Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (127.)

w dniu 19 kwietnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Działalność kancelarii odszkodowawczych w Polsce.

(Początek posiedzenia o godzinie 14 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu. Witam państwa na sto dwudziestym siódmym posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, szczególnym posiedzeniu, bo posiedzeniu seminaryjnym zorganizowanym wspólnie z Polską Izbą Ubezpieczeń, za co bardzo serdecznie dziękuję panu prezesowi i wszystkim jego współpracownikom.

Punkt 1. porządku obrad: działalność kancelarii odszkodowawczych w Polsce

Zorganizowaliśmy to posiedzenie seminaryjne jako komisja budżetu i finansów, aby dowiedzieć się, przeanalizować potrzebę interwencji prawnej w funkcjonowanie rynku kancelarii odszkodowawczych. Otrzymujemy bardzo wiele pism kierowanych do komisji zarówno ze strony organów państwowych – dużą aktywność wykazuje tutaj pani rzecznik finansowa i jej biuro – jak i ze strony wielu kancelarii działających na rynku, ale także od obywateli, bo oni także przesyłają swoje pisma, dezyderaty do komisji. Stąd też potrzeba takiego spokojnego dialogu, rozmowy, a przede wszystkim zaznajomienia się członków komisji z rozmiarami tego rynku, z problemami, jakie na tym rynku występują, i ich skalą. Jest też potrzeba odpowiedzi na pytania, czy potrzebna jest ingerencja ustawowa w działalność kancelarii odszkodowawczych, czy potrzebny jest nadzór nad działalnością kancelarii odszkodowawczych, a jeśli tak, to jaki miałby być jego zakres, czy kancelarie odszkodowawcze miałyby być odrębną grupą zawodową z własnym samorządem zawodowym, jakie obowiązki informacyjne, archiwizacyjne w zakresie odpowiedzialności cywilnej ubezpieczeń te kancelarie miałyby wypełniać, czy istnieje potrzeba uregulowania treści umów zawieranych przez kancelarie odszkodowawcze z klientami.

Z korespondencji, która wpływa do komisji, wynika, iż bardzo zróżnicowany jest wizerunek tego rynku. Bardzo doceniamy działalność kancelarii odszkodowawczych – bardzo wielka praca jest wykonywana na rzecz ubezpieczonych przez te jednostki – ale jednocześnie widzimy działalność, która mogłaby być zakwalifikowana jako działalność naganna czy wręcz zmierzająca do nadużycia relacji pomiędzy kancelariami a klientami.

Tyle mojego krótkiego wprowadzenia, tak żeby wyjaśnić przyczyny, dla których Komisja Budżetu i Finansów Publicznych zdecydowała się zorganizować to seminarium. My jako senatorowie jesteśmy zainteresowani przede wszystkim wysłuchaniem państwa opinii, zanim będziemy formułować jakiekolwiek decyzje na kolejnych posiedzeniach komisji, pracując nad ewentualną koncepcją dalszych kroków, które miałaby komisja podejmować. Tyle z mojej strony.

W porządku naszego dzisiejszego posiedzenia jest 1 pkt, ale program tego seminarium jest 7-punktowy. Pierwszy – otwarcie – mamy już za sobą. Drugi punkt to wystąpienie pana prezesa Prądzyńskiego zatytułowane „Znaczenie przewidywalności zadośćuczynień na rynku ubezpieczeń”.

Bez zbędnej zwłoki, witając wszystkich państwa obecnych… Mamy bardzo długą listę gości i nie chciałbym, z szacunku dla naszego wspólnego czasu, tej listy odczytywać. Ona będzie jako załącznik do stenogramu z posiedzenia. Witam wszystkich państwa serdecznie i dziękuję za przybycie.

Oddaję głos pierwszemu mówcy.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym bardzo podziękować panu senatorowi Grzegorzowi Biereckiemu, przewodniczącemu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych, za zorganizowanie dzisiejszego posiedzenia.

Tematyka posiedzenia – działalność kancelarii odszkodowawczych w Polsce – jest bardzo ważny dla rynku ubezpieczeń. Ja jako pierwszy prelegent chciałbym poruszyć temat przewidywalności na rynku ubezpieczeń. Przewidywalność jest nadzwyczajnie ważnym elementem dla zakładów ubezpieczeń, ale to nie jest istotne. Najistotniejszym jest, że przewidywalność jest przede wszystkim potrzebna poszkodowanym, osobom, które zostały poszkodowane w wypadkach.

Jak zdarzy się wypadek, to każdy poszkodowany i jego bliscy zadają sobie pytanie: jakie świadczenia przysługują mi w związku z tym wypadkiem i gdzie ja mogę znaleźć odpowiedź na to pytanie? Ta odpowiedź powinna być jasna, precyzyjna, łatwo dostępna dla poszkodowanych. Im wypadek jest poważniejszy – poszkodowany odniósł bardzo poważne skutki w wypadku – tym bardziej poszkodowany potrzebuje takiej prostej odpowiedzi i pomocy. Kluczem tutaj jest słowo „przewidywalność”. Przewidywalność w ubezpieczeniach jest stosunkowo prosta. Ona jest bardzo prosta, jeżeli dotyczy obszaru szkód dających się wyliczyć w pieniądzu. Naprawa pojazdu, koszt leków, rehabilitacji, koszt przebudowy domu na potrzeby osoby niepełnosprawnej, renta. Prawda? Problemy się pojawiają wtedy, kiedy mówimy o świadczeniu, które ma skompensować straty moralne. Świadczenia za straty moralne nazywamy zadośćuczynieniami. One przysługują poszkodowanym, ale również osobom najbliższym ofiarom wypadku. Są to pieniądze za ból i cierpienie spowodowane stratą bliskiej osoby lub zerwaniem więzi rodzinnej. Dzisiaj w Polsce niestety nie możemy mówić o przewidywalności zadośćuczynień, gdyż w przeciwieństwie do innych krajów europejskich u nas nie istnieją regulacje mówiące o tym, ile powinno wynosić zadośćuczynienie i komu dokładnie ono przysługuje.

Tak żeby nakreślić na szybko, jak to wygląda w Europie… Szwecja przyjęła stanowisko, że zadośćuczynienie za śmierć osoby bliskiej jest symboliczne, ponieważ nie można pieniędzmi naprawić, ukoić bólu po stracie osoby najbliższej. W związku z tym w Szwecji jest to 5 tysięcy euro. Na tym się kończy, a później spada to drastycznie do symbolicznych wypłat. Francja i Hiszpania mają tabele. Tam stworzono tabele, na podstawie których sparametryzowano, ile się należy rodzinie poszkodowanego, komu i ile. Żeby zamknąć ten europejski wątek, powiem, że w Niemczech, w kodeksie niemieckim w ogóle tego nie było. Niemcy teraz pracują nad tym i ustalili, że maksymalna wypłata zadośćuczynienia będzie wynosiła 1,5 średniego wynagrodzenia. U nas zadośćuczynienia są zdecydowanie wyższe, dochodzą do kilkunastokrotności średniego wynagrodzenia.

Ponieważ w Polsce jeszcze nie ma uregulowań co do zadośćuczynień, nie ma też miejsca, w którym poszkodowani w ciężkich wypadkach mogą znaleźć informacje o tym, na jakie kwoty mogą liczyć w związku z wypadkiem. W związku z tym muszą się zwracać do pełnomocników, a za ich pośrednictwem do sądów, tak żeby to sądy określiły, wyznaczyły wysokość zadośćuczynienia. No ale dla sędziów to też jest problem, bo nie ma żadnego benchmarku, nie ma żadnego odniesienia. W związku z tym dzisiaj sytuacja jest taka, że wysokość zadośćuczynień orzeczona przez sądy w przypadku bardzo podobnego wypadku może się znacząco różnić.

Danie poszkodowanym jasnej odpowiedzi na pytanie, jakiej wysokości zadośćuczynienie powinno być wypłacone przez zakład ubezpieczeń, pozwoli poszkodowanym na podejmowanie racjonalnych decyzji – decyzji opartych na wiedzy – czy będą potrzebowali pełnomocnika, czy też nie, i czy decydować się na skierowanie sprawy do sądu, czy też nie. Dobra regulacja pozwoli na osiągnięcie przewidywalności, a co za tym idzie na szybszą wypłatę zadośćuczynień, zmniejszenie liczby spraw kierowanych do sądu. No, oczywiście wówczas nie będzie potrzeby zatrudniania pełnomocnika. Ale żebyśmy mieli świadomość… Pełnomocnicy odszkodowawczy dalej będą mieli bardzo ważną rolę na rynku ubezpieczeń, ponieważ będą reprezentowali poszkodowanych w tych najtrudniejszych sprawach. Przede wszystkim będzie też możliwe, żeby poszkodowany, nawet jeśli dostanie informację rzetelną, obiektywną i pełną, wziął pełnomocnika, który będzie go reprezentował w procesie wypłat z zakładu ubezpieczeń.

Konkludując, chcę powiedzieć, że na rynku regulowanym, tak bardzo regulowanym… Zdajecie sobie państwo sprawę z liczby regulacji, jakie dotyczą rynku ubezpieczeń. Nadzór ze strony Komisji Nadzoru Finansowego, UOKiK… No, Ministerstwo Finansów nas nie nadzoruje, ale patrzy, jak prowadzimy naszą działalność, zastanawia się, czy nie należy dopracować reguł gry. Rynek kancelarii odszkodowawczych jest rynkiem nieuregulowanym i my jako Polska Izba Ubezpieczeń apelujemy, żebyśmy w momencie, w którym regulujemy kwestię zadośćuczynienia, uregulowali także rynek kancelarii odszkodowawczych, bo dopiero wówczas będziemy działali w pełni w interesie poszkodowanych. Bardzo państwu dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Prezesie.

Ja przywitałem wszystkich zbiorczo na naszym posiedzeniu, ale chciałbym zauważyć obecność i przywitać pana Piotra Walczaka, podsekretarza w ministerstwie skarbu…

(Głos z sali: Finansów.)

…w Ministerstwie Finansów, przepraszam, który będzie… Chyba za dużo po angielsku miałem ostatnio… Wiem, że pan minister będzie musiał nas opuścić, ale współpracownicy będą mogli w punkcie szóstym naszego seminarium zabrać głos i zaprezentować stanowisko Ministerstwa Finansów.

Zapraszam naszego kolejnego prelegenta, pana Pawła Wajdę, reprezentującego Baker McKenzie, który przedstawi temat „Kancelarie doradztwa odszkodowawczego – geneza zjawiska, korzenie międzynarodowe, stan obecny w Polsce”.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

Pracownik Katedry Prawa i Postępowania Administracyjnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Paweł Wajda:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Jest dla mnie wielkim zaszczytem móc podzielić się z państwem wynikami moich badań i analiz oraz przemyśleniami dotyczącymi funkcjonowania tzw. kancelarii odszkodowawczych. Temat ten, jak się wydaje, jest nie tylko interesujący w ujęciu teoretyczno- oraz praktycznoprawnym, ale ma przy tym szczególnie doniosłe znaczenie społeczne i gospodarcze. I jest to temat, który, jak się wydaje, wymaga pilnej interwencji prawodawcy. Takim swoistym bottom line mojej wypowiedzi będzie próba przekonania państwa, że zawód doradcy odszkodowawczego powinien być zawodem w pełni regulowanym.

Prawdę mówiąc, już sam temat mojego wystąpienia został sformułowany dość przewrotnie, w istocie bowiem wskazuje on na działalność kancelarii odszkodowawczych, gdzie… Pod pojęciem „kancelarie odszkodowawcze” kryją się, po pierwsze, bardzo różne podmioty, po drugie, podmioty, które mają to do siebie, że często nie mają jakichkolwiek punktów wspólnych z podmiotami profesjonalnymi. Wydaje się w kontekście orzecznictwa Sądu Najwyższego dotyczącego kwestii wykorzystywania w nazewnictwie podmiotów pojęcia „kancelaria prawna”, że generalnie samo słowo „kancelaria” powinno być zarezerwowane dla profesjonalnych pełnomocników, a nie dla podmiotów, które mają to do siebie, że są podmiotami całkowicie nieregulowanymi. W praktyce obrotu kancelarie odszkodowawcze mają to do siebie, że podstawą ich funkcjonowania są – jeszcze przez dosłownie kilka dni – przepisy ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a od początku maja będzie to ustawa – Prawo przedsiębiorców, przy czym sama ta działalność ma charakter działalności nieregulowanej. Należy przy tym wyraźnie wskazać, że słowo „kancelaria” ma ze swojej natury taką bardzo pozytywną konotację. I w istocie mamy tu do czynienia ze zjawiskiem takim, iż można byłoby powiedzieć, że podmioty, które są nieregulowane, w jakimś sensie próbują bazować na prestiżu i zaufaniu społecznym, jakim charakteryzują się podmioty regulowane, a takimi podmiotami są klasyczne kancelarie adwokackie czy radcowskie. Tym samym chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, iż ja, mówiąc o kancelariach odszkodowawczych, będę miał na myśli podmioty, które w nomenklaturze rzecznika finansowego określane są jako tzw. doradcy odszkodowawczy. A zatem zawód, o którego regulacji ja będę państwu mówił, to będzie zawód doradcy odszkodowawczego.

Od razu też zastrzegę, że mamy tu do czynienia z pewną różnorodnością podmiotów. Mamy tu bowiem do czynienia z doradcami odszkodowawczymi, którzy swoją działalność prowadzą w ramach jednoosobowej działalności gospodarczej, jak również mamy do czynienia z takimi doradcami odszkodowawczymi, którzy są ogromnymi spółkami akcyjnymi, których papiery notowane są w obrocie na rynku regulowanym, na Giełdzie Papierów Wartościowych. To, co jest pewnym fenomenem tego rynku, to fakt, że jego historia jest niezwykle krótka i dość mocno obfituje w zdarzenia, szeroko opisane w piśmiennictwie, zdarzenia mające to do siebie, że ich ocena z punktu widzenia swoistych zasad etycznego prowadzenia biznesu jest niejednokrotnie bardzo negatywna.

Jeżeli miałbym odpowiedzieć na pytanie, jaka jest geneza tych podmiotów, to powiedziałbym, że jest to… W największym stopniu na to pytanie odpowie jedno z praw ekonomii, że rynek nie znosi próżni. W sytuacji, kiedy pojawia się popyt na pewne dobro, to rynek natychmiast odpowiada podażą tego dobra. I tak było właśnie w przypadku kancelarii odszkodowawczych w poprzednim dziesięcioleciu. Mieliśmy bowiem do czynienia z sytuacją, w której dostęp do profesjonalnych pełnomocników był istotnie utrudniony. Był on istotnie utrudniony z co najmniej 2 powodów, albowiem same zawody prawnicze, zawód radcy czy zawód adwokata, były zawodami ściśle regulowanymi przez korporacje i liczebność tych zawodów była niewielka, a tym samym udział adwokatów czy radców prawnych mierzony liczbą tychże profesjonalnych pełnomocników na tysiąc mieszkańców był kilkunastokrotnie mniejszy, niżeli jest to w dniu dzisiejszym. Drugim problemem w zakresie dostępu do profesjonalnych pełnomocników był – i istnieje do dnia dzisiejszego – niemal całkowity zakaz reklamowania usług profesjonalnych pełnomocników. Trzecim elementem, który niejako złożył się na powstanie tego typu zjawiska, był wyrok Trybunału Konstytucyjnego, w którym Trybunał Konstytucyjny wskazał, że szeroko rozumiana pomoc prawna nie musi być oferowana tylko przez profesjonalnych pełnomocników, ale również może być oferowana przez inne podmioty. Jak dodamy do tego swoisty boom na studia prawnicze, kiedy to na jednym roku studiów na wydziałach prawa było ponad tysiąc studentów, to okaże się, że powstała taka, nazwijmy to, naturalna nisza, która musiała zostać zagospodarowana. Było wielu ludzi, którzy mieli to do siebie, że w jakimś sensie chcieli korzystać z takiego otoczenia regulacyjnego i oferować poszkodowanym swoje usługi w zakresie pomocy w zakresie dochodzenia roszczeń.

To, co jest niezwykle ciekawe, to to, że kancelarie odszkodowawcze od samego początku swojego istnienia rozwijały się bardzo dynamicznie, co może wywoływać wrażenie, że one się wkomponowały w istniejącą w ówczesnym okresie potrzebę wynikającą z obrotu gospodarczego. Niektóre z nich bardzo dynamicznie rosły, przekształcając się w struktury o charakterze wręcz korporacyjnym, grupy kapitałowe. Aktualnie zorganizowane są one w ten sposób, że obok spółki, która zajmuje się tym, nazwijmy to, pozasądowym dochodzeniem roszczeń od zakładów ubezpieczeń, mamy w ramach tej grupy kapitałowej pewne podmioty profesjonalne w postaci kancelarii adwokackich, kancelarii radcowskich, które to kancelarie obsługują te roszczenia na etapie postępowania cywilnego przed sądem powszechnym.

Co ciekawe, działalność kancelarii odszkodowawczych nie jest zjawiskiem rdzennie krajowym. To jest zjawisko, które ma to do siebie, że jest pewnym przeniesieniem rozwiązań, które jak najbardziej były stosowane w innych jurysdykcjach, ale, co ciekawe, także przeniesieniem problemów, z którymi borykały się inne jurysdykcje i które były rozstrzygane w tychże krajach przez lokalnego prawodawcę. Jeżeli miałbym wskazać taki globalny rodowód kancelarii odszkodowawczych, to odwołałbym się do zjawiska, które określane jest jako ambulance chasers, czyli sytuacji, kiedy to prawnik niejako goni za tym klientem, który został poszkodowany w ramach zdarzenia komunikacyjnego, goni za nim w takim sensie, że wręcz fizycznie goni tę karetkę tylko po to, żeby jak najszybciej uzyskać od osoby poszkodowanej pełnomocnictwo i jak najszybciej móc działać. Sam ten charakter, sama ta nazwa wskazuje na to, że te podmioty mają to do siebie, że ich działalność może budzić – i w praktyce obrotu w innych jurysdykcjach jak najbardziej budzi – daleko idące wątpliwości.

Szczerze mówiąc, problemy, o których dzisiaj będziemy rozmawiać, mają to do siebie, że nie mają charakteru lokalnego. One jak najbardziej występują w innych jurysdykcjach, a także, o czym będę mówił w trakcie mojego drugiego wystąpienia, zwyczajowo są rozwiązywane przez prawodawcę na zasadzie stworzenia regulacji, która szczegółowo normuje funkcjonowanie tego typu podmiotów.

Odwołując się do tego, o czym powiedział pan prezes Prądzyński, dojść można do takiej bardzo prostej i trafnej obserwacji, a mianowicie takiej, że kancelarie odszkodowawcze pojawiają się, rozwijają i funkcjonują w tych jurysdykcjach, w których nie mamy zapewnionej przewidywalności wysokości zadośćuczynień. Pojawiają się w tych jurysdykcjach, w których w jakimś sensie jest ta nisza, w których regulacje dotyczące kwestii odszkodowań czy zadośćuczynień mają to do siebie, że nie są idealnie dopasowane do specyfiki obrotu, i tę niszę tworzą, tworząc jednocześnie taką pokusę dochodzenia roszczeń. Jeżeli miałbym wskazać, jak można rozwiązać problem związany z funkcjonowaniem kancelarii odszkodowawczych, tobym powiedział, że są w istocie 3 drogi: możemy zapewnić przewidywalność wysokości zadośćuczynień, możemy uregulować sam rynek kancelarii odszkodowawczych albo, czego osobiście jestem zwolennikiem, możemy uregulować oba te obszary w sposób równoległy.

Odwołując się do kwestii korzeni międzynarodowych tego rodzaju działalności, chciałbym zwrócić państwa uwagę, że na rynku kancelarii odszkodowawczych takim najbardziej czytelnym przykładem jest przykład Wielkiej Brytanii, gdzie swego czasu – to było w latach dziewięćdziesiątych ubiegłego stulecia – wprowadzono korzystną dla osób roszczących zasadę na zasadzie: no win, no fee. Ale ponieważ jednym z praw ekonomii jest to, że nie ma tzw. darmowych obiadów, to w sytuacji, kiedy okazywało się, że osoba roszcząca nie ponosi negatywnych konsekwencji tego, że jej roszczenie okazało się być bezzasadne… I tak, i tak okazywało się, że ktoś te koszty musi ponieść. Najczęściej było tak, że te koszty były niejako ponoszone przez pełnomocników tych osób, co z kolei skutkowało tym, że pełnomocnicy przegrywający sprawę musieli sobie rekompensować koszty związane z przegraną wyższym poziomem partycypowania w wygranej. W konsekwencji dochodziło do wręcz zabawnych – by nie rzec: kuriozalnych – sytuacji, kiedy to okazywało się, że z zasądzonego wysokiego świadczenia dla końcowego poszkodowanego zostawał zaledwie niewielki procent, bo znaczną większość tego konsumowała działalność pełnomocników kancelarii odszkodowawczych.

W sytuacji, kiedy takie zjawisko występowało, postanowił zainterweniować prawodawca, który w 2006 r. wprowadził regulację Compensation Act, która szczegółowo uregulowała działalność tego typu podmiotów prowadzących tzw. kancelarie odszkodowawcze. Ratio tej regulacji to przede wszystkim maksymalne zabezpieczenie interesów poszkodowanych, tak żeby to poszkodowany w jak największym stopniu konsumował zasądzone na jego rzecz świadczenie.

Można zatem powiedzieć, bazując na doświadczeniach brytyjskich czy doświadczeniach niemieckich, o których będę mówił w drugiej części mojej wypowiedzi, że mamy tu do czynienia z niezwykle klasycznym zjawiskiem z punktu widzenia regulacji, że prawodawca ingeruje wtedy, gdy rynek sobie nie radzi. Bazując na naszych, krajowych doświadczeniach można powiedzieć, że rynek sobie nie radzi, o czym zresztą szczegółowo będzie mówić pani Jezierewska. Można zatem powiedzieć, że źródłem regulacji z tą ratio regulacji jest z jednej strony ochrona poszkodowanych, natomiast z drugiej strony działalność samych kancelarii odszkodowawczych, które mają to do siebie, że są niezwykle aktywne, niezwykle dynamiczne i stanowią coraz bardziej widoczny problem, czego najlepszym, jak się wydaje, potwierdzeniem jest to, że troszeczkę ponad 2 lata temu, w marcu 2016 r., rzecznik finansowy przedstawił projekt założeń do projektu ustawy o doradztwie odszkodowawczym, gdzie właśnie ten rynek chciał szczegółowo uregulować.

Jeżeli chodzi o zmiany, które miały miejsce w ostatnich miesiącach, to te kancelarie w coraz większym stopniu są widoczne i w coraz większym stopniu przekształcają się w instytucje wręcz korporacyjne jako grupy kapitałowe. W tym momencie trudno byłoby szacować, ile podmiotów w obrębie tego rynku działa. Wydaje się, że dość bezpieczny jest szacunek, że takich podmiotów może być aktualnie więcej niżeli tysiąc. 3 z nich to spółki publiczne i w jakimś sensie te 3 podmioty dostarczyły do moich badań i moich analiz najwięcej danych, co jest oczywiście rezultatem tego, że one podlegają stałym obowiązkom informacyjnym. Z badań tych m.in. wynika, że rynek kancelarii odszkodowawczych jest w istocie zdominowany przez 2 podmioty, z których to oba notowane są w obrocie na rynku kapitałowym. Mamy też do czynienia z takim zjawiskiem, że generalnie cały ten rynek obejmuje podmioty nieregulowane.

Co ciekawe, ta dyskusja, którą prowadzimy dzisiaj, o potrzebie uregulowania działalności tych podmiotów nie jest dyskusją nową. Ta dyskusja toczy się już od co najmniej 10 lat i argumenty przemawiające za regulacją są stale powtarzane. Żeby przekonać państwa co do potrzeby uregulowania tego rynku, powiem, że jest to rynek z jednej strony liczebny podmiotowo – tak jak powiedziałem, jest tu ponad tysiąc podmiotów – a z drugiej strony jest to rynek, który charakteryzuje się istotnym znaczeniem gospodarczym, bo jest to rynek o wartości kilkuset milionów złotych rocznie. I tu mała uwaga techniczna. Chciałbym, żebyście państwo wiedzieli, żeby to wyraźnie zabrzmiało, że ja nie mam tu na myśli skali obsługiwanych roszczeń. Ja mam na myśli przychody tych podmiotów, ich zyski. W istocie bowiem podmioty te w jakimś sensie zarządzają roszczeniami opiewającymi na kilkanaście miliardów złotych, co jest nie lada ryzykowne, bo… Wyobraźmy sobie, że podmiot, który zarządza takimi roszczeniami, upada i okazuje się, że jego majątek jest kompletnie niewystarczający do zaspokojenia roszczeń bezpośrednio poszkodowanych, o czym zresztą za chwilę szerzej powiem. Co więcej, mówiąc o tych podmiotach, należy wskazać, co będzie przedmiotem wypowiedzi pani dyrektor Jezierewskiej, że one mają mieszany track record. Jeżeli chodzi o pewną etyczność działania niektórych z tych podmiotów, to powinna ona być, i będzie przeze mnie, oceniana jako działalność negatywna.

To, co jest widoczne, to to, że podmioty te stają się coraz bardziej aktywne na rynku i stale poszukują nowych nisz, nowych wyzwań. Przykładowo powiem, że z komunikatów upublicznianych przez kancelarie widać, iż poszukują one nowych rynków gospodarczych, np. zamierzają się w najbliższych miesiącach zająć kredytami hipotecznymi denominowanymi w walutach obcych czy też dokonują pewnej dywersyfikacji swojej działalności w ujęciu geograficznym, otwierają się na nowe rynki jak rynek rumuński, węgierski czy swego czasu rynek czeski. Widoczne jest też to, że podmioty te próbują się regulować we własnym zakresie, tworząc izby zrzeszające. Można byłoby powiedzieć, że pomysł samoregulacji jest pomysłem godnym rozważenia, ale nie w sytuacji, kiedy pomimo funkcjonowania takiego automatycznego regulatora w postaci izby zrzeszającej nadal występują problemy.

Widoczne w przypadku tych podmiotów jest również to, że prowadzą one niezwykle rentowną działalność gospodarczą. W ramach prowadzonych przeze mnie badań i analiz pozwoliłem sobie sięgnąć do sprawozdań finansowych kilku najważniejszych podmiotów, tak żeby w ramach analizy ekonomiczno-finansowej przedstawić 3 najważniejsze wskaźniki obrazujące poziom rentowności działalności prowadzonej przez te podmioty.

I tak, jeżeli chodzi o rentowność z samej sprzedaży, czyli działalności corowej tych podmiotów, to przekracza ona 20%, co – nie ukrywajmy – jest wartością bardzo wysoką. Podobnie jest, jeżeli chodzi o rentowność aktywów – tu mamy do czynienia z poziomami około 20%. Natomiast jeżeli chodzi o rentowność kapitałów własnych, to jest to poziom przekraczający 40%. To jest niezwykle ważna informacja, bo to, co jest tu widoczne, to to, że niejednokrotnie kapitały własne, czyli majątek, którym ta kancelaria odszkodowawcza dysponuje, jest kompletnie nieadekwatny w relacji do wartości środków pieniężnych, którymi takie kancelarie obracają. Mam tu na myśli zjawisko takie, że skala roszczeń, które w danym roku taka kancelaria odszkodowawcza obsługuje, jest istotnie, bo kilkunastokrotnie, większa od jej kapitału. Nie muszę państwu tłumaczyć, co by się stało, jeżeli taki podmiot by upadł, tym bardziej że w sytuacji, kiedy taki podmiot upada, z uwagi na jego nieprofesjonalny charakter to nawet środki znajdujące się na rachunku nie będą gwarantowane.

W konsekwencji można postawić tezę, że aktualnie mamy do czynienia z zjawiskiem, że kapitały własne tych podmiotów są kompletnie niewystarczające. To przykładowo mogłoby zostać rozwiązane tak, że wprowadzono by rozwiązanie, że środki wypłacane przez zakład ubezpieczeń z tytułu odszkodowania czy zadośćuczynienia trafiają bezpośrednio na rachunek bankowy poszkodowanego i dopiero później, tak jak jest to na cywilizowanych rynkach usług prawniczych, klient opłaca wystawioną przez kancelarię fakturę.

Te dane finansowe mają jeszcze jedno niezwykle ważne znaczenie. Pokazują one, że jeżeli regulować ten rynek, to właśnie teraz. Dlaczego? Bo, nie ukrywajmy, najlepsze regulacje powstają wtedy, kiedy na rynku podmioty funkcjonują w ujęciu ekonomiczno-finansowym prawidłowo. Każda regulacja jest kosztem, a w sytuacji, kiedy podmioty poddane tej regulacji byłyby w stanie koszt ten ponieść… Wydaje się, skoro dzisiaj ich kondycja finansowa jest bardzo dobra, że jeżelibyśmy mieli regulować, to właśnie teraz, żeby potem w rezultacie regulacji tych podmiotów totalnie nie położyć.

Jeżeli chodzi o pewne zręby regulacji, to pozwolę sobie je przedstawić w trakcie drugiej mojej wypowiedzi, bazując na rozwiązaniach innych jurysdykcji. Kończąc ten wątek dotyczący sytuacji swoistego standingu finansowego kancelarii odszkodowawczych, powiem tak. Zasadnicze ryzyko jest związane z tym, że kapitały własne tych podmiotów są często wielokrotnie, miejscami nawet kilkudziesięciokrotnie, niższe aniżeli skala obsługiwanych roszczeń. Żeby ten problem rozwiązać i jakoś go, mówiąc korporacyjnie, zaadresować, należałoby wprowadzić rozwiązanie, które sprowadzałoby się z jednej strony do obowiązku podlegania przez te podmioty obowiązkowemu ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej, a z drugiej właśnie do rozwiązania wyrażającego się tym, że środki z tytułu odszkodowania czy zadośćuczynienia powinny trafiać bezpośrednio do poszkodowanego. I niech będzie to tak, jak jest na klasycznym rynku usług prawniczych, a mianowicie niech to będzie tak, że klient dopiero po zakończeniu sprawy opłaca świadczenie, wynagrodzenie dla swojego pełnomocnika. Jeżeli państwo pozwolicie, to na tym zakończę. Być może do tego, co powiedziałem, macie państwo jakieś pytania.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

(Głos z sali: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy mogę mieć pytanie do pana profesora?)

Właśnie chciałem wyjaśnić, jak będziemy procedowali. Tak więc, jeśli państwo pozwolicie, zgodnie z przedstawionym programem… Dyskusję mamy w punkcie siódmym. Ja sobie notuję… Widzę, że państwo też starają się zapamiętać kwestie, które chcą podnieść w trakcie dyskusji. Tak więc po wysłuchaniu prezentacji, po wysłuchaniu wystąpień przedstawicieli urzędów zaproszonych do wystąpień przystąpimy do dyskusji i pytań. Tak więc troszkę z opóźnieniem padną odpowiedzi na pytania, ale myślę, że to nam pozwoli pracować bez chaosu.

Bardzo proszę o przedstawienie kolejnego referatu panią Ewę Jezierską…

(Głos z sali: Jezierewską.)

Jezierewską, przepraszam bardzo.

(Przewodnicząca Komisji Prawno-Legislacyjnej w Polskiej Izbie Ubezpieczeń Ewa Jezierewska: Nic nie szkodzi.)

Częsta pomyłka zapewne. Tak, częsta pomyłka, tak.

Bardzo proszę, Pani Ewo. Mikrofon jest z tej strony, proszę.

Przewodnicząca Komisji Prawno-Legislacyjnej w Polskiej Izbie Ubezpieczeń Ewa Jezierewska:

Dziękuję bardzo.

Dzień dobry państwu. Bardzo dziękuję za umożliwienie mi tego krótkiego wystąpienia i spotkania się z państwem.

Na wstępie chciałabym zaznaczyć, że moje wystąpienie nie ma na celu kierowania jakichkolwiek zarzutów pod adresem konkretnych osób, podmiotów, konkretnych kancelarii odszkodowawczych. Chciałabym zwrócić uwagę na określone, bardzo negatywne zjawiska, które występują w zakresie świadczenia usług doradztwa odszkodowawczego i z którymi nie sposób sobie radzić z bardzo prostej przyczyny – braku środków prawnych, braku regulacji, które umożliwiłyby takie działania.

Nie muszę mówić o tym, że profesjonalny pełnomocnik, dobrze przygotowany zawodowo, o wysokim poziomie etycznym, dbający przede wszystkim o interesy swojego klienta, jest największym dobrodziejstwem. Takie zdanie mamy wszyscy zgromadzeni tutaj na tej sali. Przyznam, że chciałam swój wywód troszkę inaczej państwu zaprezentować, ale pozwoliłam sobie wziąć – jeżeli komuś zabrałam, to bardzo przepraszam – broszurę informacyjną Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych i zaczęłam ją czytać… Powiem tak. Wszystkim interesariuszom chodzi dokładnie o to samo – i zakładom ubezpieczeń, które są przedstawione jako podmioty nietroszczące się o dobro swoich klientów, i kancelariom odszkodowawczym, i wszystkim innym, którzy są zaangażowani w ten temat. Powrót do pełni zdrowia, sprawności, powrót do rodziny, do aktywności zawodowej, ale także konieczność wypłaty odszkodowania w wartości odpowiadającej sytuacji zdrowotnej i społecznej tego poszkodowanego – to wszystko są wartości, o które nam chodzi najbardziej.

Pomoc kancelarii odszkodowawczych, która tu jest bardzo pięknie opisana – jest to z pewnością zgodne z prawdą – jest dokładnie tym samym, co starają się zapewnić ubezpieczyciele w ramach oferowanych programów rehabilitacyjnych dostosowanych do indywidualnej sytuacji poszkodowanych. Problem jest taki, że niektórzy z pełnomocników dalece utrudniają albo wręcz uniemożliwiają kontakt ekspertów zakładów ubezpieczeń, ekspertów medycznych, ekspertów pomocy społecznej, z poszkodowanymi, z ich rodzinami. Tak jak z przedstawionych w tej broszurze przykładów medialnych, przykładów wysokości odszkodowań i porównania odszkodowań, świadczeń uzyskanych dzięki pomocy kancelarii i tych proponowanych przez zakłady ubezpieczeń, jak i z przykładów zebranych przez zakłady ubezpieczeń… No, moglibyśmy posłużyć się bardzo drastycznymi przykładami w tym zakresie, np. przykładem kilkuletniego dziecka, któremu zaoferowano bardzo profesjonalny i drogi program rehabilitacyjny. Rodzice tego dziecka reprezentowani przez kancelarię odszkodowawczą oświadczyli zakładowi ubezpieczeń: nie jesteśmy tym zainteresowani, jesteśmy zainteresowani środkami finansowymi; jak dziecko osiągnie pełnoletność, samo zadecyduje, na co te środki chce przeznaczyć. Nie muszę państwu tłumaczyć ani wyjaśniać, jakie będą konsekwencje takiego postępowania. Jego przyczyna jest bardzo prosta. Kancelarie oferują własne programy rehabilitacyjne – jest to jak najbardziej chwalebna inicjatywa – ale jest też inny powód takiej sytuacji, a mianowicie taki, że jeśli to program rehabilitacyjny zakładu ubezpieczeń wybrany jest przez poszkodowanego, przez jego bliskich, to kancelaria nie może potrącić sobie od wartości tego programu swojego wynagrodzenia. Ja bardzo przepraszam… Tak jak mówię, nie chcę nikogo urazić. Ja mówię tylko o zjawiskach, które występują na rynku.

W tej broszurze bardzo pięknie są opisane uczciwość i profesjonalizm kancelarii. Tak, wszystkim nam zależy na tym, aby ta uczciwość i profesjonalizm zawsze funkcjonowały, ale z tym jest bardzo różnie, o czym doskonale wszyscy wiemy. Mamy sytuacje, w których wykorzystywana jest nieudolność, ciężka, trudna sytuacja życiowa poszkodowanych – w pełnomocnictwach, które kancelarie uzyskują od takich osób, jest zakaz odwołania pełnomocnictwa, a kwestia już poruszana wcześniej, a mianowicie wypłata środków z tytułu odszkodowań i świadczeń na rachunek kancelarii, jest powszechna. Proszę państwa, gdy ta uczciwość i profesjonalizm są przestrzegane przez pełnomocnika, nic złego się nie dzieje. Odnotowuje się jednak bardzo wiele przypadków, w których środki są przetrzymywane na rachunkach kancelarii, czasami przez wiele miesięcy, a z uwagi na to, że poszkodowani czy ich bliscy nie mają kontaktu bezpośredniego z zakładem ubezpieczeń, ponieważ są odcięci od tego kontaktu przez pełnomocników, jako zakłady ubezpieczeń dowiadujemy się o tym dopiero z interwencji medialnej, w ramach której zakłady ubezpieczeń dostajemy pytania, dlaczego nie zostało wypłacone odszkodowanie, dlaczego nie zostało wypłacone świadczenie. Okazuje się, że zostało wypłacone – na rachunek kancelarii i nie trafiło do rąk poszkodowanego, nie trafiło do rąk osób mu bliskich. Są to sytuacje niedopuszczalne i z takimi zjawiskami chcemy walczyć. Takie zjawiska chcemy wyeliminować poprzez właściwe regulacje.

Bardzo często mamy sytuację taką, że pełnomocnictwa uzyskiwane są od osób, których stan psychiczny wskutek obrażeń powypadkowych wskazuje na to, że osoby te powinny być ubezwłasnowolnione całkowicie lub częściowo. Taki drastyczny przypadek, który mnie samą mocno zbulwersował, to był przypadek młodego człowieka…

(Głos z sali: Proszę…)

Bardzo uprzejmie dziękuję.

Młody człowiek, wychowanek domu dziecka, wskutek wypadku doznał obrażeń czaszkowo-mózgowych. Nie był w stanie w sposób prawidłowy kierować swoją wolą, mówiąc najbardziej kolokwialnie. Kancelaria wzięła od niego pełnomocnictwo – był wychowankiem domu dziecka i nie miał żadnych osób bliskich – i kancelaria działała na jego szkodę. Ubezpieczyciel zawiadomił odpowiednie organy, zawiadomił rzecznika finansowego i dzięki działaniom rzecznika finansowego doszło do ustanowienia opiekuna prawnego tego młodego człowieka. Mówię o przypadkach drastycznych, mówię o przypadkach, które się zdarzają, po to, abyśmy mieli tę świadomość, że o ile część podmiotów, część kancelarii odszkodowawczych działa w sposób uczciwy i profesjonalny, korzystając ze wsparcia adwokatów, radców prawnych i lekarzy, o tyle część tych podmiotów działa w sposób mało etyczny – tak moglibyśmy to określić.

Proszę państwa, nie chcę przedłużać. Wydaje mi się, że… Pan profesor w swojej części prezentacyjnej będzie informował państwa w sposób szalenie profesjonalny o tym, jak te regulacje powinny wyglądać. Z perspektywy bardzo praktycznej wydaje się, że wystarczyłoby uregulować dosłownie kilka kwestii: obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej kancelarii, zakaz wypłacania środków z tytułu odszkodowań i świadczeń na rachunki kancelarii… Kancelarie niektóre mówią: no tak, ale jaki to jest problem, żeby zakład ubezpieczeń część środków wypłacał kancelarii, a pozostałą część środków wypłacał poszkodowanemu czy innej osobie uprawnionej. Nie muszę tłumaczyć, że takie rozwiązanie też jest niedopuszczalne, bo zakład ubezpieczeń nie jest stroną kontraktu pomiędzy klientem a kancelarią i nie może ponosić odpowiedzialności za prawidłową wypłatę, za prawidłową kwotę i terminowość tej wypłaty. Kolejna sprawa, która wymagałaby uregulowania, to zakaz pobierania wynagrodzenia od niektórych rodzajów świadczeń, w szczególności od kwot wypłacanych tytułem renty. Ja wiem, że padały głosy takie: no ale jeżeli kancelaria stara się tylko i wyłącznie o rentę, to jak ma swoje wynagrodzenie ustalić? W bardzo prosty sposób – może to ustalić kwotowo w umowie ze swoim klientem. Znane są przypadki spraw sądowych prowadzonych przez kancelarie z udziałem pełnomocników profesjonalnych… Ale, wiecie państwo, to tak do końca nie ma znaczenia, bo, jak dobrze wiemy, zły pieniądz wypiera dobry pieniądz i złe tendencje, złe procedury, które przynoszą określone zyski, są zawsze łakome do tego, żeby przejąć je również w sytuacji, gdy wcześniej nie działało się w taki sposób. Zdarzały się przypadki, w których kancelarie walczyły o kapitalizację renty z tego właśnie względu, że miały wyraźnie w umowie z klientem zapisane potrącenie wynagrodzenia, w tym przypadku na poziomie 40%, od wartości każdego świadczenia wypłaconego przez zakład ubezpieczeń, również w przypadku jego kapitalizacji. A zatem trzecia kwestia do uregulowania to jest zakaz pobierania wynagrodzenia, w szczególności z tytułu wypłacanych rent. Wydaje mi się, że uregulowanie przynajmniej tych kwestii pozwoliłoby nam na wykluczenie tych wszystkich bardzo negatywnych, ale nie dla zakładów ubezpieczeń… Zakłady ubezpieczeń prowadzą określoną działalność gospodarczą – nie jest to działalność non profit. Tak samo jak działalnością non profit nie jest działalność kancelarii odszkodowawczych. Tak że regulacje te powinny być dokonane w interesie poszkodowanych i w interesie ich bliskich, bo są to sytuacje, które… Pomijając wszelkie kwestie finansowe, trzeba powiedzieć, tak jak mówili moi szanowni poprzednicy, że nie sposób tego wycenić. Powtarzam: nie sposób tego wycenić. I oby nikt z nas w takiej sytuacji się nie znalazł. Ale szalenie istotne jest to, aby w interesie poszkodowanych, osób uprawnionych z umów ubezpieczenia, takie regulacje wprowadzić.

Mam nadzieję, że nikt z państwa nie poczuł się dotknięty. Przepraszam właściciela broszury… Oddam, odłożę ją na miejsce. Dziękuję państwu bardzo serdecznie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę pana profesora o ponowne zabranie głosu. Tym razem będzie to referat „Możliwe sposoby uregulowania rynku kancelarii doradztwa odszkodowawczego”.

Bardzo proszę, Panie Profesorze.

I jeszcze raz bardzo dziękuję pani Ewie Jezierewskiej.

Pracownik Katedry Prawa i Postępowania Administracyjnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Paweł Wajda:

Panie Przewodniczący, bardzo dziękuję.

Ja może zacznę dość przewrotnie. Powiem państwu, że jestem osobiście zwolennikiem rozwiązań, które charakteryzują się pewną efektywnością ekonomiczną i które mają to do siebie, że stanowią takie wręcz chirurgiczne rozwiązanie problemu. Mając to na uwadze, jestem zwolennikiem tego, żeby nauka prawa była nauką efektywną, a zatem żeby nauka prawa służyła rozwiązywaniu konkretnych problemów. To, co pozwolę sobie państwu przedstawić, to oczywiście nie będzie zarysowanie problemu i wskazanie, że jest źle – pozwolę sobie państwu zaproponować pewne rozwiązanie, którego wdrożenie stanowiłoby, jak się wydaje, skuteczny instrument regulacji stanowiący rozwiązanie wszystkich problemów, o których wspominała pani dyrektor Jezierewska.

To, co jest, jak się wydaje, w domenie publicznej rzeczą powszechnie wiadomą, to fakt, że aktualny stan prawny, w którym to kancelarie odszkodowawcze nie są regulowane, nie sprawdza się. Najlepszym, takim wręcz urzędowym potwierdzeniem prawdziwości tego stanowiska jest właśnie projekt założeń do projektu ustawy o doradztwie odszkodowawczym, który został przedstawiony przez rzecznika finansowego. Są tam niezwykle ciekawe passusy. W treści projektu rzecznik finansowym wskazuje, że im większy jest udział kancelarii odszkodowawczych w rynku, tym większy jest udział skarg na ich działalność w ramach całej działalności rzecznika finansowego. Można zatem z powodzeniem powiedzieć, że wraz z rozwojem tych podmiotów istotnie rośnie skala problemów związanych z ich działalnością. Rozwiązaniem tego problemu niewątpliwie nie będzie instytucja samoregulacji.

Tak jak państwu wskazywałem, mamy do czynienia z taką sytuacją, w której to… W tej chwili działają bodajże 2 czy 3 izby branżowe, które skupiają kancelarie odszkodowawcze. Pomimo tego, że izby te próbują uregulować rynek na zasadzie jego samoregulacji, to, jak się okazuje, tego typu działalność nie wydaje się być wystarczająco skuteczna, żeby rozwiązać zaistniały problem. Odwołując się do standardu konstytucyjnego – żyjemy w tzw. społecznej gospodarce rynkowej – należy przyjąć, że tam, gdzie mechanizm rynkowy zawodzi, a tu mamy dokładnie taką sytuację, ten case, i rynek nie jest w stanie sam się uregulować, powinien wkroczyć prawodawca, by chronić ten element społeczny gospodarki, by chronić tego poszkodowanego. Tym samym można powiedzieć, że regulacja działalności kancelarii odszkodowawczych byłaby ze swojej natury zgodna z wartościami, które chronione są w ustawie zasadniczej. Co więcej – ja pozwolę sobie przedstawić taką sugestię – w sytuacji, w której prawodawca podjąłby decyzję, że chce uregulować działalność tych podmiotów, najlepszym wyjściem byłoby bazowanie na regulacjach, które z powodzeniem funkcjonują w innych jurysdykcjach. Taka metodologia działania adresuje problem zgodności tego typu regulacji ze standardami, na których oparte jest funkcjonowanie Unii Europejskiej.

Jeżeli chodzi o przegląd regulacji dotyczących funkcjonowania kancelarii odszkodowawczych, to przede wszystkim należy zauważyć, że są 2 takie zasadnicze podejścia. Po pierwsze, są regulacje, które nakierowane są na to, żeby zlikwidować problem braku przewidywalności wysokości zadośćuczynień i przepisy dotyczące odszkodowań uczynić wręcz doskonałymi. Czytelnym tego przykładem, o którym pan prezes Prądzyński wspominał na samym początku, jest Szwecja. Tam kancelarie odszkodowawcze w istocie nie funkcjonują, bo po prostu nie ma takiej technicznej potrzeby – nie ma dla nich rynku, bo wszystko jest rozwiązywane przez zakład ubezpieczeń w ramach likwidacji szkody na zasadzie tzw. odpowiedzialności pierwszej strony. Tak że jako osoba poszkodowana nie musimy iść do zakładu sprawcy – możemy iść do zakładu, w którym my sami mamy jakiekolwiek ubezpieczenie. Szkoda, za którą odpowiada na zasadzie actio directa inny zakład ubezpieczeń, będzie likwidowana przez ten nasz, w pewnym sensie macierzysty, zakład ubezpieczeń. Z kolei w Finlandii funkcjonują takie biura pomocy konsumenckiej, które są finansowane m.in. przez zakłady ubezpieczeń. One są właśnie nakierowane na to, żeby zapewnić najwyższy standard ochrony dla poszkodowanego.

Drugie podejście to regulacja samego rynku kancelarii odszkodowawczych. Jeżeli chodzi o Unię Europejską – nie ukrywajmy, że to powinien być dla nas wzorzec, jeżeli chodzi o tworzenie tego typu regulacji – to tego typu regulacje występują m.in. w Holandii, Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. I tu są 2 modele tej regulacji: albo samoregulacja, która jest spotykana w Holandii – rynek się sam, z automatu uregulował, co, jak widać, w Polsce by się nie sprawdziło – albo regulacja ustawowa, która występuje w Wielkiej Brytanii czy w Niemczech. Przy czym jeżeli chodzi o szczegółowość tej regulacji, to mamy 2 poziomy. Może to być regulacja ogólna, która dotyczy szeroko rozumianej pomocy prawnej poza postępowaniem sądowym, albo regulacja ubezpieczeniowa, która dotyczy działalności podmiotów, takich stricte kancelarii odszkodowawczych, a stroną pozwaną jest zakład ubezpieczeń. Ta regulacja brytyjska ma to do siebie, że dotyczy odszkodowań i zadośćuczynień z tytułu różnych szkód i nie jest to regulacja całościowa – jest to regulacja o charakterze punktowym.

Z punktu widzenia metodologii tworzenia regulacji powiedzieć można, iż regulacja powinna, jak to się ładnie korporacyjnie ujmuje, adresować pewne konkretne problemy. Skoro zatem wiemy, co jest niedobre, skoro wiemy, w jakich obszarach działalność kancelarii odszkodowawczych wywołuje wątpliwości, to powinniśmy stworzyć taką regulację, która będzie miała to do siebie, że będzie regulacją punktową i dotknie tych konkretnych problemów.

Można powiedzieć, że istnieje powszechna zgoda w obszarze 2 zagadnień. Po pierwsze, że regulacja jest potrzebna, czego najlepszym potwierdzeniem jest kilkukrotnie przywoływany przeze mnie projekt regulacji rzecznika finansowego, po drugie, że zręby tej regulacji powinny adresować problemy związane z funkcjonowaniem tego typu podmiotów. Ja pozwoliłem sobie na podstawie analizy doniesień medialnych, jak i analizy piśmiennictwa w tym obszarze zebrać te najważniejsze niedoskonałości, te najważniejsze słowa krytyki pod adresem kancelarii odszkodowawczych. Prezentując je, pozwolę sobie jednocześnie przedstawić zręby takiej regulacji tak, jak ja bym to widział, przy jednoczesnym wyraźnym zastrzeżeniu, że regulacja ta będzie pewną kopią, wręcz kalką, rozwiązania, które jest z powodzeniem stosowane czy to w Wielkiej Brytanii, czy to w Niemczech.

Pierwszy zarzut, jaki jest często formułowany pod adresem kancelarii odszkodowawczych, jest taki, że ta działalność wykonywana jest przez osoby, które nie zawsze dają rękojmię rzetelnego i uczciwego działania. Tu, odwołując się do słów pani dyrektor Jezierewskiej, powiem tak: proszę nie traktować tego jako ataku personalnego na jakikolwiek podmiot czy jakąkolwiek osobę. W tym, co mówię, zachowuję obiektywizm i po prostu odnoszę się do tego, co jest przedstawione w piśmiennictwie. Skoro są wątpliwości, czy osoba, która prowadzi działalność wspomnianego typu, spełnia wymóg dawania rękojmi rzetelnego i uczciwego działania, to uczyńmy zawód doradcy odszkodowawczego zawodem regulowanym, tak żeby o wejściu do tego zawodu nie decydowała swoboda działalności gospodarczej, ale przykładowo egzamin państwowy. Żeby daleko nie szukać przykładów, powiem, że tego typu rozwiązania są spotykane na rynku finansowym, gdy chodzi czy to o zawód maklera, czy o doradcy inwestycyjnego, bo w tych przypadkach warunkiem wejścia do zawodu jest uprzednie zdanie odpowiedniego egzaminu państwowego.

Dalej. Niejednokrotnie występuje kwestia braku wystarczającego przygotowania merytorycznego. Jest co do tego podawany w piśmiennictwie świetny przykład. Otóż nim profesjonalny pełnomocnik będzie mógł samodzielnie stanąć na sali sądowej, potrzeba mniej więcej 9 czy 10 lat nauki, z kolei jeżeli chodzi o kancelarię odszkodowawczą, to jest tak, że jeżeli będę miał kaprys założyć taką kancelarię, to nawet nie dysponując jakąkolwiek wiedzą czy doświadczeniem w tym obszarze, już po tygodniu będę mógł tego typu podmiot prowadzić.

Trzecia sprawa. Niejednokrotnie podnosi się, że w przypadku kancelarii odszkodowawczych mamy do czynienia z nieetycznymi postaciami reklamy. Zdarza się tak, że takie kancelarie w swoich hasłach informują: gwarantujemy najwyższe odszkodowania, gwarantujemy najwyższe zadośćuczynienia. A w praktyce to jest niezgodne z prawdą, bo wysokość zadośćuczynienia czy odszkodowania jest często wynikiem rozstrzygnięcia sądowego, a nie wynikiem tego, że kancelaria odszkodowawcza coś zrobiła czy czegoś nie zrobiła.

Dalej. Mamy do czynienia z problemem, którym jest nieetyczny sposób pozyskiwania klientów. Podejrzewam, że co najmniej kilka osób z obecnych tu, na sali, zetknęło się z takim zjawiskiem, które w praktyce marketingowej nazywane jest cold call, czyli odbiera się telefon spod bliżej nieznanego numeru, a głos w słuchawce informuje: być może kiedyś był pan albo pani ofiarą zdarzenia drogowego, jeśli tak, to chętnie pomożemy w uzyskaniu świadczenia, a jeśli nie, to być może zna pan lub pani kogoś, kto był ofiarą takiego zdarzenia. Tego typu sposób pozyskiwania klientów jest całkowicie obcy klasycznym kancelariom adwokackim czy radcowskim, a poza tym może budzić poważne wątpliwości, jeżeli chodzi o zgodność z zasadami etyki.

Kolejny problem to niedozwolone postanowienia umowne stosowane w umowach adhezyjnych wykorzystywanych przez tego typu kancelarie. To dotyczy m.in. wysokości wynagrodzenia, które często jest na poziomie nawet kilkudziesięciu procent, przy czym to wynagrodzenie jest następnie powiększane o kwotę podatku VAT – bo sam poszkodowany dostaje, nazwijmy to, odszkodowanie netto, z kolei wynagrodzenie dla kancelarii odszkodowawczej jest już wynagrodzeniem brutto, więc ten dość wysoki procent tego wynagrodzenia jest dodatkowo powiększany o wartość podatku VAT. Co więcej, niejednokrotnie zdarza się to, o czym wspominała pani dyrektor Jezierewska – i takie przykłady są opisane w piśmiennictwie – tj. to, że kancelaria odszkodowawcza nie działa w interesie swojego mandanta, tylko działa w swoim interesie i akceptuje takie rozstrzygnięcie, które gwarantuje jej jak najszybsze uzyskanie odpowiednich środków pieniężnych.

Warto też wskazać na jeszcze jeden prozaiczny problem związany z funkcjonowaniem tego typu podmiotów, tj. to, że one częstokroć stanowią – jakkolwiek zabrzmi to dość abstrakcyjnie, ale za chwilę to wyjaśnię – niepotrzebne obciążenie dla wymiaru sprawiedliwości. Niejednokrotnie bowiem zdarza się, proszę państwa, tak, że kancelaria odszkodowawcza ma bardzo poważny problem z oceną tzw. szansy procesowej i kieruje na drogę postępowania cywilnego sprawę, która z góry jest sprawą do przegrania, co ma negatywne konsekwencje, bo, po pierwsze, zapycha to wymiar sprawiedliwości, a po drugie, skutkuje to tym, że poszkodowany jest potem obciążany kosztami sądowymi, kosztami procesowymi. Co gorsze, zdarzały się przypadki – i to były nie tylko krajowe przypadki, ale też zdarzały się one w Wielkiej Brytanii, co stanowiło jedną z ratio regulacji – niewypłacalności kancelarii, kiedy okazywało się, że kancelaria z dnia na dzień po prostu, w pewnym sensie, znikała, a to, co po niej pozostawało, to były niezapłacone rachunki i świadczenia na rzecz poszkodowanych. Zdarzały się też przypadki przetrzymywania środków, które były należne klientom tej kancelarii, osobom poszkodowanym.

Warto też wskazać na pewne dylematy dotyczące tego, czy sposób pozyskiwania danych osobowych przez te kancelarie jest zgodny… Tu warto zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, mianowicie na brak zasad równości. W tej chwili klasyczne kancelarie przechodzą etap wdrażania słynnego unijnego rozporządzenia o ochronie danych osobowych, podczas gdy w przypadku kancelarii odszkodowawczych ten reżim regulacyjny jest często istotnie inny, a tym samym w jakimś sensie jest im łatwiej.

Wreszcie należy wskazać to, że w przypadku jakichś problemów takiej kancelarii, w przypadku błędów bardzo trudne może się okazać uzyskanie od niej odpowiedniego odszkodowania za popełnione błędy.

I wreszcie to, co z punktu widzenia profesjonalnych pełnomocników jest szczególnie ważne, tj. tu nie ma równych zasad konkurencji. Jeżeli adwokat chce pozyskać klienta, to on nie może stosować tu rozwiązań, które wynikają ze swobody działalności gospodarczej, a które to rozwiązania mogą być z powodzeniem stosowane przez kancelarie odszkodowawcze.

A więc jeśli miałbym tak sumarycznie wskazać, o co w regulacji tego sektora ma chodzić, to powiedziałbym, że chodzi przede wszystkim o to, żeby zabezpieczyć interesy osób poszkodowanych w jak najwyższym stopniu. Jeśli miałbym się pokusić o sformułowanie swoistej esencji, wskazanie zrębów takiej regulacji, to powiedziałbym, że muszą być one następujące. Po pierwsze, musi to być działalność regulowana, tak jak to jest w przypadku maklerów, doradców inwestycyjnych, aktuariuszy i wielu innych zawodów, gdzie o wejściu do zawodu nie decyduje chęć prowadzenia tej działalności, tylko okoliczność uprzedniego wykazania posiadania odpowiedniej wiedzy i umiejętności, które są bezpośrednio z tym związane. Byłbym zatem zwolennikiem tego, żeby o wejściu do tego zawodu decydował egzamin publiczny organizowany przez właściwy, uprawniony organ administracji publicznej, który to organ prowadziłby stały rejestr osób uprawnionych do wykonywania tego typu działalności. Organ ten w mojej ocenie powinien sprawować stały nadzór, tak żeby mógł wykonywać różne czynności kontrolne, a w sytuacji, kiedy widziałby, że działalność danej kancelarii odszkodowawczej jest niewłaściwa, mógłby odpowiednio reagować, np. z wykorzystaniem instrumentu odpowiedzialności administracyjnej, jakim mogłoby być niejako wykreślenie z zawodu – co z powodzeniem znajduje zastosowanie wobec maklerów czy doradców inwestycyjnych. Celowe byłoby też wprowadzenie górnych limitów, jeśli chodzi o wysokość wynagrodzenia dla tych omawianych kancelarii, tak żeby nie były to wysokości, które, jak to jest częstokroć, przekraczają kilkadziesiąt procent, tylko żeby były one, jak to się ładnie mówi, skapowane do pewnej wysokości gwarantującej to, że poszkodowany nie będzie musiał ponosić dość istotnych kosztów i obciążeń związanych z uzyskiwanym świadczeniem.

Należy też wskazać, że rozwiązaniami, które z powodzeniem stosowane jest w innych jurysdykcjach, są rozwiązania dotyczące bezpieczeństwa środków, jak np. właśnie wspomniany przez panią dyrektor obowiązek spoczywający na zakładzie ubezpieczeń, by wypłata świadczenia następowała bezpośrednio do poszkodowanego, nie na rachunek bankowy kancelarii odszkodowawczej, ale właśnie bezpośrednio do poszkodowanego, tak żeby finalnym deponentem tych środków, podmiotem, który nimi dysponuje, był bezpośrednio poszkodowany. Żeby zabezpieczyć tego poszkodowanego, postulowałbym również wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, co jest spotykane tak w Wielkiej Brytanii, jak i w Niemczech.

Dodatkowo proponowałbym wprowadzenie pewnych rozwiązań, jeżeli chodzi o sposób pozyskiwania klientów, tak żeby ten sposób pozyskiwania klientów był analogiczny do sposobu pozyskiwania klientów przez fachowych pełnomocników, a zatem żeby odbywało się to nie na zasadzie takiej, że reklamuję się i jestem widoczny, tylko z uwzględnieniem doświadczenia, umiejętności, i żeby to rynek zdecydował, kto faktycznie jest dobrym pełnomocnikiem, a kto dobrym pełnomocnikiem nie jest.

Celowe byłoby też wprowadzenie generalnie rozwiązań dotyczących pewnego standardu działalności, co mogłoby się odbyć w ten sposób, że zasadnicze zręby umowy łączącej kancelarię odszkodowawczą z jej klientem byłyby uregulowane w treści ustawy, tak żeby w istocie była to umowa nazwana, której elementy musiałyby wynikać bezpośrednio i wprost z treści ustawy.

Podsumowując, pozwolę sobie podkreślić, że wskazane przeze mnie zręby regulacji stanowią odpowiedź na problemy, o których czy mówiłem ja, czy mówiła moja poprzedniczka, a jednocześnie mają to do siebie, że nie są one jakimś autorskim rozwiązaniem – są wierną kopią rozwiązań, które od wielu lat stosowane są czy to w Wielkiej Brytanii, czy to w Niemczech. I, jak się wydaje, ta okoliczność przemawia za tym, że tego typu regulacja byłaby nie tylko potrzebna, ale jak najbardziej wpisywałaby się w aktualny system prawny. Bardzo państwu dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Profesorze.

W punkcie szóstym naszego seminarium mamy zaplanowane wystąpienia przedstawicieli urzędów centralnych.

Zaczęlibyśmy, zgodnie z przedstawionym programem, od wystąpienia przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Tak że bardzo proszę panią dyrektor.

Prosimy o przedstawianie się, na potrzeby protokołu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Katarzyna Przewalska, Ministerstwo Finansów, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego.

Szanowni Państwo!

Dyskusja na temat rynku kancelarii odszkodowawczych – tzw. kancelarii odszkodowawczych, bo było już tutaj powiedziane, że nie jest to działalność regulowana – odbywa się od wielu lat. W ostatnim czasie, zwłaszcza po przedstawieniu przez rzecznika finansowego kompleksowej propozycji, a właściwie założeń propozycji uregulowania funkcjonowania tzw. kancelarii odszkodowawczych, odbyła się dyskusja w Ministerstwie Finansów, w ramach Rady Rozwoju Rynku Finansowego, specjalnego zespołu powołanego w tym zakresie. Konsultowaliśmy te propozycje także z Ministerstwem Sprawiedliwości. Wątpliwości, które się pojawiły, to wątpliwości wskazujące, że nie ma potrzeby aż tak szerokiej regulacji nowej korporacji zawodowej. Sugerowano, żeby może uregulować częściowo te obszary, które są niezbędne do uregulowania w przepisach właściwych w zakresie ubezpieczeń, tj. te, które budzą największe wątpliwości. Odbyła się dyskusja w ramach zespołu roboczego Rady Rozwoju Rynku Finansowego w kilku obszarach, m.in. w obszarze możliwości uregulowania płatności między poszkodowanym a kancelarią odszkodowawczą i zakładem ubezpieczeń. Dyskutowano, czy te płatności powinny być przelewane wprost do kancelarii, tak jak się to odbywa w chwili obecnej na podstawie pełnomocnictw wystawianych przez poszkodowanych, czy jednak zakład ubezpieczeń powinien wypłacać odszkodowanie bezpośrednio poszkodowanemu, który rozliczałby się z kancelarią odszkodowawczą. Kancelarie podnosiły, że w takich przypadkach wolałyby mieć… Może inaczej: nie kancelarie podnosiły, tylko pojawiły się takie głosy, że może to rozdzielić, jak zresztą mówiła już wcześniej pani dyrektor, między poszkodowanego i kancelarię, tak żeby kancelaria miała pewność, że otrzyma swoje wynagrodzenie. Ale to nie spotkało się z akceptacją czy konsensusem ze strony grupy roboczej.

Kolejną sprawą, o której dyskutowaliśmy, była sprawa ograniczenia wysokości wynagrodzenia, które kancelarie odszkodowawcze mogłyby otrzymywać. Ale takie rozwiązanie też budziło wątpliwości.

Kolejnym rozwiązaniem jest rozwiązanie dotyczące ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej, tak aby działalność kancelarii odszkodowawczych była objęta obowiązkowym ubezpieczeniem odpowiedzialności cywilnej, a także sprawa nadzoru nad działalnością tzw. kancelarii odszkodowawczych. Dyskutowaliśmy, że być może powinna zająć się tym Komisja Nadzoru Finansowego. I w tej kwestii też głosy w dyskusji koncentrowały się na wątpliwościach, czy akurat Komisja Nadzoru Finansowego jest tym najwłaściwszym organem, zwłaszcza że działalność kancelarii oczywiście… No, ona koncentruje się obecnie na sprawach ubezpieczeniowych, ale w ostatnim czasie rozszerza się też na inne branże, również pozafinansowe, jak też na inne branże finansowe, np. są to już wspomniane przez pana profesora sprawy kredytów w walutach obcych, odszkodowań w zakresie udzielania kredytów w walutach obcych.

Proszę państwa, nie doszliśmy w zakresie tych tematów, o których wspomniałam, do konsensusu w ramach Rady Rozwoju Rynku Finansowego. Temat nie jest wyczerpany w tym sensie, że Ministerstwo Finansów jest teraz w trakcie przygotowywania projektu ustawy zmieniającej ustawę o ubezpieczeniach obowiązkowych, która ma na celu przede wszystkim dostosowanie sum gwarancyjnych do wymogów prawa Unii Europejskiej – mówię tutaj o sumach gwarancyjnych w zakresie ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów – ale też będzie miała na celu uregulowanie szeregu aspektów, które poruszane były w innych obszarach ustawy o działalności w ubezpieczeniach obowiązkowych, doprecyzowania pewnych aspektów funkcjonowania tego obszaru ubezpieczeń, tzn. mówię tutaj o ubezpieczeniach obowiązkowych. I w tym pozostała nam kwestia wciąż otwarta, sprawa kancelarii odszkodowawczych. Tak że z bardzo wielkim zainteresowaniem będziemy słuchać dyskusji, która tutaj ma miejsce w ramach komisji. Deklarujemy czy możemy ze swojej strony zadeklarować, że gdyby zostały tutaj wypracowane jakieś propozycje rozwiązań i gdyby nastąpił tutaj co do nich konsensus, to z pewnością mogłyby one zostać wprowadzone do pracy w ramach tego wspomnianego projektu ustawy dotyczącego ubezpieczeń obowiązkowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Pani Dyrektor, za ten głos.

Bardzo proszę przedstawiciela ministra sprawiedliwości. Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości Karol Dałek:

Dziękuję bardzo.

Karol Dałek, zastępca dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych i Dostępu do Pomocy Prawnej w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo, Szanowni Państwo!

Bardzo dziękuję za zaproszenie Ministerstwa Sprawiedliwości na posiedzenie komisji.

Kwestie dotyczące kancelarii odszkodowawczych i ich funkcjonowania pozostają w zainteresowaniu Ministerstwa Sprawiedliwości z różnych przyczyn, związanych również z przyszłymi, mającymi miejsce w przyszłości pracami legislacyjnymi nad różnego rodzaju projektami. Ministerstwo Sprawiedliwości dostrzega potrzebę dokonania zmian w obowiązujących przepisach w odniesieniu do pewnych aspektów działalności kancelarii odszkodowawczych. Doradztwo odszkodowawcze funkcjonuje aktualnie w naszym prawodawstwie z jednej strony w oparciu o realizację zasady wolności gospodarczej, a z drugiej – o funkcję regulacyjną państwa, ponieważ pewne regulacje obowiązują te kancelarie, jak wiemy, choć istnieje kwestia, czy obowiązują w sposób wystarczający.

Rozważenia wymaga to, czy ewentualne prace legislacyjne, które miałyby być prowadzone w tym aspekcie czy też w tym zakresie, powinny doprowadzić do takiego stanu, że w ich konsekwencji doszłoby do utworzenia korporacji zawodowej, nowego samorządu zawodowego, do czego, jak rozumiem, nakłania nas – choć to może zbyt mocne słowo – pan profesor w swoim wystąpieniu, widząc w tym remedium na problemy, które tutaj już zostały w dużym stopniu zdiagnozowane przez moich przedmówców. Wydaje się, że należałoby… Chciałbym się tutaj wypowiedzieć w tym nurcie, o którym mówiła pani dyrektor przed chwilą, w odniesieniu do pewnych wątpliwości, które się rodzą i które już wybrzmiały we wcześniejszych dyskusjach oraz w dzisiejszych wypowiedziach, tj. czy możliwe jest osiągnięcie skutku, o który nam chodzi – czyli zapewnienie większego bezpieczeństwa osób pokrzywdzonych, które są klientami takich kancelarii – tylko na drodze takiej właśnie ścisłej reglamentacji prawnej, silnej regulacji, czy też może jest to możliwe w inny sposób? Dlaczego to jest ważne? Stawiam to, żeby to zagadnienie najpierw rozstrzygnąć. Już pomijam tu kwestie, że silna regulacja nowego obszaru funkcjonowania instytucji odszkodowawczych, kancelarii odszkodowawczych, jest w opozycji do silnego nurtu widocznego w naszym życiu politycznym, a przede wszystkim społecznym, tj. nurtu związanego z dążeniem do deregulacji. Jak wiemy, takie działania były i są podejmowane, a więc musimy mieć na względzie też to, że takie działania szłyby w drugą stronę: utworzenie zawodu regulowanego prowadziłoby do ścisłego reglamentowania dostępu, dotyczyłoby to określonych zawodów. Musimy więc mieć też na uwadze kwestię tego, czy taki skutek chcielibyśmy osiągnąć w wyniku podjętych regulacji.

Z wypowiedzi pana profesora wynika, że teraz jest dobry moment, żeby taką ścisłą regulację wprowadzić, ponieważ instytucje, które funkcjonują na rynku, kancelarie, są w dobrej sytuacji finansowej i będzie im łatwo udźwignąć koszty związane z takim doregulowaniem. Wydaje się, że ta ich dobra sytuacja wynika z pewnych niedomagań prawa, które zostały tutaj zdiagnozowane i o których za chwileczkę powiem. To właśnie te niedomagania powodują, że ta ich sytuacja ekonomiczna jest nadzwyczajnie dobra. Czy nakład pracy jest adekwatny do tego, ażeby takie zyski uzyskiwać i by mieć tak dobrą sytuację? No ale to nie jest ten element, o którym chciałem mówić. Chodzi o to, czy… Bo to byłoby związane, jak rozumiem, z pewnymi kosztami finansowymi. Ja jestem prawnikiem, a nie ekonomistą, ale myślę, że łatwo jest przewidzieć, że tak by było. A czy jest to potrzebne w ogóle w sytuacji, kiedy możemy osiągnąć zamierzony skutek w inny, prostszy sposób – poprzez dokonanie tylko punktowych nowelizacji, które zapewnią zrealizowanie celów, jakie chcemy osiągnąć? I to wszystko tu dzisiaj wybrzmiało. Bo to, co trzeba zrobić, to przede wszystkim znowelizowanie przepisów obowiązujących już ustaw i zapewnienie… Są 3 takie rzeczy, w zasadzie 4, a być może 5, ale ja skupię się na tych, które uchwyciłem.

Bezdyskusyjną kwestią jest wprowadzenie przewidywalności zadośćuczynień – oczywiście to jest kwestia dla ekonomistów, czy każde zadośćuczynienie da się sztywno określić w kwocie – a jeśli ktoś będzie chciał wyższej kwoty, będzie mógł występować na drogę sądową. Ta kwestia jest do dyskusji na przyszłość, ale na pewno jest to sprawa bardzo istotna. Pozwoli to odciążyć sądy i łatwiej, szybciej uzyskać pokrzywdzonym zadośćuczynienie – to jest rzecz bezdyskusyjna. Na pewno należałoby w tym kierunku pójść.

Druga punktowa kwestia, o której też była dzisiaj mowa, to jest kwestia związana z wypłacaniem odszkodowań nie firmom, nie kancelariom, ale bezpośrednio do rąk czy na rachunek osób pokrzywdzonych. I dopiero one regulowałyby swoje należności wobec kancelarii. To jest nie tylko zabezpieczenie samych pokrzywdzonych, bo wydaje mi się, że jest to też element, który pozwoliłby uchronić ludzi, klientów kancelarii przed ewentualnością ich upadłości, o czym mówił pan profesor. Ta upadłość jest teraz niebezpieczna dla klientów, dlatego że kancelarie dysponują olbrzymimi pieniędzmi, którymi nie powinny dysponować, gdyż one powinny się znaleźć u ich klientów, a są przetrzymywane, jak dzisiaj była mowa, przez te kancelarie. Upadłość tych kancelarii powoduje, że te pieniądze znikają dla pokrzywdzonych, a przynajmniej jest takie niebezpieczeństwo. W związku z tym to rozwiązanie pozwoliłoby nam rozwiązać od razu 2 problemy, które tu się pojawiają.

Kolejna sprawa, która też już tutaj wybrzmiała i która jest istotna, a taką punktową nowelizacją mogłaby być rozwiązana, to jest kwestia wynagrodzeń, określenia ich limitów. Można dyskutować, czy to byłoby określone kwotowo, czy też jako odpowiedni procent od… Ale musiałby być on określony maksymalnie, nie jako dowolny procent, taki, jaki da się wynegocjować, tylko byłby on określony czy to w rozporządzeniu, czy… No, prawem – tak powiedzmy krótko. Wydaje się, że ten wariant procentowy jest bezpieczniejszy, ponieważ jeśli się określi maksymalne kwoty kwotowo, to zawsze te ustalane przez kancelarie będą maksymalne – ale to tylko tak na marginesie…

Jeśli zaś chodzi o trzecią sprawę, która również tu wybrzmiała, to jest to kwestia ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. To jest oczywiste, że taki obowiązek powinien być wprowadzony w odniesieniu do tych instytucji. Dotyczy to już innych rodzajów działalności na rynku – w odniesieniu do prawników, notariuszy, wielu, wielu innych osób, które wykonują różnego rodzaju działalność o podobnym charakterze, taki obowiązek istnieje. Jest to sprawa oczywista, nie chcę więc przeciągać. Wszyscy tutaj jesteśmy profesjonalistami, więc wiemy doskonale, z czym to się wiąże – z ułatwieniem dochodzenia roszczeń itd. – więc nie ma co rozwijać tematu. Moi przedmówcy doskonale to wyjaśnili, więc ta sprawa jest, jak się wydaje, oczywista.

To są te rozwiązania, które tak a primavista wydają się do wprowadzenia w sposób punktowy, co pozwoliłyby na rozwiązanie wielu problemów, o których tutaj dzisiaj była mowa. A znowelizować wystarczyłoby, jak się wydaje, ustawę o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracji oraz ustawę o pośrednictwie ubezpieczeniowym – tam jest art. 28 i kilka takich artykułów, które można by było znowelizować punktowo. I to by nam pozwoliło osiągnąć skutek bez, wydaje się, niepotrzebnej i silnej ingerencji w rynek, jaką byłoby tworzenie nowego zawodu regulowanego. Ale, jak mówię, to wszystko jest do rozważenia, do dyskusji.

Ja tylko – dziękując za wysłuchanie mnie – chciałbym tylko oczywiście, wzorem mojej przedmówczyni, powiedzieć, że ministerstwo deklaruje wszelką współpracę, jeżeli określone działania, pewne prace itd. zostaną podjęte. To jest oczywiste, ale powinienem to powiedzieć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego. Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Arkadiusz Famirski:

Dzień dobry.

Arkadiusz Famirski, Komisja Nadzoru Finansowego, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego.

Szanowni Państwo!

Przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego brali udział w pracach grupy roboczej, która została utworzona przez Ministerstwo Finansów w ramach Rady Rozwoju Rynku Finansowego. Ta grupa robocza zajmowała się projektem ustawy przygotowanym przez rzecznika finansowego, dotyczącym uregulowania zawodu doradcy odszkodowawczego. W toku tych rozmów i tych uzgodnień, jak się wydaje, byliśmy raczej zgodni co do tych postulatów, które tutaj przed chwilą wskazywał pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości. My również uważamy, że takiej silnej ingerencji w wykonywanie tego rodzaju działalności nie powinniśmy dokonywać. Interwencja ustawodawcy w tę sferę działalności gospodarczej, swobody działalności gospodarczej powinna być dostosowana do skali problemów, nie powinna być też nadmierna.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że tak naprawdę my mówimy tutaj o świadczeniu doradztwa na etapie wyłącznie przedsądowym, bo jeżeli dochodzi do sporu sądowego w związku z roszczeniem o zadośćuczynienie czy też odszkodowanie, to jest to moment, w którym niezbędny jest udział adwokata lub radcy prawnego. A adwokaci, radcowie prawni, jak państwo doskonale wiedzą, mają własne zasady etyki, ponoszą odpowiedzialność dyscyplinarną za ich naruszenie, mają obowiązek zawarcia umowy odpowiedzialności cywilnej, więc wydaje się, że na etapie sądowym ta ochrona jest już wystarczająca i co do niej nie ma potrzeby jakiejkolwiek ingerencji.

A co do zakresu tego doradztwa przedsądowego… No, my, tak jak powiedziałem, zgadzamy się, że są właściwie 3 obszary do uregulowania i nam też się wydaje, że taka punktowa regulacja byłaby odpowiednia w ramach rozwiązania tych problemów. Mówię tu o wypłacie odszkodowania bezpośrednio na rachunek poszkodowanego. Wydaje nam się, że w celu zabezpieczenia interesów poszkodowanych to jest optymalne rozwiązanie i jak najbardziej moglibyśmy je wprowadzić. Drugą kwestią jest kwestia uregulowania wysokości wynagrodzenia pobieranego przez tego rodzaju kancelarie odszkodowawcze. Tutaj na pewno jest pole do pewnej ingerencji, tak żeby to wynagrodzenie – które jest rozstrzygane… I pewnie umowy też czasami są podpisywane w warunkach pewnego stresu, pełnomocnictwa pewno też mają swoje nieprawidłowości. W związku z tym wydaje się, że taka ingerencja w zakresie wysokości wynagrodzeń byłaby potrzebna. Oczywiście to jest kwestia do dyskusji, czy to powinno być jakieś wynagrodzenie ryczałtowe, czy też procentowe, w zależności od uzyskanego odszkodowania, ale na pewno jest to obszar, który wymaga interwencji ustawodawcy i uregulowania. I trzecia kwestia, z którą też się zgadzamy, to jest kwestia odpowiedzialności, ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej z tytułu wykonywania działalności doradztwa odszkodowawczego. Myślę, że to, na zasadach analogicznych do tych, jakie są w odniesieniu do radców prawnych i adwokatów, taki obowiązek powinien zostać wprowadzony.

Jest też oczywiście kwestia, o której na samym początku naszej dyskusji mówił pan prezes PIU, czyli przewidywalność świadczeń. Komisja Nadzoru Finansowego również bierze udział w pracach, które toczą się w Ministerstwie Sprawiedliwości w tym zakresie. Dotyczą one powetowania, a idzie to w takim właśnie kierunku, żeby była przewidywalność świadczenia, które może zostać uzyskane. Będzie to rozwiązanie dobre nie tylko dla poszkodowanych, ale również, jak się wydaje, wymiar sprawiedliwości powinien troszeczkę odczuć ulgę ze względu na to, że większość takich spraw mogłaby być załatwiana bez wytaczania powództwa, bez sądu. Wydaje się, że to jest bardzo dobry kierunek, tym bardziej że przewidziano też obowiązek przeprowadzenia mediacji, która też wydaje się tutaj narzędziem bardzo, bardzo dobrym dla poszkodowanych. Zresztą Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi już szereg mediacji przy sądzie polubownym, tam wpływa znaczna liczba spraw i te mediacje kończą się sukcesem. A więc doświadczenia Komisji Nadzoru Finansowego w tym względzie są jak najbardziej pozytywne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Jak widzę, wyłania się już tutaj szereg punktów wspólnych co do ewentualnej regulacji. Zgoda pomiędzy wszystkimi dotychczas występującymi pojawia się w kilku punktach, ale będziemy to wskazywać już w ramach podsumowania.

Bardzo proszę przedstawiciela rzecznika finansowego o zabranie głosu. Wiem, że jest na sali…

(Główny Specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Dąbrowska: Tak, tak.)

Jest pani na sali. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Główny Specjalista w Biurze Rzecznika Finansowego Anna Dąbrowska:

Dzień dobry.

Anna Dąbrowska, Biuro Rzecznika Finansowego.

Szanowni Państwo!

Ja pragnę zacząć od krótkiej oceny z punktu widzenia rzecznika finansowego, jeśli chodzi w ogóle o powstanie kancelarii odszkodowawczych i rozwój tego rynku. My tym problemem zajmujemy się już od kilkunastu lat, zarówno przedstawiliśmy propozycje regulacji, jak i cały czas analizujemy ten rynek. Naszym zdaniem powstanie kancelarii odszkodowawczych, rozwój tego rynku jest niestety skutkiem nieprawidłowości w działaniu niektórych zakładów ubezpieczeń – i to od tego trzeba, naszym zdaniem, zacząć. Podobnie jest, jeśli chodzi o obciążenie sądów i brak przewidywalności świadczeń – to również jest kwestia braku analizy bieżącego orzecznictwa ze strony zakładów ubezpieczeń, braku wyciągania wniosków. To są naszym zdaniem przyczyny.

Padło tutaj sformułowanie, że jest coraz gorzej, jeśli chodzi o funkcjonowanie kancelarii odszkodowawczych. My obserwujemy, że jeśli chodzi o skargi na kancelarie odszkodowawcze, to jest ich coraz mniej. Naszym zdaniem te problemy raczej są coraz mniejsze, nie narastają. Niemniej jest ponad 14 tysięcy skarg i wniosków w odniesieniu do zakładów ubezpieczeń.

Przedstawiliśmy propozycje kompleksowej regulacji tego rynku, jednak niestety, jak powiedziała tu już pani dyrektor z Ministerstwa Finansów, nie udało się osiągnąć w ramach prac Rady Rozwoju Rynku Finansowego konsensusu co do tej regulacji. Rzecznik na zakończenie tych prac przedstawił 4 główne elementy, które należałoby uregulować i w zakresie których regulacje rzeczywiście są potrzebne, stanowią też pewne minimum. Jest to m.in. właśnie kwestia wypłaty świadczenia. Rzecznik zaproponował, aby następował rozdział w wypłacie świadczenia: na rachunek poszkodowanego szłoby to, co poszkodowanemu się należy, a część prowizyjna szłaby na rachunek podmiotu, który reprezentował klienta. Proponowaliśmy również wprowadzenie ewentualnie terminu rozliczenia kancelarii z klientem, jak również regulacji, które by wymagały podnoszenia kwalifikacji czy zapewnienia odpowiedniego poziomu kwalifikacji przez podmioty zajmujące się doradztwem odszkodowawczym czy dochodzeniem roszczeń. Naszym zdaniem ważne byłoby również ograniczenie pobierania jakichkolwiek wynagrodzeń i prowizji od świadczeń o charakterze okresowym, rentowym. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, dziękuję także za przesłane do komisji materiały. To rzeczywiście ogromny dorobek Biura Rzecznika Finansowego. Pozwolił on nam zapoznać się przed tym seminarium z tym skomplikowanym zagadnieniem.

Bardzo proszę przedstawiciela Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o zabranie głosu.

Dyrektor Łódzkiej Delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Tomasz Dec:

Tomasz Dec, jestem dyrektorem delegatury Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów w Łodzi.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Dziękujemy przede wszystkim za zaproszenie przedstawicieli urzędu na dzisiejsze spotkanie.

Chciałbym moje wystąpienie zacząć od krótkiego podsumowania działań prezesa urzędu, które były podejmowane od wielu lat, a dotyczyły branży instytucji pośrednictwa w dochodzeniu odszkodowań. Począwszy od 2009 r. aż do obecnego czasu, do obecnego roku, prowadzono ponad 70 postępowań wyjaśniających, dotyczących tego rynku, tej branży. W zależności od wyników tych postępowań podejmowano działania władcze o charakterze decyzji czy działania o charakterze, powiedzmy, miękkim, mające charakter wezwań przedsądowych. W okresie największego rozwoju tej branży, czyli w latach 2009–2011 – tak to obserwowaliśmy – problemy dotyczyły przede wszystkim stosowania przez przedsiębiorców niedozwolonych postanowień w umowach, tak że główne nasze działania były na tym skupione. Potem zauważane problemy ewoluowały w stronę choćby nieprawidłowości związanych z akwizycją klientów. Obserwowaliśmy też takie zjawiska czy problemy, które polegały na tym, że o ile same zapisy umów wydawały się właściwe, prawidłowe, to nie było przy tym wystarczających informacji dla konsumentów, które to informacje mogłyby dawać pewne poczucie bezpieczeństwa interesów, a przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa informacyjnego dla konsumentów w takich sytuacjach jak wypowiedzenie przez konsumenta umowy wobec np. braku aktywności po stronie kancelarii odszkodowawczej. W niektórych przypadkach dochodziło do takich sytuacji, że konsument dowiadywał się, że musi zapłacić wynagrodzenie za podjęte czynności, pomimo że nie było to określone w umowie. Zauważaliśmy oczywiście szereg problemów z tym związanych. Jeżeli zaś chodzi o akwizycję klientów, to oczywiście zdarzają się przypadki zawierania umów dosłownie przy łóżku pacjenta w szpitalach. Wydaje się, że tak być nie powinno. Jeżeli chodzi o akwizycję klientów, marketing, to wchodzą w grę również pewne formy, formaty tej akwizycji w postaci marketingu wielopoziomowego – inaczej można to nazwać piramidą – co na styku z interesami konsumentów w obszarze odszkodowań, zadośćuczynień wydaje się szczególnie niebezpieczne.

Jakie mamy w związku z tym wszystkim obserwacje? Nie chciałbym tu mówić wyłącznie o zauważanych problemach, ale również o pozytywach, bo to też daje się zauważyć. Przede wszystkim wydaje się, że rozwój tej omawianej branży był odpowiedzią na problemy, jakie napotykali ubezpieczeni konsumenci w zakresie uzyskania pełnego odszkodowania od zakładów ubezpieczeń. Usługi oferowane przez te instytucje pośrednictwa w dochodzeniu roszczeń odszkodowawczych sprawiły, że co do zasady dostęp do pomocy prawnej w tych aspektach rozszerzył się, są one dostępne dla szerszego grona konsumentów, również takich, których nie było stać na profesjonalną pomoc prawną czy też którzy nie mieli pełnej wiedzy o swoich uprawnieniach i doświadczenia w tej mierze. Zauważamy też to, że działalność tych instytucji spowodowała powstanie czy raczej ugruntowanie orzecznictwa sądowego w zakresie odszkodowań, zadośćuczynień, co, jak się wydaje, jest pewną odpowiedzią na postulat dotyczący przewidywalności wysokości wypłat, przynajmniej w jakimś stopniu.

W tej chwili rozpoczęliśmy szersze badanie rynku nakierowane na te właśnie instytucje, a ma to na celu kontrolę nie tylko stosowanych wzorców umów, ale również sposobu pozyskiwania klientów, a także praktyk, jakie stosują przedsiębiorcy w sytuacjach szczególnych – takich jak wspomniany przypadek odstąpień konsumentów od umów czy wypowiedzeń – jak też sprawdzenie tego, jaka jest struktura skarg napływających do instytucji państwowych, jak również do samych przedsiębiorstw, czyli kancelarii odszkodowawczych. Chciałbym też na koniec zauważyć, że tych skarg konsumenckich w tej chwili nie obserwujemy wiele – jest ich kilka rocznie.

Oczywiście w przypadku kontynuowania prac w zakresie regulacji prezes urzędu deklaruje współpracę. Myślę, że można powiedzieć, iż co do większości tych postulatów, które tutaj padły, dotyczących rozwiązań regulacyjnych, to prezes urzędu je podziela, zwłaszcza jeżeli chodzi o regulacje maksymalnego wynagrodzenia czy kwestie ubezpieczeń odpowiedzialności cywilnej, jak też ograniczenia wypłat odszkodowań na rachunek kancelarii odszkodowawczych. Do tego chciałbym dopowiedzieć, że z naszego punktu widzenia ważne jest również to, aby określić jasno i konkretnie obowiązki informacyjne, jakie przedsiębiorcy powinni spełniać w zakresie umowy w formie pisemnej, tj. zawierając umowę z konsumentami, a także należy określić pewne zasady związane z pozyskiwaniem klientów.

Co do formy regulacji, to wydaje się – i myślę, że w tej chwili mogę tak powiedzieć – że skłaniamy się raczej do propozycji wygłoszonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a więc do nietworzenia nowej korporacji zawodowej, lecz stworzenia po prostu przepisów, które pozwoliłyby egzekwować prawo. Być może jest tu konieczne doprecyzowanie, nowelizacja, ale nie chciałbym się tutaj wypowiadać co do szczegółów. Tak jak powiedziałem, deklarujemy pełną współpracę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za pańskie wystąpienie.

Mamy jeszcze zaplanowane wystąpienia przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej oraz Krajowej Rady Radców Prawnych. Czy obecni przedstawiciele chcieliby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, w takim razie, według kolejności, Naczelna Rada Adwokacka.

Zapraszam. Proszę o przedstawienie się.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Karol Pachnik:

Dzień dobry.

Adwokat Karol Pachnik, pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Ja pozwolę sobie w kilku zdaniach przedstawić pewne spostrzeżenia, a potem oddać głos mecenasowi Golińskiemu.

Z uwagą wysłuchałem dwóch referatów, w tym pana mecenasa Wajdy. Oczywiście zastrzeżeń do nich nie zgłaszam, ale pewne spostrzeżenia już tak.

Usłyszeliśmy, że rynek kancelarii odszkodowawczych, jak nazywamy te struktury, to głównie rynek podmiotów, spółek kapitałowych, z dominacją 3 czy 2 podmiotów – spółek publicznych. Jeżeli byłby projekt powstania samorządu zawodowego, to jest coś, co, jak się wydaje, umknęło w tej dyskusji, a jest to istotna samorządu zawodowego. Mianowicie ciężko wyobrazić sobie samorząd zawodowy spółek kapitałowych. Musiałby to być samorząd zawodowy przedsiębiorców, osób fizycznych, a w takiej sytuacji – i skoro trendem i pewnym obyczajem czy zasadą jest to, że członkowie samorządów zawodowych nie wykonują w zakresie spółek kapitałowych swoich działalności – powstaje pytanie, co z tymi podmiotami i czy taka propozycja, która miałaby pomóc, akurat już z samego założenia nie wywołałaby skutku odmiennego, bo te podmioty jako spółki kapitałowe musiałyby od razu z rynku zniknąć. Mówimy często, że na rynku są adwokaci, radcowie prawni i właśnie kancelarie odszkodowawcze. Ale tu jest pytanie, jak uregulować i czy w ogóle regulować ten rynek, a także co z tymi podmiotami, które teraz są osobami prawnymi i nijak nie mają się do samorządności zawodowej w rozumieniu konstytucyjnym.

Druga sprawa, która nam tutaj jakby wisi w powietrzu i o której może wprost nie wszyscy mówią – na pewno z odwagą wspomniał o tym przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości – to jest tabela roszczeń, tabela odszkodowań, próby jej wprowadzenia, a także to, czy ona jest potrzebna, czy ona nie jest potrzebna. Jest też pytanie: co z waloryzacją takich roszczeń i co z możliwymi odstępstwami od tej tabeli? A jeżeli takie odstępstwa byłyby, to czy tabela w ogóle miałaby sens? Ja przypominam tylko, że były prowadzone przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości badania, w ramach których Mikołaj Wild opisywał, robił taką tabelę pokazującą, ile de facto sądy w związku z jakimi roszczeniami zasądzają. Być może trzeba by do tego wrócić, żeby takie badania były prowadzone cyklicznie i rokrocznie. To jest jednak kwestia decyzji ministra sprawiedliwości, bo to jemu IWS podlega.

To, o czym tu rozmawiamy, to jest problem tego, czy chodzi nam o zmiany instytucjonalne, czy chodzi nam o zmiany proceduralne. Naszym zdaniem konieczne jest wprowadzenie pewnych zmian proceduralnych, a nie zmian instytucjonalnych, bo chcemy zmienić pewien model zachowań, a nie pewną prawną formę działalności. Przypominam, że Naczelna Rada Adwokacka zaproponowała, złożyła w toku prac legislacyjnych nad konstytucją biznesu propozycję zmiany polegającej na ustaleniu maksymalnej wysokości prowizyjnej i dla radców prawnych, i dla adwokatów, i dla innych podmiotów, które miałyby się zajmować roszczeniami odszkodowawczymi, zaproponowaliśmy również to, aby – to jest to, o czym państwo mówicie – pieniądze były kierowane bezpośrednio na konto poszkodowanego. Ale wtedy nie spotkaliśmy się z zainteresowaniem ministerstw, które brały udział w pracach nad konstytucją biznesu. Niemniej jednak jeżeli byłaby taka wola i zainteresowanie tym, to my jesteśmy gotowi raz jeszcze przedłożyć takie propozycje do dyskusji w ramach dalszej pracy.

Na koniec chciałbym przypomnieć, że kiedyś był projekt ustawy o licencjach prawniczych, który miał stworzyć nowy zawód doradcy prawnego. Okazało się, że to samo można było osiągnąć jedną zmianą w k.p.c. – wprowadzeniem stałego stosunku zlecenia. A więc spostrzeżenie jest takie: tam, gdzie nie trzeba nadtworzenia prawa i szczególnych regulacji, nie należy tego robić. Trzeba robić – i tu zgadzam się z tymi opiniami, które padały – zmiany punktowe, trzeba wprowadzać zmiany punktowe, a te zmiany punktowe niewątpliwie są potrzebne.

I teraz chciałbym oddać głos mecenasowi Golińskiemu.

Pełnomocnik Prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej Dariusz Goliński:

Szanowny Panie Przewodniczący! Drodzy Goście!

Dariusz Goliński, adwokat, również pełnomocnik prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej.

Chciałbym przychylić się do tych spostrzeżeń, które powstały podczas tej konferencji. Również Naczelna Rada Adwokacka uczestniczyła w toku prac nad założeniami projektu ustawy przedstawionego przez rzecznika finansowego, który to projekt zmierzał do uregulowania kwestii kancelarii odszkodowawczych. Wtedy Naczelna Rada Adwokacka również, godząc się ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości, wskazywała, że jest niekonieczne, a wręcz niewskazane regulowanie zawodu bądź też tej działalności, którą prowadzą kancelarie odszkodowawcze, i tworzenie nowego zawodu zaufania publicznego, albowiem intencją rzecznika finansowego, intencją wprowadzenia tych zasad było wyeliminowanie patologii, które się zdarzają. Także z oceny ministra sprawiedliwości, który zajął stanowisko w ramach prac tego podzespołu, wynikało, że wprowadzenie tych zmian – czyli wprowadzenie zawodu regulowanego, nowego zawodu zaufania publicznego dla tych kancelarii, tzw. kancelarii odszkodowawczych – byłoby usankcjonowaniem tych działań patologicznych, ponieważ same kwestie dotyczące zastępstw procesowych, reprezentowania prawnego na etapie przedsądowym i na etapie sądowym, są załatwiane przez profesjonalistów, przez radców prawnych i przez adwokatów, którzy posiadają uprawnienia, mają zdane egzaminy, podlegają ubezpieczeniu odpowiedzialności cywilnej, podlegają też odpowiedzialności dyscyplinarnej.

Następną kwestią, która była podnoszona i którą praktycznie wszystkie strony w tej komisji, w podzespole roboczym podnosiły, była kwestia wypłaty odszkodowań bezpośrednio na rachunek ubezpieczonego. Tutaj chodzi głównie o troskę o tę osobę, która jest najsłabsza w tym całym łańcuchu, jakim jest adwokat, kancelaria odszkodowawcza, radca prawny i poszkodowany. I chodzi o to, żeby wyeliminować niedogodności bądź też ryzyka dotyczące możliwości upadłości kancelarii odszkodowawczych. Z kolei w sytuacji, w której pokrzywdzony, poszkodowany w wyniku zakończonego procesu otrzyma zasądzone odszkodowanie, zadośćuczynienie plus koszty zastępstwa procesowego, to z tych środków… Tzn. te odpowiednie środki będą wypłacane już przez tego pokrzywdzonego bezpośrednio na rachunek kancelarii odszkodowawczej albo na rachunek pełnomocnika, który reprezentował go w toku postępowania procesowego. I tu nie istnieje ryzyko, że te pieniądze nie zostaną wypłacone, albowiem skoro zostanie zasilony rachunek bankowy osoby pokrzywdzonej, to nastąpi też rozliczenie pomiędzy pokrzywdzonym a kancelarią odszkodowawczą. I to nawiązuje też do tego, co było podnoszone w ramach prac podzespołu, bo przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wskazywał, że docierały do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego sygnały, iż w niektórych przypadkach niektóre kancelarie odszkodowawcze nie potrafiły zidentyfikować na swoich kontach konkretnych kwot pieniędzy, nie potrafiły przypisać ich do swoich konkretnych klientów. To też oznaczało, że był problem z identyfikacją pieniędzy, które znajdują się na rachunkach kancelarii odszkodowawczych. Dlatego też w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej, ale także w ramach prac podzespołów stwierdzono, że najlepszym i słusznym rozwiązaniem będzie wprowadzenie regulacji – która obejmie nie tylko kancelarie odszkodowawcze, ale również radców prawnych, adwokatów i inne osoby – polegającej na tym, że w przypadku wypłaty roszczeń z tytułu ubezpieczenia te pieniądze będą przelewane bezpośrednio na rachunek pokrzywdzonego.

Podnoszone były też kwestie dotyczące posiadania przez osoby, które zawodowo zajmują się doradztwem ubezpieczeniowym, obowiązkowego ubezpieczenia cywilnego. Były podnoszone kwestie, że jest ryzyko, iż skoro to są dwie strony sporu, czyli kancelaria odszkodowawcza i towarzystwo ubezpieczeń, to będą prowadzone jakieś działania, które spowodują, że stawki ubezpieczenia będą w stosunku do kancelarii odszkodowawczej zawyżane. Jednakże w ocenie Naczelnej Rady Adwokackiej taka sytuacja nie miałaby miejsca, ponieważ często, jeżeli chodzi o procesy, naprzeciw siebie stają pełnomocnicy, czyli adwokaci, radcowie prawni i zakłady ubezpieczeń, a nie powoduje to, że są stosowane zbyt duże kwoty składek na obowiązkowe ubezpieczenie, albowiem tutaj liczy się ryzyko. Skoro składka ubezpieczeniowa liczona dla adwokatów i radców prawnych jest na odpowiednim poziomie, pomimo dużej kwoty ubezpieczeń, to oznacza to, że selekcja w zawodzie – odbywająca się poprzez odpowiedni model szkolenia, poprzez egzamin zawodowy, poprzez wpajanie zasad deontologii i etyki – powoduje, że szkodowość w ramach wykonywania zawodu adwokata i radcy prawnego jest niewielka. I to umożliwia wprowadzenie odpowiedniej składki, nawet w sytuacji dosyć dużych kwot w ubezpieczeniach. Dlatego też objęcie obowiązkowym ubezpieczeniem także tych osób, które zajmują się doradztwem ubezpieczeniowym, uważamy za zasadne rozwiązanie.

Jest tu też dosyć istotna kwestia, która była podnoszona przez przedstawicieli Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chodzi o uregulowanie kwestii akwizycji, tak żeby wyeliminować takie sytuacje, gdy informacje są uzyskiwane od pracowników szpitali, czasami od ratowników medycznych, od pracowników Policji, i żeby te naganne zachowania – które oczywiście czasami się zdarzają, ale nie dotyczą całego rynku… Czyli tu chodzi o to, żeby te naganne zachowania wyeliminować i ewentualnie wprowadzić jakąś możliwą regulację, która by sankcjonowała dalsze postępowanie podmiotów uzyskujących informacje o potencjalnych klientach w sposób niezgodny z prawem.

Te właśnie sprawy, jeżeli chodzi o takie punktowe rozwiązania, byłyby zasadne. Jeżeli zaś chodzi o kwestię regulacji całego rynku i wprowadzenie nowego samorządu zawodu zaufania publicznego, to uważamy – tak samo, jak to jest w stanowisku ministra sprawiedliwości – że takie działanie byłoby niecelowe. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Krajowa Rada Radców Prawnych. Bardzo proszę.

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Zbigniew Tur:

Zbigniew Tur, wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych.

Panie Przewodniczący! Szanowne Panie! Szanowni Panowie!

Zawsze najtrudniej wypowiadać się na samym końcu, kiedy wiele pomysłów zostało już przedstawionych i wiele tematów zostało już poruszonych. Postaram się jednak – jak najkrócej – pewne elementy, z pewnym elementem nowości, również przekazać.

Pierwsza sprawa. Pragnąłbym na początku odnieść się do pewnych słów pana profesora. Pan profesor poruszył to, że 10 lat temu radców prawnych i adwokatów było mało. Tak, było ich mało, ale w tej chwili samych radców prawnych i adwokatów jest 75 tysięcy, a do tego musimy doliczyć jeszcze około 8 tysięcy aplikantów. Powiedzmy więc sobie szczerze, że to jest już naprawdę bardzo duża armia wykwalifikowanych pełnomocników, którzy mogą świadomie i z należytą starannością prowadzić obsługę podmiotów, osób fizycznych, które dochodzą określonego odszkodowania.

Jeżeli chodzi o podane przykłady, europejskie przykłady dotyczące regulacji kwestii kancelarii ubezpieczeniowych, to jak najbardziej zgadzam się z tym, że w Wielkiej Brytanii – tak ogólnie rzecz ujmując, bo to jest przecież Anglia, Walia, Szkocja, Irlandia – są określone uregulowania. Z tym że tam jest zupełnie inny system prawny, o czym tutaj, na tej sali, wszyscy wiemy, bo tam obowiązuje system common law, który od systemu kontynentalnego zupełnie odbiega, one nie są tożsame.

Pragnę tutaj również powiedzieć o tym, że jeżeli chodzi o ustalenie zasad, które miałyby regulować tenże rynek, to tak naprawdę w sposób bardziej konkretny ma to nastąpić w 2019 r. Wtedy mają zostać uchwalone zmiany w zakresie uregulowania i to ma być zrealizowane w związku z ustawą dotyczącą wsparcia finansowego roszczeń. I to ma być dopiero w 2019 r.

Jeżeli chodzi o Niemcy, to powiem szczerze – choć może mam niedoskonałe dane, ale to są dane, które uzyskaliśmy za pośrednictwem oficerów łącznikowych CCB – że w Niemczech nie ma takiego uregulowania w zakresie kancelarii odszkodowawczych. Taką informację uzyskaliśmy.

W ogóle nie ma uregulowań, jeżeli chodzi o kancelarie odszkodowawcze, na Cyprze, w Estonii, Danii, Finlandii, Grecji – w Holandii, tak jak pan profesor powiedział, w pewien sposób uwarunkowało się to historycznie – Islandii, Lichtensteinie, Szwecji, Słowacji, Słowenii i we Włoszech.

We Włoszech jest pewna odmienność, ponieważ tam firmy niebędące kancelariami mogą zajmować się odzyskiwaniem długów na rzecz osób trzecich w postępowaniach, jednakże w postępowaniach pozasądowych, pod warunkiem uprzedniego uzyskania licencji. Od kogo? Od komendanta miejscowej Policji.

Mówienie, że jest to uregulowane w większości krajów w Europie, jest, tak myślę, troszeczkę na wyrost. Oczywiście to nie są pogłębione studia nad tym tematem, ponieważ miałem trochę za mało czasu, żeby przygotować jakieś pełne résumé, ale są to informacje, które uzyskaliśmy z danych krajów od oficerów łącznikowych CCB. Wydaje mi się, że są to w miarę wiarygodne informacje. Czyli w tym względzie tak nie do końca mogę się zgodzić.

Na pewno zgadzamy się tu… To już zostało powiedziane. Myślę, że pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości… To chyba pan dyrektor mówił o mediacji. Nie? To najmocniej przepraszam. W każdym razie uważamy, że jak najbardziej istnieje taka możliwość. Wszyscy zresztą staramy się w jakiś sposób kłaść nacisk na to, żeby nie skłócać ludzi ze sobą, żeby w jakiś sposób ich ku sobie skłaniać i żeby toczyli oni jak najmniej sporów. W związku z tym jak najbardziej mediacja wydaje nam się możliwa jako pewna droga. Wiadomo, że nie jest to droga, na której da się uregulować w całości wszystkie możliwe przypadki, ale wiele z pewnością tak.

Myślę, że padły tu bardzo trafne sformułowania, żeby nie robić nadregulacji prawnej. Mamy tak naprawdę ustawy o zwalczaniu nieuczciwej konkurencji, o ochronie konkurencji i konsumentów oraz o przeciwdziałaniu nieuczciwym praktykom rynkowym czy też stosowane przepisy kodeksu cywilnego dotyczące klauzul abuzywnych i wyzysku. One już są. Należy po prostu zacząć je realizować i wymagać tego, żeby były one stosowane.

Wydaje się, że można ewentualnie rozważyć możliwość wprowadzenia jakiegoś nadzoru nad zawieranymi umowami. Oczywiście powstaje pytanie, kto miałby to kontrolować. Nikt nie chce wziąć na swoje barki dodatkowych obciążeń i zobowiązań. Wydaje się, że są takie 2 podmioty, które mogłyby się tym zajmować. Przepraszam tu obecnych, których w jakiś sposób mogłoby to trochę, może nie poirytować, ale wystraszyć. Wydaje mi się, że powinien to robić albo KNF, albo rzecznik konsumentów na etapie zawierania umowy.

Wydaje się, że na dalszym etapie podmiotem właściwym do ewentualnego rozpatrzenia prawidłowości zawartej umowy mógłby być sąd, który powinien dostać umowę ze składanym pozwem na podstawie przywołanych przeze mnie wcześniej przepisów kodeksu cywilnego, które są, obowiązują, tyle tylko że ktoś powinien je egzekwować.

Co dalej? Niewątpliwie była tutaj mowa o konkurencyjności. Nigdy tak zwane… Powiem to świadomie i specjalnie: są to tzw. kancelarie odszkodowawcze. Umówmy się, że używanie nazwy „kancelaria odszkodowawcza” zamiast „biuro odszkodowawcze” albo „biuro dochodzenia należności z tytułu odszkodowania” wydaje się pewnym nadużyciem. Jest to wprowadzanie w błąd potencjalnego klienta. Kancelaria jednoznacznie kojarzy się w środowisku społecznym z kancelarią radcowską bądź adwokacką. A to jest taki element, który w zupełnie inny sposób działa, funkcjonuje na rynku.

Wydaje się, że można by było spowodować, żeby były jakieś obowiązkowe, chociażby w minimalnym zakresie, takie podstawowe, ramy umowy zawieranej pomiędzy poszkodowanym a podmiotem, który dochodziłby roszczenia.

Jak najbardziej wpływ na rachunek oraz to… Dlaczego bezpośrednio na rachunek poszkodowanego? No wiadomo, że jest to najsłabszy element całej tej złożonej łamigłówki. I my spotkaliśmy się tu tak naprawdę po to, żeby jak najbardziej i jak najszybciej wspomóc poszkodowanych w dochodzeniu należności.

Jeszcze jedna myśl zaświtała mi w trakcie tej dyskusji. Nie ma przewidywalności w zakresie wysokości odszkodowania. Doskonale wiemy… Każdy z nas, kto siedzi na tej sali, widział bardzo różne orzeczenia. One są bardzo często uzależnione od szczegółów danej sprawy i od doświadczenia składu orzekającego. Ale wniosek o ustawianie sztywnej bariery, tak jak np. w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, gdzie za urwany palec jest tyle procent, a za uciętą rękę jest tyle, wydaje się trochę zbyt daleko idącym wnioskiem.

Wydaje mi się, że można by było spróbować pokusić się o ustanowienie pewnych widełek. Wtedy też ubezpieczyciel mógłby w jakiś sposób negocjować, bo w ogóle byłoby jakieś pole do negocjacji pomiędzy stronami określonego kontraktu ubezpieczeniowego. A jeżeli strony poszłyby do sądu, to wtedy orzekający sąd miałby możliwość zindywidualizowania sprawy. Nie musiałby być maszynką, która patrzy na zapis, że jak nie ma palca albo została urwana noga, to zgodnie z tabelką należy się tyle i tyle procent.

Inną sprawą jest to – tutaj jak najbardziej popieram swojego poprzednika – że musiałby być określony wskaźnik dotyczący tego, kiedy poszczególne elementy są waloryzowane i w jaki sposób są zmieniane. Powiedzmy sobie szczerze, to nie zawsze musi iść do góry. Bo jak przyjdzie… To, czy coś idzie wysoko do góry… Tu jest tak samo jak z kredytem. Oprocentowanie zmienia się w zależności od różnych poziomów ekonomicznych. Kwestię tych współczynników powinni oczywiście rozstrzygnąć ekonomiści oraz specjaliści w tym zakresie.

Myślę, że na tym skończę. Pewnie jeszcze parę rzeczy mógłbym powiedzieć, ale nie chciałbym powielać pewnych tematów, które zostały już poruszone. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za wystąpienie.

Przechodzimy do punktu siódmego, do dyskusji.

Jako pierwszym w dyskusji chciałbym udzielić głosu przedstawicielom Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych oraz przedstawicielom Pomocy Poszkodowanym – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych. Te 2 izby są reprezentowane na dzisiejszym seminarium.

Może w takiej kolejności, w jakiej wpisaliście się państwo na listę…

Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych jako pierwsza zaproszona jest do zabrania głosu.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Bartłomiej Krupa:

Bartłomiej Krupa, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zacząć od tego, że uderza mnie olbrzymia dysproporcja, która ujawnia się w obrazie działalności kancelarii odszkodowawczych narysowanym przez przedstawicieli naszych adwersarzy, zakładów ubezpieczeń – mówię o badaniach wykonanych na ich zlecenie – oraz organów publicznych, które zajmują się ochroną osób poszkodowanych, ochroną konsumentów. Z tego pierwszego obrazu tak jakby wyłania się katastroficzna sytuacja i olbrzymi problem, ale, jak słyszymy, skarg, które są składane na te podmioty, jest zaledwie kilka rocznie, i tendencja jest malejąca.

Jeżeli chodzi o dysproporcje, to chciałbym powiedzieć, że rzeczywiście dysproporcja jest tu właściwym pojęciem do tego, żeby zdefiniować problem. Kancelarie odszkodowawcze jako uczestnik rynku rzeczywiście jawią się tutaj jako problem i niewątpliwie są definiowane jako problem przez swoich adwersarzy, tj. przez zakłady ubezpieczeń. Chodzi o problem o charakterze ekonomicznym.

Na rynku ubezpieczeniowym występuje olbrzymia dysproporcja. Jest to dysproporcja pomiędzy zakładem ubezpieczeń, za którym stoi potęga kapitałowa oraz rzesza likwidatorów i prawników, a osobą poszkodowaną w wypadku komunikacyjnym, która dochodzi swoich praw. Ta dysproporcja kilkanaście lat temu zaczęła być wyrównywana przez nowego uczestnika rynku, jakim są kancelarie odszkodowawcze.

Za każdym razem, kiedy ta dysproporcja jest ograniczana, kiedy na skutek interwencji kancelarii odszkodowawczych, a następnie rzecznika ubezpieczonych czy rzecznika finansowego w Sądzie Najwyższym, poszkodowany uzyskuje jednoznaczne stanowisko w przedmiocie swoich uprawnień, i to nie tylko w zakresie zadośćuczynień, pojawia się szereg głosów mówiących, że kancelarie odszkodowawcze są nieuregulowanym problemem rynku ubezpieczeniowego. Dzieje się tak nie tylko w odniesieniu do zadośćuczynień, których przewidywalność niewątpliwie jest najcenniejsza dla ubezpieczycieli, bo ona niejako wpisuje się w ich rachunek ekonomiczny. Jeżeli chodzi o poszkodowanych, to jestem przekonany, że dla nich najistotniejsza jest kompensacja, naprawienie szkody w stopniu takim, żeby to było pełne naprawienie szkody, i to nie tylko szkody niemajątkowej, ale również szkody majątkowej.

Sąd Najwyższy w jednym z ostatnich orzeczeń wypowiedział się na temat rehabilitacji, który to temat był tutaj podnoszony. Sąd wskazał, że ubezpieczyciele, mając pełną świadomość dysfunkcji publicznej służby zdrowia, nie pokrywają kosztów leczenia i rehabilitacji osób poszkodowanych w wypadkach wtedy, kiedy czas oczekiwania na świadczenia dostępne drogą publiczną jest nadmiernie wydłużony. Mówię o uchwale Sądu Najwyższego, która jest powszechnie znana i powszechnie nierespektowana. I tym właśnie od lat zajmują się kancelarie odszkodowawcze, tym, żeby wyrównywać szanse osób poszkodowanych na rynku ubezpieczeniowym.

Chciałbym się jeszcze odnieść do kwestii nieuregulowania działalności kancelarii odszkodowawczych. Mianowicie kancelarie odszkodowawcze nie działają w próżni prawnej. Głównym odbiorcą naszych usług są konsumenci i obserwujemy pogłębiający się trend ochrony konsumentów. W dominującej większości zawieramy umowy w trybach, w których konsument ma szczególne prawo do odstąpienia od umowy bez jakichkolwiek konsekwencji. Nasze umowy podlegają kontroli, co zostało tutaj wspomniane, przez przedstawicieli prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pod kątem klauzul abuzywnych i w innych obszarach. Jest możliwa ochrona cywilnoprawna, jeżeli chodzi o ceny, których stosowanie miałyby znamiona wyzysku. W wypowiedzi pana profesora pojawiało się stwierdzenie, że częstokroć stawki przekraczają kilkadziesiąt procent. Muszę powiedzieć, że jest ono mocno niedookreślone: częstokroć kilkadziesiąt procent.

Ostatnie rzetelne badania rynku były przeprowadzone w roku 2011 przez zespół ProMotor pod przewodnictwem pana prof. Jana Monkiewicza. I jest zdumiewające, że inicjatorami dyskusji o kancelariach odszkodowawczych często bywają właśnie adwersarze, tzn. zakłady ubezpieczeń, które rzeczywiście ponoszą znaczne koszty na skutek tego, że kancelarie odszkodowawcze tak aktywnie upominają się o interesy swoich klientów, którzy w większości przypadków, jako korzystający z ochrony wynikającej z actio directa w ubezpieczeniu OC, nie są jednocześnie klientami zakładów ubezpieczeń.

Jeżeli chodzi o 3 zagadnienia, które zostały tutaj poruszone, to oczywiście przedstawimy obszerniejsze stanowisko. Z racji tego, że jest tu jedynie możliwość uczestnictwa w dyskusji, a nie przedstawiania obszernych referatów, chciałbym dać możliwość wypowiedzenia się pozostałym uczestnikom i doprowadzić do możliwości debaty.

Odniosę się do tych 3 kwestii, które pojawiły się jako punkty, co do których występuje największa zgodność. Jeżeli chodzi o przekazywanie środków bezpośrednio na rachunki osób poszkodowanych, rzecznik finansowy przedstawił propozycję, która wydaje się konsensusem pomiędzy stanowiskiem zakładów ubezpieczeń a stanowiskiem doradców odszkodowawczych. Jest to przekazywanie na rachunek poszkodowanego tej części środków, która nie stanowi wynagrodzenia pełnomocnika. To zresztą dawałoby zakładom ubezpieczeń pełną wiedzę o tym, jaka cena była ustalona. Muszę powiedzieć, że w mediach są odnotowywane sytuacje… Było tu mówione dużo na temat tego, że wiedza jest czerpana w szczególności z mediów. W mediach są odnotowywane przypadki, kiedy to przedstawiciele zawodów regulowanych defraudują środki. Takie sytuacje zdarzają się w przypadku agentów ubezpieczeniowych i takie sytuacje zdarzają się w przypadku radców prawnych. Regulacje nie wyłączyły tych ryzyk, więc obawiam się, że moglibyśmy mieć tutaj do czynienia z regulacją, która w istocie nie pomogłaby w osiągnięciu celu.

Jeżeli chodzi o cenę, to cena maksymalna nie jest pojęciem abstrakcyjnym. To musiałaby być jakaś konkretna cena. Przyznam, że nie pojawiły się żadne analizy ani żadne badania, które wskazywałyby na to, że ceny stosowane na rynku są horrendalne. Wrócę tutaj do stwierdzenia, że ceny częstokroć przekraczają kilkadziesiąt procent. Kilkadziesiąt to jest pomiędzy 20 a 90. W badaniach, które prowadził pan profesor, nie było pytań do samorządów kancelarii odszkodowawczych, nie były przeprowadzane takie analizy w odróżnieniu od sytuacji z roku 2011.

Ten rynek w kontekście wskazywanego tysiąca podmiotów – jak rozumiem, to również jest podane na podstawie przekazu medialnego, a nie jakiegoś badania – jest rynkiem wysoce konkurencyjnym. Odnosząc się do doskonałej sytuacji podmiotów gospodarczych, które na tym rynku występują, warto zauważyć, że sprawozdania za cztery kwartały roku 2017 pokazują, że największe wzrosty ten rynek prawdopodobnie ma już za sobą. Trzeba sobie powiedzieć, że podmioty z tego rynku rozwiązały ileś problemów, tzn. w iluś sytuacjach… Wspomnę chociażby sławetny problem regulacji w zakresie zadośćuczynień dla osób bliskich, w szczególności poszkodowanych, przed rokiem 2008. Chodzi o stosowanie regulacji art. 448. To było rozwiązanie istotnego problemu społecznego.

Wracając do genezy kancelarii odszkodowawczych, powiem, że poziom świadomości klientów kancelarii odszkodowawczych czy, generalnie rzecz ujmując, poziom świadomości prawnej powodował, że olbrzymia część osób nie zgłaszała się aktywnie po świadczenie pomocy prawnej. I gdyby ta pomoc prawna nie była im zareklamowana i zaoferowana, to wiele roszczeń by się przedawniło. Zresztą wiele z nich już się przedawnia.

Jeżeli chodzi o przewidywalność, to odniosę się też do kwestii prac prowadzonych w zespołach Komisji Nadzoru Finansowego. Zostało tam zbadanych bodajże 3 tysiące orzeczeń. Na podstawie tego badania szeroko przedstawiano, jakie kwoty zasądzają sądy. Na ostatnim etapie prac Polska Izba Ubezpieczeń dołączyła do tego również swoje własne dane dotyczące kwot, które przyznają ubezpieczyciele w decyzjach i w ugodach. A więc, jak rozumiem, jest jakiś punkt odniesienia w postaci szerokich badań do tego, żeby, powiedziałbym, stworzyć elementy przewidywalności, jakkolwiek ryzyko jest immanentną częścią ubezpieczeń.

Jeżeli chodzi o cenę, to oczywiście trzeba by było powiedzieć, że regulacja ograniczająca swobodę działalności gospodarczej musi mieć szczególne uzasadnienie. Oczywiście musiałaby to by być regulacja, która by nie różnicowała podmiotów. Gdyby więc przyjąć, że należałoby wprowadzić cenę maksymalną, to musiałaby ona dotyczyć wszelkich podmiotów, które reprezentują osoby poszkodowane w sporach z zakładami ubezpieczeń, a wiadomo, że są to nie tylko kancelarie odszkodowawcze, oczywiście na etapie przedsądowym, ale również adwokaci i radcowie prawni. W odniesieniu do tych zawodów ustawa przewiduje wyłącznie stawki minimalne zasądzane z urzędu.

Użyłem sformułowania „kancelarie odszkodowawcze”, które pojawiało się w kontekście nieuregulowania. Jeszcze jedno wyjaśnienie: rzeczywiście właściwym terminologicznie pojęciem znanym prawodawstwu jest pojęcie doradztwa odszkodowawczego. Zawód doradcy odszkodowawczego znalazł się w klasyfikacji zawodów ministra pracy i polityki społecznej, a więc mówienie o kancelariach rzeczywiście może być uznane za pewne uproszczenie. Jest to pojęcie z języka powszechnego. Pojęciem z języka prawnego jest pojęcie doradcy odszkodowawczego i – to takie dementi – jest to pojęcie uwzględnione w klasyfikacji zawodów, w załączniku do rozporządzenia ministra pracy i polityki społecznej.

Jeżeli chodzi o ostatnią kwestię, którą chciałbym poruszyć, to jest to kwestia ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej. Oczywiście jest to sytuacja… Zostało tu wspomniane, że również adwokaci występują w sporach z zakładami ubezpieczeń. Niemniej jednak przedstawiciele kancelarii odszkodowawczych, czyli doradcy odszkodowawczy, występują w sporach z ubezpieczycielami z definicji, a więc mielibyśmy tutaj do czynienia z sytuacją, kiedy jeden z adwersarzy rynkowych miałby wpływ na kształtowanie sytuacji gospodarczej podmiotu, którego przychód jest jednocześnie kosztem tegoż adwersarza. Byłaby to sytuacja w oczywisty sposób naruszająca wątpliwą równowagę. Jak powiedziałem, brak tej równowagi wynika z olbrzymiej przewagi kapitałowej i przewagi zasobów po stronie zakładów ubezpieczeń w relacji z osobą poszkodowaną, a także w relacji z kancelarią odszkodowawczą.

Ubezpieczenia OC, również o charakterze dobrowolnym… Członkowie Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych od bodajże 7 lat nieprzerwanie korzystają z ochrony ubezpieczeniowej w zakresie ubezpieczenia OC. Co znamienne, obsługiwali w tym okresie kilkadziesiąt tysięcy klientów – nie podam dokładnej liczby – a przebieg ubezpieczenia był bezszkodowy. A więc tezy na temat tego, jak dalece nieprofesjonalnie jest prowadzona ta działalność, nie znajdują potwierdzenia ani w tym, co powiedzieli przedstawiciele organów zajmujących się ochroną praw konsumentów, ani w tym, jak wygląda praktyka wykonania ubezpieczenia.

Jeżeli chodzi o kwestię przekazywania środków – kończę już – i kwestię maksymalnej ceny, to wydaje się, że można by się było tu odnieść również do takich ustawodawstw, w których w ramach chociażby częściowej regulacji tego typu zawodów następuje pokrywanie kosztów wynagrodzenia pełnomocnika przez zakład ubezpieczeń. Bo trzeba sobie powiedzieć, że konieczność działania pośrednika odszkodowawczego, konieczność działania doradcy odszkodowawczego wynika z pewnych dysfunkcji w działaniu zakładów ubezpieczeń i w nadużywaniu przez nie dominującej pozycji w relacjach z osobami występującymi z roszczeniem. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę przedstawiciela Pomocy Poszkodowanym o zabranie głosu.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Pomocy Poszkodowanym – Ogólnopolskiej Izby Pośredników i Przedstawicieli Firm Odszkodowawczych Joanna Smereczańska-Smulczyk:

Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Czcigodni Goście!

Joanna Smereczańska-Smulczyk, radca prawny, prezes Pomocy Poszkodowanym.

Kilka ważnych kwestii zostało tu dzisiaj poruszonych. Po wystąpieniu pana prof. Wajdy miałam wrażenie, że tytuł dzisiejszego spotkania nie powinien brzmieć „Działalność kancelarii odszkodowawczych w Polsce”, ale „Regulacja kancelarii odszkodowawczych w Polsce”.

Jestem wdzięczna pozostałym osobom, które zabrały głos w dyskusji, za to, że jednak kilka dobrych rzeczy, które kancelarie robią dla osób poszkodowanych, dla tych najbardziej potrzebujących, których nie stać na to, żeby skorzystać z pomocy profesjonalnego pełnomocnika w osobie radcy prawnego czy adwokata, zostało tu zauważonych i wygłoszonych.

Tak naprawdę nazwa „kancelarie odszkodowawcze” została nam nadana. Nikt nie chciał pod tą nazwą występować. Etymologicznie wyglądało to w ten sposób, że pojawiły się pierwsze próby mówienia o kancelariach odszkodowawczych i zostało to po prostu ujęte w nazwie „kancelarie odszkodowawcze”. Myśmy sami dopytywali o to, jak mamy to rozumieć i co się kryje pod tą nazwą. Ja jestem radca prawnym, więc też chciałam, żeby to było rozróżniane. Rynek to przyjął, tak zostało to ukształtowane i taka nomenklatura funkcjonuje. Myślę, że wszyscy uczestnicy rynku odszkodowań bez problemu są w stanie odróżnić kancelarię odszkodowawczą od kancelarii prawnej prowadzonej przez radcę prawnego czy też adwokata.

Proszę państwa, jeżeli chodzi o przewidywalność zadośćuczynień… Jest to temat, który wszystkich nas dotyczy, a najbardziej osób roszczących. Chodzi o szkody niemajątkowe, o zadośćuczynienie z tytułu krzywdy, bólu, cierpienia po stracie osób najbliższych, po doznanej krzywdzie, w wyniku trwałego kalectwa. Nie jest prawdą, że one nie są uregulowane. Są uregulowane, proszę państwa. Ja jako radca prawny, kierując roszczenie o zapłatę do sądu, wiem, jak określić wartość przedmiotu sporu. I myślę, że mecenasi, radcowie prawni siedzący na tej sali też nie mają z tym wielkiego problemu.

Dlaczego? Dlatego, że korzystamy z narzędzi, które są powszechnie dostępne. Ułatwia nam to orzecznictwo sądu powszechnego, Sądu Najwyższego. Ułatwiają to rekomendacje, które stworzyła Komisja Nadzoru Finansowego, wychodząc naprzeciw uczestnikom rynku odszkodowań, i w których wskazuje, jakie przesłanki trzeba brać pod uwagę, żeby w sposób poprawny określić tę wysokość. W związku tym ja nie widzę potrzeby regulacji czegoś, co jest uregulowane. Proponuję tu skorzystać z narzędzi, które są dostępne, co nie będzie wymagało dodatkowych nakładów finansowych, a w pełni pozwoli na poprawne i rzetelne wywiązanie się z umów odpowiedzialności w ramach OC sprawcy zdarzenia.

Podawane tu były skrajne przykłady, jeżeli chodzi o hojność towarzystw ubezpieczeniowych w Polsce, o wypłatę zadośćuczynień. Podawano też przykład Szwecji i Niemiec, gdzie jest wartość 5 tysięcy zł. To są skrajne przypadki, proszę państwa. Tam zupełnie inaczej wygląda opieka socjalna, więc te elementy są, można powiedzieć, wartością dodatkową.

Dlaczego nie mówimy o tym, jak to wygląda chociażby na Węgrzech czy w Rumunii? To są takie same wartości. W Rumunii, jeżeli chodzi o wysokość zadośćuczynienia, to ona przekracza jednokrotnie albo półtorakrotnie to, co jest w Polsce. Tam nawet nie jest brany pod uwagę wiek dzieci czy rodzeństwa, liczy się tylko i wyłącznie koligacja.

Myślę, że wysokości zadośćuczynień odzwierciedlają to, czemu aktualnie hołduje państwo, temu, jakie wartości uznaje za nadrzędne. Z tego, co mi wiadomo – myślę, że się nie mylę – żyjemy w państwie, które wspiera najuboższych, tych, którzy wymagają wsparcia. Tak to po prostu wygląda.

Regulacje dotyczące kancelarii. Proszę państwa, ten rynek działa od lat i myśmy się sami uregulowali. Gdyby nie jakość świadczonych usług, to nie miałoby to racji bytu. Tylko podmioty, które są wyspecjalizowane, które mają zaopatrzenie kadrowe, sprzętowe… Sam prawnik nie jest w stanie podołać temu wyzwaniu. On potrzebuje lekarzy i specjalistów z zakresu rekonstrukcji przebiegu zdarzenia. Kwestie finansowe powierzamy biegłym rewidentom. To są tematy złożone, więc my naprawdę konkurujemy jakością usług, a cena jest miarkowana przez rynek.

Absurdem jest mówienie o jakichś kilkudziesięciu procentach. Jeżeli odnotowujecie państwo takie wartości, to proszę je pokazać. Rynek nie opiera się na takich wartościach. Dane pana prof. Wajdy byłyby może bardziej konkretne, gdyby zwrócił się do kancelarii odszkodowawczych, które tak doskonale odnalazł. My byśmy naprawdę chętnie wskazali umowy, które mamy, tak żeby można było wyliczyć średnią. Myślę, że druga izba też podałaby takie dane. Tutaj nie ma problemu. Nie wiem, skąd biorą się takie wartości. To się dzieje od kilku lat, ale żaden dokument poświadczający takie wynagrodzenie nie został nigdy przedstawiony. I nie wiem, czy to są fakty, czy mity, czy jakaś niczym niepoparta legenda.

Tak naprawdę, jeżeli chodzi o reputację kancelarii odszkodowawczych, to myślę, że ona ma się całkiem dobrze. Może trudniej byłoby mówić o reputacji towarzystw ubezpieczeniowych. Ostatnio w tygodniku „Do Rzeczy” pojawiło się nawet sformułowanie, że co trzeci Polak nie ma dobrego zdania o towarzystwach ubezpieczeniowych. Gdyby ta opinia była inna, gdyby praktyka towarzystw była inna, to – trzeba to sobie szczerze powiedzieć – nie byłoby miejsca na takie podmioty jak my, bo nie byłoby potrzeby ich istnienia. Skoro świadczenia są zaniżane, niewypłacane lub niewypłacane w terminie, to takie podmioty jak my mają rację bytu. Dlatego też działają one prospołecznie, pomagając osobom, które nie mają wiedzy prawniczej i w starciu z dużymi towarzystwami ubezpieczeniowymi nie są w stanie w poprawny sposób reprezentować swoich interesów prawnych. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za to wystąpienie.

Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę. Widzę jedną zgłaszającą się osobę.

Proszę o przedstawienie się.

Przewodnicząca Komisji Prawno-Legislacyjnej w Polskiej Izbie Ubezpieczeń Ewa Jezierewska:

Ewa Jezierewska, Polska Izba Ubezpieczeń.

Ja tylko ad vocem. Starałam się w swoim wystąpieniu unikać jakichkolwiek ataków, personalizowania czy stawiania zarzutów. Wręcz przeciwnie.

Proszę państwa, ja rozumiem państwa emocje. Mówię o przedstawicielach środowiska doradców odszkodowawczych. Nikt nie kwestionuje potrzeby i roli państwa na szeroko pojętym rynku ubezpieczeniowym. Zwracamy jednak uwagę na występujące nieprawidłowości, które absolutnie nie powinny mieć miejsca i które, pomimo państwa wielkich starań dotyczących samoregulacji i podnoszenia jakości usług, niestety cały czas funkcjonują. Chodzi tylko o to, żeby uregulować rynek w taki sposób, aby te nieprawidłowości nie mogły mieć miejsca. Tu zresztą przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej bardzo słusznie i w sposób szalenie otwarty stwierdzili – za co panom mecenasom bardzo dziękuję – że jeżeli chodzi o wypłaty odszkodowań na rachunki pełnomocników, również profesjonalnych, to takie sytuacje nie powinny mieć miejsca z powodów, które panowie bardzo jasno przedstawili.

Nie skupiajmy się na zarzutach i wytykaniu. Staramy się zrobić coś dobrego. Trzymajmy się tego, jak funkcjonują zakłady ubezpieczeń i jak funkcjonują kancelarie odszkodowawcze, bo każdy z nas się uczy.

Raz jeszcze podkreślam: rola państwa nie jest kwestionowana. Trzymajmy się tylko określonych kwestii i konieczności wyeliminowania tego, co nie powinno mieć miejsca na rynku, bo psuje opinię i państwu, i wszystkim innym uczestnikom tego rynku. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, chyba zbliżamy się do końca naszego posiedzenia, naszego seminarium. Wynotowaliśmy sobie zagadnienia, co do których była zgodność osób występujących w trakcie seminarium. Ja je przedstawię w podsumowaniu.

Wiem, że jeszcze pan profesor i pan prezes chcieliby odnieść się do dyskusji. Jako referenci oczywiście mają do tego prawo.

Zapraszam panów.

Pracownik Katedry Prawa i Postępowania Administracyjnego w Instytucie Nauk Prawno-Administracyjnych na Wydziale Prawa i Administracji na Uniwersytecie Warszawskim Paweł Wajda:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może w ramach podsumowania powiem, że oczywiście nie chodziło tutaj o to, żeby wyciągać jakieś dane, które mają to do siebie, że nie oddają rzeczywistości. Chodziło o odwołanie się do klasyki regulacji, do tego, że prawodawca powinien wkraczać w funkcjonowanie obrotu gospodarczego wtedy, kiedy okazuje się, że rynek nie jest w stanie sam się uregulować. A każdy taki przypadek, że poszkodowany nie otrzymał zadośćuczynienia w takiej wysokości, w jakiej był mu należny, w rezultacie tego, że podmiot który dochodził odszkodowania, popełnił taki czy inny błąd, jest po prostu czynnikiem przemawiającym za wprowadzeniem tego typu regulacji.

Odnosząc się do kwestii, która się tu pojawiła, czyli rozwiązań stosowanych w innych państwach, pozwolę sobie wskazać, że jeżeli chodzi o przykład niemiecki, to miałem tutaj na myśli ustawę z 2007 r. o świadczeniu usług prawnych, która w całości dotyczy drogi pozasądowej. Stąd było to rozróżnienie.

W Wielkiej Brytanii jest regulacja punktowa dotycząca kancelarii odszkodowawczej, a w Niemczech jest regulacja całościowa, która dotyczy, nazwijmy to, pozasądowego dochodzenia wszelkich roszczeń. Siłą rzeczy ta ogólna niemiecka regulacja znajduje zastosowanie również do podmiotów, które można byłoby określić mianem kancelarii odszkodowawczych.

Kończąc wątek regulacji, pozwolę sobie jeszcze raz wskazać, że kancelarie odszkodowawcze pojawiają się w jurysdykcjach, które mają to do siebie, że nie ma w nich przewidywalności co do wysokości zadośćuczynień i jest tam pole do tego, żeby walczyć o wysokość świadczenia. Trudno zatem, żeby w państwach, gdzie wysokość zadośćuczynień jest przewidywalna, powstawały podmioty, które będą dochodziły czegoś, co wynika bezpośrednio i wprost z przepisów prawa powszechnie obowiązującego.

Odnosząc się do uwag dotyczących danych, na których zostało oparte to, o czym państwu mówiłem, pozwolę sobie wskazać, że wszystkie te dane zostały zaczerpnięte z odpowiednich źródeł naukowych lub zostały zebrane w ramach researchu w mediach. Jeżeli jakikolwiek podmiot jest zainteresowany tym, żeby te dane otrzymać, bardzo proszę o kontakt. Z chęcią je udostępnię. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Prezesie.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Proszę państwa, na początku jako prezes Polskiej Izby Ubezpieczeń mówiłem o przewidywalności. Pan profesor przed sekundą powiedział dokładnie to, czym chciałem skonkludować to posiedzenie.

Teraz chciałbym tylko powiedzieć, że my jako Polska Izba Ubezpieczeń nie traktujemy firm doradztwa odszkodowawczego jako adwersarzy. Uważamy – pani Ewa Jezierewska to podkreśliła – że odgrywacie na rynku bardzo ważną rolę, bardzo istotną. Pomoc poszkodowanym jest bardzo skomplikowaną działalnością. Na rynku na pewno jest miejsce dla was i dla waszej działalności. Ale na rynku regulowanym, jakim jest rynek ubezpieczeń, potrzebne są niektóre regulacje. Te regulacje rozwiążą tylko połowę problemów, jeżeli nie będzie regulacji odszkodowań uszczerbkowych, jak również zadośćuczynień.

Oczywiście wówczas będzie mniej case’ów, które będą problematyczne i przy których będą wątpliwości. Waszą rolą będzie wówczas reprezentowanie tych poszkodowanych, których sprawy będą skomplikowane i będą wymagały profesjonalizmu, bo nie wszystko będzie oczywiste. Wtedy taka sprawa będzie musiała trafić do sądu. Może nie jest to, że tak powiem, popularne, ale dla poszkodowanych jest bardzo istotne, żeby te obszary były uregulowane.

Chciałbym jeszcze zaznaczyć pewną rzecz, bo wszyscy pomijamy tutaj ten element. Mianowicie zakłady ubezpieczeń wypłacają odszkodowania. To nie są ich pieniądze. Zakłady ubezpieczeń są swego rodzaju powiernikiem, który zarządza pieniędzmi swoich klientów. Na rynku ubezpieczeń komunikacyjnych zakłady ubezpieczeń zbierają składki i wypłacają odszkodowania, czy to uszczerbkowe, czy to zadośćuczynienia.

Mieliśmy problem 2 lata temu i jeszcze na początku zeszłego roku z olbrzymim wzrostem składek OC komunikacyjnego. Z czego on wynikał? Wynikał z tego, że rynek ubezpieczeń przez 10 lat stracił z różnych powodów – już nie będziemy robili tutaj seminarium na ten temat – olbrzymią ilość pieniędzy i trzeba było to wszystko wyrównać. Chodziło o balans pomiędzy wypłacanymi odszkodowaniami i zadośćuczynieniami a tym, co zbieramy od kierowców.

Takie ubezpieczenie OC komunikacyjnego to jest swego rodzaju umowa społeczna pomiędzy kierowcami, którzy płacą składki, a poszkodowanymi, którym jest coś wypłacane.

W którymś momencie musi nastąpić w Polsce, tak jak wszędzie w Europie, regulacja odszkodowań i zadośćuczynień. W Hiszpanii są tabele królewskie, w innych krajach są algorytmy czy różnego rodzaju rozwiązania. To musi być wprowadzone. Wówczas faktycznie będzie dużo mniej problemów, a poszkodowani będą mieli przewidywalność i wiedzę o tym, ile pieniędzy im się należy na pokrycie strat czy też na pomoc do powrotu do zdrowia. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, pewnie powinienem zakończyć, informując o tym, co dalej się wydarzy, bo to seminarium jest bardzo dobrym początkiem i spotkało się z wielkim zainteresowaniem członków komisji budżetu i finansów. Nieobecni członkowie komisji na pewno zapoznają się ze stenogramem. Jak państwo wiecie, nasze posiedzenie było nagrywane i będzie dostępne w internecie, więc będzie można zapoznać się z dorobkiem tego seminarium. Zapewne przygotujemy także publikację poseminaryjną, która będzie dostępna dla wszystkich zainteresowanych.

Na następnym posiedzeniu komisji będziemy decydować, czy komisja zainteresuje się podjęciem komisyjnej inicjatywy w zakresie uregulowania tego zagadnienia.

Co do zakresu regulacji, to w trakcie dyskusji usłyszeliśmy zgodne wypowiedzi dotyczące sposobu wypłaty odszkodowania, wysokości wynagrodzeń, relacji procentowej, ryczałtowej bądź pułapu wynagrodzenia, sposobu uregulowania reklamy, a także sposobu pozyskiwania klientów. Ewentualnych uregulowań wymagałby też zakres umowy kancelarii odszkodowawczych z klientem, tak aby zapewnić ochronę klienta.

Wielkość odszkodowania i jego przewidywalność. Być może to będzie wykraczało poza zakres tej regulacji. Niemniej z korespondencji dotyczącej prac rzecznika finansowego wynika potrzeba ingerencji ustawowej w działalność tego rynku, który świetnie się rozwija z pożytkiem dla obywateli. Nie chcemy, aby kancelarie odszkodowawcze zaprzestały swojej działalności, bo pełnią pożyteczną rolę na rynku. Stanowią bardzo użyteczny balans dla ubezpieczalni, pomagając w ochronie klientów tych ubezpieczalni.

Regulacje, które ewentualnie byśmy przygotowywali, byłyby regulacjami, jak to było nazywane w dyskusji, punktowymi, takimi, które nie utrudniałyby działalności kancelarii odszkodowawczych, ale chroniłyby klientów tych kancelarii, a tym samym klientów towarzystw ubezpieczeniowych przed nadużyciami występującymi na tym rynku, o czym szeroko informuje nas rzecznik finansowy. Tyle podsumowania.

Następne posiedzenie komisji będzie o godzinie 17.30. Wtedy senatorowie, którzy uczestniczyli w tym posiedzeniu komisji, będą mieli możliwość na świeżo wymienić się uwagami i zdecydować, czy komisja zainicjuje prace w tym zakresie.

Bardzo państwu dziękuję za udział w posiedzeniu. Dziękuję za cenne informacje i za wszystkie wystąpienia.

Do zobaczenia.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 47)