Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (231.)

w dniu 13 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 2016 r. (sygn. akt K 6/14) dotyczącego ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

(Początek posiedzenia o godzinie 16 minut 48)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 2016 r. (sygn. akt K 6/14) dotyczącego ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób

Przedmiotem obrad komisji jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 23 listopada 2016 r., sygnatura akt K 6/14, dotyczącego ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób.

Państwo pamiętacie, że w poprzedniej kadencji przyjmowaliśmy ustawę, tzw. ustawę o bestiach. Ten wyrok dotyczy tych kwestii, które tam zostały zawarte.

Jeżeli nie ma uwag co do porządku obrad, poprosimy Biuro Legislacyjne Senatu – witam panie mecenas – które przygotowało informację prawną do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, o przedstawienie tej informacji prawnej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

(Rozmowy na sali)

Proszę o ciszę i o zamknięcie drzwi.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo. Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, ponieważ ja już miałam okazję przedstawiać państwu tę informację – państwo wstępnie wyrazili wolę zajęcia się wykonaniem tego wyroku – przypomnę jedynie, że wyrokiem wydanym w sprawie K 6/14 Trybunał pozbawił domniemania konstytucyjności wyłącznie jeden przepis z ustawy, którą kontrolował, można powiedzieć, w całości na skutek złożonych wniosków o kontrolę konstytucyjności. Trybunał uznał, że standardu konstytucyjnego nie spełnia jedynie art. 46 ust. 1 ustawy o postępowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi stwarzających szczególne zagrożenie życia, zdrowia lub wolności seksualnej innych osób. Trybunał uznał, że ten przepis jest niekonstytucyjny jedynie zakresowo, a mianowicie w zakresie, w jakim przewiduje sporządzenie opinii w sprawie niezbędności dalszego pobytu w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym tylko przez 1 lekarza psychiatrę. W tym zakresie zdaniem Trybunału przepis ten jest niezgodny zarówno z art. 41 ust. 1 konstytucji, jak i art. 31 ust. 3 konstytucji jako przepisem związkowym.

Dziś na posiedzeniu Komisji Ustawodawczej o tym wyroku pani prezes Trybunału Julia Przyłębska mówiła, że było jedno zdanie odrębne o charakterze merytorycznym, natomiast Trybunał nie miał wątpliwości co do tego, że ten przepis obniża standardy konstytucyjne, jakie gwarantowane są osobom pozbawionym wolności w rozumieniu konstytucyjnym poprzez to, że wymaga opinii tylko 1 specjalisty, 1 biegłego lekarza psychiatry, co do tego, czy osoba taka stwarza zagrożenie i z tego powodu powinna nadal znajdować się w ośrodku, o którym mówiłam, czyli Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym.

Wykonanie tego wyroku na pozór wydaje się być proste, to znaczy chodzi o zapewnienie tego minimalnego standardu, że stan zdrowia osoby odizolowanej w tymże ośrodku będzie oceniało co najmniej 2 biegłych, natomiast w praktyce mogą tutaj być pewne trudności, o których zaraz będzie mówiła moja koleżanka.

Chcemy zwrócić państwa uwagę na pewną okoliczność, o której też już informowałam, kiedy przedstawiałam tę informację po raz pierwszy. Chodzi mianowicie o to, że w Ministerstwie Sprawiedliwości trwają prace legislacyjne nad kompleksową nowelizacją tej ustawy. Z tego, co się dowiedziałam, wynika, że uwzględniona zostanie również realizacja tego wyroku Trybunału. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Mecenas.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, pozwolę sobie powiedzieć parę słów więcej na temat tego ośrodka, który znajduje się w Gostyninie. Pracując w Biurze Legislacyjnym, spotkałam się z kolejną sprawą tego typu – wniesioną do komisji praw człowieka i związaną z wystąpieniem rzecznika praw obywatelskich – w związku z czym miałam okazję szerzej zapoznać się z warunkami, w jakich funkcjonuje ten ośrodek. W związku z tą poszerzoną informacją, jaką pozyskałam, przedstawię państwu, jakie wątpliwości ta sprawa budzi i jak należałoby ewentualnie nowy projekt ukształtować z punktu widzenia warunków, jakie panują w ośrodku w Gostyninie.

Otóż, Szanowni Państwo, przedstawiony przeze mnie projekt jest takim, można wiedzieć, generalnym założeniem. Co my proponujemy? Należy pamiętać, że umieszczenie osób z zaburzeniami psychicznymi w ośrodku w Gostyninie jest orzekane przez sądy cywilne, nie przez sądy karne, w związku z czym osoby te nie są objęte przepisami kodeksu karnego wykonawczego. Zasady ich pobytu w ośrodku uregulowane są w ustawie, o której mówimy. Trzeba wskazać, że art. 11 określa, że żeby umieścić tę osobę w ośrodku, potrzebna jest opinia co najmniej 2 biegłych psychiatrów, psychologa lub seksuologa. W sumie są to 4 osoby. Teraz, po tym wyroku Trybunału Konstytucyjnego, można by w projekcie wskazać, że nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy sąd, na podstawie opinii o stanie zdrowia oraz wyników postępowania terapeutycznego osoby stwarzającej zagrożenie umieszczonej w ośrodku… I teraz: sporządzonej przez biegłych, o których mowa w art. 11 – to są ci sami biegli, którzy, powiedziałabym, wpływali na jej umieszczenie w ośrodku… Ten sam 4-osobowy skład komisji badającej to, czy on powinien być tam umieszczony, powinien decydować o tym, czy on powinien być z ośrodka wypuszczony.

Szanowni Państwo, w związku z tym, że tu jest ten wymóg dotyczący co najmniej 2 lekarzy psychiatrów, pojawia się sprawa następująca. Po wizytacji rzecznika praw obywatelskich, przez zespół do spraw wykonywania kar biura rzecznika w ośrodku w Krajowym Ośrodku Zapobiegania Zachowaniom Dyssocjalnym w Gostyninie została sporządzona notatka z wizytacji. Rzecznik, to znaczy pracownicy Biura Rzecznika Praw Obywatelskich stwierdzili w tej notatce powizytacyjnej, że w ośrodku zatrudnionych jest 131 osób, w tym: dyrektor – lekarz psychiatra; główna księgowa; kierownik biura; kierownik oddziału terapeutycznego; lekarz starszy asystent pełniący obowiązki kierownika kadr – za chwilę państwu powiem, dlaczego ja to czytam – 1 psychiatra; 54 pracowników ochrony; 2 pracowników socjalnych; 5 salowych; 2 pielęgniarki; 8 psychologów; 1 terapeuta uzależnień; 5 terapeutów zajęciowych. W ośrodku, zgodnie z rozporządzeniem ministra zdrowia, powinno być… To rozporządzenie ministra zdrowia określa, ile osób poszczególnych kategorii personelu powinno przypadać na 10 osób umieszczonych w ośrodku. W sierpniu 2017 r., kiedy ta notatka była sporządzona, w ośrodku przebywały 42 osoby. Czyli te wymogi na 10 osób trzeba by razy 4… Prawda? Gdyby zatrudnienie było zgodne z rozporządzeniem, w ośrodku powinno pracować 4 psychiatrów, 24 psychologów, 56 pielęgniarek i 28 terapeutów zajęciowych. Jest tutaj takie oświadczenie biura rzecznika – dodam to jako pewną ciekawostkę – że wyciągnięto wniosek, iż w ośrodku występują rażące niedobory personelu mającego bezpośredni kontakt z pacjentami.

Dlaczego o tym mówię? Jest 1 psychiatra i 8 psychologów. Nie ma nic o seksuologu… Gdybyśmy wprowadzili taki projekt jak ten, zgodnie z którym do wydania opinii koniecznych jest co najmniej 2 psychiatrów, psycholog i seksuolog… Obecny stan zatrudnienia w ośrodku po prostu nie pozwala na wprowadzenie takiego projektu.

Jest też kwestia, czy wszystkie te osoby… W ustawie obecnie obowiązującej jest stwierdzenie, że za sporządzenie opinii nie przysługuje wynagrodzenie. To oznacza, że to nie może być biegły zewnętrzny, który pobiera wynagrodzenie. Gdyby to byli biegli spoza ośrodka, to pobieraliby wynagrodzenie i wzrosłyby koszty realizowania ustawy o ośrodku w Gostyninie. Te koszty określone ustawowo, w tej zasadniczej ustawie dotyczącej ośrodka, są bodaj na poziomie 7 milionów zł rocznie.

Dlatego, Szanowni Państwo, myślę, że bez zrealizowania tych wymogów, które są tu określone, a one są do zrealizowania, bo skoro są w rozporządzeniu do ustawy, to znaczy, że założeniem jest, że powinno tam pracować tych 4 psychiatrów i 24 psychologów… Ewentualnie można by było zatrudnić jeszcze biegłego seksuologa. W związku z tym można by było tam w ośrodku sporządzać te opinie.

Pojawia się kolejny problem. Proszę zwrócić uwagę, że w ust. 2 jest napisane tak: kierownik ośrodka co 6 miesięcy przesyła do sądu opinię, o której mowa w ust. 1; opinię taką – to jest tekst obowiązujący obecnie – jest obowiązany przesłać bezzwłocznie, jeżeli w związku ze zmianą stanu zdrowia tej osoby uzna, że jej dalszy pobyt w ośrodku nie jest konieczny. Obecnie to prawdopodobnie kierownik ośrodka sporządzał te opinie… Ja osobiście nie wiem, nie mam tej wiedzy, jak dokładnie ośrodek funkcjonuje. Nie widziałam też nigdy takiej opinii o stanie zdrowia tej osoby i nie wiem, kto ją podpisuje, ale na podstawie analizy przepisów i tych dokumentów, które posiadam, wydaje mi się, że opinię taką do tej pory sporządzał kierownik ośrodka i to on uznawał, czy dalszy pobyt tej osoby w ośrodku jest wskazany, czy nie. Dlatego ten przepis w momencie, w którym mówi, że kierownik ośrodka uzna, że dalszy pobyt tej osoby w ośrodku nie jest konieczny… To znaczy, że ta sama osoba, która sporządza opinię, uznaje, czy niezwłocznie przesyłać tę opinię do sądu, czy nie, czy się spieszyć z tą opinią, czy nie. Jeżeli napiszemy, że taką opinię będzie sporządzało 2 psychiatrów, psycholog i seksuolog, niezasadnym wydawać się będzie pozostawienie przepisu, że jeśli np. te 4 osoby w opinii uznają, że dalszy pobyt w ośrodku nie jest konieczny, a kierownik uzna, że jest konieczny… On wtedy może tej opinii nie przesłać, czyli tak jakby zablokuje bezzwłoczne działanie opinii 4 biegłych lekarzy. No, oczywiście psycholog nie jest lekarzem, ale rozumiecie państwo… Chodzi o to, że opinię 4 biegłych może zahamować opinia kierownika ośrodka, przynajmniej na czas do 6 miesięcy. Kierownik, już znając opinię tych biegłych, którzy np. będą twierdzić… Ja rozumiem, że być może są to tylko rozważania, że to może nigdy nie nastąpić. Ja tutaj nie chcę obrażać pana kierownika ośrodka – posiedzenie naszej komisji jest, że tak powiem, dostępne w całym kraju… Ja z pełnym szacunkiem chciałbym się odnieść do osoby, która piastuje to stanowisko. Mnie chodzi jedynie o brzmienie przepisu i o to, jakie ono może stwarzać zagrożenia. W związku z tym przepisem może powstać taka sytuacja, że przesłanie do sądu opinii 4 biegłych może zostać zahamowane, jeżeli ten kierownik uzna, iż dalszy pobyt tej osoby w ośrodku jest konieczny. Tak? Bo wtedy on nie wyśle bezzwłocznie tej opinii do sądu, tylko po prostu zrobi to w okresie wymaganych ustawą 6 miesięcy. I to jest kolejna rzecz, którą należy przedyskutować. Chodzi o to, czy tę część przepisu pozostawić, usunąć bądź zmienić. Ewentualnie jest też kwestia… Jeżeli nie chce się zatrudniać tych osób w ośrodku i uznaje się, że biegli mogliby być spoza ośrodka, to trzeba by było zmienić przepis w zakresie wynagrodzenia. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Mamy sytuację taką, że powinniśmy jako komisja ustosunkować się do informacji prawnej przygotowanej przez Biuro Legislacyjne i zdecydować, czy będziemy podejmowali inicjatywę ustawodawczą, czy też nie będziemy jej podejmowali. W kontekście tego, co panie mecenas powiedziały…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To jest sam początek…)

Po tym, co usłyszeliśmy przed chwilą, wydaje się, że jednak…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę państwa, jeżeli można… W kontekście tego, co przed chwilą usłyszeliśmy, wydaje się, że spoczywa na nas odpowiedzialność za sprawdzenie tego, jak to naprawdę wygląda. Jeżelibyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą, to zgodnie z procedurą wysłalibyśmy do wszystkich instytucji w kraju, które w tym obszarze działają, informacje i zapytania o to, co myślą o tej naszej propozycji podjęcia inicjatywy. Oczywiście to byłoby wraz z propozycjami legislacyjnymi… Panie legislator, Biuro Legislacyjne przygotowało propozycje legislacyjne, bo to jest wymóg, który powinniśmy spełnić. W ten sposób wzbogacilibyśmy się o wiedzę, którą przekazałyby nam instytucje wyspecjalizowane, jeżeli chodzi o sytuację, jaka jest w ośrodkach, w których znajdują się osoby z tymi zaburzeniami. Tak że na pewno miałoby to sens.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Jerzy Czerwiński zgłaszał się jako pierwszy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja króciutko. Pierwsza kwestia. Ja rozumiem problemy z zatrudnianiem osób, które powinny być standardowo w takim ośrodku zatrudnione, ale nie wiem, czy my powinniśmy, że tak powiem, przykrawać nasze ustalenia i nasze propozycje legislacyjne do stanu faktycznego. Czy to nie powinno być odwrotnie, że stan faktyczny powinien się dostosować do legislacji, do tego, co my tutaj wprowadzimy? To pierwsza sprawa. Z punktu widzenia zasad słuszności ja nie jestem pewny, czy na temat stanu psychicznego tych, którzy są tam w tym ośrodku izolowani, cały czas muszą się wypowiadać te same osoby. Tym bardziej że to jest izolacja nie na zasadzie prawa karnego, tylko w sposób, powiedzmy, dodatkowy. Być może rzeczywiście należałoby wprowadzić tutaj opinię osób z zewnątrz.

Mam też pewne nie tyle zastrzeżenie, co pewną uwagę. W tym przed chwilą przedstawionym nam tutaj projekcie, powiedziałbym, brakuje początku procedury. Nie wiadomo, kto tak naprawdę zainicjuje tę procedurę. Czy sąd? Sąd może, ale wtedy, kiedy ten, który jest w tym ośrodku osadzony, wystąpi z wnioskiem o zwolnienie. Ale to jest tylko jeden jedyny przypadek. Tu są pewne ramy czasowe wyznaczone, ale to wcale nie oznacza, że ta opinia nie może być wydana wcześniej. Pytanie, kto występuje z wnioskiem, czy z urzędu jest ta opinia wydawana. Tego nie ma tutaj jasno określonego i według mnie trzeba się nad tym się zastanowić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że pan senator jest wrażliwy na punkcie kwestii proceduralnych i ja jestem przygotowana. Panie Senatorze, art. 32 ust. 1 stanowi: osoba stwarzająca zagrożenie umieszczona w ośrodku może w każdym czasie złożyć wniosek o ustalenie przez sąd potrzeby jej dalszego pobytu w ośrodku. I w dalszym ciągu jest to regulowane w tym przepisie, a następnie w przepisach, które dotyczą wypisania z ośrodka. Jeżeli chodzi o wypisanie z ośrodka, to art. 46 reguluje, że nie rzadziej niż raz na 6 miesięcy sąd, na podstawie opinii lekarza psychiatry, ustala, czy jest niezbędny dalszy pobyt w ośrodku. Czyli regularnie co 6 miesięcy, bez żadnych wniosków, sporządzana jest taka opinia i jest sprawdzane, czy ta osoba powinna dalej przebywać w ośrodku. Jeżeli pomiędzy tymi 6-miesięcznymi okresami osoba umieszczona zechce sama podnieść, że nie powinna przebywać w tym ośrodku, w każdym czasie może taki wniosek złożyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak? To może na razie… A, jeszcze jedna rzecz…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator dopytywał, czy ten sam specjalista, psychiatra czy psycholog, powinien opiniować… Wydaje się, że to jest bardzo ważne pytanie.)

Tak. Szanowni Państwo, jeszcze jedna rzecz. Myślałam, że pan senator zwróci uwagę na coś innego… W takim razie ja zwrócę uwagę na jeszcze jeden aspekt sprawy. Jeżeli nawet biegli mogliby być zewnętrzni, to wyniki postępowania terapeutycznego i tak muszą być sporządzone przez osoby, które pracują z daną osobą w ośrodku, bo to te osoby przeprowadzają terapię i to te osoby wiedzą, czy ta terapia w jakiś sposób skutkuje, czy nie. I dlatego… Dyskutowałyśmy z koleżanką na temat tego, czy ta opinia powinna obejmować, oprócz kwestii stanu zdrowia, także wyniki postępowania terapeutycznego, czy też opinia o stanie zdrowia powinna być osobna od opinii o wynikach postępowania terapeutycznego. Chodzi o to, czy to nie powinny być 2 osobne dokumenty: po pierwsze, opinia o stanie zdrowia; po drugie, wyniki postępowania terapeutycznego. Ewentualnie ta opinia mogłaby być podzielona na 2 części, z tym że jedną część, tę o stanie zdrowia, sporządzałyby jedne osoby, a wyniki postępowania terapeutycznego opisywałyby inne osoby. W budowaniu tej opinii brałyby zatem udział różne podmioty w różnym zakresie. To też jest problem.

Tak jak pan senator mówi, że stale oceniałyby te same… Jeżeli będzie to oceniać zawsze ta sama grupa osób, to trudno będzie przypuszczać, że te osoby będą miały inny punkt widzenia. Te osoby znają… Ich pogląd będzie, że tak powiem, kontynuowany. Gdyby to były inne osoby… Ja powiem tak: wówczas stałoby się to wszystko bardzo kosztowne, czego nie można ukrywać. Te opinie w stosunku do każdej z osób są z urzędu sporządzane co 6 miesięcy. Poza tym w samym Gostyninie na pewno nie ma tylu biegłych, którzy mogliby sporządzać te opinie. Wiązałoby się to zatem z dojazdami biegłych z całego kraju do ośrodka w Gostyninie w celu sporządzenia przez nich opinii. Tak że tutaj niewątpliwie trzeba brać pod uwagę koszty, jakimi poniekąd jesteśmy związani, ponieważ ustawa o osobach z zaburzeniami psychicznymi jest ograniczona z punktu widzenia finansowego. Tworzenie kosztów dodatkowych, a niewątpliwie byłyby to spore koszty, musiałoby znaleźć swoje odzwierciedlenie przynajmniej w ocenie skutków regulacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski, proszę bardzo.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Proszę państwa, uważam, że to są rozważania czysto akademickie, dlatego że nie mamy jeszcze odpowiedniego doświadczenia. Ten system działa krótko, ale wyczuwam, że nikt nie będzie zwolniony z tej izolacji, chyba że będzie już bezzębnym staruszkiem, to wtedy go zwolnią. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu: lekarz, który decyduje o tym, czy go zwolnić, czy go nie zwalniać, podejmuje ryzyko, a to ryzyko jest tylko w jedną stronę – jak go zwolni i dojdzie do przestępstwa, to będzie winien i będzie odpowiednio opisany. A jak nie zwolni, to nic się nie stanie, to facet po prostu sobie posiedzi dalej.

W związku z tym jeżeli już… Uważam, że opinia w tej sprawie w tej chwili… Zgadzam się, że to powinny być osoby z zewnątrz. To jest, proszę państwa, poważna sprawa. Ta ustawa – bardzo kontrowersyjna, powiedzmy sobie szczerze – została przyjęta, została oceniona przez Trybunał tak, jak została oceniona, ale jednak oznacza izolację ludzi bez wyroku. Tak więc jeżeli już, to powinna to być, powiedzmy sobie, trójka czy czwórka lekarzy zewnętrznych, którzy to oceniają, a ta ocena powinna być tajna, to znaczy oni powinni to oceniać w głosowaniu tajnym po prostu. Wynik tej oceny – wynik konkretny, to znaczy to, czy cała czwórka była za, czy było np. 3 do 1 – też nie powinien być w żaden sposób podawany do wiadomości. Wtedy można liczyć na to, że oni będą podejmowali decyzje tak, jak im wiedza dyktuje. Jeżeli tego wszystkiego nie ma to, to fakt, czy będą z zewnątrz, czy z zewnątrz… To skończy się dokładnie tym samym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Chciałbym powitać – nie zrobiłem tego na początku, a powinienem – pana sędziego Bartosza Jakubowskiego z Ministerstwa Sprawiedliwości, głównego specjalistę, sędziego w Wydziale Prawa Karnego, w Departamencie Legislacyjnym. Witamy pana serdecznie.

Pan senator Piecha, bardzo proszę.

Senator Wojciech Piecha:

Otworzyłem w internecie stronę z informacjami o tym ośrodku w Gostyninie. Tu możemy wyczytać, że w ciągu 3 lat funkcjonowania tego ośrodka 3 razy występowano do sądu – kierownik występował – z wnioskiem o zwolnienie pacjenta. Zawsze odmawiano – mówi Ryszard Wardeński, dyrektor placówki. Sąd odmawiał, sąd odmawiał zwolnienia…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Ale kierownik występował…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale sąd opiera się na opinii biegłych.)

(Senator Marek Borowski: Kierownik nigdy nie będzie odpowiedzialny, bo to sąd zawsze zdecyduje.)

No ale ten kierownik posiłkuje się opiniami tych biegłych.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale…)

Chyba tak sam z siebie nie występuje. Prawda?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale to sąd jest dominujący…

(Senator Wojciech Piecha: No tak, dominujący jest sąd.)

Sąd się opiera na opiniach, a to, jakie opinie… Sąd decyduje o tym w ramach swojej autonomii.

Pani Senator, bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

To jest bardzo trudny temat. Ośrodek w Gostyninie to jest, że tak powiem, projekt trwający od niedawna i trudno go oceniać. Tak się zastanawiam, bo oprócz tych tematów – to są chyba najważniejsze sprawy – o których mówił pan senator Czerwiński… Czy w kontekście tych braków kadrowych, konkretnych braków kadrowych, to my możemy mówić o tym, że ten ośrodek spełnia swoją funkcję? Skoro tam jest tylko 1 psychiatra, 8 psychologów – powinno tam być 24 psychologów i 28 terapeutów zajęciowych – i nie ma seksuologa, to czy w ogóle można określać ten ośrodek ośrodkiem terapii osób z zaburzeniami psychicznymi? I stąd moje pytanie do pana sędziego z Ministerstwa Sprawiedliwości. Czy pilotujecie, sprawdzacie państwo… Czy w ogóle jesteście w stanie uzupełnić te luki kadrowe w Gostyninie tak, żeby ośrodek spełniał swoją funkcję? Bo nam będzie bardzo trudno… Ja już nie mówię o wykonywaniu wyroków Trybunału, tylko o pełnieniu jakiegoś nadzoru, sprawdzaniu, czy ten ośrodek spełnia swoją funkcję. Czy ministerstwo próbowało wywiązać się z tego zadania? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy pan sędzia zechce się do tego ustosunkować?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski: Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo…)

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę o spokój. Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Posłuchajmy… Pani senator też chce usłyszeć odpowiedź.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W odpowiedzi na pytanie pani senator odnośnie do monitorowania tych kwestii finansowych związanych z ośrodkiem, odpowiem, że nie leży to w gestii ministra sprawiedliwości, tylko ministra zdrowia. Minister zdrowia przeznacza fundusze, nadzoruje kwestie wydatkowe, reguły wydatkowe. Wszystkie kwestie związane z utrzymaniem ośrodka leżą po stronie ministra zdrowia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, ja wiem, bo tu zatrudnia się fachowców, lekarzy, tylko że wydaje mi się, że zadaniem ministra sprawiedliwości są sprawy związane z wykonaniem wyroku i późniejszym… Sądy, które potem oceniają, po wniosku kierownika ośrodka… Czy tu jest jakaś współpraca między wami i czy wiedza jest? Ja rozumiem… Jeśli nie, to ja zaproponuję, żebyśmy wystąpili do Ministerstwa Zdrowia z zapytaniem, czy są w ogóle w stanie zagwarantować taką opiekę. Czy prowadzicie między sobą przynajmniej jakąś wymianę informacji? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, Pani Senator, że gdybyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą, to wtedy, siłą rzeczy, takie zapytania byłyby wystosowywane i takie opinie byśmy otrzymali. Tak że na pewno byłby jakiś ruch, jeżeli chodzi o informację na ten temat.

Pan sędzia. Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Ja bardzo krótko. Na poziomie Departamentu Legislacyjnego, w którym pracuję, nie mam żadnych informacji o tym, żeby była pomiędzy ministerstwami wymiana informacji odnośnie do kwestii związanej z wydatkowaniem, finansowaniem ośrodka oraz zatrudnianiem tam osób, natomiast nie wykluczam, że wymiana pism czy informacji pomiędzy obydwoma resortami w tym zakresie jest. Ja nie mam w tym zakresie żadnych informacji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeszcze nikt nie podjął inicjatywy, jeżeli chodzi o wykonanie tego wyroku. Tak? Czy podjął ktoś?

(Senator Jerzy Czerwiński: Ja mam pytanie, Panie Przewodniczący, jeśli można.)

Tak, bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Pytanie do ministerstwa. Myśmy słyszeli, że tam są jakieś prace w tym zakresie prowadzone. Pytanie, czy to jest jakiś większy pakiet i ta sprawa jest jedną z kilku, czy to jest tylko na temat tej sprawy. I jak czasowo… Bo być może jest tak, że ministerstwo nas wyprzedzi i my niepotrzebnie się wyłamujemy tutaj.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie mamy informacji, żeby…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są prowadzone?

(Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski: To może tylko…)

Bardzo proszę, Panie Sędzio.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Karnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Bartosz Jakubowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym poinformować, że jest przygotowany wstępny projekt, ale ten projekt jest merytorycznie olbrzymi i obecnie prace nad nim zostały wstrzymane. Wykonanie wyroku to jest ułamek tego, co projekt obejmuje. Z uwagi na wolę polityczną i decyzję kierownictwa inne sprawy są obecnie procedowane, przede wszystkim nowelizacja kodeksu karnego, a następnie zapewne kodeksu postępowania karnego, czyli 2 fundamentalnych ustaw, kodeksów. Tak że ten projekt na obecnym etapie jest wstrzymany. Ja i moi bezpośredni przełożeni nie mamy informacji, kiedy otrzymamy polecenie, żeby projekt dalej procedować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie tym bardziej wydaje się, że powinni podjąć inicjatywę ustawodawczą, tak żeby przynajmniej w tym fragmencie spróbować stworzyć regulacje prawne.

Tak że ja proponuję, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą. Wystosujemy zapytania… Jest to rutynowe działanie sekretariatu Komisji Ustawodawczej, zawsze są wystosowywane informacje o tym, że my podjęliśmy inicjatywę ustawodawczą i najważniejsze instytucje w danej dziedzinie w tym zakresie się wypowiadają. Tak że będziemy bogatsi o tę wiedzę.

Poddaję to pod głosowanie.

Kto z państwa jest za tym, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą, jeśli chodzi o wykonanie wyroku K 6/14? (14)

Nie ma głosów przeciwnych i nikt się nie wstrzymał od głosu.

W takim razie podejmujemy inicjatywę. Mamy propozycję rozwiązania legislacyjnego.

Czy pan senator Marek Pęk zgodzi się być przedstawicielem wnioskodawców? Tak.

Dziękuję wszystkim państwu. Dziękuję naszym gościom, panu sędziemu.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 22)