Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Ustawodawczej (229.)

oraz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (217.)

w dniu 13 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o komornikach sądowych (druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 1582, 2032 i 2032-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o kosztach komorniczych (druk senacki nr 741, druki sejmowe nr 1581, 2030 i 2030-A).

3. Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk senacki nr 602).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz oraz przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie 2 połączonych komisji senackich: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji z panem przewodniczącym Robertem Mamątowem na czele oraz Komisji Ustawodawczej pod moim przewodnictwem.

Przedmiotem obrad naszych komisji są 3 punkty. Pierwsze 2 dotyczą ustaw komorniczych, z kolei trzeci punkt dotyczy postępowania w sprawach nieletnich – druk senacki nr 602.

Punkt 1. i 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o komornikach sądowych (druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 1582, 2032 i 2032-A); rozpatrzenie ustawy o kosztach komorniczych (druk senacki nr 741, druki sejmowe nr 1581, 2030 i 2030-A)

Pierwszy punkt to rozpatrzenie ustawy o komornikach sądowych – druk senacki nr 740, druki sejmowe nr 1582, 2032 i 2032-A.

W związku z wymogami regulaminowymi chciałbym odczytać teraz formułkę dotyczącą lobbingu. Mam zapytanie do państwa: czy w dzisiejszym posiedzeniu komisji uczestniczą osoby prowadzące działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w procesie stanowienia prawa?

Chciałbym powiedzieć, że otrzymaliśmy informację, że w naszych obradach uczestniczy pan Dariusz Sikora…

Czy pan jest obecny?

(Głosy z sali: Tak, tak.)

Jest pan.

…Zamieszkały w Warszawie, który wykonuje działalność lobbingową pod numerem rejestracyjnym MSWiA 00251.

Pan przedstawił nam propozycje poprawek. Myślę, że będzie okazja w trakcie obrad komisji, żeby przedstawił pan te propozycje, które są zawarte w dostarczonym nam piśmie.

Czy są tu jeszcze jacyś lobbyści? Jeżeli nie ma już innych lobbystów…

(Głos z sali: Pani się zgłasza.)

Pan się zgłasza?

(Głos z sali: Nie, nie, pani…)

Pani się nie zgłasza.

Chciałbym jeszcze przywitać gości. Bardzo proszę o listę gości. Ja ją odczytam, a później państwo się dopiszecie.

Witam pana Tomasz Piłata – Krajowa Rada Komornicza; witam panią Małgorzatę Sieńko, radcę w Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej; witam pana Andrzeja Rotera, prezesa zarządu Konferencji Przedsiębiorców Finansowych w Polsce; witam Agnieszkę Rękas – Biuro Rzecznika Praw Dziecka; witam panią Joannę Zdanowicz – Konfederacja „Lewiatan”; witam panią Mirosławę Szakun – Konferencja Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce; witam pana Marcina Uliasza, głównego specjalistę w Wydziale Prawa Cywilnego w Ministerstwie Sprawiedliwości; witam pana Dariusza Cieślika – Ministerstwo Sprawiedliwości; witam pana Adriana Zwolińskiego – Konfederacja „Lewiatan”; witam pana Łukasza Piechowiaka – Polski Związek Instytucji Pożyczkowych; witam pana Bartłomieja Okonia – Polski Związek Instytucji Pożyczkowych; witam Konrada Siemiaszkę – Helsińska Fundacja Praw Człowieka; witam panią Martę Pilarską-Baran – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam panią Magdalenę Rośniak – Urząd Komisji Nadzoru Finansowego; witam pana Janusza Kowalskiego – Związek Rzemiosła Polskiego; witam pana Mariusza Kloza – Urząd Komisji Nadzoru Finansowego; witam pana Dariusza Sikorę… No, już odczytywałem pana Dariusza Sikorę. Witam oczywiście Biuro Legislacyjne Senatu, witam członków połączonych komisji, witam pana posła Budę, który reprezentuje… No, przedłożenie jest rządowe, podmiotem odpowiedzialnym jest rząd, Ministerstwo Sprawiedliwości, ale pan poseł jest sprawozdawcą. Rozumiem, że już na etapie prac sejmowych pan reprezentował tę inicjatywę.

Jeżeli nie ma innych propozycji, to poproszę w takim razie pana posła o…

(Senator Piotr Zientarski: Jest pan minister. Pan minister może zacznie.)

A, jest pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No właśnie, w takim razie witamy bardzo serdecznie. Zdążył, pan, Panie Ministrze. Już chciałem komuś innemu na początku oddać głos, ale cieszymy się bardzo, że pan zdążył. Witamy serdecznie pana ministra Patryka Jakiego, który jest wiceministrem sprawiedliwości, czyli przedstawicielem tego ministerstwa, które było upoważnione przez rząd do reprezentowania tej inicjatywy.

W takim razie poprosimy o wprowadzenie. Później oczywiście poprosimy też o to pana posła Budę. Mamy też opinię Biura Legislacyjnego.

O, witam pana marszałka. Traktujemy pana wicemarszałka jako członka komisji w tym czasie. Ale czy przestaje się być wicemarszałkiem, jak się gdzieś pójdzie? Chyba nie, tak że witamy pana jako wicemarszałka. I witamy też oczywiście…

Czy pan minister chce już zabrać głos, czy dopiero za chwilę? Już, tak? Bardzo proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę o krótkie zreferowanie tej inicjatywy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rozumiem, że… Przepraszam, Panie Przewodniczący, jeszcze tylko pytanie techniczne. Oba projekty możemy rozpatrywać łącznie, prawda?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Proszę państwa, myślę, że tak, tym bardziej że poprzednie regulacje były zawarte w 1 ustawie.)

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo, otóż te 2 przedłożenia są próbą kompleksowego uregulowania spraw egzekucyjnych w Polsce. To jest pierwsza od 19 lat nowa ustawa o komornikach. Do niej oczywiście dołączona jest ustawa o kosztach związanych z egzekucją.

I ta ustawa jest oparta na kilku fundamentach. Pierwszym fundamentem tej ustawy jest ustrojowe uporządkowanie pozycji komornika. My uważamy, że komornik nie jest osobą, która powinna prowadzić działalność gospodarczą w tradycyjnym tego słowa rozumieniu. Pamiętajmy, że głównym zadaniem komornika jest wykonywanie wyroków w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Komornik posługuje się pieczątką Rzeczypospolitej Polskiej i zależy nam bardzo na tym, aby ta działalność miała charakter… żeby była ona ucywilizowana. W związku z tym wprowadzamy wiele elementów zmierzających do uporządkowania i zwiększenia nadzoru nad tego typu działalnością.

Jednym z elementów porządkujących system komorniczy jako taki jest likwidacja tych tzw. hurtowni komorniczych. Mianowicie w tej chwili… Wcześniej, jak państwo pamiętacie, komornicy mogli brać do 10 tysięcy spraw rocznie, ostatnio – do 5 tysięcy spraw. To powodowało, że… Jeżeli wychodzimy z założenia, że komornik – zawsze wychodziliśmy takiego z założenia – samodzielnie prowadzi swoją działalność egzekucyjną, to łatwo zauważymy, ktoś, kto ma 5 czy 10 tysięcy spraw… To jest fizycznie niemożliwe, to działa po prostu praktycznie jak hurtownia. Powodowało to też duży bałagan na rynku, ponieważ były takie hurtownie czy kancelarie komornicze, które były świetnie usytuowane, w bardzo dobrych miejscach, a przez to, jak długo i gdzie działały, miały w ręku dużą część rynku. Ci komornicy nie musieli wcale wiele robić, żeby generować gigantyczne obroty. No, byli tacy, którzy zarabiali miliony. Jak będzie trzeba, to pokażemy takie przykłady. A z drugiej strony byli młodzi komornicy, którym naprawdę się chciało, którzy wchodzili na ten rynek, którzy byli świetnie wykształceni – nadal są świetnie wykształceni – i szukali przestrzeni dla swojej działalności, a w związku z tym, że był bałagan w tym systemie, nie mogli tej przestrzeni znaleźć. Dlatego dochodziło do takich sytuacji, że byli komornicy, którzy mieli po 5–10 tysięcy spraw, a byli tacy, którzy mieli ich kilkaset, mimo że pracowali ciężej od tych pierwszych.

W związku z tym, że chcemy to uporządkować, mówimy tak: każda kancelaria komornicza ma co do zasady limit 2,5 tysiąca spraw. Jest możliwość, żeby kancelaria wzięła więcej spraw, ale będzie to uzależnione od skuteczności. Jeżeli kancelaria udowodni, że jest skuteczna, tzn. wykaże się powyżej 35-procentową skutecznością, to wtedy dopiero będzie mogła zwiększyć liczbę pobieranych spraw do 5 tysięcy.

Bardzo ważnym elementem tej ustawy jest obniżenie kosztów egzekucji dla zwykłych ludzi, dla zwykłych obywateli. W tej chwili podstawowa stawka komornicza to… Są 2 podstawowe stawki opłaty komornicze: 15% i 8%. Średnio taka opłata wynosi 12% z kawałkiem. My wprowadzamy 1 opłatę 10-procentową, która jest łatwiejsza do policzenia, do zrozumienia, do rozliczenia zarówno z punktu widzenia wierzyciela, jak i dłużnika.

Wprowadzamy zasadę… Mówiłem już o statusie komornika, który jest organem władzy publicznej, a nie przedsiębiorcą. Dlatego też wprowadzamy w ustawie zakaz prowadzenia działalności gospodarczej przez samorząd komorniczy.

W zakresie cywilizowania tego zawodu wprowadzamy nakaz filmowania czynności egzekucyjnych w terenie. Nie będzie już dochodziło do takich sytuacji… Nie będzie już rozbieżnych interpretacji tego, co wydarzyło się w mieszkaniu, w którym przeprowadzono egzekucję.

Dodatkowo wprowadzamy możliwość odegrania aktywnej roli przez policjanta. Robimy to na kanwie różnego rodzaju doświadczeń związanych z działalnością komorniczą, a mianowicie… Państwo pamiętacie te słynne przypadki, związane np. z ciągnikiem. Było ich więcej, w Łodzi np. policjant mówił, że widział, że coś jest nie tak, ale według prawa nie mógł interweniować. I my dzisiaj chcemy to zmienić. Chcemy, żeby policjant miał taką możliwość. Jeżeli zobaczy, że jest łamane prawo, to będzie miał prawo interweniować, tak jakby widział to samo na ulicy.

Dodatkowo chcemy też pomóc ludziom, którzy często nie wiedzą, jak bronić się przed komornikiem, mimo że zdarzają się takie sytuacje, że ich wina jest niewielka albo przynajmniej część ich rodziny jest niewinna. No, np. mąż się zadłużał, a żona o tym nie wiedziała. Jest wiele takich typowo ludzkich sytuacji, dlatego chcemy też, żeby obywatel znał swoje prawa. Państwo powinno stać na straży prawa. W związku z tym komornik będzie miał obowiązek wręczyć każdemu obywatelowi, wobec którego prowadzi egzekucję, zestandaryzowany formularz, który będzie pokazywał, jakie ma on prawa. Jednym słowem… No, zdarzały się takie sytuacje, że osoby, które nie są prawnikami, nie wiedziały, czy mogą się odwołać, do kogo mogą się odwołać, ile mają na to czasu i jakie są ich prawa. Teraz będą otrzymywać od komornika formularz informujący o tym, jakie są ich prawa w tym zakresie.

No i wpisujemy tu twardą zasadę, że nie można prowadzić egzekucji z innych przedmiotów niż te, które stanowią własność dłużnika. Wypisujemy też konkretnie te podstawowe rzeczy, rzeczy podstawowego użytku, które nie mogą podlegać egzekucji, które są przedmiotem takich, nazwijmy to, praw podstawowych rodziny, jak np. pralka czy grzejnik. No, takie sytuacje też się zdarzały, że dzieci na przykład…

Wprowadzamy obowiązkowe kontrole kancelarii komorniczych, prowadzone razem z przedstawicielem urzędu skarbowego. To jest istotne, ponieważ były takie przypadki, że pieniądze z kancelarii komorniczych znikały. To były głośne przypadki, państwo na pewno coś na ten temat słyszeliście.

Wprowadzamy tzw. nadzór odpowiedzialny prezesa sądu. Każdy prezes sądu dostanie oczywiście swój obszar, w którym będzie miał również obowiązek prowadzić kontrole pracy egzekucyjnej. Do tej pory to było rozmyte, ten nadzór nie działał. Chcemy, żeby to było jasne i przejrzyste.

Minister sprawiedliwości będzie miał również większe możliwości w zakresie walki z nieuczciwym komornikiem, bo będzie mógł wnioskować o wydalenie takiego nieuczciwego komornika z zawodu.

Stwarzamy również możliwość przeprowadzenia kontroli prewencyjnej przez Ministerstwo Sprawiedliwości w stosunku do poszczególnych kancelarii. Co do zasady komornik powinien sam prowadzić swoją działalność egzekucyjną i nie wysługiwać się asesorami. Asesorzy oczywiście dalej będą mogli prowadzić swoją praktykę, ale chcemy przywrócić właściwe proporcje, bo zdarzały się takie przypadki, że komornicy po prostu wysyłali wszędzie asesorów, którzy robili wszystko za nich. Chcemy, żeby to się zmieniło.

Wysoka Komisjo, no cóż, mamy wielu prawników i będziemy chcieli też zwrócić uwagę na poprawę wykształcenia. Wiemy, że ok. 10%… No, to było ok. 10%, choć teraz jest ich trochę mniej. Tylu komorników nie ma wykształcenia wyższego, a ok. 30% nie jest prawnikami. Chcemy, żeby to była jednak zasada. W ramach profesjonalizacji tego zawodu chcemy doprowadzić do tego, żeby to inaczej wyglądało.

No, likwidacja starego komisu… To już jest w ramach tego szerszego pakietu. Licytacje będą tylko elektroniczne.

No cóż, jeżeli chodzi o ten ważny element związany z opłatami komorniczymi, to komornik – tak jak każdy obywatel, tak jak my również – będzie płacił stawkę progresywną. Tacy komornicy, którzy zarabiają 2–3 miliony, nie będą płacić, tak jak do tej pory, według stawki liniowej. Ich opodatkowanie, opodatkowanie tej opłaty głównej, będzie uzależnione od dochodów, które wykażą.

Podsumujmy te 3 elementy: uporządkowanie ustrojowe pozycji komornika, zwiększenie kontroli, nadzoru, a także jaśniejsze i uczciwsze zasady egzekucji po stronie dłużnika, który będzie miał możliwość, nawet jeżeli wpadnie w spiralę zadłużenia, kiedyś z tego wyjść. Bo dzisiaj… Państwo bardzo dobrze wiecie, jak to często wygląda.

Z drugiej strony wykonujemy też gesty w kierunku wierzyciela, tzn. pokazujemy, że jeżeli komornik jest skuteczny, to proszę bardzo, może wziąć więcej spraw. Dodatkowo wpisujemy tu katalog czynności, które komornik będzie musiał wykonać za darmo dla tych małych przedsiębiorców, którzy pierwszy raz zgłaszają egzekucję. Do tej pory trzeba było za to płacić, a od teraz komornik będzie miał wykaz czynności, które będzie musiał wykonać dla przedsiębiorcy, właśnie w imię pomocy wierzycielom. Staramy się to uporządkować z pozycji wierzyciela i z pozycji dłużnika. Jednak tym, co jest chyba najistotniejsze dla nas, są kwestie ustrojowe.

No, tych zmian jest tutaj bardzo dużo, ale chyba wymieniłem te najważniejsze. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Nie wiem, czy pan poseł chciałby zabrać głos…

(Poseł Waldemar Buda: Dosłownie kilka zdań.)

Kilka zdań. Bardzo proszę.

Poseł Waldemar Buda:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ciężko tutaj cokolwiek dodać po tym wyczerpującym wystąpieniu pana ministra. Chciałbym tylko kilka zdań, takich ogólnych, powiedzieć.

Każdemu państwu zależy oczywiście na tym, ażeby mieć skuteczną egzekucję. Przepływ środków i wykonywanie wyroków sądowych to podstawowe zadania, jakie państwu powierzono i z których państwo musi się wywiązywać. Całą ideą tej ustawy jest to, ażeby nie rezygnując ze skuteczności egzekucji, zachować też prawa dłużnika, szacunek do jego godności. My wychodzimy z takiego założenia, że człowiek, dłużnik – tylko z tego powodu, że ma jakieś zobowiązania – nie powinien być traktowany gorzej, traktowany źle. Zawsze powinno być tak, że jego prawa są respektowane. I wszystkie te rozwiązania właśnie ku temu zmierzają.

Do tej pory było wiele takich sytuacji, w których nie można było realnie wyciągnąć konsekwencji wobec komornika czy też asesora, który podejmował czynności, jak ostatecznie się okazywało, sytuujące się na granicy prawa bądź niezgodne z prawem. I wiele z tych rozwiązań, które są zawarte w tej ustawie, właśnie to ułatwia, podnosi standardy, jeśli chodzi o odpowiedzialność komorników i asesorów wykonujących czynności egzekucyjne. Jakkolwiek wcześniej były pewne wątpliwości – nieraz nawet minister nie miał pełnych kompetencji do zawieszenia komornika w toku postępowania – tak teraz te uprawnienia będą bezwzględne i jednoznaczne w przypadku tych oczywistych przewinień.

Oczywiście nie sposób nie wspomnieć w tej sprawie o osobistym działaniu komornika. To jest bardzo ważne rozwiązanie. Do tej pory rzeczywiście było tak, że w wielu sprawach, nawet w większości spraw, czynności wykonywali wyłącznie asesorzy. Ta ustawa reglamentuje czynności, w przypadku których asesorzy mogą… Najczęściej reglamentowane są właśnie czynności w terenie, czyli te, z którymi wiąże się najwięcej kontrowersji, najwięcej problemów. Zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, żeby wyselekcjonować te najprostsze czynności, które mogą podejmować asesorzy, a poza tym będzie trzeba filmować te czynności, tak żeby był dowód na to, jak one zostały przeprowadzone.

Oczywiście trzeba jeszcze wspomnieć o bardzo ważnej rzeczy, jaką jest miejscowe ograniczenie działalności komorników. Do dzisiaj było tak, że komornik z Łodzi mógł zabrać komuś ciągnik na Mazurach, no a ta propozycja ustawowa wskazuje na to, że maksymalnym rewirem miejscowym komornika jest jego apelacja. Najczęściej jest to ograniczone do województwa. I to jest bardzo ważne, ponieważ prowadzi to do równomiernego rozłożenia spraw pomiędzy te apelacje, no i też niweluje wiele konfliktów, wiele zbiegów egzekucji, które do tej pory miały miejsce i które wydłużały de facto postępowania. Często było tak, że lokalny komornik prowadził egzekucję w miejscu zamieszkania dłużnika, a do tego dochodziła egzekucja komornika z innej części Polski, który też podejmował czynności, i dochodziło do zbiegu egzekucji, który musiał być później, w określonym trybie, rozstrzygany.

Jeśli chodzi o opłaty, to oczywiście mamy do czynienia z obniżką opłat. Jeśli chodzi o łączne rozliczenie tych wszystkich opłat, które obowiązywały dotychczas, to my proponujemy… Wiele osób sądzi, że mogłyby to być bardziej radykalne obniżki, jednak my musimy do tego podchodzić bardzo racjonalnie. Komornikom musi opłacać się prowadzenie kancelarii i wykonywanie egzekucji w imieniu państwa polskiego. Nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której kancelarie, będąc na minusie, zaczną rezygnować z prowadzenia tych czynności, bo zarówno dla wierzycieli, jak dla i dłużników byłby to niewątpliwie kłopot. Oczywiście, wprowadzenie 1 opłaty doprowadzi do zwiększenia przejrzystości, doprowadzi do sytuacji, w której komornicy nie będą żonglować podejmowanymi czynnościami po to, ażeby uzyskać większą opłatę. Kiedy były 2 opłaty, najczęściej opłacało się podejmować te czynności, które były związane z opłatą wyższą, 15-procentową. Od dzisiaj, przy 10-procentowej opłacie, w czynnościach podejmowanych przez komorników będzie więcej racjonalności. Tyle z mojej strony. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo panu posłowi.

Jeszcze zapytam, czy w tym miejscu Biuro Legislacyjne… Czy pan dyrektor chciałby zabrać głos? Bo Biuro przygotowało opinie. Rozpatrujemy 2 ustawy równocześnie, a Biuro przygotowało niezależną opinię do każdej z tych ustaw. Jeżeli chodzi o opinię dotyczącą ustawy o kosztach komorniczych, to ta ustawa jest tak jakby bez zarzutu. Nie ma tutaj zastrzeżeń, nie ma uwag czy też propozycji legislacyjnych. Jeżeli zaś chodzi o ustawę o komornikach sądowych, to państwo macie pewne propozycje. Może w tym momencie poproszę o ich przedstawienie.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mamy do tej ustawy 21 uwag o charakterze porządkowym, doprecyzowującym, uwag mających na celu wyjaśnienie niektórych zapisów ustawy.

Pierwsza z uwag zawartych w przedstawionej państwu opinii dotyczy posługiwania się przez ustawodawcę pojęciem „nadzór odpowiedzialny”. Nadzór ten sprawuje prezes sądu rejonowego, przy którym działa komornik. To jest jeden z rodzajów, jedna z form nadzoru administracyjnego. Chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że posługiwanie się pojęciem „nadzór odpowiedzialny”… Dotychczas ustawodawca posługiwał się tym pojęciem jedynie w stosunku do szczególnego zobowiązania rodziców lub opiekunów do roztoczenia wzmożonej pieczy nad nieletnim. I tylko w tym kontekście takie pojęcie jest używane. Wydaje nam się, że z tego właśnie powodu, ponieważ to jest tylko jedna z form nadzoru administracyjnego, nie ma potrzeby takiego wyróżniania tego nadzoru, bo i tak wyróżnia go zakres czynności i działań prezesa sądu.

Druga uwaga dotyczy posługiwania się w ustawie, a szczególnie w art. 19 ust. 1 pkt 3, tj. w przepisie, który dotyczy powodów odwołania komornika… Naszym zdaniem niedostatecznie sprecyzowane jest pojęcie „niedobór finansowy”. W przypadku tej szczególnej zmiany sposobu finansowania komornika i kancelarii komorniczej wydaje nam się, że można by to doprecyzować poprzez dodanie wyjaśnienia, że ten niedobór polega na wydatkowaniu środków podlegających dokumentacji na działalność niezgodną z ich przeznaczeniem.

Trzecia uwaga dotyczy art. 53 ust. 2, w którym brak jest naszym zdaniem… Przepis ten dotyczy korzystania z ruchomości w opuszczonej kancelarii, tzn. w kancelarii, z której komornik został przeniesiony lub w której odwołano komornika. Uprawniony zastępca lub kurator tej kancelarii powinien naszym zdaniem wnosić wynagrodzenie za te ruchomości.

Art. 53 dotyczy podobnej sytuacji. Jest to przepis, zgodnie z którym komornik obejmujący kancelarię może przejąć za wynagrodzeniem ruchomości stanowiące wyposażenie kancelarii. Wysokość tego wynagrodzenia określa umowa pomiędzy komornikiem obejmującym kancelarię a osobą, która zajmowała stanowisko komornika, lub innymi osobami, które wykażą swoje uprawnienia do tych rzeczy. To mogą być nawet spadkobiercy, jeżeli sprawa dotyczy zmarłego komornika. W braku porozumienia wynagrodzenie odpowiada aktualnej wartości rynkowej tych rzeczy. Naszym zdaniem to ostatnie zdanie troszeczkę za daleko idzie, bo ono sugeruje, jakoby można było przejąć te ruchomości bez uzyskania zgody i w sposób arbitralny ustalić wartość rynkową przejmowanych rzeczy.

Kolejna uwaga dotyczy art. 79 ust. 6. Z tego przepisu wynika, że niewskazanie przedstawicieli do pracy w komisji kwalifikacyjnej przez obowiązane organy lub niestawiennictwo członka komisji kwalifikacyjnej nie wstrzymuje jej prac. Przepis ten budzi wątpliwości co do racjonalności takiego rozwiązania, w szczególności w sytuacji, kiedy żaden z organów nie wskaże przedstawicieli do pracy w komisji. W takim wypadku praca tej komisji będzie niemożliwa.

Szósta uwaga ma charakter czysto porządkowy. Chodzi o to, że tu jest niewłaściwe odesłanie do części wspólnej.

Kolejna, siódma uwaga też ma charakter czysto porządkowy. Chodzi o do-precyzowanie odesłania.

Uwaga ósma dotyczy pewnego uprawnienia ministra sprawiedliwości. Otóż ma on prawo wyrażenia sprzeciwu wobec wpisu aplikanta na listę aplikantów komorniczych w terminie 30 dni od dnia doręczenia uchwały przez radę izby komorniczej. Art. 88 ustawy określa warunki, jakie należy spełnić, aby zostać aplikantem. Przepis ten stanowi katalog zamknięty. Mając to na uwadze, uważamy, że to uprawnienie ministra sprawiedliwości podaje w wątpliwość znaczenie tych warunków, ponieważ nie określono, jakimi przesłankami ma się kierować minister, odmawiając tego wpisu.

Uwaga dziewiąta dotyczy oddziału 3 rozdziału 6 ustawy, gdzie regulowany jest egzamin komorniczy. To też jest uwaga o charakterze porządkowym. Wydaje się, że w tych przepisach brakuje przepisu dotyczącego zasad przygotowania egzaminu komorniczego, brakuje przepisu podobnego do tego, jaki jest w art. 75 ust. 4, określającego, że minister sprawiedliwości zapewnia wydrukowanie odpowiedniej liczby egzemplarzy zestawu zadań oraz ich doręczenie poszczególnym komisjom kwalifikacyjnym w sposób uwzględniający konieczność zabezpieczenia przed ich nieuprawnionym ujawnieniem.

Uwaga dziesiąta dotyczy niejednolitej terminologii. My byśmy proponowali ujednolicenie tej terminologii. Dotyczy to sytuacji, kiedy członkowie komisji egzaminacyjnych pozostają ze zdającym w stosunku, o którym mowa w art. 81 ustawy. I tak w przypadku komisji kwalifikacyjnej skutkuje to wyłączeniem z prac komisji, w przypadku komisji egzaminacyjnej –odwołaniem, znowuż w przypadku komisji odwoławczej – wyłączeniem. Wydaje nam się, że to powinno być zawsze wyłączenie z prac komisji.

Uwaga do art. 168 ust. 2, czyli uwaga jedenasta, ma związek z art. 155 i 156, które określają, iż tzw. urządzenia ewidencyjne oraz akta spraw mają być zawsze prowadzone w postaci elektronicznej. Wobec tego warunek z art. 168, który mówi o tym, że akta mają być prowadzone w formie elektronicznej, jest zbędny.

Uwaga dwunasta. Art. 168 ust. 5 i art. 183 ust. 3 naszym zdaniem nie zawierają treści normatywnej. Te przepisy dotyczą uprawnień prezesa sądu, który w wyniku kontroli może, a właściwie powinien rozważyć w pierwszej kolejności – jeżeli zachodzą okoliczności uzasadniające odwołanie komornika – skorzystanie z art. 19 ustawy, tzn. złożenie wniosku do ministra sprawiedliwości o odwołanie komornika. Wydaje nam się, że te przepisy nie pozostawiają innej możliwości. Jeżeli zostało stwierdzone uchybienie, to prezes po prostu nie ma wyjścia, musi złożyć wniosek o odwołanie, oczywiście jeżeli to uchybienie uzasadnia odwołanie komornika.

Uwaga trzynasta też zmierza do ujednolicenia terminologii ustawy. Art. 222 dotyczy postępowania dyscyplinarnego. Chodzi o to, aby zastosować tutaj definicję nawiasową i jasno określić, że jest to również przewinienie dyscyplinarne, tak żeby ustawodawca nie posługiwał się dowolnie określeniem „czyn”. Zamiast tego proponujemy „przewinienie dyscyplinarne”. W uwadze trzynastej są też wymienione konsekwencje ewentualnej poprawki.

Uwaga czternasta ma charakter porządkowy.

Uwaga piętnasta ma na celu zwrócenie uwagi na pewne okoliczności dotyczące innych ustaw prawniczych. Otóż ta nasza ustawa przewiduje, iż komornik, wobec którego orzeczono karę wydalenia ze służby, nie może do służby wrócić. Jest to inne rozwiązanie niż np. to, które zastosowano w prawie o adwokaturze czy w ustawie o radcach prawnych, gdzie określony jest maksymalny, 10-letni okres obowiązywania kary wydalenia ze służby. Po upływie tego okresu osoba zainteresowana może znowu starać się o przyjęcie do danego zawodu. W tej sprawie zapadł też wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r., tyle że on dotyczył zawodów zaufania publicznego, wolnych zawodów, takich jak zawody z prawa o adwokaturze i ustawy o radcach prawnych, a w tej ustawie charakter zawodu komornika trochę się zmienia. Tak więc zwracamy uwagę na potrzebę rozważenia, czy nie należy dodać, iż ten okres wydalenia… Chodzi o to, by można było starać się o ponowne przyjęcie do służby po upływie 10 lat od kary wydalenia ze służby.

Uwaga szesnasta dotyczy art. 226, w którym określono termin zatarcia skazania w przypadku kary dyscyplinarnej, a także możliwość przystąpienia do egzaminu lub starania się o stanowiska asesora. Okres, po którym można się starać o przystąpienie do egzaminu lub o stanowisko asesora, jest 5-letni, a okres zatarcia skazania – 10-letni. Wobec tego powstaje taka sytuacja, w której osoba, która nie ma nieskazitelnego charakteru, mimo to może – ustawa ją do tego uprawnia – przystąpić do egzaminu lub starać się o stanowisko asesora.

Uwaga siedemnasta. Tu zwracamy uwagę na to, że w art. 235 ust. 2, jak się nam wydaje, nie do końca precyzyjnie wskazano, kto jest oskarżycielem w postępowaniu dyscyplinarnym. Wymienionych tu jest aż 5 podmiotów, które będą działały niezależnie od rzecznika dyscyplinarnego. Wydaje nam się, że powinno się, tak jak w procedurze karnej, określić ich jako oskarżycieli posiłkowych lub po prostu jako strony.

Uwaga osiemnasta dotyczy art. 236 ust. 6. Przepis ten stanowi o tym, iż do odwołania rzecznika dyscyplinarnego i jego zastępców stosuje się odpowiednio przepis art. 232. Przepis art. 232 wskazuje pewien zamknięty katalog przesłanek do odwołania danej osoby z pełnionej funkcji. Z kolei w art. 237 ust. 3 jest tak jakby odrębna przyczyna odwołania, jaką jest odrzucenie przez ministra sprawiedliwości rocznego sprawozdania z działalności rzecznika. Ponieważ ten przepis zawiera dodatkową przesłankę odwołania, wydaje się, że należy uzupełnić, iż ten przepis będzie się stosowało z uwzględnieniem art. 237 ust. 2, gdzie jest ta właśnie dodatkowa przesłanka.

Uwaga do art. 238. Wydaje nam się, że potrzebne jest pewne wyjaśnienie intencji tego przepisu. Nie wiadomo, czy to jest dodatkowa przesłanka odwołania zastępców, czy to jest tylko wykonanie tych przesłanek, o których mowa w art. 232, choć wydaje się, że ze względu na to, że przepis ten stosuje się odpowiednio, uprawnionym organem jest Krajowa Rada Komornicza.

Uwaga dwudziesta. Uwaga dwudziesta dotyczy prawa wniesienia kasacji do Sądu Najwyższego. O tym mówi art. 255 ustawy o komornikach sądowych, ale w tzw. międzyczasie uchwalono ustawę o Sądzie Najwyższym, która przewiduje, iż właściwość rzeczową w sprawach odpowiedzialności dyscyplinarnej będzie miała odrębna Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego. W art. 27 ustawy o Sądzie Najwyższym wskazano zamknięty katalog ustaw, które będą miały zastosowanie do spraw dyscyplinarnych prowadzonych przez tę izbę, a w związku z tym, że ten katalog jest zamknięty, należy uzupełnić ustawę o Sądzie Najwyższym o wskazanie tej właśnie ustawy, nad którą procedujemy.

Ostatnia uwaga również ma charakter porządkowy. Ze względu na to, że w trakcie procesu legislacyjnego zmieniono datę wejścia ustawy w życie na 1 stycznia 2019 r., wydaje się, że art. 287 – z tym związane jest jeszcze zdanie drugie w art. 285 – należy określić jako bezprzedmiotowy w tym zakresie, w jakim określa on kontynuację zasad przyjmowania na aplikację w 2018 r. To wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować? Bardzo proszę odnieść się do tych propozycji.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Szanowny Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, poproszę o zabranie głosu pana dyrektora Reiwera – na tyle syntetycznie, na ile się da, Panie Dyrektorze – oczywiście jeżeli pan przewodniczący pozwoli.)

Bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pozwolę sobie odnieść się pokrótce do tych uwag Biura Legislacyjnego. Zwracam jednocześnie uwagę na to, że jesteśmy po konsultacjach i że jest tu wiele naszych wspólnych uzgodnień. Przedstawiliśmy sobie już nasze punkty widzenia na problemy legislacyjne czy redakcyjne, które mogą dotyczyć tej ustawy. Teraz pokrótce odniosę się, tak jak pan minister wskazał, do istotniejszych problemów.

Jeżeli chodzi o wspomniane na samym wstępie pojęcie nadzoru odpowiedzialnego, to oczywiście nie wiąże się ono w żaden sposób z instytucjami prawa rodzinnego. Nadzór odpowiedzialny służy podkreśleniu zasadniczej roli, jaką prezes sądu rejonowego odgrywa w strukturze nadzoru administracyjnego. Jest to też w pewnym sensie element spinający obowiązki informacyjne i nadzór administracyjny z nadzorem judykacyjnym. Ponieważ komornik działa przy sądzie rejonowym, prezes sądu w istocie jest jego służbowym przełożonym. Te szczególne uprawnienia, które nowa ustawa przyznaje prezesowi sądu rejonowego, pozwalają mu błyskawicznie reagować na oczywiste i rażące naruszenia prawa, włącznie z odsunięciem komornika od wykonywania czynności. Pan minister wspominał już tutaj o kontrolach okresowych, o kontrolach ad hoc. Ja z kolei wspominałem już o stosunku służbowym, o którym mowa w art. 17 ust. 6 ustawy. Dodam tylko, że to właśnie prezes sądu rejonowego będzie prowadził wykaz służbowy komornika, który z punktu widzeniu tej ustawy jest nie tylko funkcjonariuszem publicznym, ale i organem władzy w zakresie wykonywania orzeczeń. Na odpowiedzialny charakter nadzoru prezesa właściwego sądu rejonowego wskazuje również znowelizowany w tej ustawie art. 27 §7 prawa o ustroju sądów powszechnych. Dlatego w ocenie Ministerstwa Sprawiedliwości, w ocenie projektodawców, zachowanie tak określonego nadzoru prezesa rejonowego jest konieczne.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę w zakresie redakcyjnego doprecyzowania art. 19 ust. 1 pkt 3, to nie wnosimy żadnych zastrzeżeń. Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, dotyczącą art. 53, to w przepisie tym nie wskazano, że prawo korzystania z ruchomości opuszczonej kancelarii polega na korzystaniu nieodpłatnym. Celem tej regulacji jest jedynie zagwarantowanie możliwości wykonywania zadań przez kancelarię, podczas gdy relacje między kuratorem kancelarii a jego poprzednikiem regulują oczywiście przepisy prawa cywilnego. Należy pamiętać, że chodzi wyłącznie o ruchomości niezbędne do zapewnienia ciągłości wykonywania zadań i czynności, o których mowa w art. 3 ust. 3 i 4 ustawy. Chodzi nam o to, że w istocie odnosimy się do urzędu, który musi trwać i funkcjonować, a nie do osoby prywatnego przedsiębiorcy – przez niektórych było to tak rozumiane – który ma jakieś szczególne prawa, prawa niezwiązane ze służbą.

Jeżeli chodzi o punkt czwarty, to mowa jest o artykule…

(Głos z sali: A punkt trzeci?)

Omówiłem już punkt trzeci, dotyczący art. 53 ust. 2.

Jeżeli chodzi o punkt czwarty, to art. 54 ust. 3 dotyczy kwestii przejęcia ruchomości niezbędnych do zapewnienia ciągłości wykonywania zadań i czynności, o których mowa w art. 3 ust. 3 i 4. Ustawa odsyła tutaj do umowy między stronami, jednak w sytuacji sporu o zakres przedmiotowy tych ruchomości bądź też wysokości wynagrodzenia nie jest oczywiście wykluczona droga sądowa. Wskazany przepis realizuje interes publiczny, w przeciwnym razie niemożliwe byłoby bowiem dalsze niezakłócone funkcjonowanie kancelarii. Wydaje się, że możemy zatem – i tu chyba będziemy zgodni z Biurem Legislacyjnym – rozważyć jedynie redakcyjne dopracowanie tego przepisu z zachowaniem jego sensu poprzez wskazanie, że w braku porozumienia wysokość wynagrodzenia określi sąd, mając na względzie aktualną wartość rynkową rzeczy. Tak wyglądało nasze uzgodnienie z Biurem Legislacyjnym.

Piąta uwaga dotyczy art. 79 ust. 6. Uwaga ta nie jest zasadna, albowiem nie uwzględnia treści art. 78, zgodnie z którym minister sprawiedliwości w sposób arbitralny powołuje komisje kwalifikacyjne. Z kolei w ust. 6 mówi się jedynie o przypadku, gdy obowiązane organy nie wskażą przedstawicieli. W tym kontekście warto podnieść, że minister sprawiedliwości nie jest oczywiście organem obowiązanym, bo o wskazywaniu przedstawicieli mówi jedynie art. 79 ust. 1 pkt 2. Minister sprawiedliwości swoich kandydatów powołuje, a nie wskazuje, i dlatego uznajemy, że nie ma podstaw do obaw, że to niebezpieczeństwo rzeczywiście się ziści.

Jeżeli chodzi o uwagę szóstą, dotyczącej art. 80 ust. 2 pkt 3, to uwagę tę traktujemy jako zasadną. Poprzemy zmiany redakcyjne zaproponowane przez Biuro Legislacyjne.

Jeżeli chodzi o uwagę siódmą, dotyczącą art. 81 ust. 2, to w naszej ocenie ona również jest zasadna. Podobnie jak w poprzednim przypadku, gotowi jesteśmy poprzeć takie poprawki legislacyjne.

Jeżeli chodzi o art. 91 ust. 1 czyli uwagę ósmą, to przepis ten nie przyznaje ministrowi żadnej szczególnej kompetencji do oceniania kandydatów na aplikantów komorniczych w oparciu o kryteria pozaustawowe. Stanowi on jedynie wyraz sprawowania kontroli nad prawidłowością stosowania bezwzględnie obowiązujących przepisów prawa przez organa samorządu komorniczego. Art. 88 ust. 5 ma bowiem charakter wiążący również dla ministra sprawiedliwości, co oczywiście nie pozbawia go możliwości dokonania własnej oceny, na ile kandydat spełnia warunki z art. 88 ust. 3.

Jeżeli chodzi o uwagę dziewiątą, dotyczącą oddziału 3 rozdziału 6, to ta uwaga redakcyjna jest w naszej ocenie zasadna. Można rozważyć ujednolicenie przepisu art. 105 ust. 3 poprzez dodanie zdania trzeciego, w którym wskaże się, że przepis art. 75 ust. 4 stosuje się odpowiednio. Na konieczność takiej wykładni wprost wskazuje zresztą analogiczna treść art. 76 ust. 1 i art. 106 ust. 1.

Jeżeli chodzi o uwagę dziesiątą, uwaga ujednolicającą art. 110 ust. 4, to w tym zakresie jest ona zasadna. Należy ów przepis dostosować do pozostałych regulacji o analogicznej treści.

Co do uwagi jedenastej, dotyczącej art. 168 ust. 2, to w zakresie redakcyjnym jest ona zasadna. Rzeczywiście należy doprecyzować jego redakcję poprzez wskazanie, że przedstawienie dokumentacji, o której mowa w ust. 1 pkt 4 i 5, odbywa się poprzez przesłanie kopii w postaci elektronicznej albo udostępnienie w systemie teleinformatycznym. Takie rozwiązanie pozwoli utrzymać zasadę, że przedstawianie dokumentacji może odbywać się na 2 sposoby.

Jeżeli chodzi o uwagę dwunastą, to dotyczy ona art. 168 ust. 5. Możliwe jest rozważenie redakcyjnego doprecyzowania tego przepisu. Można zaproponować np. następujące brzmienie: „w przypadku stwierdzenia uchybień w działaniu komornika, kwalifikujących się zarówno jako rażące lub uporczywe naruszenie prawa, o których mowa w art. 19 ust. 2, jak i przewinienie dyscyplinarne uzasadniające wydalenie ze służby komorniczej, prezes właściwego sądu występuje do Ministra Sprawiedliwości z wnioskiem, o którym mowa w art. 19 ust 2”. Wskutek takiego zabiegu przepis ten naszym zdaniem, tak jak sugerowało tutaj Biuro Legislacyjne, rzeczywiście stanie się jaśniejszy, zachowując przy tym swój pierwotny sens. Niemniej jednak można w naszej ocenie przyjąć, że nawet w dotychczasowej redakcji stanowi on podpowiedź, jak powinien się zachować prezes w przypadku wątpliwości co do stosowania jednego z możliwych trybów reagowania na nieprawidłowości dotyczące funkcjonowaniu komornika.

Uwaga trzynasta dotyczy art. 222. Propozycja wprowadzenia definicji nawiasowej jest zasadna. Jednocześnie celowe jest dokonanie w pozostałych przepisach poprawek o charakterze ujednolicającym, ale tylko w zakresie, w jakim będzie to odpowiadało przyjętej konstrukcji deliktu dyscyplinarnego jako działania zawinionego. Tak jak podkreślamy, według kodeksu karnego czyn zabroniony jest czymś innym niż przestępstwo, dlatego też np. w art. 224 ust. 9 wyraz „czynu” zastąpić możemy wyrazami „przewinienia dyscyplinarnego”. W art. 227 ust. 1 mowa jest o czynie, gdyż na tym etapie jest za wcześnie, by mówić o przewinieniu. Zdanie drugie powinno jednak brzmieć: „jeżeli jednak czyn wyczerpuje znamiona przestępstwa, przedawnienie dyscyplinarne nie może nastąpić wcześniej niż przedawnienie przewidziane w ustawie z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny”. Jeśli chodzi o art. 228, to zgodnie z sugestiami Biuro słowo „czyn”… No, słowo „czyn” powinno pozostać, z analogicznych powodów. Jeśli chodzi o art. 240 ust. 4, celowa jest jednak korekta: „jeżeli czyn, którego popełnienie zarzuca się obwinionemu, wyczerpuje znamiona przestępstwa z oskarżenia publicznego, rzecznik dyscyplinarny niezwłocznie zawiadamia prokuratora o podejrzeniu popełnienia przestępstwa”. Nie jest bowiem zadaniem rzecznika ocena, czy coś jest, czy nie jest przestępstwem – o tym oczywiście zadecyduje sąd. W art. 246 ust. 4 zostaje słowo „czyn”. Jest ono właściwe w tym kontekście.

Uwaga czternasta dotyczy art. 222 pkt 1. Jest to uwaga redakcyjna, a my przychylamy się do stanowiska Biura.

Art. 224 ust. 4. Omawiana redakcja wzorowana jest na art. 109 §4 prawa o ustroju sądów powszechnych. We wskazanym przypadku chodzi nie tyle o wykonywanie zawodu – dotyczy to całej ustawy prezentowanej przed Wysoką Komisją – jak ma to miejsce w przypadku zawodów prawniczych, ale o dostęp do służby publicznej, służby polegającej przede wszystkim na wykonywaniu wyroków w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej przez osobę na odpowiedzialnym stanowisku funkcjonariusza publicznego. Sprawowanie tego urzędu wiąże się z wykonywaniem środków przymusu państwowego o daleko idących konsekwencjach w zakresie praw i obowiązków obywatelskich. W tym przypadku ograniczenie to mieści się oczywiście w konstytucyjnym wzorcu kontroli.

Jeżeli chodzi o uwagę szesnastą, dotyczącą art. 226 ust. 7, to można rozważyć doprecyzowanie omawianego przepisu, zgodnie z sugestiami Biura, poprzez ujednolicenie jego redakcji z ust. 3 i 4 oraz art. 11 ust. 1 pkt 3 w następujący sposób: „Ukaranie karami, o których mowa w ust. 1 pkt 4, ulega zatarciu po upływie 10 lat od dnia uprawomocnienia się orzeczenia dyscyplinarnego. W przypadku, o którym mowa w ust. 3 i 4, właściwy organ bada, czy fakt ukarania za przewinienie dyscyplinarne wyłącza możliwość uznania, że kandydat jest nieskazitelnego charakteru”. Wydaje się, że w ten sposób rozwiążemy ten dylemat, który został zasygnalizowany w stanowisku Biura. Dopuszczamy taką możliwość, bo różne mogą być te przewinienia dyscyplinarne. Dajemy możliwość ubiegania się w określonym czasie o to stanowisko, o tę funkcję, jednak nakładamy rygory związane z ponowną analizą przesłanki nieskazitelnego charakteru.

Jeżeli chodzi o uwagę siedemnastą, to dotyczy ona art. 235 ust. 2. Zwrócę tylko uwagę na to, że podniesione zastrzeżenia nie uwzględniają treści art. 228 ust. 2, który wprost przewiduje, że gdy kilku oskarżycieli złoży wnioski dotyczące tego samego czynu, postępowania będą podlegać łączeniu. Wskazany przepis przesądza o tym, że w jednym postępowaniu może być kilku oskarżycieli, więc szukanie prostej analogii do postępowania karnego nie jest właściwe. Brak w tym zakresie również podstaw do odpowiedniego stosowania k.p.k., albowiem co do zasady w postępowaniu karnym jest tylko 1 oskarżyciel, oskarżyciel posiłkowy nie składa zaś własnego aktu oskarżenia. Dodam tylko, że w dotychczasowej praktyce przepis ten – mówię o art. 74 ust. 2 dawnej ustawy – nie budził wątpliwości.

Uwaga osiemnasta dotyczy art. 236 ust. 6. Zgodnie z sugestiami Biura… No, traktujemy to jako zasadną propozycję. Rzeczywiście, można rozważyć doprecyzowanie przepisu poprzez dodanie po słowie „odpowiednio” wyrazów „z uwzględnieniem przepisów art. 237 ust. 3 i art. 238”.

Kolejna uwaga – zmierzam już do końca – uwaga dziewiętnasta, dotyczy art. 238. Celem tego przepisu jest umożliwienie rzecznikowi dyscyplinarnemu organizowanie osób, z którymi będzie on współpracował w ramach biura rzecznika – tak to możemy określić roboczo. Celem wyeliminowania wątpliwości co do relacji tego przepisu z przepisami poprzedzającymi można rozważyć doprecyzowanie jego brzmienia: „Niezależnie od przyczyn wskazanych w przepisach poprzedzających, na wniosek rzecznika dyscyplinarnego Minister Sprawiedliwości może odwołać jego zastępców”.

Uwaga dwudziesta dotyczy art. 255 i ma związek z art. 278a. Dodanie po art 278 przepisu o treści proponowanej przez Biuro Legislacyjne jest usprawiedliwione, o ile może się to dokonać bez konieczności dalszej ingerencji w ten przepis.

Jeżeli chodzi o uwagę dwudziestą pierwszą, dotyczącą art. 287, to skreślenie całego przepisu z uwagi na treść ust. 2 byłoby zbyt daleko idące. Z uwagi na konieczność sprawnego przeprowadzenia egzaminu komorniczego, który stanowi element aplikacji i podsumowanie wyników – dodam, że sama aplikacja bez egzaminu, mówiąc kolokwialnie, nic nie daje – można jednak rozważyć nadanie ust. 1 następującego brzmienia: „W 2019 r. egzamin komorniczy odbywa się na dotychczasowych zasadach. Komisje do spraw przeprowadzenia egzaminu konkursowego i komorniczego oraz zespół do przygotowania pytań testowych i zadań na egzamin konkursowy i komorniczy powołane na podstawie przepisów dotychczasowych pozostają właściwe w sprawach egzaminu konkursowego i komorniczego w 2019 r.”. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Żeby te poprawki mogły zostać poddane pod głosowanie i następnie przyjęte, senatorowie muszą je przejąć. Ja bym może poprosił jeszcze…

Senator Robert Mamątow:

Ja je przejmę, tylko że mamy wątpliwość, jeśli chodzi o uwagę nr 13. Jakie jest stanowisko ministerstwa?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Za czy przeciw?

Zastępca Dyrektora w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Szanowny Panie Senatorze! Wysoka Komisjo!

Przedstawiliśmy Biuru Legislacyjnemu na piśmie uwagi do art. 222, w których wskazujemy, w jakich przypadkach zasadne jest zastąpienie wyrazu „czyn” wyrazami „przewinienie dyscyplinarne”. Tak że pan dyrektor tym dysponuje.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan także zabierze głos?

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Panie Przewodniczący, tak jak mówił pan dyrektor, częściowo ministerstwo zaakceptowało tę moją uwagę i w związku z tym doszliśmy do porozumienia, w jakim zakresie powinno to zostać zrealizowane.

(Senator Grażyna Sztark: Czyli jest zgoda co do tego?)

Tak, to jest uzgodnione.

Senator Robert Mamątow:

Ja przejmuję te wszystkie poprawki zaproponowane przez Biuro Legislacyjne i zaakceptowane przez przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości.

(Senator Grażyna Sztark: Może pan podać które? Dobrze? Tak po kolei.)

Poproszę, żeby pan dyrektor je podał.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Już mówię: uwaga druga, czwarta z modyfikacją zaproponowaną przez pana dyrektora z Ministerstwa Sprawiedliwości – chodzi tu o udział sądu –szósta, siódma, dziewiąta z modyfikacją zaproponowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, dziesiąta, która dotyczy ujednolicenia terminologii, jedenasta z modyfikacją zaproponowaną przez ministerstwo, dwunasta z zaproponowaną treścią przepisów, o których tutaj mowa, trzynasta, o której mówiliśmy, również w zmodyfikowanej wersji, czternasta, szesnasta z zaproponowanym brzmieniem tego przepisu, osiemnasta z modyfikacją zaproponowaną przez Ministerstwo Sprawiedliwości, dziewiętnasta dotycząca art. 238 i wyjaśniająca, o co tu chodzi, dwudziesta uwzględniająca konsekwencje w ustawie o Sądzie Najwyższym i dwudziesta pierwsza z modyfikacją zaproponowaną i odczytaną przez pana…

(Głos z sali: Przez ministra.)

Tak, przez pana z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W takim razie, proszę państwa…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Przepraszam bardzo, jeszcze tylko… Bo nie zdążyliśmy tego wcześniej ustalić. W przypadku tej ostatniej uwagi, dwudziestej pierwszej, powinna być tu jeszcze konsekwencja w postaci skreślenia zdania drugiego w art. 285.

Zastępca Dyrektora w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Zgadzamy się w pełni ze stanowiskiem Biura.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie, jeżeli chodzi o nasze obrady, jesteśmy na takim etapie, że grupa poprawek została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne, a dominująca część tych właśnie propozycji uzyskała akceptację ministerstwa. Poprawki te zgłosił pan przewodniczący Robert Mamątow.

I teraz proponuję, żebyśmy przystąpili do debaty, do dyskusji.

Pan senator, przewodniczący Piotr Zientarski, jako pierwszy się zgłosił. Jeżeli ktoś z państwa chce się zgłosić, to bardzo proszę o podniesienie ręki. Będziemy po prostu udzielali głosu po kolei.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Panowie Przewodniczący, przepraszam, że tak mówię. Jestem po zabiegu i mam problemy z mówieniem, ale chciałbym kilka słów powiedzieć.

Powiem tak: zauważam dużo pozytywów w tych 2 przedłożeniach. Może zacznę od ustawy o kosztach komorniczych. Art. 27 wychodzi naprzeciw tej wcześniejszej długotrwałej dyskusji na temat premiowania dłużnika, który spełni świadczenie. Ta idea w art. 27 została wyrażona. W ciągu miesiąca od wszczęcia egzekucji ta opłata będzie wynosiła 3%, o ile dłużnik sam zgłosi się do komornika, a jak zapłaci bezpośrednio wierzycielowi, to pomimo że wszczęta zostanie egzekucja, nie zapłaci nic, dlatego że koszty egzekucyjne to koszty poniesione właśnie przez komornika. I ja uważam, że to jest słuszne rozwiązanie.

Ale jeśli chodzi… Może ja nie rozumiem tego przepisu z art. 28. Chciałbym od razu uzyskać odpowiedź. Bo jeżeli do wyegzekwowania… Mówię o art. 28 ust. 2 ustawy o kosztach. Załóżmy, że do wyegzekwowania świadczenia doszło wyłącznie wskutek egzekucji z wierzytelności, rachunku bankowego lub wynagrodzenia za pracę, czyli wskutek tych najprostszych czynności, albo na skutek spełnienia świadczenia przez dłużnika do rąk komornika, ale już po upływie tego miesiąca. I tutaj, Panie Ministrze, nie ma żadnej zniżki, przynajmniej ja jej nie widzę. Rozumiem, że spóźnił się o 1 dzień czy o 1 tydzień, ale przyniósł komornikowi… Czy po miesiącu… Albo w tych prostszych sprawach, bo najprostszą sprawą jest zajęcie, 1 pismo i zajęcie. Panie Ministrze, dlaczego tu nie ma zróżnicowania? Ja uważam, że w ciągu miesiąca to 3, a w tamtych sprawach np. 5. Dlaczego w tej sytuacji 10%? W tej chwili zgłaszam taką poprawkę, proponuje, żeby w §2 ust. 2 wprowadzić 5-procentową opłatę. W sytuacji gdy mija miesiąc, to wierzyciel właściwie już nie jest zainteresowany, a z kolei nie rozróżniamy trudności egzekucyjnych, jeśli chodzi o egzekucje inne, poza tymi z rachunku. Mnie tu brakuje konsekwencji, Panie Ministrze. Dlatego też bardzo proszę o przyjęcie tej poprawki. Będzie to, jak mówię, konsekwencja art. 27. To jest pierwsza sprawa.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I składa pan poprawkę?)

Tak, składam poprawkę, aby w tej sytuacji wprowadzić 5-procentowy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w ust. 2, bo w ust. 2…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A który artykuł?)

Art. 28. Tam jest napisane „kwota minimalna”, ale to nie jest 3%. W takiej sytuacji chodzi o przepis ogólny, czyli 10%. Pytam, dlaczego, skoro wierzyciel przyniósł, tyle że po miesiącu. Zgłaszam taką poprawkę, ona jest realizacją tej idei, o której wielokrotnie mówiliśmy, premiowania wierzyciela, który sam chce zaspokoić roszczenie, bądź też zmniejszenia kosztów w przypadku tych najprostszych spraw. No, najprostsza egzekucja to ta z rachunku bankowego. To jest jedna kwestia.

Panie Ministrze, mam poważne wątpliwości, jeśli chodzi o kwestię obciążeń, nazwijmy to ogólnie, kancelarii komorniczych. Zgodzę się, bo to jest powrót do tej apelacji, do tego okręgu, żeby nie było tego, że tak powiem, ogólnopolskiego gwiazdorstwa. To absolutnie akceptuję. Ale uważam, że skuteczność nie jest właściwą miarą. Panie Ministrze, gdy chcę sobie zwiększyć skuteczność, to nie przyjmuję spraw trudnych.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. Adwokat może być bardzo skuteczny, bo nie będzie przyjmował spraw trudnych czy beznadziejnych. Lekarz też może nie podejmować się ryzykownych operacji i pacjent mu nigdy nie umrze. Tak będziemy oceniać skuteczność? No nie. Jeśli już, to może bardziej obrót, a nie skuteczność. Tutaj absolutnie… Chodzi o to, żeby wszystkie sprawy były załatwiane w rewirze, a nie o to, żeby komornik wybierał sobie ze względu na jakość. Jeśli wyczerpie… Będzie ograniczał liczbę spraw na skutek wybierania tych tłustszych kąsków, powiem szczerze. Dlatego mam bardzo poważne wątpliwości co do tego kryterium.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie zgłaszam. Uważam, że trzeba to przemyśleć. Może ministerstwo by się nad tym ewentualnie zastanowiło.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Jeżeli chodzi o koszty komornicze, o koszty prowadzenia kancelarii komorniczej, pan nie wskazuje na konkretny artykuł.)

Nie, to taka uwaga ogólna.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Uwaga ogólna. Dobrze.)

To jest uwaga ogólna. To jest sprawa, która w moim przekonaniu wymaga jeszcze poważnej refleksji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

Zatem mamy 1 poprawkę zgłoszoną przez pana senatora.

Pani senator Anna Sztark. Bardzo proszę.

Senator Grażyna Sztark:

Ja mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Czy brak porozumienia między państwem a ministerstwem w sprawie punktu piątego… Tam jest art. 79, w którym skreśla się ust. 6, chodzi o niestawiennictwo członka komisji kwalifikacyjnej itd. Potem jest punkt ósmy, tam chodzi o aplikanta, i punkt dziesiąty, gdzie ustawa w różnoraki sposób reguluje sytuację członków…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: On został poparty.)

Właśnie. Został poparty?

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Tak, tak.)

Dobrze. To dziękuję. W takim razie pytam o piąty i ósmy. Czy wobec braku porozumienia będzie to miało istotny wpływ na…

(Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski: Nie.)

Nie ma istotnego wpływu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan marszałek Michał Seweryński. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja też zastanawiam się nad zaproponowaniem poprawki, ale najpierw chciałbym zadać pytanie w związku z moimi wątpliwościami w tej sprawie i poprosić o odpowiedź ministerstwo. Chodzi mi o art. 27 ust. 2 ustawy o kosztach komorniczych. Pan senator Zientarski zahaczył już o ten przepis, ale ja chciałbym do niego wrócić. Tam się mówi o tym, że jeżeli dłużnik w terminie miesiąca od dnia doręczenia zawiadomienia o wszczęciu egzekucji wpłaci do rąk komornika lub na jego rachunek całość lub część wyegzekwowanego świadczenia, to komornik ściąga opłatę stosunkową w wysokości 3% wyegzekwowanego świadczenia. Powiem szczerze, że mam wątpliwości. Za co ma zapłacić te 3% dłużnik, który spełnił świadczenie? Czy chodzi o to, żeby zrekompensować komornikowi koszt wysłania zawiadomienia? Prosiłbym o odpowiedź w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Jeżeli nie, to…

(Rozmowy na sali)

Nie ma.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zacznę od pytania dotyczącego art. 27 i tych tzw. wpłat dobrowolnych. Sytuacja wygląda tak. System egzekucyjny to jest system egzekucyjny państwa. Naszym zadaniem, zadaniem państwa jest to, aby system egzekucyjny działał, działał sprawnie, działał na przyzwoitym poziomie, bo tylko wtedy obrót gospodarczy będzie płynny i tylko wtedy państwo będzie generalnie sprawne. W momencie gdy ktoś staje się dłużnikiem, który uzyskuje klauzulę wykonalności, komornik musi wykonać wiele czynności, on już w tym momencie ma dużo pracy. Myślę, że przedstawiciele samorządu komorniczego mogą państwu, Wysokiej Komisji pokazać, jaka to jest praca.

Przy okazji dyskutowania o tej zmianie dobrze by było, gdybyśmy zobaczyli, jaka jest różnica pomiędzy tym, co proponujemy, a tym, co dzieje się dzisiaj. Dzisiaj sytuacja wygląda tak, że jeżeli ktokolwiek dobrowolnie przychodzi do komornika i wpłaca środki, to zazwyczaj płaci 15%. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które mówi o tym, że powinno to być do 5%, ale ponieważ nie ma w tym zakresie zmian, zwyczajowo jest to nadal do 15%. Co proponuje ministerstwo? Ministerstwo mówi: nie 15%, nie 5%, a 3% w tym pierwszym okresie, promocyjnym, a potem też nie 15%, tylko 10%. Ja rozumiem, że najlepiej by było, gdyby to było 0%, ale podkreślam, że państwo jest odpowiedzialne za to, aby system egzekucyjny w Polsce działał. Musimy też zrozumieć, że komornik musi wykonać wiele czynności, nawet jeżeli w tym okresie czy po okresie miesiąca, jak pan senator wspomniał, ta opłata zostanie mu przekazana. Wysoka Komisjo, wśród tych czynności jest przeszukiwanie baz, wysyłanie korespondencji, poszukiwanie majątku etc. To jest to, co musi zrobić komornik, a myślę, że takich czynności jest więcej. Też nie chciałbym, żebyśmy popadli w nadmierny populizm, tzn. uznali, że okej, nie płaćmy nic, niech komornicy dopłacają, bo komornicy – jeszcze raz to powiem – działają w imieniu państwa.

Naszym zadaniem, zadaniem Ministerstwa Sprawiedliwości jest wyważyć środki, które są w systemie, w taki sposób, aby i dłużnik, który chce spłacić, miał szansę wyjść z zadłużenia, bo zazwyczaj to jest tak, że to on doprowadził do takiej sytuacji, i wierzyciel miał możliwość poszukiwania swojego majątku i skutecznego egzekwowania, a także komornicy, czyli to narzędzie egzekucyjne działające w imieniu państwa, mieli instrumenty i odpowiedni status do tego, aby w imieniu wierzyciela czy też w imieniu państwa wyroki sądu Rzeczypospolitej wykonywać. My szukamy takiego środka, staramy się znaleźć system, który będzie stworzony w sposób odpowiedzialny. To jest odpowiedź na to pytanie.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące skuteczności, o to, czy komornicy nie będą sobie wybierali spraw, gdy przyjmiemy kryterium skuteczności, które pozwoli na przyjęcie większej ich liczby… Czy to nie sprawi, że komornicy będą sobie wybierali, decydowali, które sprawy brać, a których nie brać? Odpowiadam, Panie Senatorze, że nie sprawi, ponieważ według tego projektu mają oni obowiązek brać wszystkie sprawy z rewiru. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja w związku z propozycjami poprawek, żeby już do tego nie wracać, chciałabym skierować pytanie do przedstawicieli ministerstwa i do przedstawicieli Biura Legislacyjnego. Chodzi mi o propozycję poprawki zgłoszoną przez pana Dariusza Sikorę, aby w art. 29 ust. 5 pkt 3 nadać następujące brzmienie… Czy wszyscy państwo macie te poprawki? Macie je państwo?

(Głos z sali: Nie.)

To może ja przekażę.

(Głos z sali: Przeczytaj.)

Dobrze, to ja przeczytam.

Proponuje się, aby przepisowi w art. 29 ust. 5 pkt 3 nadać następujące brzmienie: „w sytuacji, gdy postępowanie egzekucyjne zostało wszczęte przed upływem 2 lat od uprawomocnienia się tytułu egzekucyjnego”.

Może przeczytam też uzasadnienie, bo jest krótkie: „Powstanie tytułu egzekucyjnego nie rodzi skutków prawnych, gdyż takie następują dopiero z chwilą uprawomocnienia. Wskazać należy, że dłużnikowi przysługują środki odwoławcze, które w konsekwencji mogłyby skracać okres, o którym mowa w art. 29 ust. 5 pkt 3 ustawy, zważywszy, iż dłużnik mógłby skorzystać z takich środków celem rozłożenia w czasie wejścia w życie dokumentu prawnego, jakim byłby prawomocny tytuł egzekucyjny rozpoczynający postępowanie egzekucyjne”. Dziękuję bardzo.

(Senator Robert Mamątow: Ja mam pytanie: czy pani senator przejmuje tę poprawkę?)

Nie, nie, ja mam pytanie. Ewentualnie po odpowiedzi…

(Senator Robert Mamątow: Okej, rozumiem.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To jest pytanie do pana ministra, tak?

(Senator Grażyna Sztark: Do pana ministra i do biura prawnego.)

Czy najpierw pan minister, czy najpierw biuro, czy może pan, autor tej poprawki chce się…

Pan jest autorem?

(Lobbysta wykonujący zawodową działalność lobbingową na rzecz Lindorff SA, Kredyt Inkaso SA, Rączkowki, Kwieciński Adwokaci Sp.j., Ultimo SA, Intrum Justitia Sp. z o.o., SAF SA Dariusz Sikora: Tak..)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, ale to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Robert Mamątow: Okej.)

Pan przedstawił to na piśmie, my wszyscy drogą elektroniczną to otrzymaliśmy i każdy mógł się z tym wcześniej zapoznać. Chodzi tylko o przedstawienie istoty rzeczy.

Tam chodzi o art. 29 ust. 3, prawda?

(Senator Grażyna Sztark: Tak jest, ust. 5 pkt 3.)

Przepraszam, ust. 5 pkt 3.

Bardzo proszę o krótkie ustosunkowanie się.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Absolutnie nie ma zgody na tę poprawkę pana lobbysty. Pozwolę sobie tylko powiedzieć, że chociażby w ramach prac przed komisją sejmową pojawiła się szeroka argumentacja dotycząca tego, jak istotna jest opłata końcowa i w jakim zakresie ona powinna występować. Wtedy również miałem przyjemność Wysokiej Komisji sejmowej przedstawić uzasadnienie naszych zmian w tym zakresie, które było przedmiotem refleksji wspólnej z ministerstwem przedsiębiorczości, a wcześniej rozwoju.

Pozwolę sobie jeszcze oddać głos panu sędziemu Klonowskiemu, który chciałby przekazać Wysokiej Komisji istotną uwagę w tym zakresie.

Główny Specjalista w Wydziale do spraw Komorników Sądowych w Departamencie Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Maciej Klonowski:

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałbym zauważyć, że treść tej poprawki wydaje się świadczyć o nieznajomości elementarnych zasad kodeksu postępowania cywilnego, ponieważ tytułem egzekucyjnym jest z zasady orzeczenie sądu prawomocne lub natychmiast wykonalne. Tak więc twierdzenie, mówienie o uprawomocnieniu się tytułu egzekucyjnego tak naprawdę świadczy o nieznajomości tej materii, bo z jednej strony zakłada, że orzeczenia natychmiast wykonalne zostaną tu pominięte, a z drugiej strony wobec orzeczeń prawomocnych będących tytułami egzekucyjnymi mamy tu do czynienia po prostu z pleonazmem. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: …Nikt nie chce wracać do tego systemu, w którym był bankowy tytuł egzekucyjny.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan chciałby zabrać głos.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź i o przedstawienie się.

Lobbysta wykonujący zawodową działalność lobbingową na rzecz Lindorff SA, Kredyt Inkaso SA, Rączkowki, Kwieciński Adwokaci Sp.j., Ultimo SA, Intrum Justitia Sp. z o.o., SAF SA Dariusz Sikora:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja wróciłem do tej poprawki, bo ona została już podjęta przez pana posła Waldemara Budę w styczniu tego roku. Tu nie chodzi wyłącznie o treść tej poprawki, chodzi o to, że obecny przepis art. 29 ust. 5 pkt 3 tworzy katalog firm, tworzy katalog podmiotów, które będą uprawnione lub nie będą uprawnione. Instytucje ubezpieczeniowe i finansowe w dużej mierze nie prowadzą obrotu wierzytelnościami, jest to niejako obszar działania firm windykacyjnych, które wykonują tego typu działalność, odkupując pakiety wierzytelności. Ja wiem, że pojawiła się w dyskusji taka trochę emocjonalna forma, że oto wierzyciele masowi próbują niszczyć dłużników itd. Niestety, Szanowni Państwo, to jest tak, że banki zajmują się udzielaniem kredytów, firmy ubezpieczeniowe zajmują się wydawaniem polis ubezpieczeniowych, to jest ich główna działalność. Dodanie, stworzenie departamentu, działu czy wydziału, który zajmowałby się wyłącznie windykacją, spowoduje podniesienie opłat czy kosztów świadczenia tego typu usług. Tym zajmują się wierzyciele masowi czy też firmy windykacyjne.

Ja też swego czasu poruszałem kwestię tego, aby poddać dyskusji kodeks etyczny firm windykacyjnych. Nikt nie słuchał, nie chciał rozmawiać, a jest taka wola ze strony podmiotów, które udzieliły mi upoważnienia do podjęcia takiej dyskusji. To jest jeden element. I drugi element. Otóż obecne brzmienie art. 29 odbiega od pierwotnego brzmienia, jakie było opublikowane na stronach Rządowego Centrum Legislacji, i skutki finansowe tego, co zostało przeprocedowane w toku prac chociażby podkomisji sejmowej, nie zostały w żaden sposób oszacowane. Ja rozumiem, że istnieje wola, aby dorzucić się do wynagrodzeń komorników, aby wspomóc ewentualną sytuację bezskuteczności komorników, ale wierzyciele również ponoszą pewnego rodzaju opłaty. Jeśli chodzi o zakres działalności instytucji finansowych i ubezpieczeniowych, ograniczenie obrotu wierzytelnościami może w dużym stopniu spowodować ograniczenie swobody działalności gospodarczej. To nie jest tak, że teraz banki będą sobie tworzyły departamenty windykacyjne czy zatrudniały kolejne osoby, bo to podniesie koszty chociażby udzielania kredytów.

Chciałbym też nadmienić, że banki, w tym również banki z kapitałem Skarbu Państwa, SKOK-i, towarzystwa ubezpieczeniowe, także z kapitałem Skarbu Państwa, od wielu, wielu lat – nie tylko w Polsce, ale w całej Europie, w krajach Unii Europejskiej, w państwach członkowskich Unii Europejskiej – dokonują obrotu pakietami wierzytelności. To jest standardowa procedura, to jest standardowy proces, który się odbywa rynkowo, gospodarczo. Wierzyciele dokonują pewnego rozwoju gospodarczego na rzecz instytucji finansowych. Ja rozumiem, że istnieje tutaj katalog, został stworzony katalog, tyle że nie ma uzasadnienia, dla którego miałby on powstawać, dla którego miałoby być ograniczenie obrotu tego typu wierzytelnościami. Dlatego powróciłem do propozycji sprzed 2 miesięcy. Była to propozycja pana posła Waldemara Budy przedstawiona w styczniu, bodajże 26 stycznia tego roku. Jest to oczywiście nieco zmodyfikowana wersja, ale poddaję to pod rozwagę. Chodzi o to, że obecny przepis w dużym stopniu ogranicza swobodę działalności gospodarczej bezpośrednio instytucji finansowych i ubezpieczeniowych wymienionych w art. 29 ust. 5 pkt 3, a pośrednio firm, które do tej pory na rzecz tych instytucji świadczyły usługi windykacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan poseł Buda zgłaszał się do zabrania głosu.

Bardzo proszę, Panie Pośle.

Poseł Waldemar Buda:

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście podczas prac podkomisji, które prowadziłem, później komisji, a potem w czasie drugiego czytania wypracowywaliśmy rozwiązanie dotyczące tej opłaty. Przyświecała nam tu jedna idea, taka, żeby tą opłatą wpłynąć też w pewien sposób na rynek, tzn. ograniczyć cesję wierzytelności, która prowadzi do reegzekucji. To było nasze założenie. Ostatecznie podczas drugiego czytania udało się wypracować taki przepis, który dokładnie tej sytuacji dotyczy, ten, który jest w obecnym brzmieniu ustawy.

Doskonale wiem, że reegzekucje to egzekucje, które nikomu nie służyły, jedynie podnosiły znacząco zobowiązanie dłużnika wobec firmy windykacyjnej. Chcieliśmy ten proceder ograniczyć, ograniczyć składanie wniosków o egzekucję tylko po to, ażeby dołożyć kosztów i z 300 zł wygenerować 3 tysiące. I właśnie poprawka nakładająca opłatę wprowadza pewną racjonalność przy składaniu tego typu wniosków egzekucyjnych, wniosków, które niejako z natury rzeczy są skazane na umorzenie, ale z jednoczesnym naliczeniem dodatkowych opłat.

Nad poprawką, która została wcześniej złożona, trwały kolejne prace i ostatecznie akceptowalna jest ta, którą przyjęliśmy podczas drugiego czytania. Ona dotyczy dokładnie tego problemu, który chcieliśmy rozwiązać.

Wcale nie jest tak, że jest to jakiekolwiek zagrożenie dla banków czy dla instytucji finansowych. One albo same będą dokonywały windykacji tych należności, w przypadku których są wierzycielami pierwotnymi, albo będą te wierzytelności sprzedawały, bo tutaj nikt nie mówi o blokowaniu cesji, tylko z cesją wiążemy opłatę. Chcielibyśmy, żeby ten proceder był ograniczony, ale nie chcemy tego zupełnie wyeliminować. Jeżeli profil działalności firmy jest taki, że ona nie jest w stanie budować swoich działów windykacyjnych, to proszę bardzo, tyle że przy reegzekucjach będzie naliczana dodatkowa opłata. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pani się zgłaszała.

Proszę o przedstawienie się i krótką wypowiedź.

Radca Prawny w Konferencji Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce Mirosława Szakun:

Tak, postaram się bardzo krótko.

Mirosława Szakun. Reprezentuję Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych, jestem radcą prawnym. Organizacja, którą reprezentuję, zrzesza ponad 100 podmiotów z rynku finansowego sprofilowanego na udzielanie kredytów, pożyczek, a także nimi zarządzenie, w tym kredytów konsumenckich, czyli głównie obywatelom. Wśród członków są i towarzystwa ubezpieczeniowe, i banki, i firmy udzielające pożyczek, a także firmy zarządzania wierzytelnościami, w szerszym rozumieniu niż tylko firmy windykacyjne.

Chciałabym zwrócić uwagę na taką sprawę. Ten spór rzeczywiście już… Ta argumentacja była już przedstawiana w Sejmie podczas wszystkich prac, pan poseł Buda słusznie stwierdził, że ta dyskusja już była, niemniej nigdy te argumenty nie wybrzmiały wobec tej komisji senackiej, a chciałabym, żeby one wybrzmiały. Otóż oczywiście słuszne jest twierdzenie, że należy obniżyć koszty egzekucji dla zwykłego obywatela, ale nie powinniśmy tracić z pola widzenia tego, że chodzi o obywatela, który nie spłaca dobrowolnie swoich zobowiązań przez bardzo długi okres, zarówno po zaciągnięciu zobowiązania, jak i później, o obywatela, który nie korzysta też z ze specjalnie dla niego przygotowanego narzędzia, jakim jest upadłość konsumencka. W samym roku 2017 przekroczyliśmy już znacząco liczbę 5 tysięcy takich upadłości i jest tu tendencja wzrostowa. Obywatel zadłużony w taki już całkowicie beznadziejny sposób może z tej instytucji skorzystać. Nie kwestionując zatem idei obniżania kosztów dla obywateli, musimy mieć w polu widzenia to, że to są osoby, które nie spłacają swoich zobowiązań i które generują koszty dla całego obrotu finansowego, dla wszystkich tych obywateli, którzy kosztem wyrzeczeń w życiu osobistym spłacają swoje zobowiązania.

Art. 29 ust. 4 i 5, o którym mówimy, to nie jest kwestia obniżania obciążeń dla dłużnika, to jest kwestia dodatkowych obciążeń dla wierzycieli i to tylko dla wierzycieli z określonej grupy szeroko rozumianego segmentu zarządzania wierzytelnościami. Cesja jest w polskim prawie dopuszczalna, nie jest zabroniona. Banki korzystają z tego modelu finansowego przywracania pieniędzy na akcję kredytową do swojego bilansu od wielu lat.

Proszę państwa, zrzeszone w naszej organizacji podmioty zarządzania wierzytelnościami, wyspecjalizowane fundusze sekurytyzacyjne podlegające szczegółowym regulacjom prawa finansowego mają w swoim portfelu 100 miliardów takich wierzytelności, które mozolnie od osób mogących je spłacić, czy to w trybie ugody, czy w innym trybie, ostatecznie w trybie postępowania sądowego egzekucyjnego, odzyskują dla gospodarki. Jest to wiele, wiele milionów takich aktywności. Jest to działalność prowadzona nie tylko w Polsce, ale i na świecie. Nasza branża zarządzania wierzytelnościami cieszy się bardzo dobrą opinią, również w innych krajach, w których prowadzi swoją działalność.

Poprawka, którą tu zaproponował pan lobbysta w swoim wystąpieniu – niezależnie od tego niefortunnego uprawomocnienia się tytułu, co jest rzeczywiście powrotem do pierwotnej wersji tego artykułu – ma na celu zdjęcie tego odium właśnie z firm zarządzania wierzytelnościami. Przecież my mówimy o procesie cywilnym, egzekucja jest jednym z elementów procesu cywilnego. Mamy zasadę równouprawnienia stron procesu i nie chodzi mi tu o równouprawnienie dłużnika i wierzyciela, chociaż już wskazałam, że ten dłużnik to nie jest ten najbardziej biały charakter, ale ma być zachowana jego godność, tu chodzi o równouprawnienie wierzycieli, równouprawnienie wśród wierzycieli. Jaka jest podstawa do tego, żeby nierówno traktować wierzycieli, którzy korzystają z dopuszczonych prawem możliwości zakupu czy sprzedaży portfeli? Dlaczego ich sytuacja ma być gorsza niż sytuacja tych, którzy z takiego narzędzia cywilnoprawnego nie skorzystali? Nie ma uzasadnienia dla takiej dyskryminacji. Tym argumentem konstytucyjnym nie będziemy tu już szermować, ale naprawdę ponownie należałoby się pochylić nad tym, dlaczego w ramach postępowania cywilnego, w ramach postępowania egzekucyjnego pojawia się jakaś grupa podmiotów gospodarczych, działających absolutnie legalnie, w bardzo ścisłym reżimie prawnym, która jest karana dodatkowymi opłatami. Te opłaty w żaden sposób nie obniżą kosztów dłużnika, one nie robią nic poza karaniem wierzycieli, którzy służą obrotowi finansowemu na dużą skalę i którzy wytwarzają coraz lepsze narzędzia, modyfikują je w celu zapewnienia prawidłowego funkcjonowania rynku finansowego.

Bardzo proszę obie izby refleksji o pochylenie się nad tym zagadnieniem i o uwzględnienie tego, że jest to precedens oddziaływania na wyeliminowanie jakiejś branż gospodarczej poprzez wykorzystywanie tego rodzaju przepisów, nad jakimi w tej chwili pracujemy. Uważam to za absolutnie niezasadne, a także wbrew zasadom prawidłowej legislacji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan Skiba jeszcze raz chciał zabrać głos.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, pan Sikora.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź, bo pan drugi raz zabiera głos, a później poprosimy pana ministra.

Bardzo proszę.

(Lobbysta wykonujący zawodową działalność lobbingową na rzecz Lindorff SA, Kredyt Inkaso SA, Rączkowki, Kwieciński Adwokaci Sp.j., Ultimo SA, Intrum Justitia Sp. z o.o., SAF SA Dariusz Sikora: Pani mecenas wypowiedziała się w tej kwestii, w której ja chciałem zabrać głos, więc oddaję głos panu ministrowi. Dziękuję.)

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Chciałbym powiedzieć, że ten przepis, który jest tutaj tak atakowany, jest jednym z istotniejszych przepisów, jak sądzę, z punktu widzenia filozofii, jaką chce się posługiwać ten rząd. Dlaczego? Dlatego że jednym z najbardziej patologicznych zjawisk w III Rzeczypospolitej – ja powiem to z pełną odpowiedzialnością – jest tzw. rolowanie długów. Polega to na tym, że jak ktoś wpadnie w jakieś problemy w życiu i się zadłuży, a problemy się zdarzają, nie każdy ma łatwą sytuację życiową, zdarzają się problemy w życiu, ale po kilku latach chce to zadłużenie spłacić, wychodzi na prostą, zdobywa pracę, nie wiem, dziecko nagle zdrowieje, takie rzeczy, tymczasem okazuje się, że ten dług już tak urósł, że ten ktoś nie jest w stanie się podnieść… Po co jest ten przepis? Ten przepis jest właśnie po to, żeby człowiek, który chce spłacić dług, miał na to szansę. Powszechną praktyką tych firm w Polsce – dobrze, że padła ta kwota, te 100 miliardów, bardzo dobrze, że padła ta kwota, bo o tym rozmawiamy…

Wprowadzamy opłatę 150 zł po to, żeby osoba, która wnosi o ponowną egzekucję, zastanowiła się 7 razy, żeby również czuła na sobie odpowiedzialność za zwiększanie, za rolowanie długów wtedy, kiedy ma pełną świadomość, że nie jest w stanie nic wyegzekwować. Chodzi o to, żeby to nie było tak, że w ciągu roku kilka, kilkanaście czy kilkadziesiąt razy składa się dokładnie ten sam wniosek, nalicza się te same koszty, wiedząc, że i tak nic się nie wyegzekwuje, a ten człowiek tonie, tonie, coraz bardziej tonie, ta rodzina tonie. Chodzi o to, żeby po stronie wierzycieli… A potem się te długi sprzedaje i znów, jeszcze raz wniosek, jeszcze raz, bez żadnych konsekwencji.

W Europie tak się nie robi, tak się nie dzieje. W Europie – sprawdźcie to sobie państwo – jest coś takiego jak opłata wstępna, czego tutaj nie ma. Dlatego my chcemy z tym raz na zawsze skończyć. To znaczy tak: pierwszy wniosek i wierzyciel pierwotny – proszę bardzo, nic nie płaci przez pierwsze 2 lata, ale jak już chce się złożyć kolejny raz i kolejny raz ten sam wniosek, no to przepraszam bardzo. Te firmy, które skupują te wszystkie długi, muszą się zastanowić. Chodzi o to, żeby ci ludzie, którzy chcą stanąć na nogi, mieli możliwość stanięcia na nogi. Jednym słowem, to jest bardzo ważny przepis, bo on zatrzyma to rolowanie, to handlowanie długami, które jest, mówiąc w skrócie, jedną wielką patologią. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Na razie wystarczy. Przepraszam, Panie Dyrektorze. Idźmy dalej. Ewentualnie do tego wrócimy.)

(Głos z sali: Dobrze.)

(Senator Grażyna Sztark: Nikt nie przejmuje tej…)

Poprawki nikt nie przejął.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę o zabranie głosu, o krótką wypowiedź i o przedstawienie się.

Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Joanna Zdanowicz:

Dzień dobry.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Joanna Zdanowicz, ekspert w Konfederacji „Lewiatan”.

Korzystając z okazji, chciałabym przedstawić głos przedsiębiorców zrzeszonych w konfederacji i odnieść się do modelu finansowania egzekucji, który został przyjęty w uchwalonych już ustawach. Jest on dla wierzycieli bardzo niekorzystny, dlatego że wprowadza wiele dodatkowych obciążeń dla przedsiębiorców, nie tylko dla przedsiębiorców wtórnych, ale także dla przedsiębiorców pierwotnych.

Szanowny pan minister mówi o rolowaniu długów i o wielokrotnej cesji wierzytelności, ale proszę wziąć pod uwagę to, że czasami wierzyciele pierwotni przy pierwszej egzekucji stykają się z bezskutecznym postępowaniem. Chcą wyegzekwować dług, tymczasem przy ponownym wszczęciu egzekucji, jak z tego wynika, zapłacą, bo tytuł będzie starszy niż 2 lata.

(Poseł Waldemar Buda: Przy ponownym…)

Tak, przy ponownym. Wierzyciel pierwotny chciałby przy pierwszej egzekucji wyegzekwować zadłużenie. To nie jest jego wola, że ta egzekucja jest bezskuteczna. Dlatego uważam, że przepis jest niekorzystny.

Ustawa – oprócz opłaty wynikającej z art. 29, która niejako wartościuje tytuły wykonawcze i wartościuje różne branże w postępowaniu egzekucyjnym, a tym samym stwarza dodatkowe bariery w dochodzeniu roszczeń – przewiduje dodatkowe koszty obciążające wierzycieli, wszystkich wierzycieli, także tych pierwotnych. Mam tu na myśli opłatę za poszukiwanie majątku, która w tej ustawie wzrasta, mam tu na myśli opłatę za umorzenie egzekucji przy ponownym wszczęciu, mam tu na myśli także opłatę np. za nagrywanie i utrwalanie czynności egzekucyjnych. W związku z tym, gdy skalkulujemy te wszystkie koszty i porównamy obecne koszty dla wierzyciela z kosztami, które będą obciążały wierzycieli zgodnie z nowymi przepisami, okaże się, że mogą one wzrosnąć nawet o 100%. W mojej ocenie jest to drastyczny wzrost kosztów, mogący stwarzać barierę w dochodzeniu roszczeń nie tylko w egzekucji, ale także na drodze sądowej, bo niestety samo postępowanie sądowe nie kończy się spłatą zobowiązania przez dłużnika.

Dlatego ze swojej strony także chciałabym jeszcze raz prosić Szanowną Komisję o może bardziej rozważne zagłębienie się w ten temat od strony kosztowej i ewentualnych barier dla przedsiębiorców, niekoniecznie tych rolujących długi, ale przedsiębiorców, którzy chcieliby dochodzić należności na drodze sądowej egzekucyjnej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan minister chciał zabrać głos, tak?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Muszę się do tego odnieść.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, czy my rozmawiamy o tym samym projekcie, ponieważ on już jest poprawiony w tym zakresie, o którym pani była uprzejma wspomnieć. Mianowicie, jeżeli chcemy spokojnie porównać koszty, jakie dzisiaj ponosi wierzyciel i jakie będzie ponosił po wprowadzeniu tej ustawy, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sprawdźmy. Poszukiwanie majątku. Dzisiaj wierzyciel zazwyczaj płaci 75 zł, co najmniej. W projekcie, który proponujemy, opisany jest zestaw czynności najistotniejszych dla wierzyciela, tych pierwotnych, a mówimy, że jest zero. Dalej. Dzisiaj wierzyciele płacą zazwyczaj do 100 zł, od 50 do 100 zł, a czasem i więcej, za prowadzenie korespondencji i wykonanie tych tzw. formalnych czynności przez komornika. Tak jest dzisiaj. A co jest napisane w projekcie ustawy? Jest napisane: ograniczenie do 60 zł. Do tego są te dodatkowe, inne obostrzenia, o których mówimy. Kto traci? Tracą ci ludzie, którzy nie po raz pierwszy, a nie są oni ani małymi, ani średnimi przedsiębiorcami, bo ci nie płacą nic, kierują swoje wnioski o egzekucję. Płacą ci, którzy będą to robili ponownie i ponownie. Gdy patrzymy na te liczby, to nijak nie wychodzi, że wierzyciel zapłaci więcej, wprost przeciwnie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę…

Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Joanna Zdanowicz:

Tylko jedno słowo chciałabym dodać, odnieść się też na podstawie praktyki, że niestety… nie niestety, stety koszty korespondencji nie są tak wysokie. One wynoszą od 30 do 50 zł, dlatego że część korespondencji, szczególnie do urzędów, przesyłana jest drogą elektroniczną. W tej sytuacji te koszty aż tak wysokie nie są. To mówię z praktyki. Dziękuję.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

O tym to już – przepraszam, Panie Przewodniczący – możecie państwo sobie porozmawiać z komornikami, a nie z Ministerstwem Sprawiedliwości. Ja po prostu mówię, jak to w tej chwili wygląda z punktu widzenia przepisów. Praktyka pokazuje, moim zdaniem, że wierzyciele płacą jeszcze więcej. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę, pan dyrektor.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer: Jeżeli Wysoka Komisja pozwoli, proszę o zwrócenie uwagi…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Aha, przepraszam, jeszcze jedna sprawa – przepraszam, że wchodzę w słowo – najważniejsza sprawa, czyli nagrywanie. Nie ma żadnych opłat za nagrywanie. Opłata za nagrywanie – w ustawie jest wyraźny zapis, Szanowna Pani – ponoszona jest na wniosek wierzyciela, czyli wierzyciel zapłaci tylko wtedy, kiedy sam będzie chciał za to zapłacić, jeżeli będzie mu to do czegoś potrzebne. W innym wypadku nie płaci.

Ekspert w Konfederacji „Lewiatan” Joanna Zdanowicz:

Bardzo dziękuję za doprecyzowanie, bo to rzeczywiście był też mój dylemat, czy wierzyciel w każdym przypadku podjęcia przez komornika czynności egzekucyjnych w terenie będzie pokrywał koszty nagrywania i utrwalania czynności.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, jeśli nie ma…

Pan senator Piotr Zientarski. Bardzo proszę.

Senator Piotr Zientarski:

Pan minister nie odniósł się do mojej propozycji poprawki zmniejszenia tych kosztów w sytuacji, kiedy mamy do czynienia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan minister?)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chyba odnosił się…)

Nie, do tej…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …do tej poprawki dotyczącej artykułu…)

Art. 28.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …art. 28. Z tego, co słyszałem, to pan minister się odnosił…)

Może nie słyszałem, a może nie zrozumiałem.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To, Panie Ministrze, może… Tak. Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym, żeby dłużnicy płacili jak najmniej, ale na mnie ciąży też obowiązek związany z kosztami utrzymania systemu egzekucyjnego w Polsce. Proszę bardzo, dla mnie to może być nawet zero, tylko pytam: za co będą pracować panowie komornicy i wykonywać te czynności? Tym bardziej że pokazuję, że te opłaty, które proponujemy, i tak są niższe w stosunku do opłat, które obowiązują dzisiaj. Czy mogłyby być niższe? Czy chciałbym, żeby były niższe? Chciałbym, ale muszę być odpowiedzialny za cały system. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zostały zgłoszone propozycje poprawek. Poprawki są już przejęte przez senatorów.

Jeżeli nie ma chętnych do zabrania głosu, to…

Pan jest chętny.

Bardzo proszę o krótką wypowiedź i o przedstawienie się.

Dyrektor do spraw Prawnych Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Bartłomiej Okoń:

Bartłomiej Okoń, Polski Związek Instytucji Pożyczkowych.

Ja tak trochę ad vocem, do wypowiedzi pana ministra. Walka z rolowaniem jest zadaniem ze wszech miar słusznym, szlachetnym i potrzebnym, ale interes instytucji finansowych wyrażający się w możliwości outsourcowania, wyodrębniania do innych podmiotów działalności polegającej na windykacji jest również rzeczą ze wszech miar potrzebną. Czy gdyby dopuścić jednorazową cesję, to moglibyśmy mówić o pogodzeniu tych 2 przeciwstawnych racji? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To było pytanie, tak?

(Dyrektor do spraw Prawnych Polskiego Związku Instytucji Pożyczkowych Bartłomiej Okoń: Tak.)

Czy pan minister zechce się do tego ustosunkować, czy też nie?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Oczywiście ustosunkuję się.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

To jest tak naprawdę pytanie o to, czy chcemy wykonać niejako gest w kierunku firm windykacyjnych, tzn. czy po prostu chcemy im więcej zapłacić. Na to pytanie to już musi odpowiedzieć Wysoki Senat. Moim zdaniem są one w całkiem niezłej kondycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze pan dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Wykonania Orzeczeń i Probacji w Ministerstwie Sprawiedliwości Rafał Reiwer:

Jedno słowo.

Proszę Wysoką Komisję o zwrócenie uwagi na to, że art. 29, o którym tak długo rozmawiamy, zawiera również ust. 4, a z niego wynika, że opłata podlega zmniejszeniu o sumę opłat egzekucyjnych ściągniętych od dłużnika i obciążających dłużnika. To oznacza, że aby podmiot – również taki, o jakim mówił występujący tu lobbysta czy przedstawiciel związku firm, które są tu reprezentowane przez wypowiadające się osoby – zapłacił te nieszczęsne 150 zł, musi mieć takiego dłużnika, któremu nawet 150 zł nie można zabrać, bo jeżeli mu się zabierze 100 zł, to podmiot ten zapłaci komornikowi tylko 50 zł.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Proszę państwa, w takim razie przystępujemy do przegłosowania tych 2 ustaw. Oczywiście będziemy głosować nad każdą z osobna, ale dyskusja była prowadzona nad obiema ustawami. Najpierw będziemy głosować nad poprawkami, jak rozumiem.

Pan marszałek. Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja wnoszę, żeby nad tymi poprawkami głosować łącznie. Zostały one bardzo dokładnie omówione…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Chodzi o propozycje biura.)

Tak, propozycje poprawek biura…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo jest jeszcze poprawka pana…)

…które zostały przejęte przez pana przewodniczącego Mamątowa.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze. Jeżeli jest zgoda, to propozycje poprawek biura przejęte przez pana senatora przewodniczącego Mamątowa przegłosujemy łącznie, nad poprawką pana senatora Zientarskiego będziemy głosować oddzielnie, a później będziemy głosować nad poszczególnymi ustawami.

Czy możemy już przystąpić do głosowania?

(Głos z sali: Tak.)

(Głos z sali: Tak, oczywiście.)

Bardzo proszę, w takim razie najpierw głosujemy nad propozycjami poprawek zgłoszonymi przez Biuro Legislacyjne, przez pana dyrektora, przejętymi przez pana przewodniczącego, pana senatora Roberta Mamątowa.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (12)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawki uzyskały akceptację 2 połączonych komisji.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką pana senatora Zientarskiego.

Nie muszę chyba…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący.

Tamte poprawki to były poprawki do ustawy o komornikach sądowych, a pan senator Zientarski zgłosił poprawkę do ustawy o kosztach. Wobec tego teraz musimy przegłosować ustawę o komornikach.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Tak, tak, oczywiście. Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze. Oczywiście, tak, tak.

W takim razie przystępujemy do głosowania nad ustawą o komornikach sądowych z druku senackiego nr 740.

Kto z państwa członków komisji, połączonych komisji senackich jest za przyjęciem tej ustawy z przyjętymi poprawkami? (10)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej ustawy z przyjętymi poprawkami? (0)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że ustawa uzyskała poparcie 2 połączonych komisji.

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad drugą ustawą, nad ustawą o kosztach komorniczych.

W trakcie dyskusji nad tą ustawą została zgłoszona 1 poprawka. Jest to poprawka do art. 28 zgłoszona przez pana senatora Piotra Zientarskiego.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny przyjęciu tej poprawki? (8)

Kto wstrzymał się od głosu? (2)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała akceptacji połączonych komisji.

Przystępujemy w takim razie do głosowania nad ustawą…

(Senator Robert Mamątow: Ta o kosztach. Dobrze.)

…o kosztach komorniczych; druk senacki nr 741.

Kto jest za przyjęciem…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, ktoś musi złożyć wniosek o przyjęcie bez poprawek.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest wniosek zgłoszony przez pana senatora Marka Martynowskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem ustawy z druku nr 741 bez poprawek? (9)

Kto jest przeciwny przyjęciu ustawy bez poprawek? (3)

Kto wstrzymał się od głosu? (0)

Stwierdzam, że ustawa z druku nr 741 została przyjęta.

(Senator Piotr Zientarski: Zgłaszam wniosek mniejszości do ustawy o kosztach…)

Pan senator Piotr Zientarski zgłasza wniosek mniejszości. Z kim?

(Senator Piotr Zientarski: Z panem senatorem Libickim.)

Z senatorem Libickim, tak?

(Głos z sali: Tak.)

(Senator Piotr Zientarski: I ja będę sprawozdawcą.)

A kto będzie sprawozdawcą 2 połączonych tych…

(Senator Robert Mamątow: Pan przewodniczący.)

To chyba trzeba wziąć, bo nie ma komu…

(Senator Robert Mamątow: Proponuję pana przewodniczącego…)

Proszę państwa, gdy nie ma chętnych, to ten przyjemny obowiązek spoczywa na przewodniczącym.

Dziękuję bardzo. Zamykam… Nie, nie.

(Głos z sali: Te 2 punkty…)

Tak, te 2 punkty mamy już za sobą.

Teraz możemy przystąpić do pracy nad punktem trzecim.

(Senator Robert Mamątow: 2 minuty przerwy.)

Ogłaszam 2 minuty przerwy, po czym przystąpimy do punktu trzeciego.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na posiedzeniu 2 połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej oraz i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 3. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk senacki nr 602)

Mamy do rozpatrzenia punkt: pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich; druk senacki nr 602.

Sprawozdawcą Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji powinien być pan senator Zbigniew Cichoń, ale choroba go zmogła, więc jest serdeczna prośba do pani mecenas, żeby przedstawiła ustawę, bo ją zna.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Dzień dobry. Szanowni Państwo, to jest pierwsze czytanie projektu…)

(Rozmowy na sali)

Bardzo przepraszam. Pan minister boi się wyjść do dziennikarzy. Już okej.

Bardzo proszę, Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo!

Jesteśmy obecnie na etapie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Projekt ten został wypracowany w komisjach senackich, jest efektem pracy nad postulatami zawartymi w petycji oznaczonej sygnaturą P9-14/17, która to petycja została wniesiona do senackiej komisji praw człowieka 19 kwietnia 2017 r. przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Celem tej nowelizacji jest uregulowanie w ustawie bardzo ważnej kwestii, a mianowicie przedłużania pobytu w schronisku dla nieletnich osobom nieletnim, które zostały tam umieszczone.

Przedmiotem zainteresowania, niejako całym problemem było to, że w dotychczasowym stanie prawnym przedłużenie pobytu nieletniego w schronisku następowało bez odrębnego postanowienia w związku z wydaniem postanowienia o wszczęciu postępowania poprawczego. Wydanie postanowienia o wszczęciu postępowania poprawczego było w rozumieniu wielu sędziów – właściwie taka była wykładnia – równoznaczne z przedłużeniem pobytu nieletniego w schronisku.

Na tym tle została rozpatrzona przez Europejski Trybunał Praw Człowieka sprawa Grabowski przeciwko Polsce, skarga oznaczona sygnaturą 57722/12. Tutaj trybunał stwierdził, po pierwsze, że niezgodne z konwencją praw człowieka jest pozbawianie człowieka wolności bez podstawy prawnej, a w tym wypadku nie było odrębnego postanowienia o przedłużeniu pobytu w schronisku; po drugie, że w związku z tym, że nie było wydawane odrębne postanowienie, nie można było tego zaskarżyć. Po prostu nie było odrębnego postanowienia. Postanowienia są zaskarżalne, ale w tym wypadku zaskarżenie było niemożliwe w związku z niewydaniem odrębnego postanowienia.

Komisje wypracowały projekt, który znajduje się w druku nr 602. W sprawie tego projektu do Komisji Ustawodawczej zostały przesłane opinie wielu podmiotów. Z punktu widzenia Biura Legislacyjnego najistotniejsze były opinie rzecznika praw dziecka, Ministerstwa Sprawiedliwości oraz Krajowej Rady Sądownictwa, które podnosiły istotne uwagi do tekstu przedłożonego projektu. Na tej podstawie pozwoliłam sobie opracować kolejny projekt, który uwzględnia te uwagi… Przepraszam bardzo, bo chyba ominęłam jedną opinię. Przepraszam. Była jeszcze opinia Stowarzyszenia Sędziów Rodzinnych w Polsce przedłożona do tego projektu. Była również opinia Sądu Najwyższego, ale Sąd Najwyższy nie zgłaszał do projektu żadnych uwag. Jeżeli chodzi o te opinie, a zwłaszcza Ministerstwa Sprawiedliwości i rzecznika praw dziecka, to podmioty te, przedkładając swoje uwagi, spowodowały, że oto powstał, jak powiedziałam, nowy projekt, który został państwu, jak sądzę, przesłany. Może ja teraz przedstawię ten projekt, wskazując jedynie na zmiany, które pozwoliłam sobie państwu zaproponować.

Po pierwsze, w art. 27 w §3 i 4a Ministerstwo Sprawiedliwości proponuje, aby wyrazy „przed skierowaniem sprawy na rozprawę” zastąpić wyrazami „przed wyznaczeniem rozprawy”. Biuro Legislacyjne się do tego całkowicie przychyla i proponuje państwu przegłosowanie takiej zmiany redakcyjnej, która ujednolici tekst ustawy, a zwłaszcza wpłynie na spójność z art. 30m ustawy, który właśnie posługuje się takim terminem.

Następna zmiana dotyczy treści §4b. Uwagi do §4b koncentrowały się na jednej kwestii. Mianowicie Biuro Legislacyjne podkreślało, że każdorazowe przedłużenie następuje w drodze postanowienia, zaś podmioty opiniujące wskazały, że jest to nieprawidłowe z punktu widzenia art. 354 kodeksu postępowania cywilnego, który stosuje się odpowiednio w postępowaniu w procedurze przed sądami dla nieletnich, w związku z czym oczywiste będzie, że ta decyzja będzie podjęta przez sąd w drodze postanowienia. Tak więc proponuje się przenieść ciężar merytoryczny tego przepisu nie na formę, tylko na to, że ma to się odbywać każdorazowo i każdorazowo nie dłużej niż do 3 miesięcy. W związku z tym Ministerstwo Sprawiedliwości zaproponowało brzmienie, które obecnie zapisałam jako §4b, czyli: „w postanowieniu o każdorazowym przedłużeniu pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich należy określić okres pobytu nie dłuższy niż 3 miesiące”.

Pozwoliłam sobie na dokonanie drobnej zmiany w stosunku do tego, co zaproponowało ministerstwo, a mianowicie chodzi o to, gdzie w tym przepisie umieścić wyraz „każdorazowo”. Ja zaproponowałam „w postanowieniu o każdorazowym przedłużeniu”, ministerstwo proponowało, żeby umieścić to słowo dalej, a mianowicie „należy określić każdorazowo okres pobytu”. Moim zdaniem napisanie „w postanowieniu o każdorazowym przedłużeniu” podkreśla, że za każdym razem, gdy przedłużamy, to będzie postanowienie o przedłużeniu. W tym sformułowaniu jest istota petycji, chodzi o to, żeby uniknąć jakichkolwiek wątpliwości co do tego, że za każdym razem ma być wydawane osobne postanowienie. To jest jedno. W tym przypadku prosiłabym państwa o rozstrzygnięcie, czy zgadzacie się ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, aby umieścić wyraz „każdorazowo” przed wyrazem „przedłużenie”, czy jednak go przenieść i napisać tak, jak proponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, „należy określić każdorazowo okres pobytu”.

Kolejna zmiana jest podyktowana opiniami rzecznika praw dziecka oraz Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi mianowicie o to, aby w treści art. 29, który stanowi o tym, że na postanowienia, o których mowa w tym przepisie, przysługują zażalenia, umieścić postanowienie o umieszczeniu w schronisku wśród tych, które będą wykonywane niezwłocznie, rozpatrywane niezwłocznie. W pierwotnym projekcie myśmy dodali zapis, żeby niezwłocznie rozpatrywać postanowienia o przedłużeniu pobytu, a rzecznik praw dziecka i Ministerstwo Sprawiedliwości mówią, żeby postanowienie o umieszczeniu w schronisku również zaliczyć do grupy postanowień, na które zażalenia należy rozpatrywać niezwłocznie. W związku z tym biuro poszerzyło zakres art. 29 właśnie o postanowienie o umieszczeniu w schronisku dla nieletnich.

Szanowni Państwo, były uwagi do art. 2, m.in. uwagi stowarzyszenia sędziów. Ja chciałabym tu wyjaśnić tylko jedną rzecz. Podnoszono, że w przepisie artykułu… Przepraszam, źle mówię, chodzi nie o art. 2, tylko o art. 29. Proszę zwrócić uwagę na 2 początkowe wersy tego przepisu: postanowienie o zastosowaniu środków, o których mowa w art. 25a, 26, 27 i 28. Sędziowie proponowali, aby wskazać konkretne jednostki redakcyjne, na podstawie których sądy wydają postanowienia. Otóż, Szanowni Państwo, w zdaniu wstępnym jest napisane, że chodzi o wszystkie postanowienia o zastosowaniu środków, o których mowa w art. 25a, 26, 27 i 28. W każdym z tych artykułów mamy do czynienia z innym środkiem zapobiegawczym. Chodzi o to, żeby tak to rozumieć, żeby rozumieć, że nie chodzi o postanowienie, o którym mowa w art. 25a, tylko o środek, o którym mowa w art. 25a. Ja może wzięłabym do ręki ustawę, ponieważ tak na pamięć to nie… Tu jest opinia. W art. 25a jest napisane: badanie stanu zdrowia psychicznego połączone z obserwacją w podmiocie leczniczym. Zatem o potrzebie obserwacji w podmiocie leczniczym stanowi art. 25a. Art. 26 mówi o zastosowaniu nadzoru organizacji młodzieżowej lub innej organizacji społecznej, art. 27 – o umieszczeniu bądź przedłużeniu pobytu w schronisku dla nieletnich, a art. 28 – o wydaniu postanowienia nakładającego na rodziców lub opiekuna obowiązki, o których mowa w art. 7 ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Tak że proszę zwrócić uwagę na to, że w tym odesłaniu do art. 25a, 26, 27 i 28 nie odnosimy się do postanowień, o których mowa w tych przepisach, tylko do środków, o których mowa w tych przepisach. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja przejmuję te poprawki, których propozycje zgłosiła pani legislator. Tylko jest kwestia wyjaśnienia odnośnie do tego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, właśnie.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: To może…)

No, zobaczymy.

Bardzo proszę, wiem, że są goście. Kto z państwa chciałby zabrać głos w tej kwestii?

Bardzo proszę, proszę się przedstawić.

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Sędzia Dariusz Cieślik, zastępca dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości.

My, między innymi, byliśmy autorami uwag, które szanowna pani przedstawiła. Jak rozumiem, one właściwie co do zasady zostały uwzględnione, poza tymi drobnymi jednostkami redakcyjnymi. Myślę, że aktualnie będzie tutaj można je również zaakceptować.

Sygnalizuję tylko, oczywiście na marginesie, nie chcąc już zajmować czasu, że prace dotyczące ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, jako całkowicie nowej jednostki ustawowej, są mniej więcej na ukończeniu, myślę, że w czerwcu będą poddane szerokim konsultacjom. Chciałbym tylko to zaznaczyć. I oczywiście te nowe przepisy ujmują wspomnianą redakcję art. 27, uwzględniającą wyrok Europejskiego Trybunału Praw Człowieka… Tam to jest w jeszcze szerszym zakresie, niż zaproponowano w Senacie. Tak że daje to jeszcze większe środki chroniące nieletnich, mocno zbliżone do środków stosowanych w postępowaniu karnym. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:

Konrad Siemaszko, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.

Tylko bardzo krótko chciałbym powiedzieć, że oczywiście bardzo cieszymy się z podjęcia prac nad projektem. I chciałbym w tym miejscu podziękować państwu senatorom za podjęcie inicjatywy ustawodawczej mającej realizować postulat zawarty w naszej petycji. I z uwagi na wagę problemu, który przedstawiła pani legislator, mamy nadzieję, że prace będą postępować szybko. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani sędzia.

Główny Konsultant do Spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Agnieszka Rękas, Biuro Rzecznika Praw Dziecka.

Bardzo dziękuję za zaproszenie, a przede wszystkim za uwzględnienie pewnych uwag, które rzecznik praw dziecka złożył w pisemnej opinii do omawianego projektu. Problem zgłaszany był przez rzecznika właściwie od 2013 r. w wielu wystąpieniach, były to zarówno wystąpienia generalne do ministra sprawiedliwości, jak i postulaty oraz uwagi zgłoszone w alternatywnym raporcie rzecznika praw dziecka, który to raport został złożony do Komitetu Praw Dziecka Organizacji Narodów Zjednoczonych w 2015 r. Zasadność tych uwag została potwierdzona także debatą „Prawa nieletnich”, która była prowadzona w Biurze Rzecznika Praw Dziecka w latach 2016–2017. Efektem tych spotkań debatowych było złożenie w listopadzie 2017 r. bardzo dużego wystąpienia generalnego, które zawierało wiele propozycji, postulatów zmian w ustawie o postępowaniu w sprawach nieletnich. Tak więc rzecznik praw dziecka… Dzisiaj usłyszałam, że ministerstwo zajmuje się tą ustawą, i mam nadzieję, że wspomniane postulaty zostaną wykorzystane i ta praca nie pójdzie na marne.

Ponadto… Nie wiem, w jaki sposób można by to zrobić, ale w tej opinii, którą rzecznik praw dziecka złożył do projektu, wskazywaliśmy także na konieczność zmian §6 i §7. One powodują, że status nieletniego w postępowaniu sądowym jest zdecydowanie gorszy, na niższym poziomie niż status, jaki dają gwarancje procesowe k.p.k. dla osób dorosłych i młodocianych, które popełniły przestępstwo. W związku z tym jeżeli istniałaby taka szansa, to bardzo bym prosiła, aby ewentualnie, czy to w dalszych pracach nad ustawą, czy to w ramach narzędzi, które przysługują senatorom czy posłom, jednak spróbować jeszcze się nad tym pochylić. Bo skoro zmieniamy art. 27, to, jak się wydaje, należałoby go zmienić już kompleksowo, żeby nie zmieniać go co parę miesięcy po jednym paragrafie. Chodzi mi o to, aby zastanowić się nad tym, jak można by ten art. 27 dostosować do standardu prawa europejskiego. Bo taki standard narzucają nam przepisy międzynarodowe. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ale, tak jak powiedział przedstawiciel ministerstwa, jest to próba kompleksowego rozwiązania…

Bardzo proszę panią mecenas o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, propozycja o której mówi pani przedstawiciel rzecznika praw dziecka, nie została przeze mnie uwzględniona w opinii, ponieważ nie czuję się władna dodawać propozycji poprawki o charakterze stricte merytorycznym. To nie wyłącza jednak państwa prawa do tego, aby odnieść się pozytywnie do kwestii, którą zaraz przedstawię.

Pani przedstawiciel rzecznika nie doprecyzowała tutaj, że w art. 27 w §6 najważniejszą kwestią, którą reguluje ten §6, jest maksymalny okres zastosowanego przez sąd umieszczenia nieletniego w schronisku dla nieletnich na czas do wydania postanowienia przez pierwszą instancję. I teraz, Szanowni Państwo, czego dotyczy wniosek rzecznika? Tu, w tym ust. 6, jest drugie zdanie, zgodnie z którym do tego okresu, czyli okresu łącznego okresu pobytu w schronisku dla nieletnich, nie wlicza się nieusprawiedliwionej nieobecności nieletniego w schronisku trwającej dłużej niż 3 dni oraz okresu obserwacji psychiatrycznej. Wydaje mi się, że rzecznikowi chodzi o to, aby wykreślić wyrazy „oraz okresu obserwacji psychiatrycznej”. Czyli żeby w przypadku, kiedy nieletni w trakcie pobytu w schronisku dla nieletnich zostanie skierowany na obserwację psychiatryczną, ten okres, przez który on przecież i tak pozostaje pozbawiony wolności, wliczał mu się to do wspomnianego rocznego okresu pobytu w schronisku. I o to chodzi. Tak że, Szanowni Państwo, państwo jak najbardziej możecie teraz podjąć taką decyzję, aby rozszerzyć projekt o nowelizację tego §6 i wykreślenie wyrazów „oraz okresu obserwacji psychiatrycznej”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

No, to mamy jasność i…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Konsultant do Spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas:

Ja bardzo przepraszam, ale może jeszcze uzupełnię to, co powiedziała pani z Biura Legislacyjnego. Proszę państwa, to jest o tyle ważne, że jeżeli osoba dorosła albo młodociana, która popełniła przestępstwo, zostaje skierowana na obserwację psychiatryczną, to ten okres pobytu na obserwacji psychiatrycznej w przypadku tymczasowego aresztowania, czyli formy pozbawienia wolności, jest zaliczany na poczet aresztowania i potem na poczet ewentualnej kary pozbawienia wolności lub innej, która zostanie orzeczona. W omawianej tu sytuacji wspomniany okres nam, tak powiem, ucieka, a przecież de facto jest to pozbawienie nieletniego wolności.

I jest jeszcze druga uwaga, która została zgłoszona jako propozycja do ewentualnego dalszego rozważenia przez państwa, dotycząca §7. O czym mowa w tym §7? Otóż w §6 mamy napisane, że do czasu wydania postanowienia, orzeczenia przez sąd pierwszej instancji nieletni może przebywać w schronisku dla nieletnich do roku. I teraz jeżeli mamy postępowanie odwoławcze, czyli jest złożona apelacja od orzeczenia i rozpoznaje ją sąd drugiej instancji, to – i o tym mowa w §7 – ten sąd drugiej instancji może przedłużyć pobyt nieletniego w schronisku dla nieletnich, uwaga, na czas oznaczony. Co to znaczy? To znaczy, że sąd może orzec przedłużenie na miesiąc czy na 3 miesiące, ale równie dobrze ten nieletni może być… To postępowanie odwoławcze może trwać pół roku czy rok. I propozycja rzecznika, postulat rzecznika jest taki, żeby, skoro szanowna komisja już się zajmuje art. 27, zastanowić się, czy tam nie powinno być „na czas oznaczony nie dłuższy niż”. Żeby jednak dać taką gwarancję, że pozbawienie nieletniego wolności poprzez umieszczenie go w schronisku dla nieletnich do wydania prawomocnego orzeczenia nie będzie trwało latami.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja uznaję tutaj racje pani mecenas i pani przedstawiciel rzecznika praw dziecka. Jeśli chodzi o tę pierwszą poprawkę, to ja ją oczywiście przejmuję. A odnośnie do tej drugiej to chciałbym, żeby się wypowiedział pan z ministerstwa. Czy…

Zastępca Dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Cieślik:

Szanowna Komisjo, mogę podnieść tylko to, że wspomniana kwestia nie była oczywiście przedmiotem petycji skierowanej przez Helsińską Fundację Praw Człowieka. Ale my zajmowaliśmy, o ile pamiętam, stanowisko wobec tych propozycji, które składał rzecznik. Staramy się oczywiście w nowym projekcie, który jest opracowywany – jak mówiłem, jest on na ukończeniu – te zasady pobytu nieletniego w schronisku uregulować w sposób odmienny i w dość szerokim zakresie uwzględniający podnoszone postulaty. No, nie wiem, czy akurat obecny etap to jest moment, w którym komisja powinna podejmować takie decyzje i zmieniać, rozszerzać projekt jeszcze bardziej w stosunku do pierwotnej wersji. Jeżeli tak się stanie, no to będziemy oczywiście prosili o chwilę i o możliwość ustosunkowania się do tej propozycji w formie pisemnej. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, już oddaję głos.

Tak jak powiedziałem, oczywiście tę pierwszą propozycję przejąłem, tę drugą poddaję pod rozwagę. Jest możliwość… Jeśli ktoś z państwa senatorów chciałby zgłosić taką poprawkę, to jest jeszcze plenarne posiedzenie. Można jeszcze trochę się nad tym zastanowić.

Proszę bardzo, głos ma pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, ja mam pewną wątpliwość, a mianowicie… Po pierwsze, mam pytanie, dlaczego zmieniany jest §3 w art. 27. Bo ja nie widzę żadnego ratio legis, żeby go zmienić. Chyba że było tak, że §3 w poprzednim brzmieniu był sprzeczny z resztą ustawy. To po pierwsze.

Po drugie, nam zależy na tym, żeby polepszyć status nieletniego, poprawić jego sytuację. A teraz przeczytajmy §3 w starym brzmieniu i w nowym brzmieniu. W starym brzmieniu był tam taki zapis: „Okres pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich przed skierowaniem sprawy na rozprawę nie może trwać dłużej niż 3 miesiące”. Czyli przed skierowaniem na rozprawę – 3 miesiące. A w tej chwili mamy tam taki zapis: „Umieszczenie nieletniego w schronisku dla nieletnich, o którym mowa w §1 lub 2, przed skierowaniem sprawy na rozprawę, nie może trwać dłużej niż 3 miesiące”. To jest zawężenie, bo wcześniej mówiono o okresie jako takim, bez względu na podstawę, a tu są wymienione 2 podstawy. Ja nie wiem, czy nie ma trzeciej podstawy, nie wiem, czy nie ma przedłużenia. Wobec tego… No, coś musi leżeć u podstawy zmiany tego paragrafu. Pytanie, czy polepszamy w tym przypadku sytuację nieletniego, czy pogarszamy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Proszę o odpowiedź panią legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, zmiana §3 rzeczywiście może wydawać się zbędna, uznałam jednak, że poprawka, o której tu mowa, ma charakter precyzujący, dopinający te przepisy. I ona właśnie, Panie Senatorze, według mnie zdecydowanie polepsza sytuację. Bo dzięki tej poprawce oczywistym staje się, że wspomniany okres nie dłuższy niż 3 miesiące przed wyznaczeniem rozprawy będzie dotyczył obu przypadków, o których mowa w §1 i w §2. Chodzi o to, żeby na przykład nikt nie uważał, że wspomniany przepis dotyczy przede wszystkim §1, a już np. tryb szczególny, który jest wskazany w §2, nie jest objęty tym terminem z §3. Aby to dopiąć i uznać, że chodzi o obie sytuacje dotyczące umieszczenia nieletniego w schronisku, tę z §1 i tę z §2, w którym mowa o takim umieszczeniu nieletniego w schronisku dokonywanym tylko wyjątkowo, gdy zostaną ujawnione okoliczności przemawiające za umieszczeniem go w zakładzie poprawczym itd… Chodzi o to, żeby było oczywiste, że §3 dotyczy obu sytuacji, obu podstaw umieszczenia nieletniego w schronisku, czyli podstawy zawartej w §1 i podstawy zawartej w §2, sytuacji, kiedy umieszczenie w schronisku następuje w przypadku wskazanym w §2. Jest to poprawka precyzująca i ona w żadnym wypadku nie ogranicza praw osób umieszczonych w schroniskach ani nie wydłuża – żeby przypadkiem tego tak nie zrozumieć – pobytu w schronisku, nie stanowi, że taki pobyt może trwać dłużej niż 3 miesiące. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Jeszcze raz pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący, Wysokie Komisje, no, to tłumaczenie, powiem wprost, tym bardziej zaczyna mnie niepokoić. Prostym tekstem: w tej chwili jest tak, że okres pobytu nieletniego w schronisku bez względu na podstawę – tu chodzi także o kwestię przedłużenia – nie może trwać więcej niż 3 miesiące przed rozprawą, przed wyznaczeniem… Ja czytam dosłownie. No, być może państwo rozumiecie przez to coś innego. Okres pobytu nieletniego w schronisku dla nieletnich przed skierowaniem sprawy na rozprawę nie może trwać dłużej niż 3 miesiące. A teraz mamy… Oczywiście lepsze jest wrogiem dobrego. W tym momencie mamy coś takiego, że są 2 podstawy prawne i powstaje pytanie: a co z przedłużeniem?

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Przedłużenie jest w §4, Panie Senatorze.)

Ale czy ono się zalicza do okresu przed… czy nie? No, jak… Jeszcze raz: według mnie w obecnym stanie prawnym przedłużenie się zalicza do tego okresu, który nie może trwać dłużej niż 3 miesiące. Jest kategoryczne sformułowanie. A w przypadku, kiedy przyjmiemy nowe sformułowanie, to rzeczywiście będą 2 podstawy prawne, §1 i §2, i ich będzie dotyczyło ograniczenie do 3 miesięcy, ale przedłużenia już nie, już niekoniecznie. No, ja tak rozumuję i tak czytam, dosłownie. Najpierw wykładnia literalna, a potem inne. Pani mecenas inaczej… Ale proszę się nad tym zastanowić, mamy jeszcze czas.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pan senator składa poprawkę?

(Senator Jerzy Czerwiński: Nie no, zobaczymy, co pani mecenas po przemyśleniach stwierdzi.)

Okej, okej. Pytam, bo to jest ważne.

Bardzo proszę, jeśli pani mecenas chce jeszcze coś dodać, to proszę. Jeśli nie, to przejdziemy do głosowania. Nie? Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie omawianej ustawy?

Bardzo proszę, pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja tylko poproszę panią przedstawicielkę rzecznika praw dziecka, żeby, jeżeli… Bo w którym dniu to będzie procedowane?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Na następnym, na następnym posiedzeniu.)

A, na następnym posiedzeniu.

Gdyby pani mogła te swoje propozycje zgłosić tutaj po prostu na piśmie, z uzasadnieniem, to bylibyśmy wdzięczni. Wtedy moglibyśmy się nad nimi pochylić. Bo…

(Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas: Te propozycje, które…)

(Głos z sali: Mikrofon.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Bo ta jedna propozycja uzyskała akceptację, kolega przewodniczący ją przejął. A chodzi o tę…

(Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas: O §7?)

Tak, o §7. Dobrze by było…

(Główny Konsultant do spraw Prawnych w Biurze Rzecznika Praw Dziecka Agnieszka Rękas: Dobrze.)

… to skierować do komisji. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękujemy bardzo za przesłanie nam tych materiałów.

Czy są jeszcze inni chętni do zabrania głosu? Nie.

Przechodzimy do przegłosowania.

Głosujemy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Głos z sali: Poprawki…)

(Głos z sali: Nie, najpierw rozszerzenie…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dzisiaj mnie moje panie wprowadzają w błąd. Oczywiście będziemy głosować najpierw nad nową wersją projektu ustawy, tą rozszerzoną, a następnie nad poprawkami do niej. Tak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Najpierw poprawki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, tak chciałem zrobić.

Proszę państwa, głosujemy teraz nad poprawkami do tej rozszerzonej ustawy, do tego rozszerzonego projektu ustawy.

Są poprawki przygotowane przez Biuro Legislacyjne, które ja przejąłem, i…

(Głos z sali: Jedna poprawka.)

Jedna poprawka, tak. Więcej poprawek nie ma? Nie.

W takim razie głosujemy.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej poprawki? (12)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, w takim razie głosujemy nad całością.

Kto z państwa jest za przyjęciem projektu ustawy z poprawką przyjętą przez komisję? (12)

(Głos z sali: 12, jednogłośnie.)

Dziękuję bardzo.

Pozostało nam wyznaczyć sprawozdawcę. Proponuję pana Rafała Ambrozika.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma sprzeciwu? Nie.

Dziękuję bardzo, pan senator Rafał Ambrozik będzie sprawozdawcą komisji.

Zamykam dzisiejsze posiedzenie połączonych komisji, Komisji Ustawodawczej i Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dziękuję państwu bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 23)