Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (110.)

w dniu 5 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników (druk senacki nr 745, druki sejmowe nr 2235, 2247 i 2247-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 19 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobry wieczór.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników (druk senacki nr 745, druki sejmowe nr 2235, 2247 i 2247-A)

W porządku obrad mamy rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o zasadach zarządzania mieniem państwowym oraz ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. To druk senacki nr 745, druki sejmowe nr 2235, 2247 i 2247-A.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

Czy w posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele podmiotów prowadzących działalność lobbingową w rozumieniu ustawy o działalności lobbingowej w stanowieniu prawa?

(Głos z sali: Jesteśmy sami.)

A, to jesteśmy tylko my, Panie Ministrze, senatorowie i…

(Głos z sali: Nareszcie.)

Nareszcie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie witam ministra energii, pana Krzysztofa Tchórzewskiego. Witam panią dyrektor Małgorzatę Niezgodę i panią mecenas Beatę Chłodzińską. Witam naszego legislatora, pana Jakuba Zabielskiego.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie tej ustawy.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Ustawa została zgłoszona przez grupę posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość w Sejmie. Ja przedstawiam stanowisko strony rządu w stosunku do tej ustawy, natomiast chciałbym też podkreślić, co było tłem tej ustawy. Otóż kiedy weszła ustawa o zasadach zarządzania mieniem państwowym, to powstały różnice zdań na styku związków zawodowych i przedsiębiorstw oraz związków zawodowych i Skarbu Państwa. Te konflikty polegały na tym, że podczas komercjalizacji przedsiębiorstw zostały wynegocjowane przez stronę społeczną pewne funkcje, które strona społeczna według swojej zasady obsadza. A więc np. w zależności od liczby członków rady nadzorczej w radach nadzorczych w niektórych spółkach były wynegocjowane 2–3 miejsca dla przedstawicieli strony społecznej wybranych w powszechnych wyborach, w niektórych przypadkach także pojedyncze stanowiska w zarządach. Ustawa o zarządzaniu mieniem państwowym zasadniczo rozstrzygała jakby o kompetencjach członka rady nadzorczej i jego wyborze przez specjalnie powołaną komisję przy premierze, przez taką radę…

(Głos z sali: Radę do spraw spółek.)

…radę do spraw spółek, czyli taką radę do spraw rad, tak to można określić. I ta rada sprawdzała jeszcze na podstawie dokumentów kwalifikacje, przeprowadzała rozmowę z członkiem rady, upewniała się, czy on będzie właściwie w imieniu Skarbu Państwa pełnił swoją funkcję. No i stanowisko związku było tego typu: „wy chcieliście w taki, a nie inny sposób dookreślić kompetencje swoich przedstawicieli, ale dlaczego w związku z tym eliminujecie naszych przedstawicieli, określając te uprawnienia? My wybieramy w wyborach powszechnych, czyli ze wszystkich pracowników wybieramy tych naszych przedstawicieli, którzy mają nasze największe zaufanie, jeśli chodzi o to, że potrafią bronić naszych interesów pracowniczych, bronić tych interesów, które były przyjęte w umowach prywatyzacyjnych w momencie, kiedy przedsiębiorstwa były komercjalizowane czy prywatyzowane. W związku z tym nie wtrącajcie nam się do tego, bo dla osiągnięcia naszego celu i do pilnowania spraw pracowniczych są potrzebne inne kompetencje niż kompetencje do pilnowania spraw biznesowych”. Z tego powodu traktowane to było jako forma naruszenia prawa stron w przyjętym wcześniej zobowiązaniu, jeżeli chodzi o ustawę o komercjalizacji. I stąd posłowie w Sejmie zgłosili ten projekt ustawy, który faktycznie wprowadza pewne zmiany, takie, że wymóg wyboru przez radę do spraw spółek nie dotyczy osób wybieranych do organu nadzorczego przez pracowników.

Miano też pretensję o to, że w momencie, kiedy w spółkach Skarbu Państwa oddziały terenowe zostały zamienione w spółki zależne, to wyłączono w ten sposób z możliwości dokonywania wyboru pracowników tychże spółek zależnych. W efekcie doszło do tego, że w niektórych dużych spółkach holdingach tylko centrala dokonywała wyboru w imieniu funkcjonujących w zarządzie tej spółki pracowników, w imieniu załogi, czyli wybierało np. 7%, 5%, 3% pracowników. A w przypadku spółek zależnych była to już jakby inna spółka i ci pracownicy, zgodnie z poprzednimi zapisami, stracili prawo wyboru. A więc te zapisy uzupełniono także o to, że wyboru dokonują pracownicy nie tylko centrali, ale i jednostek zależnych od tej spółki, a więc także wszystkich tych, którzy wchodzą w skład grupy kapitałowej; ich pracownicy też mają prawo dokonywać wyboru swoich przedstawicieli. No i te sprawy zostały tutaj wyjaśnione. I np. te wymogi, które zostały postawione w stosunku do przedstawicieli w radach nadzorczych, przedstawicieli Skarbu Państwa, takie jak posiadanie wyższego wykształcenia, zdanie egzaminu uprawniającego do zasiadania w radach lub też inne kwalifikacje, np. MBA itd., nie dotyczą pracowników, którzy są wybierani przez pracowników do rady nadzorczej. Ponieważ w radzie nadzorczej przedstawiciele pracowników i tak stanowią zdecydowaną mniejszość, w Sejmie po dyskusji uznano, że dla właściwego reprezentowania interesów Skarbu Państwa wystarczy, że pracownicy typowani ze strony Skarbu Państwa będą podlegali tym kwalifikacjom. To w zupełności wystarczy. Posłowie jakby przyznali rację stronie społecznej, że właściwie to pracownicy decydują o tym, jakie kwalifikacje ma wybierany przez nich przedstawiciel w wyborach powszechnych. To jest osoba, która ma być obdarzona powszechnym zaufaniem, a nie tylko mieć kwalifikacje.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o uwagi do ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne w swojej opinii przedstawiło 2 uwagi. Ja to zapisałem w postaci 1 punktu. Biuro Legislacyjne w trosce o to, aby ta ustawa mogła bez żadnych komplikacji wejść w życie i być stosowana, stawia takie oto wątpliwości. Odnoszą się one do art. 3 i art. 4, a więc przepisu przejściowego, bardziej dostosowującego, oraz przepisu o stosowaniu regulacji będących następstwem noweli. Proszę zwrócić uwagę, że zarówno w art. 3, jak i art. 4 ustawodawca posłużył się sformułowaniem odnoszącym się do dokonania zmian w statucie. Wydaje się, że to określenie oznacza coś innego w art. 3 i w art. 4. Dlaczego? Kiedy art. 3 mówi o dokonaniu zmian, zapewne odnosi się do dokonania wpisu zmiany statutu w rejestrze przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego – wydaje się, że o to chodziło ustawodawcy. Z kolei art. 4 mówi o dokonaniu zmiany, ale nie zmiany rozumianej jako wpis w rejestrze, tylko rozumianej jako podjęcie przez walne zgromadzenie uchwały zmieniającej statut.

Proszę państwa, jeżeli ustawodawca posługuje się w 2 przepisach tym samym pojęciem, to wskazówka interpretacyjna jest następująca: musimy to pojęcie interpretować tak samo, musimy je rozumieć tak samo. A jak wynika z mojej analizy, nie da się tego przeprowadzić na gruncie tego, co uchwalono w Sejmie. Musimy rozumieć użyte w przepisie art. 3 pojęcie dokonania zmiany inaczej aniżeli to samo pojęcie zastosowane w art. 4. Jeżeli będziemy je rozumieli tak samo, to może dojść np. do takiej sytuacji: przyjmując, iż dokonanie zmiany oznacza powzięcie uchwały o zmianie statutu, przepisy art. 12 ust. 8 i art. 14 ust. 3 będą musiały być stosowane pomimo tego, że sąd nie dokona wpisu w KRS, albo pójdzie to w drugą stronę, taką, że art. 4 zmusza spółki do tego, aby te zagwarantowały, aby w terminie 45 dni nastąpił wpis w KRS. A żadna spółka nie jest w stanie zagwarantować, że sąd dokona stosownego wpisu w terminie 45 dni. Spółkę możemy zobowiązać do tego, aby podjęła uchwałę w określonym terminie, a dalej to już jest kwestia leżąca troszeczkę poza gestią spółki. Spółka ma w odpowiednim terminie wystąpić do sądu rejestrowego, a sąd rejestrowy po przeprowadzeniu określonych procedur dokona wpisu zmiany statutu do rejestru.

Podkreślę jeszcze jedną ważną kwestię. Proszę pamiętać, że zmiana statutu następuje w momencie dokonania wpisu do KRS, wpis do KRS ma charakter konstytutywny. Samo powzięcie uchwały przez walne zgromadzenie jest tylko etapem dochodzenia do zmiany statutu. W związku z tym musielibyśmy tak naprawdę poprawić terminologię art. 3 i 4 tak, aby było wiadomo, o co w tych przepisach chodzi. Proponowałbym, aby w art. 3 w sposób wyraźny mówić o tym, że przepisy art. 12 ust. 8 i art. 14 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 2 stosuje się po raz pierwszy po dokonaniu wpisu zmian, o których mowa w art. 4 niniejszej ustawy, do rejestru przedsiębiorców w Krajowym Rejestrze Sądowym. A jeżeli chodzi o art. 4, to w tym zakresie mógłby pozostać bez zmian, jako że będzie wtedy wiadomo, że chodzi tutaj tak naprawdę o dokonanie czy powzięcie uchwały w sprawie zmiany statutu przez spółkę w terminie 45 dni.

Druga kwestia, która budzi moje wątpliwości, to jest to, czy art. 4 odnosi się również do spółek z o.o., spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Skąd to pytanie? Proszę państwa, w art. 4 posłużono się terminologią właściwą spółkom akcyjnym. Oczywiście na gruncie ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników, mówiąc o spółce akcyjnej, rozumie się przez to również… Stosuje się te przepisy odpowiednio do spółek z o.o. Jednak proszę pamiętać, że art. 2 ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników i pkt 2 tego artykułu nie rozciąga się – biorę to w cudzysłów – na art. 4 opiniowanej przeze mnie ustawy. Dlaczego? Dlatego, że ma on zastosowanie tylko na gruncie ustawy o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników. Sformułowany on jest bowiem w ten sposób: ilekroć w niniejszej ustawie mówimy o statucie, rozumiemy przez to umowę spółki. A więc to sformułowanie „ilekroć w niniejszej ustawie mowa jest o statucie” nie rozciąga się na inne akty normatywne. W związku z tym, jeżeli będziemy czytali art. 4 tak, jak on został sformułowany, to niestety będziemy mieli wątpliwości, czy… No, ja bym tu postawił tezę, że art. 4 nie odnosi się do spółek z o.o. powstałych w wyniku komercjalizacji. I jeszcze jedna sprawa: jak to poprawić? Wydaje się, że najprostszym sposobem byłoby dodanie na końcu art. 4 drugiego zdania, które to zdanie przesądzałoby, że przepis ten stosuje się odpowiednio również do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo, Panie Mecenasie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

W ustawie o komercjalizacji i niektórych uprawnieniach pracowników jest jakby jednoznaczne stwierdzenie w art. 2, że jeżeli użyjemy słowa „spółka”, to rozumie się przez to spółkę akcyjną lub spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością, a więc w pewnym sensie…

(Głos z sali: Nie do końca.)

Proszę?

(Głos z sali: Panie Ministrze, nie tak do końca.)

Nie, no ja…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Przepraszam, na razie jeszcze nie ma dyskusji… Przepraszam, Panie Senatorze.)

W ustawie art. 2 mówi: ilekroć w ustawie niniejszej jest mowa o spółce, rozumie się przez to spółkę akcyjną lub spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością.

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale w niniejszej ustawie…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Ale w niniejszej ustawie, Panie Ministrze…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. I to samo mówi też ustawa o zarządzaniu mieniem. Przez statut należy rozumieć statut, umowę spółki lub inny akt założycielski – to z ustawy o zasadach zarządzania mieniem. A więc tutaj te kwestie definicyjne się pokrywają. Było trochę podobnych wątpliwości w trakcie obrad w Sejmie, ale one zostały rozwiane właśnie w taki sposób, że mamy tutaj też stwierdzenie „i innych aktach wewnętrznych”, a więc w zależności od tego, jak to się kształtuje… Wydaje się, że bardzo trudno jest tak do końca to wszystko doprecyzować, a ponieważ zrozumienie dookreślenia spółki odnosi się do obu ustaw, o których tu mówimy, więc nie powinno być tutaj wątpliwości. Przynajmniej takie było przekonanie, jeśli chodzi o Sejm. Ale jedno jest jednoznaczne – nie ma zmiany w statucie, jeśli nie jest wpisany do rejestru. To się jednoznacznie przesądza. A jeśli chodzi o kodeks spółek handlowych, to tutaj ma on jakby wartość większą niż inne akty, w rozumieniu wyższym niż inne akty…

Może te propozycje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Te propozycje, które pan mecenas zaproponował, na pewno nie naruszałyby tych zapisów i one by tylko umocniły wiedzę… Jednak druga strona jest taka, że ta ustawa już dosyć długo idzie, zbliżają się walne zgromadzenia i przedstawiciele pracowników już nas oskarżają, że my specjalnie przedłużamy prace nad ustawą, żeby nie zezwolić im wybierać tak, jak oni uważają. Stąd taka prośba, żeby jednak… No, jeżeli udałoby się uchwalić tę ustawę bez poprawek, to byłoby to korzystne dla strony pracowniczej. Te kwestie mogłyby być dopisane i umocowane, ale to się czyta i z tych zapisów.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Panie Mecenasie, czy pozostawienie tej ustawy w takiej wersji, jaka przyszła z Sejmu, będzie rodziło problemy w zakresie rozumienia prawa?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

To jest dobre pytanie, Panie Przewodniczący, bardzo dobre pytanie. My tak naprawdę możemy się spodziewać takiej sytuacji, że jeżeli w ciągu 45 dni nie uda się skutecznie przeprowadzić zmiany statutu w takim znaczeniu, o jakim pan minister powiedział, bardzo słusznie – to znaczy nie uda się osiągnąć takiego stanu, że zmiana statutu zostanie wpisana do KRS – to za chwilę może się pojawić czy to po stronie pracowników, czy po stronie przedsiębiorstw pytanie: co z art. 3 i stosowaniem nowych reguł? Dlaczego? Dlatego, że art. 4 mówi o dokonaniu zmian, a dokonanie zmiany następuje z dniem wpisu. My nie jesteśmy w stanie tym przepisem art. 4 zmusić żadnego sądu do tego, aby ten wyrobił się w określonym, narzuconym przez tę ustawę terminie 45 dni. A możemy sobie wyobrazić sytuację, że walne zgromadzenie podejmie stosowną uchwałę czterdziestego piątego dnia od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy, wystąpi, zgłosi tę zmianę do KRS… I co, KRS w tym samym dniu dokona stosownej zmiany? Tego dotyczy obawa. Niestety ustawodawca – mogę to powiedzieć wprost – popełnił prosty błąd. Otóż naruszył §10 zasad techniki prawodawczej – 2 różne rzeczy nazwał 1 określeniem. I stąd ten problem. Pytanie, jak to będzie czytane. Ja się obawiam tego, że po czyjejś stronie może zabraknąć dobrej woli i wtedy będziemy mieli kłopot. Jeżeli będzie dobra wola, to będzie wszystko okej, natomiast jeżeli dobrej woli nie będzie, to…

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

W dyskusji nad tymi 2 punktami zasadniczo przewijał się tego typu wątek, że nie da się dookreślić ustawowo terminu, jeśli chodzi o wpis do rejestru sądowego. Ten termin zależy od postępowania w sądzie, zależy od czynności, które są jakby niezależne od woli tych, którzy dążą do dokonania tego wpisu. Na ogół zawsze wszyscy chcą, żeby był dokonany jak najszybciej. Ten przepis ma charakter taki bardziej deklaratywny. Chodzi o to, żeby spółka dokonała odpowiednich uchwał w terminie tych 45 dni, bo dla wszystkich jest jasne, że wpis do rejestru może być uzyskiwany czasem nawet parę tygodni, a nieraz i parę miesięcy – bywa i tak – w zależności od tego, jakie problemy się rodzą. Ale zasadniczo chodzi o to, żeby spółka dołożyła starań i żeby ustawowo była zmotywowana do tego, żeby dołożyć starań, żeby odpowiednie uchwały powstawały. I stąd ten zapis dotyczący 45 dni, mimo że wszystkim posłom było wiadomo, że ustawowo tego terminu nie da się w sądach narzucić. To ma taki deklaratywny charakter. Bardziej chodzi tu o podjęcie uchwał, żeby to jak najszybciej się znalazło w sądzie rejestrowym.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

No, kolejka w KRS… Okres oczekiwania to jest średnio pół roku. Rozmawialiśmy z panem rzecznikiem spraw obywatelskich na temat kolejki w KRS i decyzji.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeszcze tylko słowo… Wszystko to, co mówi pan minister, to jest prawda, to znaczy właśnie tak jest. Problem polega tylko na tym, że sformułowanie „dokonanie zmian” zakłada pewien stan dokonany, a ten stan nastąpi w momencie dokonania wpisu w KRS. Żeby nie było takich wątpliwości, należałoby w art. 3 mówić o wpisie do KRS, natomiast w art. 4 o powzięciu uchwał zmieniających i statut, i akty wewnętrzne. I wtedy sytuacja byłaby jasna: masz, droga spółko, maksymalnie 45 dni na to, żeby zmienić swoją legislację wewnętrzną, i na wystąpienie do sądu rejestrowego z informacją o zmianie, a tak naprawdę na poinformowanie sądu rejestrowego o zmianie w statucie, po to, aby sąd rejestrowy mógł wszcząć postępowanie celem zmiany wpisu w KRS.

(Głos z sali: Może jeszcze pani mecenas…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, Pani Mecenas.

Radca Prawny w Zespole Radców Prawnych w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Beata Chłodzińska:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Panowie, oczywiście sformułowanie „dokonanie zmian” w przepisach art. 3 i 4 ma takie samo znaczenie; dokonanie zmian w statucie oznacza wpis tych zmian do rejestru. To jest dla nas wszystkich oczywiste. Ten termin 45 dni to jest termin o charakterze dyscyplinującym, jak powiedział pan minister. To znaczy, że spółka ma dołożyć wszelkich starań, aby podjąć uchwałę o zmianie statutu w terminie umożliwiającym zarejestrowanie tej zmiany w terminie 45 dni. I to się zdarza, Panie Mecenasie, to się naprawdę zdarza. A jeżeli się to nie stanie, to przecież tutaj nie ma żadnej sankcji tego rodzaju, że te wybory nie mogą się odbyć. Teoretycznie może się zdarzyć tak, że np. w pięćdziesiątym dniu te wybory się odbędą. Tak jak powiedziałam, ten przepis ma charakter dyscyplinujący. I mamy już takie przepisy w swoich ustawach, np. w ustawie o zasadach zarządzania mieniem i w ustawie o zasadach kształtowania wynagrodzeń; tam też są przewidziane terminy implementacji niektórych postanowień ustawy do statutu. Te terminy są wręcz przełożone na cele zarządcze, na cele członków zarządu. I te terminy też są sformułowane w taki sposób, który powoduje, że przyczyny obiektywne, jak właśnie działalność sądów rejestrowych, ma wpływ na realizację obowiązków ustawowych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję za to, co pani powiedziała, bo tak naprawdę pani przesądziła to – i na tym mi trochę zależało – że zarówno w art. 3, jak i w art. 4 dokonanie zmiany oznacza to samo. Zarówno w art. 3, jak i w art. 4 dokonanie zmiany oznacza dokonanie wpisu dotyczącego tej zmiany w Krajowym Rejestrze Sądowym. Prawda?

(Radca Prawny w Zespole Radców Prawnym w Biurze Prawnym w Ministerstwie Energii Beata Chłodzińska: Tak.)

No i to jest ważna informacja, dlatego że w takim wypadku musimy tak naprawdę zastanowić się w tym momencie tylko nad tym, czy określenie dla spółki terminu 45-dniowego jako terminu instrukcyjnego, który w dużej części odnosi się do tego, co robi sąd, ma sens. Bo spółka może zrobić wszystko, ale tak naprawdę ten przepis może przeczytać również w ten sposób, że ona ma 45 dni na to, żeby powziąć uchwałę, no i wtedy te 45 dni… Wtedy sąd nie dokona tego wpisu w rejestrze, bo to jest niemożliwe.

Chciałbym jeszcze jednym zdaniem wrócić do kwestii statutu i umowy spółki. Zgadzam się z tym, że zarówno w ustawie o zarządzaniu mieniem, jak i w ustawie o komercjalizacji… Ustawy te na potrzeby regulacji w nich zawartych rozumieją przez statut również umowę spółki, ale proszę pamiętać, że my w tym momencie poruszamy się na gruncie zupełnie innego aktu normatywnego, na gruncie nowelizacji. W tej ustawie nie sformułowano takiego skrótu, a skrót jest środkiem techniki prawodawczej odnoszącym się wyłącznie do aktu, w którym jest sformułowany. Ja rozumiem, że na gruncie interpretacji… Państwo jako ministerstwo wyinterpretujecie to, to znaczy przyjmiecie, że ten przepis odnosi się również do spółek z o.o., natomiast prawda też jest taka, że ten przepis wprost tego nie przesądza. I można mieć wątpliwości, czy przepis odnosi się do spółek z o.o., skoro tak naprawdę posługuje się siatką terminologiczną właściwą spółkom akcyjnym. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze, czy rzeczywiście ten tydzień oznacza jakąś różnicę dla czystości legislacyjnej…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Oni obradują…)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Są organizowane wybory…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Tam jest też dużo różnych awersji, które z tego wynikają…)

Rozumiem. Czyli nie przyjmuje pan minister…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Spółki są przygotowane…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwilę będzie dyskusja, zaraz…

(Głos z sali: Ja w tej sprawie proceduralnej.)

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: My czekamy…)

Nie ma spraw proceduralnych… No, za chwilę. Na razie trwa rozmowa odnośnie do…

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Powiedzmy tak: w spółkach czekają na tę ustawę, bo też chcą w jakiś sposób w zgodzie z pracownikami to zrobić. Tam jest przyjęty taki kierunek rozumowania, takie rozumienie tego, o jakim my mówimy. Nie spodziewamy się, żeby były tu jakieś kontrowersje.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Panie Ministrze, my nie mówimy o tym, jak rozumie to spółka, tylko mówimy o wartości prawa, które tu stanowimy. Czyli pan minister nie akceptuje uwag pana mecenasa Zabielskiego?

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Uwagi pana mecenasa są uwagami doprecyzowującymi, są uwagami, które jakby dobitniej pokazują treść zapisów, to, co wynika z tej ustawy…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Czyli…)

Uważam, że także bez tych uwag ustawa będzie właściwie odczytana.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Rozumiem, w takim razie…

Przejmuję uwagi pana mecenasa. Dobrze?

I otwieram dyskusję.

Proszę, pan senator Komarnicki.

Senator Władysław Komarnicki:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To właśnie po kolei.

(Głos z sali: To potem ja.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Ministrze, naprawdę mnie niepokoi ta presja czasu, o której pan nam mówi. Wiemy o tym, że potem te poprawki znowu doprowadzą do naszego spotkania, ale trudno, ja się podpisuję pod tym, co mówił pan legislator. Zasiadam w radzie nadzorczej 15 lat. Jest kilka pytań, które chciałbym panu zadać, o sprawy, których nie rozumiem jako i przewodniczący, i wiceprzewodniczący, jako członek rad nadzorczych niemałych firm. Otóż chciałbym zapytać, czym kierowali się wnioskodawcy, proponując zniesienie wobec kandydatów wymogów dotyczących kwalifikacji potwierdzających złożenie egzaminu dla członków rad nadzorczych. Szczególnie chodzi o przedstawiciela załogi, Panie Ministrze. Rada nadzorcza to organ przede wszystkim kontrolujący zarządzanie spółką, zarządzanie finansami spółki, a także jej funkcjonowanie w szerokim tego słowa znaczeniu. Przecież nie brakuje ludzi posiadających wykształcenie wymagane do pełnienia takiej odpowiedzialnej funkcji, Panie Ministrze, nawet wśród załogi. Dlaczego pozbawia się tego prawa ludzi do tego przygotowanych? Uważam, Panie Ministrze, że tak wybrany człowiek – przepraszam, że tak powiem – będzie ustawiony jako słup. No, inaczej nie potrafię sobie tego nazwać, tak formalnoprawnie.

Drugie moje pytanie. W proponowanych zmianach przewiduje się zmniejszenie wymagań wobec tychże kandydatów przede wszystkim poprzez – i tego nie rozumiem – rezygnację z wymogu posiadania wykształcenia wyższego, również z takiego wykształcenia wyższego, które jest pozyskiwane za granicą i respektowane przez nasze państwo. Zrezygnowano także z wymogu posiadania odpowiednich uprawnień i potwierdzenia złożenia egzaminu dla kandydatów na członków rad nadzorczych. Ponadto zrezygnowano, Panie Ministrze, z zakazu pozostawania w stosunku pracy ze spółką lub spółką zależną przez kandydata załogi. Dlaczego? Czy ktoś bez merytorycznej wiedzy powinien podejmować decyzje w tak ważnych organach?

I moje trzecie pytanie, Panie Ministrze, jeżeli pan pozwoli. To jest pytanie i pewna wątpliwość, którą chciałbym wyrazić. Mianowicie jeżeli pracownik jest wybrany przez swoją załogę, ale jest też w kierownictwie związków zawodowych, to oczywiście jest chroniony w sposób prawny – tak to rozumiem – mimo że jest podległy zarządowi. Jest chroniony i jeżeli zostanie wybrany do rady nadzorczej, to bez problemu może swój zarząd kontrolować. A co z kolei dzieje się w przypadku, gdy pracownik nie jest w kierownictwie związku zawodowego, a zasiada w radzie nadzorczej? Jest wtedy prawdopodobieństwo wywierania przez zarząd nacisku na niego jako pracownika. Czy rząd planuje w przyszłości stworzyć mechanizm ochrony takiego przedstawiciela załogi w radzie nadzorczej?

To są moje 3 pytania i wątpliwości, Panie Ministrze. Stawiam je jako człowiek, który przez wiele lat zasiadał w radach nadzorczych.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Rzeczywiście są zdejmowane te wymogi. Jest także zdjęty taki wymóg, który był do tej pory, że jeżeli pracownik był w organach związku, to nie mógł zasiadać w radzie nadzorczej, a teraz będzie mógł zasiadać w radzie nadzorczej. I to nawet… Bo to użycie słów, że nie jest pracownikiem, dotyczy tego, że nie jest pracownikiem spółki matki, ale np. jest pracownikiem spółki zależnej, wtedy tak samo może kandydować do rady nadzorczej holdingu. A więc te kwestie zostały w ten sposób rozwiązane. Ustawa o zasadach zarządzania mieniem wprowadziła przed niespełna 2 laty wymóg wyższego wykształcenia, wymóg dotyczący egzaminu do rad nadzorczych itd. I jeżeli teraz mówimy o tym, że dajemy związkom zawodowym taką możliwość, żeby kandydatem mógł być pracownik nieposiadający wyższego wykształcenia, to przywracamy niejako tę sytuację, która była w momencie uchwalenia ustawy o komercjalizacji, kiedy były podjęte te umowy społeczne odnośnie do reprezentacji załogi. I tutaj, że tak powiem… Ja nie jestem przedstawicielem wnioskodawców, jestem przedstawicielem rządu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

Jestem przedstawicielem rządu, natomiast z mego punktu widzenia… Myślę tu o mojej wieloletniej działalności związkowej. I mogę powiedzieć tak: prywatnie podzielam ten pogląd, że nie ma podstawy do tego, żeby narzucać pracownikom wymóg dotyczący tego, kogo oni sobie wybiorą. Wybiorą sobie taką osobę, która według nich będzie najlepiej reprezentowała ich interesy w radzie. Bo pamiętajmy, że członek rady, uczestnicząc w posiedzeniach rady, reprezentuje interesy grupy wspólników czy też tej grupy, która ma możliwość wyboru członka rady nadzorczej, a więc konkretną grupę interesów. Myśmy w imieniu Skarbu Państwa postanowili ustalić pewne wymogi. Ale jeżeli weźmiemy pod uwagę prywatne spółki prawa handlowego, to w nich te wymogi już nie mogą obowiązywać. I jest pytanie, dlaczego one muszą obowiązywać stronę pracowniczą. Tak naprawdę w tym momencie uprawnienia strony pracowniczej są naruszone, bo to ten, który ustanawia wymogi, zastanawia się nad tym, jakie kwalifikacje powinien mieć ten, kogo się wyznacza. I państwo określiło kwalifikacje odpowiednią ustawą, przyjętą w imieniu państwa. Strona pracownicza najczęściej ma też czy miała swoje udziały w komercjalizowanych przedsiębiorstwach, te 15%, i to, czy będzie reprezentacja tych 15%, czy też reprezentacja interesu załogi w ustawowo przyjętej liczbie członków rady nadzorczej… No, w tym momencie jest to ich sprawa. Oni mają wśród swoich członków także ludzi z wyższym wykształceniem, z kwalifikacjami itd., ale to ich sprawa, komu ufają, czy bardziej patrzą na doświadczenie, jakie zostało nabyte, czy na cechy charakterologiczne itd. To jest już ich sprawa, czyli właśnie tego, który desygnuje. A więc w tym przypadku to jest całkowicie słuszna sprawa. Niech strona społeczna sama decyduje o tym, jakie mają być kwalifikacje i kogo chce wybrać. Najczęściej w tych wyborach, tak jak ja obserwuję, zawsze jest ileś tam osób, które są wybierane, które kandydują, a pracownicy, głosując w wyborach powszechnych, dokonują wyboru. A więc w tym momencie muszą się zdecydować, kogo spośród kandydatów chcą wybrać. I dobrze, że mogą wybierać – przynajmniej taki jest mój osobisty pogląd na ten temat – i to chciałem podkreślić. Ta ustawa jest projektem poselskim, który powstał również dzięki kontaktom posłów ze związkowcami. I tak się stało, według mnie słusznie, jeżeli mam tutaj swój pogląd wyrazić… Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo. Panie Ministrze, to tak by wyglądało, jakby w KGHM „Polska Miedź” nie było wykształconej załogi… To tak na marginesie. No, ale to trudno…

Senator Kleina, proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym o coś zapytać. Pan jest ministrem związanym z energetyką. Prawda? Czy te przepisy dotyczą tylko energetyki, czy wszystkich spółek Skarbu Państwa? To znaczy, czy pan minister został wyznaczony przez rząd jako reprezentujący cały Skarb Państwa w kwestii tej ustawy? Takie mam pytanie. Bo ta ustawa dotyczy po prostu Skarbu Państwa, a w tej sprawie przyszedł minister energetyki. Dlatego mam takie pytanie, że tak powiem, organizacyjne. A więc jak to jest? Później bym zadał drugie pytanie. To jest istotna sprawa. Prawda? Bo zawsze powinien przyjść minister właściwy dla Skarbu Państwa.

(Senator Władysław Komarnicki: Ale my lubimy pana, Panie Ministrze.)

Oczywiście. My się znamy z panem ministrem od wielu lat.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Po kolei, dobrze? Dziękuję bardzo, Panie Senatorze…)

I wtedy… Jeżeli wtedy wszystkie pytania mógłbym zadać, bo wtedy pytania…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Proszę zadać drugie.)

Tak, za jednym zamachem, od razu.

Drugie pytanie jest takie. W spółkach, przedsiębiorstwach występują także rady pracowników; mają one bardzo mocną pozycję. Czy jest jakaś szczególna potrzeba, żeby w związku z tym wzmacniać w ten sposób obecność pracowników w spółkach Skarbu Państwa lub tam, gdzie Skarb Państwa ma swoje udziały czy akcje?

I trzecia sprawa. Jednak bym prosił o takie doprecyzowanie tych przepisów, żeby one nie budziły wątpliwości. Jakiś czas temu przez Sejm i Senat została przyjęta ustawa dotycząca „Wód Polskich”. 5 tysięcy ludzi do tego zostało wprowadzonych. Od 1 stycznia ta instytucja funkcjonuje, ale trzeci miesiąc ci ludzie nie mają umów o pracę, w ogóle nie wiadomo, czy mogą podejmować jakiekolwiek decyzje. Myśmy wówczas przestrzegali przed tym, mówiliśmy: niech będzie trochę dłuższe vacatio legis w tej sprawie, żeby doprecyzować to wszystko. Istnieje instytucja… No, jest kompletny bałagan w całej Polsce. I nie ma chyba jakiejś szczególnie nadzwyczajnej potrzeby, powodu, żeby teraz nie doprecyzować tych przepisów. Chodzi o to, żeby tych wątpliwości nie było. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości, to lepiej poczekać tydzień lub nawet 2 tygodnie, żeby przepisy były po prostu… Bo za chwileczkę w tej sprawie znowu przyjdzie ktoś z rządu – pewnie wówczas już inny pan minister, bo panu będzie wstyd tu przyjść – i będzie mówił, że trzeba nowelizować ustawę i ją doprecyzowywać, bo nie można jej wcielić w życie. No, nic się nie stanie, jeżeli się poczeka tydzień czy 2 tygodnie. I tyle…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Sejm się zbiera jutro, tak że…)

Sejm się zbiera jutro, ale przecież dzień dłużej mogą poczekać, jeżeli…

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak, jest taka możliwość.)

Bo jutro by się to nawet rozpatrzyło jako punkt pierwszy, prawda?

(Głos z sali: Oczywiście.)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Tak.)

Niech to będzie zrobione porządnie, a nie tak na odczepnego, po łebkach, bo później będzie wstyd.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Czy pan minister może odpowiedzieć na pytania pana Kleiny?

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Tak.

Dlaczego Ministerstwo Energii? Otóż ustawa pojawiła się w komisji energii. Wynika to z tego, że tych spraw holdingowych najwięcej jest właśnie w tych spółkach, które są w nadzorze ministra energii. Wszystkie one są duże holdingi – czy spółki energetyczne, czy spółki paliwowe, czy też KGHM, o którym mówiłem – i mają bardzo dużo spółek zależnych. I z tego tytułu, że to się tutaj pojawiło, w pewnym sensie zostałem doproszony do tego przez komisję energii. I tak to już poszło. W związku z tym…

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, jednak to nie może być tak. Ustawa dotyczy wszystkich spółek Skarbu Państwa. Prawda?

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Tak jest.)

A więc jednak musi być tutaj opinia całego Skarbu Państwa, czyli kogoś, kto reprezentuje Skarb Państwa w tych sprawach. Rozumiem, że w tej chwili nie ma ministra, który reprezentuje Skarb Państwa…

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

I w związku z tym ja jestem wyznaczony do reprezentowania stanowiska rządu.

(Senator Kazimierz Kleina: Aha, stanowisko rządu…)

Mówię po prostu, skąd to się wzięło, pokazuję tło. Mówię, dlaczego ja tu występuję.

(Senator Kazimierz Kleina: Aha, okej.)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Dobrze, dziękujemy bardzo…)

Dodam jeszcze, że przedsiębiorstwa państwowe – jest już ich bardzo niewiele – które mają rady pracownicze, nie mają rad nadzorczych.

Senator Kazimierz Kleina:

Ale ja mówiłem o radzie pracowników. Ona jest w każdym przedsiębiorstwie. Jest powołana w każdej spółce…

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: Nie pracowniczej?)

Nie, mówimy o czymś całkowicie innym. Mówię o radach pracowników, które są także w spółkach…

(Głos z sali: To nie ma związku.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Nie no, w dużych spółkach muszą być, we wszystkich…

(Głos z sali: Absolutnie.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No jak nie? Przecież np. w spółce Ostrołęka, w tej energetycznej spółce córce koncernu Energa, jest rada pracowników. No, w każdej jest… No, jest też ustawa o radach pracowników.

(Senator Władysław Komarnicki: Jest ustawa i senator Dobkowski tutaj potwierdza, Panie Ministrze, że tak jest.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, ale to przecież…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rady pracowników to nie są rady pracownicze.

(Minister Energii Krzysztof Tchórzewski: No, chyba że tu chodzi o sprawy socjalne…)

Nie.

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

Ależ, Panowie, Państwo Senatorowie… Przecież one mają bardzo szerokie kompetencje.

(Senator Władysław Komarnicki: Tak jest. To jest przecież zgodne z ustawą…)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Przepraszam, może teraz pan senator Dobkowski.

(Senator Kazimierz Kleina: No, jestem teraz załamany, kompletnie…)

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Ja byłem w radzie pracowniczej w przedsiębiorstwach państwowych, które potem zostały skomercjalizowane. Można powiedzieć, że to przedstawicielstwo załogi w zarządzie i radach nadzorczych to jest taki jakby haracz za to, że załoga wyraziła zgodę na to…

(Głos z sali: Tak.)

…żeby to przedsiębiorstwo skomercjalizować. W normalnych spółkach nie ma czegoś takiego, żeby był przedstawiciel rady nadzorczej czy zarządu z ramienia załogi, bo to się kłóci w ogóle… Normalnie jest właściciel, który powinien mieć radę nadzorczą, zarząd, a tylko w tych konkretnie przypadkach, kiedy spółka była skomercjalizowana, jest ta rada jako pozostałość po tej komercjalizacji. Jakiś czas temu, kiedy rady pracownicze przestały już funkcjonować, wprowadzono taki nowy twór jak rady pracowników, ale według mnie one – przynajmniej u nas, w PGE – są prawie że niewidoczne. Jest taki twór, tylko że to chyba nie jest to… Może u kolegi Kleiny ma to znaczenie, ale u nas nikt nawet o tym nie mówi, ma to małe znaczenie.

Ale chciałbym zapytać o inne sprawy, skoro już jestem przy głosie, Panie Przewodniczący. Chciałbym zapytać o taką sprawę. Ta ustawa w ogóle zmienia sytuację w tzw. prawie biernym, czyli dotyczącym wyboru przedstawicieli, tych, którzy mogą być wybierani. I tak np. w PGE może być wybierany zarówno pracownik centrali PGE, jak i spółki zależnej, a do tej pory ci ze spółki zależnej po prostu nie mogli być wybierani. Oprócz tego obniża się wymogi, kandydaci nie muszą mieć kwalifikacji, wykształcenia wyższego, nie muszą mieć złożonego egzaminu do rad nadzorczych do spółek Skarbu Państwa. Mam pytanie. Czy również prawo czynne, prawo wyborcze się zmieni? I czy będzie to dotyczyło też tych spółek zależnych? To znaczy czy pracownicy spółek zależnych będą mogli wybierać tych przedstawicieli?

I jeszcze jedna sprawa. Czy np. w takiej sytuacji… U nas w tej chwili trwają wybory, są zgłaszani kandydaci do rady nadzorczej w PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna. Nie jest to PGE, tylko PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna…

(Głos z sali: Spółka zależna.)

Nie, nie, nie, to nie jest spółka zależna.

(Głos z sali: Nie?)

Spółki zależne to są różne spółki z o.o., które podlegają PGE. Taka spółka kiedyś podlegała GiEK SA, a teraz PGE. I tutaj, w tej spółce do 7 marca są zgłaszani kandydaci… Czy ta ustawa w ogóle obejmie – bo prawdopodobnie tego nie obejmie – tegoroczne wybory do rady nadzorczej? Czy ta ustawa to obejmie? I czy ci kandydaci… Bo znam regulamin i wiem, że w regulaminie w tej chwili jest taki zapis, że kandydaci muszą mieć wykształcenie wyższe i muszą mieć złożone egzaminy do rad nadzorczych itd. Ale czy w PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna, której nie podlegają te spółki zależne, bo one podlegają tylko PGE… Czy pracownicy tych spółek zależnych będą mogli brać udział w wyborach do rady nadzorczej PGE Górnictwo i Energetyka Konwencjonalna? I czy to w ogóle obejmie tegoroczne wybory? Bo następne wybory będą za 3 lata. I jeszcze jedno pytanie. Czy są również propozycje co do zmiany warunków wyboru członków zarządów? Tych z wyboru załogi.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

W tej ustawie, jeśli chodzi o kwalifikacje kandydatów do zarządu, których załoga wybiera… Tego tu nie ma, dlatego że one nie były sprecyzowane w tamtej ustawie. Załoga wybiera osobę, co do której uważa, że się najbardziej nadaje. A jeśli chodzi o wybór na poziomie GiEK, jak pan mówi, Panie Senatorze, to zgodnie z tą ustawą, po tej nowelizacji, będą mogli i kandydować, i być wybierani pracownicy, którzy zbiorą odpowiednią, ustaloną liczbę podpisów niezbędną do zgłoszenia kandydata. I mogą być wybierani także z tych spółek zależnych w ramach grupy GiEK SA.

(Senator Wiesław Dobkowski: Ale to chyba w następnych wyborach, tak? Bo teraz już nie będzie…)

Tak. To znaczy, jeżeli teraz wybory odbędą się szybciej, bo muszą się odbyć do końca…

(Senator Wiesław Dobkowski: Zgłaszanie kandydatów trwa do siódmego.)

No to nie wiem, dlaczego zostały przyspieszone, bo te sprawozdawcze wybory odbywają się do końca czerwca.

(Senator Wiesław Dobkowski: Może zarząd specjalnie tak zrobił, nie wiem.)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Ustawa wchodzi w życie 14 dni od podpisania.

(Senator Wiesław Dobkowski: Przyśpieszyli w ogóle tę sprawę, bo wiedzieli, że będzie ustawa, no nie?)

Proszę bardzo, senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Do trzech razy sztuka.

Panie Ministrze, najpierw chciałbym się odnieść do kilku zdań wstępu, który pan poczynił, prezentując tę ustawę. My tutaj, w Senacie też wybieramy różnych kandydatów do różnych ciał i oni muszą spełnić określone wymogi. I to jest nic nadzwyczajnego, że reprezentują jakieś środowisko. Mogą reprezentować, ale jeśli mają pełnić funkcje publiczne, to muszą spełniać określone wymogi. Znoszenie tego z uzasadnieniem, że skoro są wybierani z takiego grona, to już nie powinni czy nie muszą spełniać wymogów, absolutnie jest argumentem chybionym.

Następna sprawa. Mam wrażenie, Panie Ministrze, że pan jako były związkowiec sugeruje, że związki zawodowe w spółkach Skarbu Państwa nienależycie bronią interesów pracowniczych, że trzeba jeszcze dodatkowych instrumentów, trzeba, ażeby przedstawiciele tych związków bez spełniania wymagań weszli do rad nadzorczych i wtedy te interesy będą lepiej zagwarantowane niż dziś. Rozumiem to wszystko à rebours tak, że dziś nie są one dość dobrze reprezentowane. Dziwi mnie to, bo ja akurat mam odwrotne wrażenie, takie, że czasem związki zawodowe w wielu spółkach Skarbu Państwa dominują, a nie takie, że nie są dostrzegane i że ich sprawy nie są brane pod uwagę. Do obrony interesów i praw pracowniczych jak najbardziej są powołane właśnie związki i rady pracowników. I po to się rozdziela pewne funkcje, żeby w spółkach Skarbu Państwa pilnować nie tych interesów – przynajmniej na poziomie rady nadzorczej – tylko pilnować interesów Skarbu Państwa, nas wszystkich. Tam są spółki, które mają kluczowe znaczenie dla portfeli obywateli, i to każdego dnia. Od drobnego tylko przesunięcia finansowego zależy, czy my będziemy tyle czy tyle płacić za prąd, czy będziemy płacić tyle czy tyle chociażby za paliwo. Naprawdę wydaje mi się, że wysokie wymagania wobec przedstawicieli wszystkich członków rady nadzorczej są jak najbardziej wskazane. Gdybyśmy mieli pytać o ratio legis, o to, dlaczego zmieniono to swego czasu… No, właśnie dlatego. Właśnie po to, żeby podnieść poziom ochrony.

I na koniec chciałbym zadać pytania. Panie Ministrze, proszę powiedzieć, jakiej liczby spółek Skarbu Państwa to dotyczy. Ilu spółek? Czy w tych spółkach… Bo rozumiem, że to się wiąże z tym…

(Głos z sali: Wszystkich.)

Pytam, jakiej liczby, Panie Senatorze.

Drugie pytanie jest takie: czy w tych spółkach są jakieś miejsca dla związkowców w radach nadzorczych, które z powodu dotychczasowych przepisów nie zostały obsadzone? I czy te wybory, których dokonywali pracownicy, nie świadczą o tym, że oni tych swoich reprezentantów darzyli zaufaniem? Czy kwestionujemy te dotychczasowe wybory? Bo ja rozumiem, że skoro kogoś wybrali, to znaczy, że darzyli tego kogoś zaufaniem. Stawiam te pytania, żeby tak do końca wyrobić sobie zdanie na temat tej ustawy. Najbardziej, moim zdaniem, kluczowy dla zrozumienia tej ustawy, Panie Przewodniczący i Szanowni Koledzy Senatorowie, jest ten przepis, który mówi, że teraz przedstawiciele władz związków zawodowych będą mogli wchodzić do rad nadzorczych. Rozumiem, że bycie w tych radach, zwłaszcza dużych spółek Skarbu Państwa, to nie są małe pieniądze.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dziękuję bardzo.

Odnosząc się do pierwszej wątpliwości pana senatora, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że te wybory odbywają się w ramach wyborów powszechnych w spółkach, a tam wszyscy pracownicy mają prawo głosowania. To trochę tak, jak z wyborami powszechnymi w państwie. Mimo że na poziomie Senatu i Sejmu podejmujemy bardzo ważne decyzje, to możemy nie mieć żadnego wykształcenia, a mamy prawo być tutaj. Tylko wiek jest czynnikiem określającym, czy mogę kandydować; w przypadku posła jest to 18 lat, a 21 lat – w przypadku senatora. Ale o wykształcenie nikt mnie w tym momencie nie pyta…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…chociaż tutaj się podejmuje decyzje dotyczące budżetu państwa, dotyczące wyboru osób na odpowiednie stanowiska itd. Mimo wszystko jest zaufanie do obywateli, że właściwie wybierają swoich przedstawicieli. I takie samo zaufanie co do tego, że właściwie wybiorą swoich przedstawicieli, powinniśmy mieć także do strony społecznej, bo jest to wybierany przedstawiciel załogi, a nie związków zawodowych. Wtedy głosują… Organizują te wybory związki zawodowe, ale zasadniczo jest to komisja społeczna i wybierani są przedstawiciele załogi. A więc to całkiem inaczej wygląda. I w tym momencie…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ale dzisiaj nie mogą pełnić funkcji…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I to jest właśnie pytanie, czy to jest sprawiedliwe, czy niesprawiedliwe. Oni oceniają, że to nie jest sprawiedliwe. Możemy co do tego mieć wątpliwości, rozważać to w różne strony, ale im szersze są możliwości udziału, tym jest lepiej. Dlatego też myśmy nie dookreślili tego udziału, jeśli chodzi o społeczeństwo, np. tak, że tutaj, w Senacie, to powinien być profesor, a w Sejmie by wystarczyło, żeby ktoś był np. doktorem. A tak też byśmy mogli sklasyfikować, kto w imieniu państwa, w imieniu wszystkich, ma nas reprezentować. No, tak to już jest. Wybory mają to do siebie, że inaczej klasyfikujemy ludzi i w związku z tym… Ci ludzie, którzy często nie mają wykształcenia, potrafią podejmować dobre decyzje.

A jeśli chodzi o liczbę spółek, których to dotyczy, to powiem, że to dotyczy właśnie tych spółek największych, które w tej chwili w państwie funkcjonują, tj. np. takich jak KGHM, PGNiG, Enea, JSW, PGE, PGE GiEK SA, Energa, Azoty. To te największe spółki, które mają dużo spółek zależnych. To jest kilkanaście spółek w skali kraju.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo, pan senator Peczkis.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dotyczy to tych spółek, których jeszcze nie sprzedano.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Są jeszcze jakieś pytania ze strony senatorów? Pan minister jeszcze by chciał coś powiedzieć? Bo zaraz przechodzimy do głosowań.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, pytałem, czy w tych spółkach są takie przypadki, że nie ma przedstawicieli załogi, bo, nie wiem, nie było kogo wybrać albo nie było ludzi spełniających kryteria. Czy są teraz znane takie przypadki?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Minister Energii Krzysztof Tchórzewski:

Dwa, jak tutaj mi panie podpowiadają. W małych spółkach były takie przypadki, w dużych – nie.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania.

Najpierw będziemy…

Senator Mieczysław Augustyn:

Chciałbym jeszcze teraz, przed głosowaniem, zgłosić wniosek o odrzucenie tej ustawy.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Proszę bardzo. Ma pan takie prawo.

(Głos z sali: Już jest za późno…)

Trochę za późno, ale przyjmiemy ten wniosek.

(Senator Mieczysław Augustyn: Jest jeszcze przed głosowaniem.)

Dziękuję bardzo.

W takim razie przechodzimy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad wnioskiem najdalej idącym.

Kto jest za odrzuceniem tej ustawy? (2)

Kto jest przeciw? (5)

Przechodzimy do głosowania…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Mieczysław Augustyn: Zgłaszam ten wniosek mniejszości razem z senatorem Komarnickim.)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Mieczysław Augustyn: Mogę być sprawozdawcą.)

Tak? Dziękuję.

Senator Augustyn będzie sprawozdawcą wniosku mniejszości.

Przechodzimy do głosowania w sprawie poprawki, którą przejąłem od pana mecenasa Zabielskiego.

Czy pan mecenas mógłby odczytać, jak powinna brzmieć ta ustawa w wersji poprawionej?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, oczywiście.

Może nie tyle ustawa, co art. 3 i art. 4. Art. 3 po poprawce pana senatora brzmiałby następująco: przepisy art. 12 ust. 8 i art. 14 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 2 stosuje się po raz pierwszy po wpisie zmian, o których mowa w art. 4 do rejestru przedsiębiorców Krajowego Rejestru Sądowego.

I teraz art. 4. Tylko warto byłoby, zanim komisja będzie rozstrzygała o poprawce w odniesieniu do art. 4, rozstrzygnąć, czy termin 45 dni w pana poprawce, Panie Przewodniczący, ma się odnosić do samego powzięcia uchwały zmieniającej statut, czy też ma się odnosić do podjęcia uchwały i zgłoszenia zmiany do Krajowego Rejestru Sądowego.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Ja zrozumiałem, że podjęcia uchwały i zgłoszenia.)

Okej, w porządku. To ja sformułuję art. 4 w ten sposób. Art. 4: „Spółki, które w dniu wejścia w życie niniejszej ustawy wchodzą w skład grupy kapitałowej, o której mowa w art. 2 pkt 10 ustawy zmienionej w art. 2, i są obowiązane do stosowania przepisów art. 12 ust. 8 i art. 14 ust. 3 ustawy zmienianej w art. 2, powezmą uchwały w sprawie zmian w swoich statutach i innych aktach wewnętrznych oraz zgłoszą zmiany w swoich statutach do Krajowego Rejestru Sądowego w terminie 45 dni od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy. Przepis stosuje się odpowiednio do spółek z ograniczoną odpowiedzialnością.” Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad tymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Teraz całość ustawy z poprawką. Głosujemy.

Kto jest za przyjęciem całości ustawy z poprawką? (5)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Kto będzie sprawozdawcą?

(Senator Grzegorz Peczkis: Proponuję pana przewodniczącego.)

Dziękuję bardzo. Dziękuję bardzo, Panie Ministrze, dziękuję paniom.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 15)