Posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (nr 228) w dniu 19-04-2018

Przejdź do listy posiedzeń Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji

Uwaga! Zapis stenograficzny jest tekstem nieautoryzowanym

Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (228.)

w dniu 19 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017” (druk senacki nr 759).

2. Rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 roku” (druk senacki nr 772).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście dwudziestym ósmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na tym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 2 punkty – informację o działalności Sądu Najwyższego za roku 2017, druk senacki nr 759, oraz informację z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 roku, druk senacki nr 772.

Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu panią profesor Małgorzatę Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Miło mi panią widzieć. Witam panią profesor Małgorzatę Wąsek-Wiaderek, naczelnik Działu Prawa Karnego w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, oraz panią Ewę Wojtaszek-Mik, członka Działu Prawa Cywilnego w Biurze Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Witam członków Krajowej Rady Sądownictwa, pana Wiesława Johanna i pana Macieja Andrzeja Miterę. Miło mi bardzo.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji o działalności Sądu Najwyższego w roku 2017”

Bardzo proszę o przedstawienie informacji panią profesor Małgorzatę Gersdorf, pierwszego prezesa Sądu Najwyższego.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Przede wszystkim dziękuję za umożliwienie mi przedstawienia informacji o działalności i funkcjonowaniu Sądu Najwyższego w roku 2017.

Wszyscy wiemy, że warunki, w jakich funkcjonował Sąd Najwyższy w tym okresie sprawozdawczym, istotnie różniły się od warunków, które występowały w latach poprzednich. Wynikało to z faktu, że w 2017 r. rozpoczęły się intensywne i, trzeba powiedzieć, niekonsultowane ze środowiskiem sędziowskim prace nad kolejnymi ustawami o Sądzie Najwyższym. Ich efektem było spowolnienie działalności orzeczniczej. Nie było to jednak wynikiem zaniedbań ze strony Sądu Najwyższego.

Prace nad ustawą z lipca 2017 r., jej uchwalenie i oczekiwanie na podpis prezydenta spowodowały, że płynne zarządzanie Sądem Najwyższym okazało się nie w pełni możliwe. W szczególności dotyczyło to działalności uchwałodawczej, która z istoty rzeczy wymaga dłuższej perspektywy czasowej i namysłu. Niepewność dotycząca statusu sędziów Sądu Najwyższego i ich przyszłości służbowej wysoce utrudniała wyznaczenie składów orzekających, zwłaszcza powiększonych, oraz sędziów sprawozdawców. Opóźniało to przygotowanie referatów i wyznaczanie terminów posiedzeń rozpraw.

Opóźnienie przygotowania referatów wynikało także z tego, że wielu sędziów wykorzystywało urlopy wypoczynkowe, które im się, powiem kolokwialnie, nazbierały, żeby nie usłyszeć zarzutu, że na koniec pracy w sądzie mają za dużo niewykorzystanych urlopów.

Na działalność Sądu Najwyższego miały również wpływ, i to znaczący, braki kadrowe wynikające z nieobsadzenia wolnych etatów sędziowskich oraz nieuwzględnienia przez ministra sprawiedliwości wniosków o delegowanie sędziów do orzekania w Sądzie Najwyższym. Nieobsadzenia wolnych etatów sędziowskich bardzo rzutowały na prace Izby Karnej. Od chyba 8 miesięcy 4 kandydatów na sędziów Sądu Najwyższego oczekuje na podpis prezydenta i powołanie do Sądu Najwyższego.

Mimo wszystko, mimo orzekania w zmniejszonej obsadzie kadrowej, niestabilności normatywnej systemu oraz wpływu spraw na poziomie 11 tysięcy rocznie, udało się zachować dobrą sprawność postępowania we wszystkich kategoriach spraw. Średnia oczekiwania na rozstrzygnięcie sprawy wynosiła 7 miesięcy. Oczywiście w różnych izbach różnie to wyglądało: w Izbie Cywilnej – 9 miesięcy; w izbie pracy – najgorzej, 13 miesięcy; w Izbie Karnej – 4 miesiące; w Izbie Wojskowej – 2. Tradycyjnie nie było dużo spraw wojskowych.

To wszystko w pełni odpowiada standardom określonym w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej oraz europejskiej Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności.

O sprawności funkcjonowania Sądu Najwyższego przesądza także fakt, że pomimo trudności, o których mówiłam – w porównaniu z danymi z roku 2016 – korzystniej przedstawia się różnica między liczbą spraw wniesionych a rozpoznanych. Ogółem rozpoznano 11 tysięcy 373 sprawy, a wpłynęło 11 tysięcy. Jest to bardzo dobry wynik. Skarg było 8 tysięcy 34, a kwestii prawnych – 147. Zaznaczałam tutaj, że było to mniej niż w roku 2016, gdzie było ich 165.

Szczególnym wydarzeniem dla Sądu Najwyższego były w roku 2017 obchody jubileuszu stulecia istnienia Sądu Najwyższego. Ocena działalności najwyższej instancji sądowej na przestrzeni wieków wymagała studiów historycznych i podsumowania bogatego dorobku orzeczniczego oraz upamiętnienia wybitnych postaci zasłużonych dla wymiaru sprawiedliwości.

Z okazji tego jubileuszu opracowano 2 monografie dotyczące historii Sądu Najwyższego, monografię pt. „Prezesi, sędziowie i prokuratorzy Sądu Najwyższego 1917–2017” autorstwa profesora Berezy oraz suplement do księgi jubileuszowej z 1990 r. obejmujący orzecznictwo autorstwa sędziego Sądu Najwyższego Wiesława Kozielewicza, który jest wybitnym znawcą historii Sądu Najwyższego.

Wykonano instalacje na zewnątrz i wewnątrz siedziby Sądu Najwyższego, która upamiętniała ten fakt oraz zorganizowano wystawę pt. „100-lecie Sądu Najwyższego i sądownictwa powszechnego”. Ona już nie jest wystawiana.

Główne uroczystości jubileuszowe poprzedziło spotkanie sędziów okręgu Sądu Okręgowego w Piotrkowie Trybunalskim poświęcone pamięci pierwszego prezesa Sądu Najwyższego Stanisława Pomian-Srzednickiego, które odbyło się 1 września 2017 r. Pojechaliśmy tam, oczyściliśmy grób i postawiliśmy przepiękne kwiaty.

Oficjalne obchody stulecia funkcjonowania Sądu Najwyższego były rozpoczęte spotkaniem sędziów i sędziów w stanie spoczynku 27 września 2017 r. w siedzibie sądu. Wtedy wręczyliśmy okolicznościowe medale dla sędziów i pracowników. Kolejna część obchodów rozpoczęła się następnego dnia mszą świętą w bazylice archikatedralnej i na Zamku Królewskim. Bez wątpienia to wydarzenie było dla nas szczególnie istotne. Uczciliśmy pamięć osób, które przez te 100 lat były sędziami i pracownikami Sądu Najwyższego. Ale w 2017 r. najważniejsza była oczywiście bieżąca aktywność Sądu Najwyższego w zakresie sprawowania nadzoru judykacyjnego.

Działalność orzecznicza poszczególnych izb została szczegółowo przedstawiona w informacji rocznej. Dotyczyła różnych zagadnień i była następstwem znacznej niestabilności normatywnej systemu prawnego. Prawo bardzo szybko się zmienia i jest to widoczne w orzecznictwie Sądu Najwyższego. Są liczne nowelizacje i nowe regulacje, które wymagają bardzo szybkiej wykładni sądowej. Z tego powodu szczególnego znaczenia nabierają uchwały interpretacyjne. Poza tym, że miały one walor ujednolicający i że prezentowane w nich poglądy kształtowały praktykę sądów powszechnych, to wywierały one wpływ na działalność adwokatury, radców prawnych, a także organów ścigania. Działalność uchwałodawcza w sposób istotny wpływała na zapewnienie pewności obrotu prawnego i pogłębianie zaufania obywateli do państwa. To jest oczywiste. Mówię to co roku. Sąd Najwyższy cieszy się dużym prestiżem.

Coraz większy stopień złożoności analizowanych problemów prawnych powodował, że w swoich orzeczeniach Sąd Najwyższy odwoływał się do prawa międzynarodowego i europejskiego, a także orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka oraz Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Tematyka zagadnień rozstrzyganych przez Sąd Najwyższy była, jak co roku, bardzo zróżnicowana, a kwestie szczegółowe przedstawiono w informacji. Z tego powodu pominę te zagadnienia w swoim wystąpieniu. Zwrócę tylko uwagę na szereg rozstrzygnięć proobywatelskich służących zapewnieniu ochrony słabszym ekonomicznie uczestnikom obrotu prawnego czy też ochrony interesu społecznego.

Jeżeli chodzi o Izbę Cywilną, to można tutaj wskazać na uchwałę III CZP 11/17 chroniącą istniejące stosunki mieszkaniowe w sytuacji ewidentnych niedostatków legislacyjnych. Chodzi o upływ terminu prawa użytkowania i ewentualne wygaśnięcie lub nie prawa odrębnej własności lokalu. Sąd Najwyższy uznał, że do takiego wygaśnięcia nie dochodzi.

W orzecznictwie Sądu Najwyższego pojawiły się zagadnienia dotyczące znowelizowanej ustawy o kształtowaniu ustroju rolnego, przy rozstrzyganiu których szczególną uwagę przywiązywano do standardów konstytucyjnych. Wątpliwości, które powstały na tym tle w orzecznictwie sądów powszechnych, ujawniły szereg błędów legislacyjnych popełnionych przez ustawodawcę, dotyczących w szczególności prawa intertemporalnego – to jest bardzo znamienne, czasami ustawodawca w ogóle zapomina o tej kwestii – i harmonijnego usytuowania zmian w kontekście normatywnym. W sprawie III CZP 13/17 chodziło o egzekucję wszczętą przed wejściem w życie zmiany ustawy i konieczność zastosowania norm nowej ustawy. Sąd Najwyższy uznał, że stosuje się tu starą ustawę.

Sąd Najwyższy w Izbie Cywilnej jak rokrocznie borykał się z problematyką kwestii reprywatyzacji. W uchwale III CZP 84/16, która dotyczyła stanu faktycznego obejmującego okoliczności łączące się z działaniem dekretu z 1946 r., odniesiono się do problemu, czy posiadacz samoistny nieruchomości, który oddał tę nieruchomość odpłatnie w posiadanie zależne najemcy, ponosi odpowiedzialność wobec właściciela w zakresie roszczenia o wynagrodzenie za korzystanie z rzeczy, mimo że sam faktycznie nią nie włada. Sąd Najwyższy podkreślił w swojej uchwale, że nieuchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej, z czym mamy do czynienia, zmusza sądy do oceny roszczeń osób, wobec których stosowano po wojnie akty nacjonalizacyjne, przy uwzględnieniu obowiązującego teraz prawa. I to jest problem.

Na uwagę zasługuje też uchwała III CZP 47/17 z grudnia 2017 r. Podjęto w niej problem kuratora spadku nieobjętego po właścicielu nieruchomości. Czy może on reprezentować spadek w postępowaniu o zniesienie współwłasności nieruchomości ze skutkiem dla nieznanych spadkobierców tego współwłaściciela? Sąd Najwyższy odpowiedział na to pytanie negatywnie. Dotyczy to oczywiście nieruchomości opuszczonych w związku z Holokaustem.

Największe trudności interpretacyjne w Izbie Cywilnej dotyczyły prawa procesowego. Nadal nierozstrzygnięta pozostaje kwestia egzekucji kosztów sądowych. Dla obywatela to jest bardzo ważny problem. Od wielu lat zagadnienia te są przedmiotem uchwał interpretacyjnych Sądu Najwyższego. Przepisy powinny być w tym zakresie precyzyjne i jednoznaczne, a tymczasem to sąd musi rozstrzygać problemy, które powinny być rozstrzygnięte decyzją ustawodawcy. Te wątpliwości zgłaszamy co roku.

W orzecznictwie uchwałodawczym Izby Karnej, drugiej co do wielkości izby, dominowały sprawy z zakresu prawa karnego materialnego. Inne sprawy dotyczyły problematyki ustrojowej, prawa procesowego, kwestii intertemporalnych i powiązań z prawem Unii Europejskiej.

W obszarze prawa karnego materialnego i jednocześnie Unii Europejskiej istotne znaczenie dla praktyki orzeczniczej miała uchwała I KZP 17/16 pełnego składu, która dotyczyła odpowiedzialności karnoskarbowej za prowadzenie gier hazardowych niezgodnie z wymaganiami ustawy o grach hazardowych. Już chyba trzeci rok mówimy o grach hazardowych. Ta uchwała została podjęta w składzie 7 sędziów. Sąd Najwyższy orzekł, że kolizja prawa krajowego z prawem unijnym, w świetle zasady bezpośredniego stosowania prawa unijnego, co wynika z konstytucji, może prowadzić do zastąpienia przepisów krajowych uregulowaniami prawa unijnego albo do wyłączenia normy prawa krajowego przez bezpośrednie stosowanie normy prawa Unii Europejskiej.

Bardzo ważnym i nośnym medialnie orzeczeniem była uchwała składu 7 sędziów I KZP 4/17 dotycząca prawa łaski. Nie będę się rozwodziła nad tą uchwałą, ponieważ wszystkim państwu jest ona znana.

Istotne znaczenie dla praktyki stosowania warunkowego przedterminowego zwolnienia miała uchwała składu 7 sędziów I KZP 2/17 wydana po rozpoznaniu wniosku rzecznika praw obywatelskich. Chodziło o podstawę orzekania o warunkowym przedterminowym zwolnieniu z odbycia reszty kary pozbawienia wolności. Chodziło o to, czy są to kryteria określone w art. 77, czy też przesłanki w przedmiocie wymiaru kary z art. 53 i 54 k.k. Nie była to uchwała podjęta jednomyślnie.

Bardzo dużo orzeczeń Izby Karnej dotyczyło kwestii intertemporalnych związanych z nowelizacjami kodeksu postępowania karnego.

Izba pracy. Tu jest przede wszystkim stale powtarzający się problem ryczałtów za nocleg w podróżach służbowych. Orzeczono, że nocleg zatrudnionego w transporcie międzynarodowym może zostać określony w układzie zbiorowym pracy albo w umowie o pracę poniżej 25% limitu, o którym mowa w przepisach prawa pracy dotyczących pracowników zatrudnionych w sferze budżetowej. Ten problem nadal istnieje w orzecznictwie izby pracy i stale jest podkreślane, że limit nie może być iluzoryczny, czyli wynosić np. 5 zł, tylko musi jakoś odnosić się do kosztów.

Prawa do renty rodzinnej dotyczyły 2 uchwały. W pierwszej sąd przyjął, że uprawniony członek rodziny nabywa prawo do renty rodzinnej po osobie, która w chwili śmierci, pomimo niespełniania warunków, miała ustalone prawo do emerytury czy renty. Czyli nie było merytorycznych podstaw do tego, by sam zmarły otrzymywał tę rentę, ale otrzymywał ją w wyniku błędu organu. W związku z tym członek jego rodziny ma prawo do renty rodzinnej. W drugiej uchwale wyrażono pogląd, że umowne, także dorozumiane ustalenie i dostarczanie po rozwodzie środków utrzymania na rzecz byłego małżonka, uznanego za wyłącznie winnego rozkładu pożycia, nie jest uznawane za prawo do alimentów.

Bardzo istotne rozstrzygnięcia zapadły w zakresie prawa ochrony konkurencji i konsumentów, regulacji energetyki, telekomunikacji i transportu kolejowego. Muszę to przeczytać. To jest bardzo trudne orzeczenie dotyczące zbiorowego zaopatrzenia w wodę i zbiorowego odprowadzenia ścieków. Sąd Najwyższy podjął uchwałę, w której stwierdził, że przyłączem kanalizacyjnym w rozumieniu art. 2 ustawy o zbiorowym zaopatrzeniu w wodę i odprowadzaniu ścieków jest przewód łączący wewnętrzną instalację kanalizacyjną zakończoną studzienką w nieruchomości odbiorcy usług z siecią kanalizacyjną, na odcinku od studzienki do sieci kanalizacyjnej. Przyłączem wodociągowym jest przewód łączący sieć wodociągową z wewnętrzną instalacją. Oczywiście chodzi tu o pieniądze.

Na uwagę zasługuje również fakt, że w roku sprawozdawczym w izbie pracy trzykrotnie były zadawane pytania Trybunałowi Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To wskazuje na to, że poziom pracy sędziów tej izby jest bardzo wysoki, bo nie jest łatwo zadać takie pytanie.

Jeśli chodzi o działalność organizacyjną Sądu Najwyższego, to szczególne znaczenie miała też współpraca międzynarodowa.

Po pierwsze, Sąd Najwyższy przystąpił do Sądowej Sieci Unii Europejskiej, której celem było uruchomienie elektrycznej platformy współpracy między TSUE oraz najważniejszymi organami sądowymi państwa. Ta platforma zawiera informacje dotyczące dokumentów wydanych w ramach procedury prejudycjalnej, orzeczeń krajowych mających znaczenie dla prawa Unii oraz not i analiz. To jest bardzo przydatne narzędzie w pracy sędziego.

Po drugie, Sąd Najwyższy przystąpił do Sieci Sądów Najwyższych współpracujących z Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.

Po trzecie, przejawem ożywionej współpracy międzynarodowej był udział w licznych konferencjach i projektach badawczych, o których można przeczytać. Tych wyjazdów nie było bardzo dużo, ale trochę było. Było też trochę referatów.

W 2017 r. dużo większe znaczenie niż w poprzednich latach miała działalność informacyjna rzecznika prasowego. To jest oczywiste. Wynikało to z dużego zainteresowania mediów sytuacją prawną i faktyczną, tym, co dzieje się wokół Sądu Najwyższego.

Były organizowane liczne konferencje oraz spotkania z udziałem sędziów Sądu Najwyższego. Szczególnie chciałabym podkreślić znaczenie konferencji, które są organizowane przez młodych pracowników Sądu Najwyższego, asystentów i członków Biura Studiów i Analiz Sądu Najwyższego, NSA i Trybunału Konstytucyjnego. Rokrocznie odbywają się konferencje z referatami tych młodych ludzi. Potem zawsze wydawana jest książeczka. Poruszane są tam najważniejsze problemy, które nas trapią. W tym roku organizował to NSA.

Poza pracą orzeczniczą sędziowie zajmowali się też pracą naukową, dydaktyczną i publicystyczną. Nie oceniamy tego jako czegoś złego. Jest bardzo istotne, żeby w Sądzie Najwyższym orzekały osoby o najwyższym kunszcie zarówno sędziowskim, jak i naukowym. To połączenie we właściwej proporcji jest znakomite.

Dążymy stale do spójności orzecznictwa i usuwania rozbieżności, stąd też nasza aktywność uchwałodawcza. Uchwały nie zawsze są podejmowane na wniosek, ponieważ wnioski nie zawsze są dobrze formułowane. Mówię o tym co roku i nie chciałabym do tego wracać – ta praktyka jest jeszcze nie za dobra.

W kontekście działalności uchwałodawczej chciałabym zaznaczyć, że sformułowaliśmy wnioski w zakresie rozbieżności zachodzących w orzecznictwie. Robiliśmy badania w sądach powszechnych. Niektóre wnioski wynikające z tych badań dały podstawę do wystąpienia z wnioskiem o usunięcie rozbieżności w trybie art. 60 §1 ustawy o Sądzie Najwyższym.

Tak samo było, jeżeli chodzi o uchwały w sprawach kasacyjnych. One są bardzo ważne. Znaczny stopień skomplikowania powoduje, że uzasadnienia są dość obszerne i mogą stanowić znakomity materiał naukowy, ale też praktyczny, wykorzystywany w procedowaniu innych spraw.

Sygnalizowaliśmy dostrzeżone wady unormowań prawnych, postulując de lege ferenda zmiany. Na zastrzeżenia dotyczące obowiązujących przepisów wskazywały także sądy powszechne. Szczególne kwestie dotyczące luk i nieprawidłowości zostały zgłoszone w trybie art. 5 ustawy o Sądzie Najwyższym i przedstawione państwu senatorom w odrębnym opracowaniu.

Uważam, że działalność Sądu Najwyższego w 2017 r. oraz uzyskane konkretne wyniki, tak pod względem poziomu orzecznictwa, jak i ogólnej liczby spraw, należy ocenić pozytywnie. Zachowanie sprawności działania jest zasługą osobistego zaangażowania sędziów i zarazem wyrazem dbałości o zapewnienie skutecznej ochrony obywatela. W szerszym aspekcie jest to również efekt dużej aktywności i wysokich standardów wszystkich pracowników Sądu Najwyższego, w tym członków Biura Studiów i Analiz.

Przechodzę do kwestii luk. Pan przewodniczący zawsze mówi, żeby coś powiedzieć na ten temat. W tej książeczce luki są podzielone pod względem sfer orzekania. Pierwsze jest prawo cywilne. Bardzo ważny jest punkt pierwszy: prawo do zadośćuczynienia dla osób najbliższych w przypadku przeżycia osoby poszkodowanej. To jest problem, który stale jest podejmowany w mediach. Ostatnio Sąd Najwyższy orzeka, że ochrona dóbr osobistych wymagałaby także ochrony osoby bliskiej w przypadku, gdy poszkodowana osoba najbliższa przeżyła. Mówimy, że należałoby postulować podjęcie przez podmioty wyposażone w inicjatywę ustawodawczą analiz pod kątem istnienia ewentualnej potrzeby zmiany art. 446 k.c. w omówionym tu zakresie. Jest prośba do państwa senatorów, żeby się państwo tym zajęli.

Jeżeli chodzi o prawo rodzinne, to 2 kwestie są tutaj niedoregulowane. Pierwsza to ustalenie ojcostwa w ramach prowadzenia procedury medycznej wspomaganej prokreacji, czyli in vitro. Tam wymagana jest zgoda matki i ojca, jeżeli jest stosowane obce nasienie. Ale jeden z rodziców może się nie zgodzić i wtedy jest problem. Druga sprawa to ustalenie kontaktów z małoletnim przez jego pradziadków. Jest problem, jeżeli zostają tylko pradziadkowie, którzy są chętni do opieki, bo nie ma tutaj rozwiązania prawnego.

Jeżeli chodzi o prawo autorskie, to stale jest tu konieczność implementacji dyrektywy Parlamentu Europejskiego. Pozostaje też sprawa nieuwzględnienia konsekwencji orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego i TSUE dotyczącego odszkodowania ryczałtowego dla podmiotów uprawnionych z tytułu praw autorskich. W zeszłym roku przedstawialiśmy to jako dość istotne.

Jeżeli chodzi o prawo ubezpieczeń społecznych, to jest do przedstawienia dużo różnych rzeczy, ale wybieram takie, które są, w moim przekonaniu, najistotniejsze, np. stosowanie przepisów kodeksu cywilnego przez ZUS w sporach z zakresu ubezpieczeń społecznych. Właściwie z zapisów prawa nie wynika, żeby ZUS mógł je stosować. Raz stosuje, raz nie. Czyli jest tu jakaś labilność prawa.

Problem przedawnienia należności z tytułu składek na ubezpieczenia społeczne zabezpieczonych hipoteką. One się w ogóle nie przedawniają, podczas gdy zwykłe należności z tytułu składek się przedawniają.

Mamy problemy z koordynacją systemów zabezpieczenia społecznego oraz oznaczeniem wartości przedmiotu sporu w sprawach o roszczenia pracowników w zakresie nawiązania, istnienia lub rozwiązania stosunku pracy. Wartość przedmiotu sporu to opłata dla adwokata i za wpis. Z mojego punktu widzenia byłoby dobrze, żeby określono organ właściwy do wydania regulaminu czynności Trybunału Stanu.

Ostatnia kwestia. Przed wejściem w życie ustawy z 8 grudnia 2017 r… Ta ustawa jest z grudnia. Zakłada ona obowiązek opublikowania w Biuletynie Informacji Publicznej orzeczeń wydanych przez Sąd Najwyższy przed 2017 r. Orzeczenia Sądu Najwyższego są publikowane od szeregu lat. My czytamy to w ten sposób, że chodzi o stulecie. No i to jest tragedia, bo technicznie nie jesteśmy w stanie tego zrobić. Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Pani Profesor, za obszerne sprawozdanie, za obszerną informację.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo. Pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

To nie jest głos w dyskusji, tylko pytanie. Czy były takie uchwały Sądu Najwyższego, które zostały wpisane do księgi zasad prawnych w tym okresie sprawozdawczym?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf:

Była jedna dotycząca prawa cywilnego. Zwykle sprawy procesowe są wpisywane do księgi zasad prawnych. To dotyczy kosztów sądowych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze pytania lub głosy w dyskusji? Nie widzę chętnych.

Chciałbym serdecznie podziękować pani profesor, pani prezes za tę informację.

Komisja wysłuchała i przyjęła do wiadomości informację za 2017 r. pierwszej prezes Sądu Najwyższego. Dziękuję pani bardzo.

(Pierwszy Prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Gersdorf: Dziękuję bardzo. Dziękuję za zaproszenie.)

Ogłaszam minutę przerwy.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam posiedzenie komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie „Informacji z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 roku”

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu drugiego. Jest to „Informacja z działalności Krajowej Rady Sądownictwa w 2017 roku”.

Bardzo proszę członków Krajowej Rady Sądownictwa o przedstawienie tej informacji.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Informacja o działalności Krajowej Rady Sądownictwa to prerogatywa jej przewodniczącego. Jesteśmy w tej chwili w takim stanie organizacyjnym, że krajowa rada nie ma przewodniczącego, nie ma wiceprzewodniczących, nie ma prezydium. Kierując się poczuciem obowiązku, pozwoliłem sobie stawić się na posiedzeniu komisji. Proszę traktować moją wypowiedź raczej jako komentarz do pisemnej informacji, która została przedstawiona Senatowi, a nie informację w pełnym tego słowa znaczeniu.

Proszę pamiętać, że Krajowa Rada Sądownictwa w roku 2017 działała w stale zmieniającym się stanie prawnym. Tym zmianom towarzyszyła szeroka dyskusja w środowisku prawniczym. Przede wszystkim dotyczyła ona poszczególnych rozwiązań ustawowych. Obecna sytuacja – chodzi o stan prawny – jest, w mojej ocenie, stabilna.

Problem dotyczący krajowej rady to kwestia czysto organizacyjna. Przez wiele tygodni nie zostało zwołane posiedzenie Krajowej Rada Sądownictwa. Dlaczego? Nie znam odpowiedzi na to pytanie. Stan prawny jest tak ukształtowany, że ten obowiązek spoczywa na osobie pierwszego prezesa Sądu Najwyższego. Ostatecznie po wielu tygodniach oczekiwania 27 kwietnia odbędzie się pierwsze, organizacyjne posiedzenie krajowej rady. To pozwoli tej radzie zacząć funkcjonować zgodnie z jej statusem konstytucyjnym. A jest to organ konstytucyjny powołany po to, aby stać na straży niezależności sędziowskiej, niezawisłości sędziów. I my chcemy rozpocząć to działanie.

Ja – raz jeszcze to podkreślam – kierując się dobrze pojętym poczuciem obowiązku, jako członek krajowej rady, pozwoliłem sobie zaprosić kolegów na spotkanie, które miało charakter czysto organizacyjny. Chodziło mi przede wszystkim o to, aby nowo wybranym przez Sejm członkom KRS pokazać, jak funkcjonuje krajowa rada. To jest dość skomplikowany organizm. Koledzy są znakomitymi prawnikami i świetnymi sędziami, ale krajowa rada działa na pewnych odrębnych zasadach. Chodziło mi przede wszystkim o to… Powiadam raz jeszcze, że w żadnym stopniu nie uzurpuję sobie prawa do organizowania tego rodzaju spotkań. To było po prostu czysto koleżeńskie zachowanie.

Oczywiście mógłbym państwu przeczytać tę całą informację. To jest 200 stron. Zajęłoby to ok. 10 godzin. Rozumiem, że komisja z pewnym oporem przyjęłaby tego rodzaju propozycję.

Powiem króciutko. Krajowa Rada Sądownictwa, tak jak wspomniałem, jest organem konstytucyjnym. Art. 186 i 187 konstytucji określają jej status. Istotą jej funkcjonowania, zakresem kompetencji zajmuje się ustawa. Jest to ustawa, o której mówiłem, że była wielokrotnie nowelizowana. Dzisiaj stan jest już stabilny. Myślę, że zarówno co do samej ustawy, jak i uchwalonych przez parlament nowelizacji wątpliwości być nie może.

Chciałbym podzielić się jedną uwagą. Stale spotykam się z taką refleksją, że ta ustawa, szczególnie jej ostatnia nowelizacja, jest niekonstytucyjna, że zmiany są niekonstytucyjne. Ale chciałbym powiedzieć, jako stary i doświadczony prawnik, a także sędzia Trybunału Konstytucyjnego w stanie spoczynku, że dopóki akt prawny nie jest zaskarżony do Trybunału, dopóty korzysta z domniemania konstytucyjności. I te poglądy, które są w tej chwili wypowiadane, także przez panią pierwszą prezes Sądu Najwyższego, są po prostu poglądami prywatnymi. W żadnym wypadku nie są one wiążącymi opiniami, które wskazywałyby na to, że dzieje się coś niedobrego.

Mogę poinformować komisję, że 27 kwietnia, w dniu pierwszego posiedzenia nowej rady, przed siedzibą krajowej rady będzie zorganizowana demonstracja pod hasłem: wybory krajowej rady zostały przeprowadzone niezgodnie z konstytucją. Będzie to kolejny zabieg polityczny związany z funkcjonowaniem Krajowej Rady Sądownictwa.

Muszę powiedzieć, że w swojej działalności w krajowej radzie – odwołuję się już do własnego doświadczenia – kierowałem się jedną zasadą: polityka jest za drzwiami, my pracujemy nad konkretnymi sprawami, pracujemy nad konkretnymi normami prawnymi i nie zajmujemy się polityką. Niestety w ostatnim okresie krajowa rada jakby włączyła się w nurt dyskursu politycznego, co, moim zdaniem, było niestosowne, niewłaściwe. Mam także na myśli ostatni apel krajowej rady, w tym składzie, który poprzednio funkcjonował, niejako piętnujący nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa w związku z tym, że wyrazili zgodę na kandydowanie i na wybór. Według mnie tego rodzaju uchwały są zwyczajnie nie do przyjęcia. Krajowa rada ma określone funkcje, które są zapisane w konstytucji, oczywiście w sensie bardzo ogólnym. Jej kompetencje są określone w ustawie z 2011 r. i jej nowelach.

Szanowna Rado… Dlaczego mówię „rado”? To widocznie takie przyzwyczajenie wyniesione z pracy w KRS. Szanowna Komisjo, chciałbym, tak jak zapowiedziałem, przedstawić pewien komentarz, bardzo krótki, do informacji pisemnej, która została przekazana. Przede wszystkim należy wskazać obszary działalności Krajowej Rady Sądownictwa.

Pierwszy taki obszar jest związany z działalnością sądów i sędziów asesorów. Mianowicie, podstawową funkcją rady jest ocena działalności sądów i sędziów, ale przede wszystkim opiniowanie kandydatów, którzy ubiegają się o nominacje bądź o awanse w swojej zawodowej praktyce sędziowskiej. I to, moim zdaniem, był podstawowy obszar działalności. Muszę powiedzieć, że z moich obserwacji wynika, że ta działalność była przez Krajową Radę Sądownictwa realizowana w sposób właściwy. Gdybym sam miał to oceniać, to powiedziałbym, że w sposób wręcz dobry. Chodziło o opiniowanie, o przedstawianie wniosków prezydentowi, bo krajowa rada jest upoważniona tylko do przedstawiania wniosków prezydentowi. Sędziów, jak wiadomo, powołuje prezydent Rzeczypospolitej. Moim zdaniem, ta działalność była poprawna.

Sama technika pracy mogła pozostawiać nieco do życzenia, ale jest to kwestia czysto organizacyjna. Pracowały zespoły trzy-, cztero-, pięcioosobowe, które następnie przedstawiały swoje stanowiska na posiedzeniu plenarnym rady, na którym zapadało ostateczne rozstrzygnięcie, czy kierujemy wniosek do pana prezydenta, czy też nie. Mamy teraz nieco zmieniony stan prawny. Mianowicie, zgodnie z ustawą zespoły mają być trzyosobowe. Nie mogą to być zespoły składające się wyłącznie z sędziów.

Myślę, że będzie tu pewien problem, ponieważ zgodnie z ustawą i konstytucją w składzie krajowej rady mamy przedstawicieli parlamentu, 4 przedstawicieli Sejmu i 2 przedstawicieli Senatu. W tej chwili pan senator Rafał Ambrozik jest członkiem krajowej rady. Konieczność wypełniania obowiązków parlamentarzysty może nieco komplikować sytuację. Ja jestem przedstawicielem prezydenta. Nie będę mógł obsłużyć każdego zespołu, co jest oczywiste. Prawda? Zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce. My jeszcze tego nie wiemy. Koledzy dopiero zaczynają i przekonają się o wszystkim wtedy, kiedy to zacznie funkcjonować, kiedy będzie nowy stan prawny. Jak powiadam, to jest, moim zdaniem, zasadnicza sfera działalności krajowej rady: opiniowanie, przygotowywanie wniosków i kierowanie ich do pana prezydenta.

Druga sfera to jest sfera postępowań dyscyplinarnych. Jak wiadomo, krajowa rada jest organem odwoławczym od decyzji sądów dyscyplinarnych apelacyjnych. No, muszę powiedzieć, że decyzje dotyczące odwołań, które rozpatrywała krajowa rada, zyskiwały aprobatę w Sądzie Najwyższym, tak że nie było tutaj najmniejszych problemów.

Z kwestią sędziowską łączy się również dosyć, powiedziałbym, skomplikowana, trudna i niezbyt udana próba wywołania pewnego konfliktu – mówię to wprost – z ministrem sprawiedliwości. Chodzi o asesorów.

Krajowa rada ma kompetencje do zgłaszania sprzeciwu wobec nominacji asesorskich. Zgodnie z ustawą asesorów powołuje minister sprawiedliwości. Co jest charakterystyczne, asesorów sądów administracyjnych powołuje pan prezydent na wniosek krajowej rady. Nie bardzo wiem, dlaczego stan prawny nie jest tu jednolity. Myślę, że to będzie w przyszłości zmienione i system powoływania asesorów w sądach administracyjnych i w sądach powszechnych będzie podobny.

Jak powiedziałem, miało tutaj miejsce – nie chcę nazwać tego incydentem – zbyt daleko idące sformalizowanie całej sytuacji. Chodziło mianowicie o to, że dokumenty, które zostały przedstawione w sprawach asesorskich, nie były kompletne. Akta nie zawierały dokumentów, które są wymagane przez ustawę, w związku z czym teoretycznie i praktycznie krajowa rada mogła wnieść sprzeciw, ale mogła też zaczekać. Ja nie mówię w tej chwili o kwestiach, powiedziałbym, technicznych. Efekt był taki, że trzeba się było wycofać. Krajowa rada ostatecznie nie wniosła sprzeciwu.

Następna kwestia to kwestia przechodzenia sędziów w stan spoczynku. Tu jest pewien mechanizm, który wynika z ustawy. Myślę, że nie jest to okoliczność, którą należałoby podnosić.

Jeszcze jedna kwestia, także związana ze statusem sędziów, to uhonorowanie osób zasłużonych dla wymiaru sprawiedliwości. Taka praktyka miała miejsce, ale na ostatnim posiedzeniu krajowa rada postanowiła uchylić swoją uchwałę, bodajże z 2014 r., o ustanowieniu takiego odznaczenia. Nie wiem, czy to miał być akcent, który miał jakby przypieczętować odejście starej rady, czy nie. Nie rozumiem tego. W każdym razie w tej chwili nie ma tego odznaczenia. Ono na podstawie uchwały… Krajowa rada miała prawo podjąć taką uchwałę.

Myślę, że następnym ważnym obszarem są kwestie opiniowania aktów normatywnych odnoszących się do działalności sądów, sędziów i asesorów. Do krajowej rady, jeśli dobrze pamiętam, wpłynęło 189 takich projektów, z czego 125 to były projekty ustaw. Krajowa rada ustosunkowywała się do każdego z projektów, oczywiście po przeprowadzeniu stosownej narady. Muszę powiedzieć, że mam pewne zastrzeżenia, polegające na tym, że projekty docierały do rady zbyt późno i było konieczne niesłychane przyspieszenie.

Krajowa rada przyjęła swoisty system pracy. Mianowicie raz w miesiącu pracowała przez 5 dni. Przez 5 dni, bo przecież sędziowie zasiadający w krajowej radzie, są sędziami, którzy orzekają w swoich rodzimych sądach. Były tu trudności zorganizowania posiedzenia plenarnego, a wcześniej opracowania przez zespół oceny takiego projektu. Myślę, że robiono to w zbyt wielkim pośpiechu. Oczywiście głosowano nad stanowiskiem. Ja nie ze wszystkimi uchwałami w zakresie przedstawiania opinii o projektach aktów normatywnych się zgadzałem, ale… Jak powiadam, jest to moje osobiste zdanie. Pan senator zapewne także ma swoje zdanie. Prawda? Tak myśmy pracowali. To był bardzo istotny obszar działalności krajowej rady – współuczestniczenie w procesie legislacyjnym, ale tylko w zakresie odnoszącym się do aktów normatywnych, które traktują o sądach, sędziach i asesorach.

Cóż jeszcze mogę dodać? Zgodnie z konstytucją Krajowa Rada Sądownictwa ma prawo zgłaszania wniosków do Trybunału Konstytucyjnego, jeśli uznaje akt normatywny za niezgodny z konstytucją, ale ma tutaj dość zawężone pole działania, bo może zaskarżać tylko te akty normatywne, które, tak jak wspomniałem, dotyczą sędziów, sądów czy asesorów. W roku 2017 krajowa rada nie skorzystała z tego uprawnienia. Wycofała jednak 4 wnioski, które były złożone w roku 2016. Przedstawiciel krajowej rady, co jest zupełnie zrozumiałe, uczestniczył w posiedzeniach Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli przynajmniej część opiniowanego aktu normatywnego odnosiła się do działalności sędziów, sądów i asesorów.

Muszę powiedzieć, że starałem się przekonać kolegów – to jest moja osobista refleksja, proszę mi wybaczyć – aby dokonując oceny aktu normatywnego czy występując z opinią, o którą prosił parlament, zwracano uwagę nie tylko na jakość legislacyjną, na jakość prawa, na poprawność języka… Może ja jestem na tym tle wyczulony: dla mnie prawo ma spełniać przesłankę przyzwoitej legislacji. Jest to pojęcie niesłychanie pojemne i nie chcę tu tego wyjaśniać. Starałem się wytłumaczyć kolegom, że konstytucja jest aktem podstawowym, że wszystko jest jakby pod nią. Badanie każdego aktu normatywnego należy zaczynać od zbadania konstytucyjności, szczególnie samego procesu legislacyjnego. Chodzi o jakość uchwalanego prawa. Powiadam: żałuję, że krajowa rada z tej prerogatywy, z tego swojego uprawnienia, z tej kompetencji nie korzystała.

Myślę, że warto również zwrócić uwagę na to, że krajowa rada prowadziła dosyć ożywioną działalność na polu międzynarodowym. Organizowano spotkania z udziałem przedstawicieli krajów Unii Europejskiej. Związki z Radą Konsultacyjną Sędziów Europejskich były dosyć znaczące, podobnie jak uczestnictwo w pracach Europejskiej Sieci Rad Sądownictwa.

Oczywiście krajowa rada, zgodnie ze swoimi kompetencjami, organizowała prawnicze konferencje krajowe. Taką znaczącą konferencją była konferencja zorganizowana z okazji stulecia funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w niepodległej Polsce.

Na zakończenie muszę powiedzieć tak. Bardzo ważnym aspektem w funkcjonowaniu każdego organu władzy publicznej jest kontakt z mediami. Tutaj mam przeogromne zastrzeżenia. W mojej ocenie działalność rzecznika prasowego – nomina sunt odiosa, nie wymieniam nazwiska – była nie do przyjęcia. Wielokrotnie rzecznik przed kamerami, przed mikrofonami, w prasie wyrażał swoje opinie, a nie opinie krajowej rady. To było rażące.

Kilkakrotnie na posiedzeniach prezydium – nie chcę powiedzieć, że się na nie wpraszałem, ale prosiłem o obecność na nich – mówiłem, że tego rodzaju praktyka jest niedopuszczalna, że komunikaty, które docierają do prasy, szczególnie prasy o charakterze ogólnopolskim, powinny być konsultowane z prezydium rady. To nie mogą być dowolne wypowiedzi pana sędziego, który pełni funkcję rzecznika prasowego. Mam w tym zakresie przeogromne zastrzeżenia i myślę, że nowa rady, jeśli będzie miała, a moim zdaniem powinna mieć, bardzo ścisły kontakt z mediami, to powinna tej zasady przestrzegać. Media są niejako odbiorcą stanowiska całej rady, a nie jednego z jej członków.

Szanowna Komisjo, Panie Przewodniczący, jeśli są pytania, będę się dzielił swoimi refleksjami. Pan senator Ambrozik, który uczestniczył w posiedzeniach krajowej rady, także zapewne będzie mógł podzielić się swoimi refleksjami.

To był mój komentarz do informacji o działalności krajowej rady. Tylko z poczucia obowiązku członka rady pozwoliłem sobie przyjść na to posiedzenie i przedstawić komisji swoje refleksje, swoje uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Chciałbym podziękować, że panowie członkowie Krajowej Rady Sądownictwa przyszli na nasze posiedzenie komisji z poczucia obowiązku i z potrzeby. Jeszcze raz za to bardzo dziękuję.

Panowie senatorowie otrzymali informację o działalności Krajowej Rady Sądowniczej za 2017 r. Każdy z panów senatorów ma okazję – jeśli ma chęć – do wypowiedzenia się na temat tej informacji.

Otwieram dyskusję dotyczącą tego punktu.

Bardzo proszę. Pierwszy prosił o głos pan senator Aleksander Pociej.

Później będzie pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja też chciałbym wyrazić podziękowanie członkom Krajowej Rady Sądownictwa za to, że tu przyszli.

Przepraszam, ale ze względu na to, iż pana mecenasa Johanna znam…

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann: 40 lat.)

…jakieś 45, 47 lat… Będę się do pana zwracał „Panie Mecenasie”.

(Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann: Panie Sędzio.)

Dobrze, Panie Sędzio.

Panie Sędzio, chciałbym się najpierw… Mówił pan sędzia o poprawności legislacji, o tym, że to jest podstawowa rzecz. W tym kontekście chciałbym zapytać pana sędziego, jak pan ocenia fakt, iż w ciągu ostatnich 2 lat ustawa o KRS, a także ustawa o Sądzie Najwyższym… Ta ustawa była zmieniana 7 razy i właściwie jeszcze nie zdążyła wejść w życie, kiedy uchwalaliśmy ostatnie zmiany. Czy uważa pan sędzia, iż zmiany, które czasami są dokonywane w ciągu tygodnia… Senat ma mniej niż 24 godziny na ich rozważenie. Nowelizuje się ustawę, która została znowelizowana, ale jeszcze nie zadziałała. Czy to tworzy atmosferę poprawnej legislacji, o której pan sędzia mówił?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann:

Drogi Panie Mecenasie, będziemy się przezywać.

Ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ to pytanie nie jest związane z informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Ja panu senatorowi chętnie powiem, jaki jest mój pogląd. Zawsze będę podkreślał, że istotą funkcjonowania dobrego prawa jest właściwy proces legislacyjny, taki, który jest przewidziany w konstytucji. Zawsze będę podkreślał, że jestem zwolennikiem dobrego prawa, dobrego, czyli jasnego i dookreślonego, takiego, które mieści się w porządku prawnym. Zasada przyzwoitej legislacji zawsze będzie dla mnie naczelną zasadą w procesie uchwalania prawa.

Proszę mi wybaczyć. Dyskutujemy dzisiaj na temat informacji o działalności Krajowej Rady Sądownictwa. Pytanie dotyczące procesu legislacyjnego oczywiście wychodzi poza ramy tej dyskusji. Mogę tylko powiedzieć, że wśród projektów, z którymi miałem do czynienia, było kilka… Nowelizacji kodeksu karnego było bodajże 7, a nowelizacji kodeksu postępowania cywilnego było 8. Taka jest praca parlamentu i nie mnie tę pracę oceniać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Sędzio, ja bym chciał zadać pytanie à propos tych zatrzymanych asesorów. Czy to było tak, że we wszystkich dossier, w aktach dotyczących każdego z kandydatów na asesorów, brakowało dokumentów, czy było tak tylko w niektórych przypadkach? Bo utrzymano procedurę opiniowania wszystkich.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim chciałbym podziękować panu sędziemu Johannowi za merytoryczne sprawozdanie z działalności Krajowej Rady Sądownictwa.

Zgadzam się z opinią o zbytnim upolitycznieniu Krajowej Rady Sądownictwa. Było tak szczególnie w ostatnim okresie funkcjonowania rady, na co najlepszym dowodem była sprawa asesorów, o którą pytał pan marszałek Seweryński. Padło tu pytanie, czy był wniosek o uzupełnienie braków. Taki wniosek padł, ale niestety część sędziowska Krajowej Rady Sądownictwa ten wniosek odrzuciła. Niestety takie procedowanie, takie zachowanie nie buduje zaufania do polskiego wymiaru sprawiedliwości. Mieliśmy kilkanaście dni więcej na, powiedziałbym, przepracowanie i przeprocedowanie dokumentów zawartych w teczkach asesorów. Niestety decyzja była inna, nad czym ubolewam. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Pociej. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Sędzio, 2 pytania. Mówił pan sędzia o asesorach i o dualizmie ich powoływania, jeżeli chodzi o pion administracyjny. Czy mógłby pan sędzia pokusić się o powiedzenie nam jednej rzeczy? Jak pan uważa: czy w ramach ujednolicenia, o którym pan mówił, to wszystko jako domena powinno przejść do pana prezydenta, czy raczej powinno to iść w drugą stronę i powinien to robić minister sprawiedliwości? Ja od razu powiem, że uważam, że w zakresie sądownictwa jak największe prerogatywy powinien mieć prezydent. Ten kierunek jest zaznaczony w konstytucji. To jest moje pierwsze pytanie.

I drugie. Jak pan sędzia ocenia ostatnie zmiany, które w pewnym zakresie, dotyczącym zwłaszcza prezesów… W wyniku tych zmian w ciągu ostatnich 2 lat przesunięto w stronę ministra sprawiedliwości uprawnienia Krajowej Rady Sądownictwa, w dużym stopniu uszczuplając te prerogatywy. Dziękuję.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pan senator Pociej jest niepoprawny. Zapowiedziałem, że nie będę odpowiadał na pytania, które dotyczą mojej oceny.

Panie Senatorze, dyskutujemy nad informacją o działalności Krajowej Rady Sądownictwa w roku 2017. Rzecz jasna to sprawozdanie nie odnosi się do ostatnich zmian legislacyjnych, a już na pewno nie odnosi się do decyzji ministra sprawiedliwości. Czy ja się z nimi zgadzam, czy nie, to jest moja prywatna sprawa. Niech mi pan wybaczy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Jeszcze raz pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Sędzio, przepraszam, że naciskam, ale to pan sędzia w trakcie swojej wypowiedzi postawił tezę, że należy ujednolicić system dotyczący asesorów. I w tym zakresie chciałbym ewentualnie prosić o wypowiedź. W którym kierunku, pana zdaniem, te zmiany powinny pójść?

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Wiesław Johann:

Proszę potraktować moją wypowiedź jako niezwiązaną z komentarzem do informacji o działalności KRS w 2017 r.

Oczywiście, Panie Senatorze, jestem zwolennikiem ujednolicenia systemu powoływania asesorów przez prezydenta na podstawie wniosków Krajowej Rady Sądownictwa. Asesor jest quasi-sędzią. On orzeka. On ma takie same prawa jak sędzia, który jest z nominacji powołany do wydawania wyroków w imieniu Rzeczypospolitej. Podejrzewam, że nie ma tu między nami najmniejszej różnicy. Prawda?

(Senator Aleksander Pociej: Panie Sędzio, żadnej. Dziękuję.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy? Nie widzę chętnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Członek Krajowej Rady Sądownictwa Maciej Mitera:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Pozwolicie, że się przedstawię.

Sędzia Maciej Mitera, członek Krajowej Rady Sądownictwa.

Chciałbym tutaj, jeżeli mogę, wzmocnić wypowiedź pana sędziego Wiesława Johanna. Każdy prawnik, który odebrał gruntowne akademickie wykształcenie prawnicze i uzyskał stopień magistra prawa, wie o domniemaniu konstytucyjności. Chciałbym wzmocnić wypowiedź pana sędziego Wiesława Johanna argumentem, iż konstytucja, akt najwyższej rangi ustawowej, ale jednak szczególnej, mówi, że żaden sąd, ani sąd powszechny, ani Sąd Najwyższy, nie jest uprawniony do badania konstytucyjności. Art. 193 konstytucji mówi, że przyznano sądom, w tym Sądowi Najwyższemu, prawo do zadawania pytań Trybunałowi w zakresie konstytucyjności. Tylko i aż. To potwierdza tezę, że tylko Trybunał Konstytucyjny może to badać. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Nie chcę przedłużać i moja wypowiedź będzie miała formę nie pytania, tylko komentarza. Jestem bardzo wdzięczny za te ostatnie słowa, ponieważ potwierdzają one tezę, którą głosiliśmy przez ostatnie 2 lata, że nikt poza Trybunałem Konstytucyjnym, a zwłaszcza osoba, która decyduje o tym, co powinno być ogłoszone w dziennikach urzędowych, nie ma prawa do oceny, czy Trybunał Konstytucyjny podjął decyzję konstytucyjną, czy nie. A tak było. Rozumiem pana słowa jako krytykę takiej postawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Chciałbym panom serdecznie podziękować za przybycie na dzisiejsze posiedzenie komisji.

Komisja otrzymała sprawozdanie Krajowej Rady Sądownictwa za 2017 r. i przyjęła tę informację do wiadomości.

Zamykam dwieście dwudzieste ósme posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Chciałbym tylko przypomnieć panom senatorom, że o godzinie 12.30 będzie dalszy ciąg prac nad petycjami.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 17)