Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (236.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (218.)

w dniu 15 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 58. posiedzeniu Senatu do ustawy o komornikach sądowych.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 51)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu. Wraz z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem, przewodniczącym Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji, otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 58. posiedzeniu Senatu do ustawy o komornikach sądowych

Przedmiotem obrad jest rozpatrzenie wniosków złożonych do ustawy o komornikach sądowych.

Na poprzednim posiedzeniu w tej sprawie przyjęliśmy 17 poprawek. Te poprawki zostały zaprezentowane przez sprawozdawcę, czyli przeze mnie, na posiedzeniu plenarnym w trakcie drugiego czytania. W trakcie tego drugiego czytania zostały ponadto zgłoszone 3 poprawki przez pana senatora Jana Rulewskiego.

Jest propozycja, żeby te 17 poprawek, które były zgłoszone i zaprezentowane w czasie drugiego czytania, przegłosować blokiem. Nad poprawkami zgłoszonymi przez pana senatora Rulewskiego głosować będziemy pojedynczo.

Panie Senatorze, pan uzasadniał te poprawki na posiedzeniu…

Senator Jan Rulewski:

Tak, ale niedokładnie. Ja wiem, że…

(Głos z sali: Panie Senatorze, proszę włączyć mikrofon.)

…u moich przeciwników jest wola przyjęcia tych poprawek, ale chyba je niezbyt znają. Dlatego króciutko, jeśli pan przewodniczący pozwoli… W trosce o dobro tej ustawy i w obronie PiS chciałbym, aby minister sprawiedliwości jednak nie realizował polityki państwa w zakresie zadań powierzonych komornikom. Uważam, że to należy skreślić.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest pierwsza poprawka. Tak?)

Tak. Minister nie może wyznaczać zadań – to sąd może ewentualnie…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan chce omówić od razu wszystkie, czy pierwszą…

(Senator Jan Rulewski: To jest pierwsza.)

Tak, ale od razu byśmy głosowali. Później przejdziemy do omówienia drugiej…

(Senator Jan Rulewski: Ja mogę od razu…)

Tak, ale wtedy będzie wiadomo, nad czym głosujemy.

(Senator Jan Rulewski: Jak pan przewodniczący uważa.)

W takim razie, jeżeli nie ma innych zgłoszeń, proponuję, żebyśmy przeszli do głosowania nad pierwszą poprawką, która została już zaprezentowana przez pana senatora Rulewskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (13)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Wniosek mniejszości zgłasza pan senator Rulewski razem z panią…

(Senator Jan Rulewski: Polityczna narzeczona.)

(Wesołość na sali)

…senator Sztark.

Proszę o krótkie uzasadnienie kolejnej…

(Głos z sali: Sprawozdawcą wniosku mniejszości będzie…)

Pan senator Jan Rulewski. Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak.)

(Senator Robert Mamątow: Ale może to dopiero po trzeciej poprawce…)

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Możemy tak zrobić.)

Poprawka nr 2. Proszę o jej uzasadnienie.

Senator Jan Rulewski:

W art. 18 ust. 2 jest takie stwierdzenie: jeżeli przeciwko komornikowi wszczęto postępowanie o nieumyślne przestępstwo… Wtedy minister może go zawiesić, nazwijmy to, bezokresowo, na czas nieograniczony. To, że może zawiesić, to może nie jest aż tak ważne – ważne jest to, że ten człowiek nie ma wówczas środków do życia, bo nie może podejmować innej działalności. Prawda? On na czas nieograniczony zostaje zawieszony, a wiadomo, że bardzo długo trwają te różne postępowania. Tutaj nie mówi się o postawieniu zarzutu, tylko o tym, że wszczęto postępowanie.

Podobne stwierdzenie – powiem o tym od razu, bo jestem przy głosie – jest w przypadku przestępstw umyślnych. Minister może, bez jakiegokolwiek prawa do odwołania, zawiesić tego komornika w uprawnieniach… Ja każdego człowieka szanuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym, zanim zapytam, czy nasi goście chcą zabrać głos, naszych gości przedstawić. Pan Rafał Reiwer, Ministerstwo Sprawiedliwości; pan Mateusz Kaczocha, Ministerstwo Sprawiedliwości; pan Paweł Dzienis, Ministerstwo Sprawiedliwości; pan Maciej Klonowski, Ministerstwo Sprawiedliwości; pan mecenas Adam Niemczewski, nasz legislator.

Czy państwo chcielibyście wypowiedzieć się co do tej drugiej poprawki, jeżeli chodzi o winę nieumyślną, umyślną? Pan senator poruszał tę sprawę w czasie drugiego czytania. Czy państwo jako ministerstwo popieracie tę poprawkę, czy jej nie popieracie?

Zastępca Dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Nie popieramy tej poprawki, Panie Senatorze. Tytułem wyjaśnienia. Jeżeli chodzi o konstrukcję przypadków, do których odniósł się pan senator Rulewski, czyli zawieszenia z powodu naruszenia prawa w przypadku podejrzenia popełnienia przestępstwa umyślnego i nieumyślnego, to jest to dokładna kopia przepisu z ustawy z 1997 r., która jeszcze obowiązuje. Nie zmieniamy w tym zakresie przesłanek.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dziękuję bardzo. W takim razie przystępujemy do głosowania…)

Jeszcze jedna rzecz. Możemy mówić o zawieszeniu dopiero wówczas, kiedy prokurator postawi komornikowi zarzuty.

(Senator Jan Rulewski: Jesteśmy, Panie Ministrze, w roku 2018, a nie 1997.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 2.

Kto jest za przyjęciem poprawki przed chwilą zaprezentowanej? (5)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (1)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Czy pan senator zgłasza wniosek mniejszości? Razem z…

(Głos z sali: Panią senator Sztark)

…panią senator Sztark? Pani senator Sztark wyraża zgodę. W takim razie mamy to załatwione.

Trzecia poprawka.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

Sprawa prosta i wszystkim nam znana, bo podobne sytuacje były w przypadku sędziów, policjantów. Tutaj jest stwierdzenie, że minister odwołuje komornika – ten komornik nie ma jakichkolwiek możliwości odwołania się od tej decyzji – który ukończył sześćdziesiąty piąty rok życia. Uważam, że dział legislacji powinien zwrócić uwagę na to, bo jest to naruszenie ustawy… dyskryminacja ze względu na wiek. Nie ma żadnych przesłanek, żeby taki komornik tej funkcji nie mógł pełnić. A jeśli kogoś nie przekonuję, powiem, że my też jesteśmy funkcjonariuszami publicznymi – komornik jest funkcjonariuszem publicznym – i nam nikt możliwości pracy nie ogranicza, nas nikt nie odwołuje, podobnie jak innych urzędników.

I jeszcze jedno zdanie. Owszem, można zawiesić policjanta czy innego mundurowca, urzędnika, ale taki ktoś może zdobyć środki do życia. A ten komornik nie może prowadzić jakiejkolwiek działalności bez zgody ministra, czyli po odwołaniu pozostawiamy go bez środków do życia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuje bardzo.

Wczoraj była prezentowana ta poprawka i pan dyrektor się do niej ustosunkował.

Bardzo proszę, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? (6)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (14)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji.

(Senator Jan Rulewski: Dołączamy ją do wniosku mniejszości…)

Wniosek mniejszości. Pan senator Jan Rulewski razem z panią senator Sztark.

(Senator Jan Rulewski: Chyba że ktoś jeszcze chce…)

Pan senator będzie sprawozdawcą.

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania tych 17 poprawek blokiem, bo zgodnie z techniką legislacyjną tak możemy zrobić.

Kto jest za przyjęciem 17 poprawek komisyjnych? (21)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że przegłosowaliśmy wszystkie poprawki. Nad całością nie głosujemy.

Sprawozdawcą… Ja byłem sprawozdawcą. Jeżeli państwo wyrażają zgodę, to nadal będę sprawozdawcą.

Zamykam posiedzenie 2 połączonych komisji. Dziękuję gościom. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 58)