Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (139.)

w dniu 13 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego (druk senacki nr 747, druki sejmowe nr 2236, 2272 i 2272-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry, witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego

Przedmiotem naszego posiedzenia jest uchwalenie stanowiska w sprawie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności, ustawy o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw oraz ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego.

Przypomnę, że projekt dotyczy wprowadzenia możliwości zgłoszenia urodzenia dziecka oraz oświadczenia o wyborze imienia dla dziecka w formie dokumentu elektronicznego, a także wydawania od 1 czerwca 2018 r. w formie dokumentu elektronicznego zaświadczenia o zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy. Przyjęto także regulację, która pozwoli na ustalenie jednoznacznych relacji łączących dziecko z jego rodzicami – chodzi o dodanie numerów PESEL rodziców do danych w akcie urodzenia dziecka – która powinna obowiązywać od 1 grudnia 2018 r. Wprowadzono też przepisy, na podstawie których podmioty mające dostęp do rejestru PESEL będą mogły bezpośrednio informować w formie pisemnej lub elektronicznej organy odpowiedzialne za rejestrację danych w tym rejestrze o ich niezgodności ze stanem faktycznym.

Projekt jest projektem rządowym, wpłynął do Sejmu 1 lutego 2018 r., 6 lutego skierowano go do komisji, drugie czytanie odbyło się na pięćdziesiątym dziewiątym posiedzeniu, 1 marca odbyło się trzecie czytanie. Wynik głosowania: 287 senatorów było za, 141 – przeciw, 3 wstrzymało się od głosu.

Serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. Jest z nami pan minister Karol Okoński z Ministerstwa Cyfryzacji. Witam także panią Magdalenę Witkowską-Krzymowską, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Ministerstwa Cyfryzacji, oraz panią Katarzynę Kopytowską, naczelnika w Departamencie Rozwoju Systemów tegoż ministerstwa. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji reprezentuje wicedyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich, pani Monika Bożyk. Serdecznie witam. Witam również panią mecenas Danutę Drypę, głównego legislatora w Biurze Legislacyjnym Kancelarii Senatu. Witam senatorów.

Przystępujemy do procedowania. Jako że jest to projekt rządowy, bardzo bym prosił przedstawiciela MSW o krótkie jego przedstawienie. Właściwie ja już przedstawiłem istotę we wstępie, ale może przyda się jeszcze króciutkie przypomnienie tego przedłożenia.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

O ile słuchałem, jak pan przewodniczący referował, to główne punkty pan właściwie wymienił. Ja może tylko podkreślę to, że generalnie ta ustawa realizuje naszą intencję, intencję usprawnienia czy ułatwienia życia na styku obywatel i państwo, przez budowę nowych usług i elektronizację różnych procesów związanych z administracją rządową. Ta ustawa wprowadza m.in., tak jak już wspomniano, możliwość elektronicznej rejestracji urodzenia dziecka, ale wprowadza również taką zmianę, która wprost jakby nic nie daje obywatelowi –mówimy o zapisaniu numerów PESEL rodziców przy numerze PESEL dziecka. Jednak później, w procesie weryfikacji danych, budowy nowych usług przez możliwość odwoływania się do tej informacji z jednej strony zdejmujemy z obywatela konieczność wprowadzenia pewnych danych osobiście, a z drugiej strony, można powiedzieć, uszczelniamy system dzięki możliwości wprowadzenia pewnych walidacji, np. przy wnioskach o świadczenia z różnych programów pomocowych. To jest jeden z wymiarów usprawnień.

Wprowadzone są również usprawnienia w komunikacji między podmiotami. Projekt zakłada możliwość zgłaszania, między podmiotami korzystającymi z dostępu do rejestru PESEL a podmiotami właściwymi do rejestracji zdarzeń w rejestrze PESEL, niezgodności danych w formie pisemnej albo w formie dokumentu elektronicznego. Czyli bezpośrednio do tych organów, które zarządzają rejestrami, podmioty będą mogły zgłaszać niezgodności również w formie elektronicznej. To z kolei jest usprawnienie komunikacji między jednostkami administracji.

No i jest też zmiana, która ma uszczelnić i przyspieszyć proces pozyskiwania danych w działaniach służb operacyjnych. Ona pozwoli pobierać dane w trybie teletransmisji z Rejestru Stanu Cywilnego wybranym służbom, wymienionym w tej ustawie.

Są 3 daty wejścia w życie tych przepisów, zależnie od przedziału. Jeśli chodzi o podawanie numerów PESEL rodziców obok numeru PESEL dziecka, to ta zmiana ma wejść w życie 1 grudnia 2018 r. Numery PESEL będą wprowadzane w momencie, kiedy urzędnik będzie zakładał nowy akt stanu cywilnego, akt urodzenia dziecka. Później, tj. 1 maja 2019 r. wejdzie w życie przepis o zgłaszaniu niezgodności w formie elektronicznej, a już 1 czerwca 2018 r – przepisy dotyczące elektronicznego zgłoszenia urodzenia dziecka. Tak że to tyle tytułem uzupełnienia tego, co pan przewodniczący przedstawił na wstępie. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Może ja bym wprost zapytał pana czy ewentualnie przedstawicieli…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, za chwilkę udzielę głosu pani mecenas.

Mnie przede wszystkim interesowałoby przedstawienie pokrótce, powiedziałbym, kontrowersji. Dlatego że na pozór sprawa nie jest kontrowersyjna, a jednak z głosowań wynika, że to przedłożenie nie zostało ocenione jednoznacznie. W czym pan minister widzi te kontrowersje? Ewentualnie proszę o rozwianie wątpliwości, które były przedstawiane w Sejmie. No, gdyby ich nie było, to głosowanie wyglądałoby inaczej. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Ja przedstawię swoją interpretację tych kontrowersji. Mianowicie, o ile zrozumiałem i jak wynikało z dyskusji, obawa po stronie posłów dotyczyła tego, że nasza ustawa przyznaje dodatkowe uprawnienia służbom bez jednoczesnych odpowiednich środków kontroli dostępu do danych.

W jaki sposób myśmy argumentowali, że ten argument jest niezasadny czy nieuprawniony? No, w odniesieniu do obecnej sytuacji… W obecnej sytuacji jest tak, że w momencie, kiedy któraś ze służb chce uzyskać dostęp do danych z Rejestru Stanu Cywilnego, składa na ręce kierownika urzędu stanu cywilnego wniosek w formie papierowej i w ramach bieżących zadań danego urzędu stanu cywilnego ten wniosek jest przetwarzany. Służba nie musi uzasadniać, dlaczego składa ten wniosek, ona po prostu robi to w związku z prowadzonymi pracami operacyjnymi. Kierownik urzędu stanu cywilnego de facto nie ma specjalnych mechanizmów do udzielenia odmowy. No więc w efekcie jest to krok formalny. Jednak później, w praktyce tak jest, te dane muszą być pozyskane przez któregoś z pracowników urzędu stanu cywilnego – mówimy tu o obiegu tego dokumentu w formie papierowej. To jest obecne rozwiązanie.

Versus jest to rozwiązanie, które jest tutaj proponowane. W momencie, kiedy 2 systemy teleinformatyczne po spełnieniu pewnych warunków bezpieczeństwa zostaną połączone, każde zapytanie z systemu służb do systemów rejestrów państwowych będzie rejestrowane, będzie też śledzone. W ten sposób powstanie tzw. ścieżka audytowa pokazująca, kto, kiedy i po co złożył dane zapytanie. Oczywiście tam nie ma dodatkowych mechanizmów kontroli uprawnień, tzn. to są uprawnienia na poziomie użytkowników, czyli jest dostęp do konkretnych funkcji systemu, ale w trybie tylko odczytu, a nie modyfikacji. Jednak dostęp do tych danych jest zabezpieczony, a w przypadku jakiejkolwiek chęci kontroli spójności procedur w znanej służbie z tym, co było wykonywane w systemie, te dane są udostępniane do analizy, również w przypadku, no nie wiem, kiedy jest podejrzenie nadużycia. Dlatego też według nas ta zmiana mimo wszystko prowadzi do uszczelnienia. Oprócz tego, że ewidentnie usprawnia i przyspiesza możliwość pracy operacyjnej służb, jest też elementem potencjalnej kontroli dzięki temu, że zyskujemy dostęp do danych dotyczących tego, kto, kiedy i o jakie dane pytał.

Tak więc takie było moje uzasadnienie. No, finalnie posłowie głosując nad ustawą, częściowo się z tym zgodzili, a częściowo oczywiście nie i głosowali przeciw. Jednak gdybym miał ponownie argumentować, to podałbym jeszcze raz dokładnie te same argumenty.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z pań, z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Proszę o zabranie głosu panią legislator z Biura Legislacyjnego Kancelarii Senatu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W opinii, która została przygotowana przez Biuro Legislacyjne, zawarte są 2 uwagi. Jedna z nich zawiera również propozycję poprawki.

I tak pierwsza uwaga dotyczy tego, iż w ustawie o ewidencji ludności została wprowadzona możliwość wydawania zaświadczeń o zameldowaniu na pobyt stały lub czasowy w formie dokumentu elektronicznego. Zgodnie z art. 32 ust. 5 tej ustawy zaświadczenia wydawane w formie dokumentu elektronicznego opatruje się kwalifikowanym podpisem elektronicznym lub podpisem potwierdzonym profilem zaufanym ePUAP. Z uwagi na to, że dokument w formie elektronicznej może być opatrzony jednym z tych 2 rodzajów podpisów, Biuro Legislacyjne proponuje poprawkę, która ma na celu zastosowanie w tym przypadku alternatywy rozłącznej przez użycie spójnika „albo”. Tak więc byłby to podpis elektroniczny albo podpis potwierdzony profilem zaufanym ePUAP. I do tego zmierza propozycja poprawki.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować do tej propozycji poprawki Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Zgadzamy się na tę zmianę.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję. Pierwszy w dyskusji…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Danuta Drypa:

Przepraszam, mam jeszcze jedną uwagę natury ogólnej, już bez propozycji poprawki.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo.)

To jest druga nasza uwaga, ona dotyczy konstrukcji całej ustawy. Otóż zgodnie z zasadami techniki prawodawczej § 92 ust. 1 jedną ustawą zmieniającą zmienia się jedną ustawę. Zasada ta sprzyja przejrzystości systemu prawa i ułatwia identyfikację oraz odnalezienie ewentualnych zmian. Odstąpienie od tej zasady jest dopuszczalne tylko w przypadku, kiedy między zmienianymi ustawami występują niewątpliwe związki tematyczne albo jest to istotne dla zrealizowania zamysłu prawodawcy bądź też niezbędne jest dokonanie zmian jednocześnie w kilku ustawach.

Przedmiotowa ustawa wprowadza zmiany w ustawie o ewidencji ludności oraz w ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego i pomiędzy tymi dwoma ustawami bez wątpienia istnieje związek tematyczny. Jednak nie można znaleźć takiego powiązania w przypadku zmiany wprowadzonej w ustawie o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw, której jedynym celem jest przedłużenie terminu, od jakiego miałby zacząć obowiązywać system informatyczny w sądach administracyjnych. Uwaga polega na tym, że tego rodzaju konstrukcja przepisów jest niezgodna z zasadami poprawnej legislacji. Dziękuję.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: A jaka byłaby w tej sytuacji prawidłowa…)

No, ustawodawcy z jakiegoś powodu zależało na tym, żeby system informatyczny w przypadku sądów administracyjnych działał… żeby był czas na przystosowanie tego systemu do wdrożenia go do działania. Jednak nie jest to zmiana, która jest powiązana z ustawą o ewidencji ludności oraz ustawą – Prawo o aktach stanu cywilnego, czyli nie powinno jej tu być w tym przypadku.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję.

Otwieram dyskusję.

Pan senator Florek. Bardzo proszę.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Będę miał kilka uwag. Może od razu podam poprawki, które chciałbym zgłosić, ewentualnie po wypowiedzi pana ministra jeszcze je zmodyfikuję.

Przede wszystkim uważam za słuszną poprawkę Biura Legislacyjnego, tak że przejmuję od pani legislator tę poprawkę. Zacznę od tego, co powiedziała pani w drugim punkcie w odniesieniu do ustawy… Może jeszcze inaczej to powiem. Ta ustawa dotyczy zmian w 3 ustawach, czyli ustawie o ewidencji ludności, ustawie o informatyzacji działalności podmiotów realizujących itd. i ustawie – Prawo o aktach stanu cywilnego. Co do tego, o czym mówił pan minister w związku z usprawnieniem itd., to oczywiście z tym wszyscy się zgadzamy i to nie ulega wątpliwości. Jeżeli chodzi o tę pierwszą ustawę, czyli ustawę o ewidencji ludności – dotyczy jej art. 1 – to ja nie miałbym tutaj żadnych uwag.

No, a teraz art. 2. Otóż art. 2 mówi właśnie o tym, o czym przed chwilą mówiła pani legislator, że w ustawie – mam tę ustawę, wydrukowałem ją sobie – o zmianie ustawy o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne oraz niektórych innych ustaw ma nastąpić tylko jedna zmiana. Mianowicie taka, że art. 4 tej ustawy wchodzi w życie z dniem 31 maja 2019 r. No więc art. 4 na mocy tej ustawy – już sobie to otwieram – wchodzi w życie z dniem 15 maja 2018 r. Oczywiście to dotyczy informatyzacji sądów administracyjnych i nie ma absolutnie nic wspólnego ani z jedną, ani z drugą ustawą spośród zmienianych ustaw. W związku z tym proponowana zmiana powinna być wprowadzona oddzielną ustawą. A to zostało wprowadzone, o ile się zorientowałem, w trakcie posiedzenia w Sejmie. No więc od razu wnioskuję o skreślenie art. 2 w procedowanej ustawie, bo ten art. 2 nie powinien się tutaj znaleźć.

Teraz, zanim przejdę do meritum, poruszę może jeszcze jedną sprawę związaną z art. 5. Pan minister mówił o tym, że… Zgodnie z tym artykułem ustawa wchodzi w życie po upływie itd. Chciałbym spytać o jedną rzecz. W art. 5 jest pkt 4, który mówi: „art. 3 pkt 4–7, które wchodzą w życie z dniem 1 czerwca 2018 r”. I tu chciałbym złożyć taką poprawkę – chyba że pan minister mi wyjaśni, że nie mam racji – że art. 3 pkty 4–6 wchodzą w życie od 1 czerwca 2018 r. Jeśli pan minister mi wyjaśni, że pkt 7 też ma wejść w życie od 1 czerwca, to ja chętnie podyskutuję na ten temat. Tylko że ja tego punktu nie mogłem znaleźć w ustawie.

Teraz przejdę do meritum sprawy, czyli do ustawy – Prawo o aktach stanu cywilnego. Proszę państwa, poprzednie zapisy, jakie obowiązywały, mówiły, że dostęp do akt ma minister informatyzacji, minister ds. wewnętrznych, kierownik urzędu itd., te osoby były wymienione w ustawie. Teraz okazuje się, że ustawodawca chciałby, żeby udostępnić informacje również służbom. No i tu są wymienione: ABW, AW, CBA, SKW i SWW. Czyli chodzi o to, żeby wszystkim wymienionym tu służbom udostępnić dane w zakresie niezbędnym do realizacji itd. To ma się odbywać w ramach jednorazowego upoważnienia, dzięki czemu dana służba raz wystąpi, dostanie zgodę i oczywiście będzie miała pełen dostęp do wszystkich aktów stanu cywilnego. Słusznie pan minister powiedział o tym, że w pewnych istotnych, ważnych przypadkach ten dostęp powinien być umożliwiony. No, jednak tu, z tej zmiany, wynika jednoznacznie, że oprócz tego, że to będzie w jakiś sposób ewidencjonowane, to też otworzy się furtkę szerokiego dostępu do akt stanu cywilnego wszystkim tym służbom i praktycznie każdej osobie, która będzie w tych służbach upoważniona do tego, żeby korzystać z tych danych. Tak że to jest wielkie rozszerzenie.

Przejdźmy teraz do art. 3 pkt 3, tutaj też będzie zmiana. Chodzi o art. 45, który do tej pory brzmiał mniej więcej w ten sposób… Tam jest mowa o tym, kto może uzyskać odpisy aktu stanu cywilnego, zaświadczenia. I tam jest napisane, że udostępnia się także – czytam tylko końcówkę – „organom administracji publicznej, jeżeli jest to koniecznie do realizacji ich ustawowych zadań”. No i co tu zostało dopisane w tym art. 45? Wymieniono tu podmioty, o których mowa w art. 5a ust. 1, czyli te 5 służb, o których przed chwilą mówiłem, jak również dopisano Służbę Ochrony Państwa, Policję, Straż Graniczną, Służbę Więzienną, a także Żandarmerię Wojskową. To zostało dopisane.

Ja w takim razie, żeby już dłużej nie uzasadniać, składam wniosek o to, aby w art. 3 skreślić pkt 1, czyli ten o dodatkowych służbach. I teraz bym się zastanowił… Złożę taki wniosek, ale ewentualnie zmodyfikuję go potem. No, można by oczywiście, żeby było konsekwentnie i zgodnie z tym, co przed chwilą powiedziałem, ten pkt 3, czyli art. 45 pozostawić bez zmian, a więc… Nie wiem tylko, jak to rozumieć: „oraz organom administracji publicznej, jeżeli jest to konieczne do realizacji ich ustawowych zadań”. Czy to wystarczy? Ponieważ w ustawie zostały dopisane: Służba Ochrony Państwa, Policja, Straż Graniczna itd., a przedtem była mowa tylko o organach administracji publicznej. No więc nie wiem, czy można te służby traktować jako organy administracji publicznej i zostawić art. 45 bez zmian. No, jeżeli to ma być dopisane, te służby, wtedy trzeba by było również dopisać, tak jak było w tym dokumencie, czyli… Było „w tym podmiotom, o których mowa w art. 5a ust. 1”, a teraz trzeba by było te podmioty wymienić. Czyli „w tym podmiotom…” i tu trzeba by było wymienić te podmioty, czyli Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencję Wywiadu, Centralne Biuro Antykorupcyjne, Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, Służby Wywiadu Wojskowego, a dalej byłyby wymienione, tak jak jest tu zapisane, Służba Ochrony Państwa, Policja, Straż Graniczna itd. Tak że to zależy od tego, czy potraktujemy te podmioty jako organy administracji publicznej czy nie. W zależności od tego można by zostawić to tak jak było do tej pory – gdyby nie trzeba było wprowadzać tej poprawki – albo trzeba by było rzeczywiście dopisać tu te podmioty, które zostały podane, oraz dokładnie wymienić te 5 podmiotów, zamiast odsyłania do art. 5a pkt 1, bo tego artykułu by nie było w związku z poprawką, którą zgłosiłem. Tak że w zależności od tego, jaka będzie odpowiedzieć, zmodyfikuję to tak, żeby albo wykreślić artykuł, albo go po prostu zmodyfikować.

To by było mniej więcej tyle uwag, które miałem. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, pan senator przejął poprawkę Biura Legislacyjnego…

(Senator Piotr Florek: Tak.)

…i przedstawił…

(Senator Piotr Florek: …nową poprawkę.)

To są 3 poprawki, czy tak?

(Senator Piotr Florek: Tak. No, chodzi o wykreślenie art. 2.)

To jest jedna poprawka.

(Senator Piotr Florek: O poprawkę w art. 5.)

Druga poprawka, tak?

(Senator Piotr Florek: I w końcu o wykreślenie w art. 3.)

Tak jest, czyli dobrze mówię.

(Senator Piotr Florek: No i ewentualnie zmodyfikowanie art. 3 pkt 3.)

To poza przejętymi poprawkami Biura Legislacyjnego. Czyli w sumie 4 poprawki, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Bardzo proszę pana ministra o ustosunkowanie się do tych propozycji, a w szczególności do tej, którą pan senator rozważa w kontekście ewentualnej modyfikacji.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze! Szanowni Państwo!

Poprawka dotycząca zmiany terminu wprowadzenia zmienionego systemu informatycznego obsługującego postępowania przed sądem administracyjnym była poprawką poselską, co do której my opowiedzieliśmy się pozytywnie. Ona wpisuje się jakby w elektronizację, jeśli chodzi o relację państwo – obywatel, i w tym sensie widzę tu ogólną korelację. Tak że komisja przyjęła tę poprawkę. Taki jest mój komentarz do pierwszego punktu, co do pierwszej poprawki.

Co do drugiej poprawki, to pan senator słusznie to zauważył. Jeśli chodzi o redakcję tego tekstu, to pewnie w wyniku jakichś poprawek faktycznie zostało to niedopatrzone. Zamiast „pkty 4–7” powinno być zapisane „pkty 4–6”.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czy pan akceptuje tę poprawkę?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Tak.)

Dobrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Jeśli zaś chodzi o dostęp służb do danych, to powiem tak. Ja wciąż podtrzymuję to stanowisko, o którym mówiłem wcześniej. Może jeszcze dodam celem uzupełnienia. Ta ustawa nie zmienia co do zasady kompetencji czy zakresów dostępu danych do służb, tylko zmienia sposób tego dostępu. Faktycznie jest tak, że można by uznać, iż ułatwiamy ten dostęp, bo spięte ze sobą systemy informatyczne pozwalają teoretycznie dowolnemu pracownikowi w dowolnym momencie pobrać dane. Jednak według mnie jest to o tyle błędna interpretacja, że wciąż w służbach obowiązują procesy wewnętrzne, które kontrolują, co może zrobić dany pracownik. Są też kontrole i audyty wewnętrzne. Szczerze mówiąc, również w obecnej sytuacji prawnej pracownik mógłby sfingować w jakiś sposób wniosek do kierownika urzędu stanu cywilnego i złożyć ten wniosek. Tylko że jest pewna różnica. Teraz prawdopodobnie nie dowiedzielibyśmy się, że on taką czynność wykonał, oprócz sytuacji, kiedy byłaby kontrola samego systemu, gdyby to miejsce było nadzorowane przez służby. Po zmianach dzięki temu, że cały ciąg… Przede wszystkim co do systemu informatycznego służb, to jest kontrola. Służby będą musiały wykazać, zanim podłączymy system, że będzie pełna rozliczalność działań w tym systemie. I później, w momencie, kiedy nastąpi zapytanie do naszego systemu, pozostanie ślad. Każda odczytana dana, każdy odczytany wiersz… Będzie można zweryfikować, czy dany pracownik faktycznie miał dostęp do informacji, i w wyniku jakiejś krzyżowej czy wewnętrznej kontroli wykazać potencjalne nadużycie.

Tak że uważamy, że z perspektywy dobra nadrzędnego, jakim jest założenie o działaniu służb na rzecz naszego bezpieczeństwa, umożliwienie dostępu do tych danych bez pośrednictwa i bez procesu papierowego, w związku z którym też jest zagrożenie, no nie wiem, przechwycenia czy wycieku informacji… Uważamy, że finalnie to rozwiązanie – jakkolwiek rozumiem, że może ono budzić pewne obawy – przy odpowiednim systemie kontroli jest po prostu rozwiązaniem bezpieczniejszym i szczelniejszym. Dlatego też chciałbym podtrzymać obecne brzmienie ustawy i w tej sytuacji wyrazić naszą negatywną opinię o przyjęciu tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

A co do poprawki Biura Legislacyjnego, to pan się już wypowiedział, tak? Aha, pozytywnie. Czyli pozytywnie co do poprawki biura, pozytywnie co do poprawki o tym, żeby pominąć pkt. 7, tak? Czyli co do 2 poprawek, tak?

(Głos z sali: Można jeszcze raz?)

Tak, proszę bardzo. No, żebyśmy mieli jasność.

Senator Piotr Florek:

Panie Ministrze, bo konsekwencją… Ja zgłosiłem tę poprawkę dotyczącą skreślenia pktu 1 w art. 3 i będę ją konsekwentnie podtrzymywał. Ja rozumiem wszystko to, o czym pan, Panie Ministrze, powiedział, ale chodzi o to, że rozszerzamy w tej chwili o kolejny zakres dostęp do wszelkich informacji, do akt stanu cywilnego, rozszerzamy to zbyt szeroko. Do tej pory wspomniane służby nie miały dostępu, a chciały mieć, ale do tej pory nie miała też Policja, i nie będzie miała, natomiast miał dostęp minister informatyzacji i minister spraw wewnętrznych. W związku z tym w sytuacjach koniecznych można było skorzystać za pośrednictwem ministra spraw wewnętrznych. Dlatego ja nie widzę potrzeby, żeby dawać taki szeroki dostęp do akt stanu cywilnego wszystkim służbom i pracownikom tych służb, żeby to rozszerzać. Ja rozumiem, że to będzie kontrolowane, sprawdzane, ale wiemy, jak to bywa – często są wycieki tych informacji. W związku z tym będę to podtrzymywał.

A teraz mam pytanie w związku z art. 3 pkt 3. W związku z tym, że będę podtrzymywał wykreślenie pktu 1 w art. 3, jest pytanie: czy gdyby chcieć zachować dotychczasowy zapis z określeniem „organom administracji publicznej” będzie on wystarczający? Czy powinny tu być dopisane Służba Ochrony Państwa, Policja, Straż Graniczna itd. i również te podmioty, o których mowa w art. 5 ust. 1? Ponieważ wnioskuję o wykreślenie art. 5 ust. 1, w tym momencie należałoby te podmioty dopisać, należałoby dopisać tutaj te 5 podmiotów i wszystko byłoby w porządku. Moja poprawka byłaby więc taka, żeby albo dopisać, albo – jeżeli to nie ma żadnego znaczenia – zachować ten artykuł w takiej formie, jak dotychczas. Jeżeli trzeba dopisać, to ja się zgadzam. Jak państwo uważacie, albo tak, albo tak. Dziękuję.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

W konsekwencji chcielibyśmy utrzymać obecny kształt, czyli skreślenie tamtego punktu wymagałoby dopisania tutaj tych służb.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czyli za tym wariantem się pan opowiada.

I, jak rozumiem, pan minister z 5 zgłoszonych poprawek poparł 3, tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Przepraszam, chciałbym jeszcze w ramach doprecyzowania…)

Tak, proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński:

Gdybyśmy w ramach tego wariantu mieli wymienić wszystkie służby, to musielibyśmy usunąć łącznik „w tym” i po prostu wymienić je wprost, nie tyle opisać, ile podać wprost, które to są podmioty.

Senator Piotr Florek:

Okej, czyli „organom administracji publicznej”, przecinek, i tu wymienione wszystkie podmioty.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Karol Okoński: Tak, tak.)

Te 5 podmiotów plus te, które były do tej pory. Okej.

Dobrze, to tak właśnie precyzuję tę poprawkę, w ten sposób.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Pan senator Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Ale słyszał pan, Panie Senatorze, że pan minister popiera 3 poprawki?

(Senator Waldemar Bonkowski: Słyszałem, ale składam taki wniosek.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dobrze.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w dyskusji? Nie.

W związku z tym przystępujemy do głosowania.

W pierwszej kolejności będzie przeprowadzony wniosek pana senatora Bonkowskiego jako najdalej idący, czyli wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, chociaż 3 poprawki, poprawkę Biura Legislacyjnego i 2 inne pan minister uznał za celowe.

Kto jest za wnioskiem pana senatora Bonkowskiego? (3)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Czyli wniosek przeszedł.

W związku z tym, Panie Senatorze, wniosek mniejszości… W związku z wynikiem tego głosowania, co do wniosku o przyjęcie bez poprawek, no, nie możemy już głosować, nie możemy głosować…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak…

(Senator Piotr Florek: Ja składam wniosek mniejszości co do tych 5 poprawek, które zgłosiłem.)

No tak, ale co do wniosku o przyjęcie ustawy bez poprawek, to zgłasza pan…

(Głos z sali: Wniosek mniejszości…)

Tak, jasne. Dobrze.

(Senator Piotr Florek: Wniosek o przyjęcie bez poprawek już przeszedł.)

Tak jest.

(Senator Piotr Florek: Ja zgłaszam wniosek mniejszości o przyjęcie poprawek.)

O przyjęcie poprawek.

Jak rozumiem, ten wniosek zgłasza pan senator z moją osobą, tak?

I będzie pan, Senatorze Florek, sprawozdawcą, tak?

(Senator Piotr Florek: Tak.)

Dziękuję. Zamykam…

(Głos z sali: Sprawozdawca całości…)

Kto będzie sprawozdawcą całości?

Pan senator Bonkowski? Nie będzie pana senatora. W tej sytuacji… Na polu walki pozostał pan senator Mróz.

(Senator Krzysztof Mróz: Niech tak będzie.)

Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 34)