy, ale po raz pierwszy jest to reforma przemyślana, rozważna, która ma rozwiązywać wszystkie kwestie szczegółowe.

Nie wspomniałam jeszcze np. o tym, że pewne nieruchomości są w budowie. Tu mówimy o gruntach zabudowanych, a jest pytanie, co będzie z nieruchomościami, w przypadku których budowy nie są zakończone – one nie zostałyby objęte tym projektem i nadal istniałyby gdzieś w tej przestrzeni. A więc jest tu dużo kwestii szczegółowych, bo w prawie rzeczowym to jest materia wielowątkowa. Uważamy więc, że ten projekt jest zbyt ubogi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja mam, wie pani… Przepraszam, że wejdę pani w słowo.

Ja mam podstawowe pytanie: czy może nam pani dzisiaj powiedzieć, że w projekcie, nad którym pracuje ministerstwo, ta petycja jest skonsumowana? Chodzi o to, żeby to jednoznacznie zabrzmiało i…

Dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Kutyła:

Już mówię.

Petycja… To znaczy projekty, nad którymi pracuje ministerstwo, będą rozwiązywać problem użytkowania wieczystego w sposób etapowy. Jest projekt dotyczący gruntów zabudowanych na cele mieszkaniowe, a kolejnym etapem reformy będą regulacje dotyczące właśnie całkowitej likwidacji użytkowania wieczystego, ale w tym zakresie musimy się zwrócić z notyfikacją do Komisji Europejskiej, tak żeby nie popełnić błędów, jakie już nam wytknięto.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan przewodniczący zasiada ze mną w tej samej komisji – a właściwie ja z panem przewodniczącym – od ponad 6 lat, a więc pan przewodniczący wie, że ja jestem ostatni do tego, żeby przekazywać sprawy z petycji do ministerstw, bo one tam często leżą i gniją przez wiele lat. Jednakże, Panie Przewodniczący, całe moje doświadczenie prawnicze każe mi powiedzieć, że to jest projekt tak skomplikowany, tak szeroki, o tak istotnych konsekwencjach dla całej piramidy prawa własności, prawa rzeczowego, że skoro kolejne ekipy rządowe, pracując… A ja wiem, że przecież pracowała nad tym i komisja legislacyjna przy Radzie Ministrów… Tak że to jest bardzo, bardzo skomplikowany projekt. I skoro rządy nie potrafią dać sobie rady z tym zagadnieniem – a uważam, że nie potrafią sobie dać rady, ale nie ze względu na pewne przesłanki polityczne, tylko po prostu dlatego, że to jest tak poważny projekt – to obawiam się, że i my tutaj jesteśmy za słabi, w sensie organizacyjnym, żeby podjąć się tak doniosłego, tak dużego projektu.

Pani przed chwilą powiedziała o bardzo ważnej sprawie. No, my przykładowo uchwaliliśmy ostatnio ustawę dekomunizacyjną, ale nie pomyśleliśmy… A tu już się okazuje, że jest jakiś koszmar w księgach wieczystych i… No, to jest obiektywne. A więc jeżelibyśmy tak po prostu, bez jakiegoś bufora, rozpoczęli te działania, i to zakończone sukcesem, to mogłoby się zdarzyć, że wylalibyśmy dziecko z kąpielą. Dlatego ja będę wnosił o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Ale będę miał prośbę do pana przewodniczącego, żebyśmy monitorowali – choć nie wiem, jak to technicznie zrobić – to, co się dzieje w ministerstwie, i postępy w pracy nad tymi rozwiązaniami. Bo nie mam żadnej wątpliwości, że ten obecny stan dualizmu jest, przede wszystkim, niesprawiedliwy dla bardzo dużej rzeszy użytkowników wieczystych, a także jest niepożądany, jeżeli chodzi o system prawa rzeczowego, ponieważ powoduje pewne rozbieżności i niepewność – w jakimś zakresie absolutnie niepewność – użytkowników wieczystych, którzy bardzo często w takim samym stopniu jak właściciele są zaangażowani w sprawy nieruchomości. A więc na pewno jakaś reforma i jakieś zmiany są tutaj nieodzowne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Instytucja użytkowania wieczystego to jest w ogóle jakieś kuriozum prawnicze. Jeżeli rozmawia się na ten temat z prawnikami w Europie Zachodniej, to oni pytają: co to w ogóle jest? I ciężko jest im to w ogóle wyjaśnić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak. W związku z tym trzeba tę instytucję jak najszybciej pożegnać. I uważam, że powinniśmy podjąć jakieś prace, chociażby po to, żeby zmobilizować też resort, który się tymi sprawami zajmuje. Bo wydaje mi się, że jeżeli resort będzie czuł na plecach nasz oddech, to szybciej tę sprawę się rozwiąże – już niezależnie od tego, że jeżeli prace są prowadzone, że tak powiem, dwutorowo, to jest większa szansa na to, że uzyska się jakieś rozwiązanie optymalne. Bo mogą być różne pomysły… Są pomysły, które mają dotyczyć, po pierwsze, zlikwidowania tej instytucji na przyszłość, a po drugie, likwidacji skutków związanych z tym, że będziemy tę instytucję unicestwiać – a to jest najtrudniejsze zagadnienie. Bo przekreślenie jej na tej zasadzie, że po prostu rezygnujemy z tej instytucji, jest bardzo proste, ale dużo trudniejsze będzie zadanie przekreślenia skutków. Czyli chodzi o rozwiązania, które muszą być zrobione pro futuro. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panowie mecenasi powiedzieli to samo, tylko trochę inaczej.

(Wesołość na sali)

(Rozmowy na sali)

Czy panowie senatorowie jeszcze …

Pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Króciutko. Ja podzielałbym jednak zdanie pana senatora Pocieja, dlatego że myślę, że jeżeli damy tę pracę do wykonania naszemu Biuru Legislacyjnemu, to nasze biuro – z całym szacunkiem, ale… Po prostu byłoby mu bardzo ciężko wypracować jakikolwiek projekt w tej materii. Dlatego wolałbym, żeby zrobiło to ministerstwo i by przygotowało to już naprawdę bardzo dobrze. Dlatego ja również podpisuję się pod tym wnioskiem, żeby dalej już tej petycji nie rozpatrywać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan jest wnioskodawcą, tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to udzielimy jeszcze głosu wnioskodawcy.

Proszę bardzo.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Alain Korona:

Dziękuję uprzejmie. Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”, Daniel Korona.

Ja chciałbym powiedzieć, dlaczego myśmy wnieśli tę petycję. Otóż od 2016 r. słyszymy od ministerstwa: jest projekt. Projekt był w 2016 r., projekt był w 2017 r., jest też projekt w 2018 r. Teraz słyszymy o 1 stycznia 2019 r., ale jakoś trudno nam uwierzyć, że ministerstwo zdąży do tego czasu i go zrealizuje. Co do postępów tzw. prac w ministerstwie, to gdy ja słyszę o intensywnych pracach, to wiem, i to doskonale, że to wcale nie znaczy, iż są one intensywne. To są tylko takie sformułowania. Tymczasem użytkownicy wieczyści płacą bardzo wiele.

Ja wiem, że jest to bardzo trudna materia. Powiem więcej: naszym zdaniem nawet w projekcie rządowym nadal są obszary nieuregulowane, tak jak kwestie… Np. jest taka sytuacja, że mamy orzeczenia SKO doręczone na wspólny adres współmałżonków, a nikt z tym nic nie robi. Jest to wadliwe doręczenie i tak naprawdę nie wiadomo, jaki jest tu skutek prawny, bo sprzeciwów nikt już nie składa i nie może złożyć, a więc orzeczenie wisi jakby w próżni. I takich spraw jest więcej, a rządowy projekt ustawy tego nie podnosi. A więc my wnieśliśmy petycję właśnie po to, żeby dopingować ministerstwo do jakichś działań, bo mamy wrażenie, że ministerstwo co roku powtarza nam to samo: pracujemy, pracujemy. Ale nic z tego nie ma.

I jeszcze jedna uwaga. Nie wiadomo tak naprawdę, z kim konsultowane są te projekty, bo na pewno nie z użytkownikami wieczystymi, a przynajmniej nie z organizacjami użytkowników wieczystych. Myśmy składali petycję i raz mieliśmy spotkanie z ministrem Smolińskim – i to wszystko. Zrobiliśmy nawet dwie demonstracje, żeby kogoś zdopingować. Tak naprawdę rozmowy są prowadzone tylko z samorządami, a wcale nie ze stroną społeczną. Ze stroną użytkowników społecznych nikt nie rozmawia. Mamy więc obawy co do tego projektu rządowego, który powstanie, że on w końcu nie uwzględni tego, jakie są tak naprawdę oczekiwania użytkowników wieczystych. I to wszystko.

Niezależnie od tego, jakie będzie państwa rozstrzygnięcie, ja je uszanuję. Na razie nie mam innego wyboru, ale też doskonale rozumiem, z jakich przyczyn zapadnie takie rozstrzygnięcie. Chciałbym jednak, żeby rzeczywiście w jakiś sposób monitorować sprawę i żeby ministerstwo nie zwlekało dalej z tym projektem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja już chciałem przejść do głosowania, ale pan senator chce jeszcze coś uzupełnić. Tak?

Senator Aleksander Pociej:

Tak, to dosłownie jedno zadnie.

Po tym, co od pana usłyszałem, ja się wstrzymam od głosu, ponieważ z jednej strony to wszystko, co powiedziałem, jest wewnętrznie… To znaczy jestem przekonany, że my nie damy rady. Ale z drugiej strony chciałbym zachować… Jeżeli pan przewodniczący powie mi, że w jakiś sposób będziemy wracać do tego tematu, to ja bardzo bym o to prosił. Bo ta sprawa to jest olbrzymi, w skali Polski olbrzymi problem, który jest nierozwiązany od wielu, wielu lat, i jest to jak gdyby problem ponad podziałami politycznymi.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Są 2 wnioski: jeden to wniosek o podjęcie prac nad petycja, drugi – o odrzucenie petycji. Proszę państwa…

Szanowni Panowie, wracając jeszcze do tego, co powiedział pan senator Pociej, to ja oczywiście w imieniu komisji… Nie wiem, może za 3 miesiące, a maksymalnie za pół roku wystąpimy do ministerstwa z pytaniem, co w tym temacie się… I zawsze jest możliwość tego, żebyśmy jako komisja wyszli z inicjatywą i wrócili do tematu.

Ale na dzisiaj najdalej idący wniosek to wniosek o niepodejmowanie w tej chwili prac nad tą petycją. I ten wniosek przegłosujemy w pierwszej kolejności.

Kto z panów senatorów jest za wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał (2)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac i o wystąpieniu w najbliższym czasie, to znaczy w okresie do pół roku, z pismem do ministerstwa i pytaniem, co się w tej sprawie dzieje.

Dziękuję bardzo paniom za przybycie na posiedzenie.

(Dyrektor Departamentu Polityki Przestrzennej i Gospodarki Nieruchomościami w Ministerstwie Inwestycji i Rozwoju Małgorzata Kutyła: Dziękuję bardzo.)

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty stałej spadkobierców składających oświadczenie o odrzuceniu spadku (cd.) (P9-45/17)

Przechodzimy do następnego punktu, do następnej petycji. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, w celu zwolnienia z opłaty stałej spadkobierców składających oświadczenie o odrzuceniu spadku. To petycja nr P9-45/17.

Przedmiotem petycji jest zmiana art. 49 ust. 1 pkt 4 ustawy z 28 lipca 2005 r. o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Obowiązujący przepis stanowi, że opłatę stałą pobiera się od wniosku o odebranie oświadczenia o przyjęciu lub odrzuceniu spadku. Autor petycji postuluje zmianę przepisu, która ma na celu zwolnienie z opłaty stałej spadkobierców składających oświadczenie o odrzuceniu spadku.

Jest do dalszy ciąg pracy nad tą petycją. Na ostatnim posiedzeniu panowie senatorowie marszałek Michał Seweryński i senator Jan Rulewski wnieśli o kontynuowanie prac nad tą petycją. Komisja postanowiła zasięgnąć opinii o postulacie petycji.

Czy myśmy uzyskali tę opinię?

(Głos z sali: Tak.)

Tak. To bardzo proszę, kontynuujemy prace nad tą petycją.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie, proszę… No, nie ma tych dwóch kolegów, którzy postulowali o dalszą pracę. Ale bardzo proszę o zabieranie głosu.

Może pan senator mecenas Zbigniew Cichoń, bo zna tę materię i… Bardzo bym prosił o zabranie głosu.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja powiem szczerze, że uważam tę inicjatywę, tak delikatnie mówiąc, za raczej trudną do przyjęcia, albowiem trzeba pamiętać, że odrzucenie spadku to jest coś podobnego do stwierdzenia o przyjęciu spadku, tylko że jest odwrotnością tego drugiego. I bardzo często przynosi to wymierne korzyści, a nawet czasami większe aniżeli temu, kto dziedziczy spadek zupełnie nikłej wartości. Dlaczego najczęściej odrzuca się spadek? No, dlatego że nie chce się odpowiadać za długi spadkowe, które czasami są ogromne.

W związku z tym nie widzę powodu, żeby od tej opłaty, która i tak jest niska – w tej chwili nie pamiętam, ile ona wynosiła, ale chyba…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…tysiąc złotych…

(Głos z sali: Nie, 50 zł.)

A, no właśnie, nie 1 tysiąc, tylko 50 zł. Czyli tyle samo, ile jest w razie stwierdzenia nabycia spadku. Ponadto to jest tak minimalna kwota, że chyba nie warto w tej sprawie kopii kruszyć, zgodnie ze stara zasadą prawa rzymskiego de minimis non curat praetor – czyli że sprawami o minimalnej wartości praetor jako sędzia w ogóle się nie zajmował i nie był za tym, żeby prowadzić taką sprawę. Tak samo ja tutaj uważam, bo to jest tak symboliczna kwota i zaangażowanie prawie zerowe od strony finansowej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów…

Bardzo proszę, pan z biura korespondencji…

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że ta opinia Ministerstwa Sprawiedliwości, która wpłynęła do komisji, jest negatywna. Jeżeli pan przewodniczący i panowie senatorowie pozwolą, to ja mogę w 5 punktach ją przedstawić…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo. To, co pan powiedział, jest dla nas najważniejsze.

Bardzo proszę, Panowie, już… Jest wniosek pana senatora Zbigniewa Cichonia o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Poddaję go pod głosowanie.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej (cd.) (P9-49/17)

Została nam ostatnia petycja. Jest to petycja z dnia 24 listopada 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej. To petycja nr P9-49/17.

Petycja indywidualna, dotyczy ona zmiany art. 102 i art. 123 §3 ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, „Dziennik Ustaw” z 2016 r., poz. 1749 ze zmianami. Przedmiotem petycji jest nadanie nowego brzmienia art. 123 §3 kodeksu postępowania karnego w celu umożliwienia przedłużenia terminu do dokonania czynności procesowej w procedurze karnej, jeśli koniec ustawowego terminu przypada na sobotę. Autor petycji podnosi, że proponowane przez niego uregulowania funkcjonują w innych procedurach, m.in. cywilnej i administracyjnej.

Komisja 13 lutego podjęła decyzję, aby rozważyć dalsze prace nad tą petycją.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Może jeszcze raz ja. Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

W tej sprawie również spłynęła opinia z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale w przeciwieństwie do opinii w sprawie tamtej petycji, ta jest pozytywna. Ministerstwo w odniesieniu do przedmiotu petycji zgadza się z jej postulatami, w związku z powyższym stoi na stanowisku, że zasadne byłoby ujednolicenie rozwiązań w zakresie obliczania terminów do wykonania czynności procesowej i wprowadzenie w postępowaniu karnym rozwiązań przyjętych już w postępowaniu cywilnym i administracyjnym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym jeszcze usłyszeć opinię… Może pani mecenas powiedziałaby nam ze dwa zdania w sprawie tej petycji.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Szanowni Państwo, rzeczywiście przedstawiona przez Ministerstwo Sprawiedliwości opinia jest opinią wspierającą wnioski przedstawione w petycji, tak jak to przedstawił mój przedmówca.

Jeżeli chodzi o… Może inaczej, żeby państwo dowiedzieli się o jeszcze jednej, dodatkowej kwestii. Mianowicie art. 123 kodeksu postępowania karnego, którego dotyczyłaby ewentualna zmiana czy nowelizacja, jest przepisem dotyczącym czynności dokonywanych w postępowaniu karnym, przy czym nie odnosi się do terminów osadzenia, wykonywania środków karnych, tymczasowego aresztowania itd. Te przepisy to art. 127b i c, w związku z czym ewentualna zmiana art. 123 §3 nie będzie prowadziła do tego, że np. jakaś osoba będzie przeczekiwała sobotę i niedzielę w zakładzie karnym i dopiero w poniedziałek będzie wypuszczana. A więc takiego zagrożenia nie ma. Ta sprawa tyczy się przede wszystkim wnoszenia środków odwoławczych, np. apelacji czy kasacji. I to proponowane rozwiązanie będzie powodowało, że mniej tych środków będzie odrzucanych z powodu wniesienia po terminie. Bo teraz wielu osobom, nawet profesjonalnym pełnomocnikom, zdarza się właśnie to, że mając w pamięci procedurę czy to cywilną, czy administracyjną, po prostu zapominają, że w postępowaniu karnym sobota jest nadal uważana za dzień, w którym należy wykonywać… wysyłać np. środki odwoławcze. Nie dokonują tego, mając przekonanie, że to jest tak jak w procedurze cywilnej czy administracyjnej, i wysyłają te środki w poniedziałek, myśląc, że one zostaną jeszcze uwzględnione jako dotrzymujące terminu. Ale często okazuje się, że według k.p.k. jest już po terminie, ponieważ trzeba było to wysłać w sobotę. Dlatego wydaje mi się, że nowelizacja w tym zakresie pomoże wielu osobom w tym, aby ich środki odwoławcze były uwzględniane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W takim razie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można… Proszę państwa, jestem jak najbardziej za tym. Będzie to usunięcie typowego przepisu pułapki – bo jako taka pułapka to w tej chwili funkcjonuje. Ludzie, kierując się zasadami ogólnymi i tymi, które obowiązują w k.p.a. i w k.p.c., nie wiedzą o tym, że tu jest taki wyjątek, niczym nieuzasadniony. Najwyższa pora, żeby to usunąć. Zwłaszcza że – chcę i o tym przypomnieć – w mniejszych miastach urzędy pocztowe w soboty nie działają, w związku z czym człowiek w takiej sytuacji jest zupełnie bezradny i ponosi konsekwencje bynajmniej nie swojego zawinienia, ale raczej zawinienia ustawodawcy i tego, że taki przepis funkcjonuje do tej pory.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Składam wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy prace w dniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani mecenas na pewno to wie i przygotuje nam projekt na następne posiedzenie.

Zamykam posiedzenie komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo państwu za przybycie. Do widzenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie14 minut 10)