Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Środowiska (95.)

w dniu 6 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 742, druki sejmowe nr 2250 i 2276).

2. Informacja Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” na temat funkcjonowania, bieżącej działalności, zadań priorytetowych i planów na przyszłość.

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 17)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pozwolicie, Szanowni Państwo, że otworzę posiedzenie senackiej Komisji Środowiska.

W punkcie pierwszym mamy dzisiaj rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne; druk senacki nr 742, oraz druki sejmowe nr 2250 i 2276.

W punkcie drugim mamy do rozpatrzenia temat związany z informacją prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” na temat funkcjonowania, bieżącej działalności, zadań priorytetowych i planów na przyszłość. Myślę, że to jest dobry temat, bo „Wody Polskie” funkcjonują już od 1 stycznia tego roku, rozpoczęły działalność. Sytuacja w terenie wygląda różnie, dlatego myślę, że jeśli tutaj usłyszymy informację prezesa i pana ministra o tym, jak działają „Wody Polskie”, jakie mają mankamenty, co trzeba poprawić, zmienić, aby funkcjonowały jeszcze lepiej, to będzie chyba ze wszech miar korzystne, z pożytkiem i dla beneficjentów, którzy są zainteresowani jak najlepszym funkcjonowaniem i pozyskiwaniem środków z Państwowego Gospodarstwa „Wody Polskie”, jak również dla dobrej organizacji w samych „Wodach Polskich”.

Serdecznie witam na dzisiejszym posiedzeniu przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, sekretarza stanu w tymże ministerstwie, pana ministra Jerzego Maternę. Witam serdecznie szanownego pana. Panu ministrowi towarzyszy pani Monika Niemiec-Butryn, dyrektor departamentu, jak również naczelnik wydziału w Departamencie Gospodarki Wodnej i Żeglugi Śródlądowej, pan Mateusz Sztobryn. Witam szanownego pana. Ministerstwo Środowiska, które przekazało „Wody Polskie” ministerstwu żeglugi i gospodarki wodnej, reprezentuje pan Sławomir Mazurek, podsekretarz stanu. Witamy serdecznie pana ministra. Jest z nami pan prezes Przemysław Daca, prezes „Wód Polskich”, któremu towarzyszy też pan Adrian Kołczewiak z Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie”, dyrektor Departamentu Usług Wodnych. Witamy szanownego pana. Jest z nami pan Marek Kajs z Generalnej Dyrekcji Ochrony Środowiska, zastępca generalnego dyrektora. Jest z nami pan Łukasz Młynarkiewicz z Departamentu Ocen Oddziaływania na Środowisko. Jest z nami pani Bogusława Rutkowska z Głównego Inspektoratu Ochrony Środowiska, dyrektor Departamentu Inspekcji. Witamy szanowną panią. Jest z nami pani Anna Krzywicka, dyrektor Departamentu Środowiska z Najwyższej Izby Kontroli. Witamy szanowną panią; często mamy okazję się spotykać na posiedzeniach senackich komisji, i dobrze, dziękujemy za wsparcie. Jest pani Dorota Jakuta z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”. Witamy szanowną panią prezes. Jest również pan Tadeusz Rzepecki z Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie”, przewodniczący Rady tej izby. Oczywiście nie może zabraknąć pana Krzysztofa Zaręby, który jest częstym u nas gościem. Nie wiem, gdzie się schował, ale…

(Głos z sali: Tam jest.)

Właśnie, tam się schował. Witam pana prezesa zarządu. Jest też z nami pan Maciej Telec, główny legislator w Biurze Legislacyjnym. Jest pan Krzysztof Robert Stasiak, doradca pani senator. Jest również nasz ekspert komisji. Szczególnie dziękuję za obecność w dzisiejszym dniu o tak wczesnej porze. Nie spóźnił się pan. Pan Marek Gromiec często nam towarzyszy na spotkaniach komisji i wspiera nas merytorycznie w pracach. Witam szanownych państwa senatorów i sekretariat.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo wodne (druk senacki nr 742, druki sejmowe nr 2250 i 2276)

Pozwolicie, Szanowni Państwo, że poproszę pana ministra Maternę o zabranie głosu i przedstawienie problemu związanego z materiałem zawartym w druku nr 742. Proszę uprzejmie, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Prosimy o przyjęcie nowelizacji prawa wodnego, jeśli chodzi o tzw. sprawy wszczęte, a niezakończone. Chodzi po prostu o to, żeby prace związane z wydawaniem opinii nie przeciągały się, bo widzimy tu pewien problem. Wiadomo, że „Wody Polskie” są na etapie organizowania się, w związku z tym dobrze by było, żeby ta nowelka, krótka, ale ważna, została przyjęta przez Senat i podpisana przez pana prezydenta.

Jeszcze jedno zdanie o tym, jak ważne jest to prawo wodne. Ono było bardzo skomplikowane. Prawo wodne liczyło chyba ponad 757 artykułów, chodziło o ingerencję w 45 ustaw, obejmowało 9 dyrektyw i 45 przepisów przejściowych, m.in. właśnie ten przepis przejściowy, który chcemy naprawić, składając taką prośbę, żeby najpierw komisja to przyjęła, a potem Wysoka Izba Senatu pochyliła się nad tym projektem.

Jeśli będą jakieś pytania. to służymy. Jest tutaj cała ekipa. Mam nadzieję, że wspólnie tu z ministrem środowiska zdołamy odpowiedzieć, postaramy się odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Panie Ministrze, nie usłyszeliśmy, czego dotyczy ta nowela, że tak zwrócę uwagę.)

Jak powiedziałem, spraw wszczętych i niezakończonych, przede wszystkim o wydawanie zezwoleń w takich 4 ważnych działach, jak roboty budowlane, jak roboty publiczne, drogi publiczne, lotniska i budowle przeciwpowodziowe. Chodzi o to, żeby sprawy wszczęte przed wejściem ustawy w życie mogły być kontynuowane w tym trybie co dotychczas. Prawo wodne daje „Wodom Polskim” uprawnienia do sprawdzenia… Chodzi o to, żeby nie opóźniać tych wszystkich spraw, nie powtarzać czynności, o to, żeby te sprawy, które były rozpoczęte przed wejściem w życie prawa wodnego 20 lipca 2017 r., mogły być kontynuowane. O to właśnie chodzi w tej krótkiej nowelce.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: O to, żeby funkcjonowały dalej w oparciu o starą ustawę?)

Tak, dokładnie, o tę sprzed 20 lipca 2017 r.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: O to, żeby ta ustawa nie dotyczyła tych robót rozpoczętych Tak?)

Tak, dokładnie tak.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Poproszę pana legislatora o zabranie głosu. Proszę uprzejmie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Ustawa nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, jednak powinienem zwrócić uwagę państwa na pewną kwestię związaną właśnie z przepisem przejściowym, o którym mówił pan minister. Chodzi o materię zawartą w art. 1 w lit. c noweli. To jest przepis, który pozwala na stosowanie kar pieniężnych uchylonych przez nowe prawo wodne od 1 stycznia 2018 r. W czym jest problem? Przepisy o karach pieniężnych utraciły moc 1 stycznia 2018 r. wraz z wejściem w życie prawa wodnego. A teraz ta nowela dokonuje swoistej reaktywacji tych przepisów 2 miesiące po tym, jak one przestały obowiązywać.

W związku z tym tutaj się mogą pojawić 2 niebezpieczeństwa. Po pierwsze, wszczęte postępowania administracyjne, które toczyły się w sprawie tych kar pieniężnych, powinny być w świetle kodeksu postępowania administracyjnego umorzone z 1 stycznia, ponieważ nie było już podstawy prawnej do ukarania. W związku z tym pojawia się pytanie, w jaki sposób one będą teraz reaktywowane w praktyce. Po drugie, ten przepis rodzi też pewne wątpliwości konstytucyjne, ponieważ z art. 2 konstytucji wynika zasada niedziałania prawa wstecz. Te przepisy wejdą w życie, zgodnie z art. 2 noweli, z dniem następującym po dniu ogłoszenia, z mocą od 1 stycznia 2018 r., czyli z datą wsteczną. W świetle doktryny prawa konstytucyjnego i orzecznictwa Trybunału zasada nieretroaktywności może być naruszana, natomiast na pewno nie w sytuacji, w której dotyczy to przepisów o charakterze daninowym oraz karnym, a taki charakter mają przepisy o karach administracyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Witam serdecznie szanowną panią poseł Annę Paluch.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo o zabieranie głosu państwa senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Za chwileczkę będziemy rozmawiać.

Proszę bardzo. Ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos?

(Poseł Anna Paluch: Jeśli można, to ja…)

Momencik.

Nie widzę zgłoszeń senatorów.

Pani poseł się zgłasza w tej sprawie.

Proszę bardzo, Pani Poseł.

Poseł Anna Paluch:

Szanowni Państwo! Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoka Komisjo!

Proszę mi wybaczyć moje spóźnienie. Nie miałam dokładnie oznaczonej sali, tak że trochę mi zeszło, zanim państwa tutaj znalazłam.

Uzupełniając niejako te kwestie, które zostały już powiedziane, trzeba zwrócić uwagę na jedną sprawę. W prawie wodnym uchwalonym 20 lipca 2017 r. generalnie weszły tzw. oceny wodnoprawne. To jest postępowanie prostsze, bardziej przyjazne i po prostu ułatwiające przeprowadzanie postępowań administracyjnych. Cała kwestia, o której rozmawiamy, dotyczy ocen oddziaływania na środowisko, które poprzedzają decyzje wydawane na gruncie prawa budowlanego, to znaczy decyzje o zatwierdzeniu projektu budowlanego, decyzje na wznowienie robót budowlanych, decyzje o pozwoleniu na budowę w rozumieniu przepisów ustawy – Prawo budowlane, decyzje o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej odnoszące się do specustawy drogowej, decyzje o zezwoleniu na realizację inwestycji w zakresie lotnisk użytku publicznego i decyzje o pozwoleniu na realizację inwestycji w rozumieniu przepisów specustawy powodziowej. A więc omawiane kwestie dotyczą tych 4 ustaw, chodzi o oceny oddziaływania, które są tutaj wydawane.

À propos tej kwestii, którą pan mecenas był łaskaw poruszyć – to jest kwestia pewnego wznowienia działania przepisów. Otóż w prawie wodnym była definicja kar, a tutaj operujemy… Przepraszam. Kary za zanieczyszczanie środowiska, za wprowadzanie pewnych substancji do powietrza były wcześniej określone w ustawie – Prawo ochrony środowiska. I z ustawy – Prawo ochrony środowiska zostały przeniesione do nowego prawa wodnego. W prawie ochrony środowiska operowano pojęciem kar. To pojęcie w odniesieniu do tych procedur znikło, po przeniesieniu tego do ustawy – Prawo wodne operuje się tutaj pojęciem opłaty podwyższonej. W takiej sytuacji… W szczególności kwestia dotyczy przedsiębiorców. Jeżeli przedsiębiorca uchybiał pewnym przepisom środowiskowym i zanieczyszczał, to musiały być wprowadzone te kary. A ponieważ jest taka procedura, która pozwala, jeżeli przedsiębiorca podejmuje inwestycje mające na celu to, żeby on te kary przestał płacić, czyli to, żeby zaczął respektować w swojej działalności gospodarczej przepisy środowiskowe… Jest przepis, który pozwala mu zaliczyć nakłady poniesione na inwestycje, które mają przeciwdziałać zanieczyszczeniom środowiska, na poczet naliczonych kar. Czyli przepis, o którym mówimy, to jest przepis działający na korzyść osób zobowiązanych. Z jednej strony działa na korzyść Skarbu Państwa, bo pozwala zaliczyć te naliczone kary do budżetu, ale z drugiej strony działa też na korzyść zobowiązanych przedsiębiorców, bo pozwala im zaliczać nakłady, jakie ponoszą, na poczet tych kar, które są wyznaczone.

Jest to, proszę państwa, pewnego rodzaju przeoczenie, wynikające może z obszerności prawa. Przypominam, że prawo wodne miało około 50 artykułów samych przepisów przejściowych, dokonywało zmian w 45 albo 47 ustawach zwykłych i wprowadzało 8 dyrektyw środowiskowych. A więc to jest prawo niezmiernie obszerne – o ile dobrze pamiętam, są to 574 artykuły i setki stron tekstu. A więc mamy tutaj do czynienia z pewnego rodzaju przeoczeniem, jednak, proszę państwa, niewątpliwie są to przepisy pozwalające tę lukę wypełnić i w oczywisty sposób korzystne dla przedsiębiorców, których dotyczą. A więc, Panie Mecenasie, te zastrzeżenia, uwagi o pewnej retroaktywności albo jak gdyby wskrzeszaniu przepisów, które były w prawie ochrony środowiska, a teraz zostały przeniesione do prawa wodnego, gdzie operuje się innymi pojęciami… No, to jest pewnego rodzaju niedopatrzenie, ale te przepisy w oczywisty sposób działają na korzyść zobowiązanych przedsiębiorców. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za to wyjaśnienie, Pani Poseł.

Czy ktoś z państwa chce zabrać jeszcze głos? Nie widzę zgłoszeń.

W takim razie przystępujemy do głosowania w sprawie przyjęcia ustawy bez poprawek, bo innych wniosków nie było.

Kto jest za zaproponowaną nowelizacją tej ustawy, zechce podnieść rękę. (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (2)

Dziękuję.

Kto zechce być sprawozdawcą komisji? Pan senator Ryszka? Pan Maciej Łuczak?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No to sprawozdawcą komisji będzie pan senator Maciej Łuczak.

Szanowni Państwo, dziękuję za udział w tej części i za wyjaśnienia.

Punkt 2. porządku obrad: informacja Prezesa Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” na temat funkcjonowania, bieżącej działalności, zadań priorytetowych i planów na przyszłość

Pozwolicie, Szanowni Państwo, że teraz przejdziemy do następnego punktu, istotnego i ważnego.

Panią poseł również chcę o tym poinformować, gdyż informacja pana prezesa Dacy na temat funkcjonowania bieżącej działalności, zadań priorytetowych i planów na przyszłość jest to temat istotny, ważny również z punktu widzenia osób zainteresowanych współpracą z „Wodami Polskimi”.

Panie Prezesie, Panie Ministrze… Proszę o zabranie głosu i zreferowanie materii, tematu dzisiejszego porządku obrad. Proszę pana ministra… Oddaję głos panu prezesowi. Proszę bardzo.

(Głos z sali: Prezesowi, zgodnie z informacją…)

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Przemysław Daca:

Witam państwa. Dziękuję bardzo za zaproszenie.

Od razu chciałbym państwa o coś prosić. Jeżeli moja wypowiedź nie będzie państwa satysfakcjonować co do szczegółów, to proszę o dodatkowe pytania. Postaramy się odpowiedzieć na temat tych szczegółów, a jeśli to nie wystarczy, to prześlemy również informacje pisemnie.

Szanowni Państwo, jak państwo wiecie, „Wody Polskie” powstały z dniem 1 stycznia. W międzyczasie nastąpiła zmiana kompetencyjna i gospodarkę wodną przejął pan minister Marek Gróbarczyk, minister gospodarki morskiej i żeglugi śródlądowej, a ja z dniem 17 stycznia zostałem powołany na prezesa „Wód Polskich”. Od tego czasu minęło niecałe 1,5 miesiąca. Był to czas intensywnej pracy i oczywiście mamy już tutaj swoje spostrzeżenia co do funkcjonowania „Wód Polskich”. Nadal, Szanowni Państwo, jesteśmy w fazie reorganizacji. Ta faza wynika z harmonogramu tworzenia „Wód Polskich”, bo oczywiście tak wielkiego przedsiębiorstwa, gospodarstwa nie tworzy się ad hoc. Sam proces scalania kompetencji, które były do tej pory rozbite i na poszczególne ministerstwa, i na samorządy, i na jeszcze inne instytucje, jest czasochłonny i skomplikowany. Mogę powiedzieć, że największym jakby problemem i największym wyzwaniem było scalenie, wcielenie kompetencji, które do tej pory należały do jednostek samorządu terytorialnego, czyli marszałków województw i starostw. Przejęliśmy z tych instytucji, z tych jednostek ponad 2,5 tysiąca pracowników, głównie pracowników tzw. ZMIUW, czyli wojewódzkich zarządów melioracji i urządzeń wodnych, gospodarki wodnej, jak i również pracowników starostw. Chciałbym państwu też przypomnieć i zauważyć, że to przejęcie było, można powiedzieć, bezkosztowe dla jednostek samorządowych; za przejęciem tych pracowników nie przeszły żadne środki. No i jak państwo zapewne wiecie z różnych wypowiedzi medialnych, były i nadal są duże problemy, jeżeli chodzi o współpracę z jednostkami samorządowymi.

Te problemy podzieliłbym na parę punktów. Pierwsza sprawa to jest przekazanie pracowników. Tutaj też, że tak powiem, historycznie było wiele problemów. Powinniśmy przed nowym rokiem dostać od samorządów listę pracowników, którzy zgodnie z kompetencjami przechodzili do „Wód Polskich”, a te listy były sukcesywnie zmieniane. Nie dostawaliśmy odpowiedniej dokumentacji kadrowej, w niektórych przypadkach, takich drastycznych, nadal jej nie mamy, co oczywiście utrudnia nam wykonywanie zadań ustawowych związanych z przejęciem pracowników.

Inny problem dotyczył przekazania majątku i narzędzi pracy dla tych pracowników w taki sposób, żeby „Wody Polskie” mogły natychmiastowo wykonywać zadania, które do tej pory były w kompetencji jednostek samorządu terytorialnego. Muszę powiedzieć, że tutaj była jakby bardzo duża rozpiętość, jeśli chodzi o przykłady współpracy z jednostkami samorządu terytorialnego, były tu bardzo duże różnice. Mogę stwierdzić, że były 2 takie jednostki, w przypadku których można powiedzieć, że wyjątkowo pozytywnie wspominamy współpracę – był to samorząd wielkopolski i podkarpacki, tych 2 województw. W tych 2 przykładach współpraca była i jest nadal bardzo pozytywna. Samorządy przekazały nam budynki, komputery, biurka i wszystkie narzędzia niezbędne do pracy i realizacji zadań. Jednak są niestety takie niechlubne przypadki, których nie chciałbym tutaj wymieniać, że nie dostaliśmy… Dostaliśmy np. bardzo wysłużone komputery, pracujące na systemie Windows XP, który w zasadzie w tej chwili nie ma już wsparcia. Co do zasady, to ja się zastanawiam, czy w ogóle ma sens praca na takich komputerach, na takich narzędziach, choćby ze względów bezpieczeństwa, jednak z uwagi na fakt, że musimy pracować, to taki sprzęt jeszcze funkcjonuje. Są takie przypadki, że budynki czy sprzęt taki jak samochody są przekazywane na zasadzie porozumienia, umowy, przekazania na czas określony, np. na czas 2 miesięcy, 3 miesięcy, odpłatnie lub bezpłatnie; niektóre jednostki postanowiły w takiej sytuacji jeszcze na nas zarobić. A chciałbym przypomnieć, że jest to sprzęt, który samorządy zgromadziły w trakcie wykonywania powierzonych im zadań administracji rządowej, np. w zakresie utrzymania wałów i działań melioracyjnych i przeciwpowodziowych na tzw. małą wodę. Były na to przekazywane środki z budżetu, z subwencji, jak również środki unijne. Moim zdaniem współpraca powinna być tutaj bardziej odpowiedzialna po to, żebyśmy my, jako „Wody Polskie”, mogli bezpośrednio oraz szybko się zorganizować i wykonywać te działania. My oczywiście to wykonujemy, ale są pewne problemy.

Następnym przykładem takiego problemu jest to, że do dnia dzisiejszego są duże problemy z przekazywaniem protokołów zdawczo-odbiorczych dotyczących majątku, które „Wody Polskie” powinny przejąć od samorządów, głównie od marszałków województw. Do chwili obecnej nadal spływają do nas pozwolenia wodnoprawne, np. ze starostw, a to na ich podstawie już dawno powinniśmy wysłać informacje na temat opłaty stałej do podmiotów, które są lub będą odpowiedzialne do uiszczania takiej opłaty. Niektóre pozwolenia wodnoprawne do tej pory jeszcze do nas nie wpłynęły lub wpływają, więc…

Kolejnym takim przykładem, o którym muszę wspomnieć, niestety, niechlubnym, jest fakt przejęcia pewnych dokumentów, pewnych decyzji administracyjnych od jednostek samorządów terytorialnych. Niestety, obserwujemy taki mechanizm, który… Oczywiście nie jest tak w każdym przypadku, bo jest to bardzo duży obszar działania i w całej Polsce są różne samorządy. Ale co do zasady były takie samorządy, które w momencie, kiedy wiedziały, że pewne decyzje administracyjne już nie będą należeć do nich, że dokończenie pewnych zadań nie będzie należało do danej jednostki, tak naprawdę przestawały nad nimi pracować. To się skończyło tym, że z dniem 1 stycznia takie sprawy niedokończone zostały nam przekazane, przywożono do nas dokumenty samochodami dostawczymi. No i niestety są tego konsekwencje, ponieważ my jesteśmy w fazie organizacji i oczywiście mamy, mówiąc kolokwialnie, określone moce przerobowe. I kiedy dostaliśmy setki takich niedokończonych spraw administracyjnych – a w niektórych przypadkach toczą się np. od czerwca – to rodzi to też określone konsekwencje dla podmiotów, które złożyły wnioski o rozpatrzenie czegoś.

A więc to były takie sprawy, o których chciałbym wspomnieć na początku, bo one też wpływają na nasz proces reorganizacji i go determinują. Przykre dla mnie jest to, że te podmioty, które nam, że tak powiem, podstawiały nogę w tym całym procesie i nie wywiązywały się ze swoich obowiązków, nie tyle prawnych, ale takich, powiedzmy, organizacyjnych i kompetencyjnych, teraz, w tym trudnym okresie, starają się nas atakować i czasami mają – moim zdaniem nieuprawnione – zarzuty i pretensje. My na nie oczywiście reagujemy, ale niewątpliwie nam to nie pomaga.

Chciałbym jednak powiedzieć, że „Wody Polskie” pracują. Nasza sytuacja nie ma nic wspólnego z tym chaosem, o którym czytam bez przerwy w mediach. To jest stwierdzenie nieuprawnione; w ogóle sama definicja chaosu zupełnie się nie wpisuje w naszą sytuację. My działamy i organizujemy się zgodnie z harmonogramem, wykonujemy wszystkie ustawowe działania. Przyjęliśmy wszystkich pracowników zgodnie z prawem, wszyscy pracownicy jednostek samorządowych dostali nowe warunki pracy. Niektórzy na te warunki nie przystali; jest ich około 100. Wszystkie jednostki terytorialne, regionalne mają swoje siedziby i już pracują. Mówimy tutaj przede wszystkim o 4 nowych regionalnych zarządach gospodarki wodnej. Dla przykładu powiem, że w tej chwili w Bydgoszczy trwa proces przenoszenia do nowej siedziby, bardzo przyzwoitej i dużej, regionalnego zarządu gospodarki wodnej, który do tej pory mieścił się w budynku zarządu zlewni. Mamy w tej chwili 11 regionalnych zarządów gospodarki wodnej, w tym 4 nowe, utworzone dzięki poprawce wprowadzonej tutaj, w parlamencie. One też funkcjonują. Mamy 50 nadzorów wodnych… tzn. 50 zarządów zlewni i 330 nadzorów wodnych.

Oczywiście w wolnym czasie byłem w wielu tych miejscach… No, czy w wolnym czasie… Może to było złe określenie, ponieważ tak naprawdę to wolnego czasu nie mam. Ciężko pracujemy od rana do wieczora, w zasadzie do nocy, ale jeżeli jest to możliwe, to jeździmy w teren i sprawdzamy sytuację, rozmawiamy z pracownikami, ze związkami zawodowymi. Muszę przy tej okazji powiedzieć, że to, co mamy najbardziej wartościowego, to są pracownicy, szczególnie ci terenowi. To jest naprawdę bardzo budujące – widzieć, jak ci ludzie, mimo wszystkich trudności, są zdeterminowani do pracy na rzecz gospodarki wodnej, bardzo budujące jest obserwowanie ich kompetencji. Chciałbym zauważyć, że gospodarka wodna jest od wielu, wielu lat – od kilkunastu, jeśli nie kilkudziesięciu – zaniedbana, więc uposażenia i pensje tych pracowników są naprawdę na żenującym poziomie. Jednak mimo wszystko ci ludzie są naprawdę bardzo zdeterminowani, dobrze wykształceni. I to jest nasz kapitał, kapitał „Wód Polskich”, bardzo ważny na początku działalności.

Wracając do tematu… Terenowe jednostki administracyjne mają swoje siedziby, mają swoich pracowników. Jedyne zagadnienia, zadania, które w tej chwili realizujemy, to jest powołanie kierowników nadzorów wodnych. Oczywiście organizacja idzie niejako od góry w dół, więc nadzory wodne są tym jakby najniższym szczeblem. Pewnym czasochłonnym działaniem było uzgadnianie czy opiniowanie kandydatur kierowników tych nadzorów wodnych z odpowiednimi starostami, ale ten proces już został właściwie zakończony, mamy już prawie pełną listę kandydatów i za chwilę będziemy ich nominować. Z informacji, które ostatnio zebrałem, wynika, że większość nadzorów wodnych, zdecydowana większość, 99%, funkcjonuje w różnym składzie kadrowym, to jest od 5 osób… Generalnie założyliśmy, że taki nadzór wodny powinien na początku składać się z 3 osób, a po weryfikacji działań – bo są różne jednostki terenowe, mają różne zadania, różną skalę obowiązków – będziemy to korygować.

Chciałbym też państwu powiedzieć, że my w „Wodach Polskich” prowadzimy w tej chwili – lub za chwilę będziemy prowadzili – szereg audytów, które przeanalizują nam sytuację. Potrzebuję też swoistego raportu otwarcia, ponieważ „Wody Polskie”, nie ukrywam, nie były przygotowane tak, jak sądziliśmy. To wynikało pewnie głównie z tego, że faza przygotowania półrocznego była przewidziana jako bezkosztowa, a to też rodziło pewne konsekwencje. A więc potrzebuję pewnego raportu otwarcia, którym mógłbym legitymizować nasze działania, pokazywać, co nam się udało zrobić w określonym okresie, w określonym czasie. Jednym z takich ważniejszych zadań, które w tej chwili przeprowadzamy, jest audyt organizacyjno-kadrowy w jednostkach naszej administracji terenowej. Mamy bowiem taką sytuację, że 4 nowe jednostki mają, że tak powiem, ograniczone możliwości kadrowe, a z kolei są takie regionalne zarządy gospodarki wodnej, stare, tak to nazwijmy, które z mojego punktu widzenia mają przerost zatrudnienia, szczególnie w pionach obsługowych. I na pewno trzeba dokonać pewnych korekt.

Chciałbym państwu powiedzieć, że my mieliśmy taki obowiązek ustawowy, że do 1 lutego powinniśmy przekazać pracownikom porozumienia przedstawiające nowe warunki pracy, zmianę tych warunków. I z tego powodu, w celu wykonania tych zadań, powołałem u siebie, w KZGW, specjalny zespół, który dokonał analizy całego zatrudnienia, kosztów tego zatrudnienia i struktury. Było to trudne, ponieważ, jak już wspomniałem wcześniej, nie mieliśmy pełnej informacji od samorządów o tym, jakich ludzi nam przekazano, dokumentacji kadrowej i innych informacji. Z tej analizy i z dyskusji z dyrektorami regionalnych zarządów gospodarki wodnej, którzy zgłaszali swoje zapotrzebowania, wynikała niestety taka nieprzyjemna konkluzja, że jako pracodawca powinienem do 1 lutego zwolnić 500 osób w starych zarządach, w regionalnych zarządach gospodarki wodnej po to, żeby pozwolić zatrudniać dyrektorom pracowników regionalnych w tych nowych jednostkach. Jak wiecie państwo, taka sytuacja była dla mnie nie do przyjęcia choćby ze względu na fakt, że są to ludzie bardzo zaangażowani, o czym wcześniej powiedziałem. Zresztą z prawnego punktu widzenia taka operacja też byłaby nie do wykonania. A więc zostały podjęte pewne decyzje na I kwartał, takie, że część pracowników w tych regionalnych zarządach gospodarki wodnej, które mają przerost zatrudnienia, świadczy pracę na rzecz tych regionalnych jednostek, które mają deficyt, jeżeli chodzi o kadry. Ten audyt organizacyjno-kadrowy, personalny, da nam obraz całej sytuacji, w pełni jakby zwartościuje zadania poszczególnych jednostek i liczbę pracowników wykonujących te zadania w danych pionach, również ich zarobki. I to będzie dla nas podstawą do dalszych prac reorganizacyjnych i zmian personalnych. Niestety, są one nieuniknione. Te pierwsze decyzje, obejmujące I kwartał, są tymczasowe. Będziemy musieli wypracować inne rozwiązania, pracujemy nad zadaniami systemowymi.

Konkludując, powiem, że „Wody Polskie” co do zasady już się przeorganizowały i wykonują swoje ustawowe zadania. Jeżeli chodzi o postępowania administracyjne, to wszystkie sprawy wpływające na bieżąco są rozpatrywane i realizowane. Te, które zalegają nam na półkach, które nam przekazały samorządy, też są traktowane priorytetowo i na bieżąco uzupełniane. Aneksy do umów inwestycyjnych są w tej chwili podpisywane na bieżąco, tak więc podmioty, które są obowiązane do uiszczania opłat za pobór wód podziemnych i powierzchniowych, jak również za ścieki, są na bieżąco informowane co do opłaty stałej. Za chwilę będzie wdrażana procedura, już wypracowana, dotycząca opłaty zmiennej. Poruszę jeszcze jeden temat, bo mamy tutaj przedstawicieli podmiotów wodno-kanalizacyjnych. Otóż stosowne rozporządzenie jest już ogłoszone i myślę, że finalnie kształt jest, że tak powiem, do przyjęcia, mimo wielu obaw zgłaszanych przez jednostki, przez podmioty. Przypominam, że do 12 marca powinniśmy dostać informacje dotyczące taryf. Te taryfy w ciągu 45 dni zostaną przez nas ocenione, ewentualnie zweryfikowane i zatwierdzone; nie przewidujemy tutaj opóźnień. Cały czas nad tym pracujemy, szkolimy się, chociaż te szkolenia były już częściowo wykonane. Mamy teraz takie finalne spotkanie w środę. A więc nie przewidujemy tutaj jakichś większych problemów. Nie wiem, może o czymś zapomniałem, Szanowni Państwo, ale spektrum naszego działania jest tak ogromne… Przypominam, że „Wody Polskie” obejmują całą Polskę, jest to blisko 6 tysięcy pracowników, kupa jednostek, idzie to w setki. A więc być może o czymś zapomniałem, ale to już…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Myślę, Panie Prezesie, że w dyskusji to wyjdzie. Państwo senatorowie, zaproszeni goście będą jeszcze pytać, będą rozmawiać na temat w ogóle funkcjonowania „Wód Polskich”. Jakby się panu jeszcze coś przypomniało, to bylibyśmy wdzięczni, gdyby pan nas chciał uraczyć tą informacją.

Ale nawiążę do samego powstania i funkcjonowania „Wód Polskich”. Na pewno jest nowa instytucja, która funkcjonuje na bazie Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej. I rzeczywiście trzeba podjąć mocne działania, które będą zmierzały w ogóle do przeorganizowania funkcjonowania tamtej instytucji, do przeobrażenia tamtej instytucji, czyli Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, w nową instytucję, w „Wody Polskie”. Na pewno to rodzi pewne problemy, oznacza mankamenty, które jeszcze długo, długo będą tutaj panu doskwierać. Ważne jednak jest to, aby gospodarka wodna mogła w praktyce funkcjonować, aby pozwolenia wodnoprawne były wydawane, aby można było gdzieś uiszczać opłatę za te pozwolenia, aby w wielu przypadkach nie było zatorów i zacięć, aby pewne mankamenty dotyczące kwestii ludzi – o sprawach osobowych pan też mówił – również były podejmowane. Spotykam się z takimi sygnałami, że w jednym województwie czy w jednym rejonie płacą pracownikom więcej, a w innym mniej. Tak mamy przynajmniej… No, spotykałem się z pracownikami na Podkarpaciu, którzy mówili, że co prawda współpraca jest bardzo dobra, ale są pokrzywdzeni z tego tytułu. I należałoby do tego tematu w jakiś sposób wrócić.

O wszystkich mankamentach nie będę tutaj mówił, ale myślę, że pan je widzi i że będzie szansa na pewne zmiany, na poprawę. Brakuje ludzi. Nie może być tak, że w jednym, można powiedzieć, zarządzie gospodarki wodnej jest przerost zatrudnienia, a w drugim jest mało ludzi, szczególnie na ścianie wschodniej, gdzie są nowe zarządy gospodarki wodnej. Nie możemy oddawać dokumentów do Krakowa, żeby np. w Krakowie zajmowali się sprawami z Rzeszowa, bo to nie wygląda, że tak powiem, sympatycznie. Dlatego chciałbym, żebyśmy tutaj o tych sprawach porozmawiali. I to nie dotyczy tylko Rzeszowa, to dotyczy całej ściany wschodniej, a te mankamenty są przecież właśnie w tych nowych zarządach. Myślę, że to jest dobry moment na to, żebyśmy taką dyskusję podjęli, bo my się spotykamy jako senatorowie z problemami ludzkimi, problemami przedsiębiorstw, z osobami, które występują o pozwolenia wodnoprawne, z osobami, które tam pracują. Chcielibyśmy, żeby się panu udało, żeby ten proces przeobrażania tak się potoczył, aby niedługo wszyscy byli zadowoleni, że ta reforma została właściwie wdrożona i przeprowadzona.

Pani senator…

(Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Przemysław Daca: Czy ja mógłbym się odnieść…)

Myślę, że… A może, żeby nie przedłużać, to wysłucha pan wszystkich głosów tutaj? Będzie później łatwiej się panu odnieść, bo niektóre głosy mogą się powtarzać. Dobrze?

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Prezesie, słuchając pańskiego wystąpienia, miałam takie poczucie, jakby gospodarstwo „Wody Polskie” to była taka druga Polska w Polsce. Jest to tak ogromne, tak wielkie przedsięwzięcie, że naprawdę jest tu wiele spraw. Pańska wypowiedź sprowadzała się właściwie do przedstawienia trudności, jakie macie, czyli jak gdyby braku przygotowania do zorganizowania tegoż podmiotu, co wynikało może z pośpiechu, a może z braku wiedzy. Ale nie o to chodzi, bo generalnie uważam, że sposób, w jaki ma być zorganizowane to przedsiębiorstwo, jego hierarchia, podział na zlewnie itd., jest słuszny. Jednak sprawy, o których pan mówił, są nie do końca przemyślane, czego dzisiejszym przykładem jest zmiana tej ustawy, w niektórych zagadnieniach dotycząca podejmowania decyzji.

Mam jeszcze pytanie, ponieważ zwracają się do mnie też ludzie, którzy z „Wodami Polskimi” w jakiś sposób są związani lub w nich pracowali… Nie wiem, czy to znaczy to samo, niech mnie pan upewni. I panowie mówią, że nie mają nowych umów o pracę. Czy wobec tego… Pan wspomniał o nowych warunkach pracy. Czy to jest to samo – umowa o pracę i nowe warunki pracy? Chodzi o to, że podejmowanie decyzji przez człowieka nieumocowanego na danym stanowisku może skutkować sprawami prawnymi. To jest pierwsze pytanie.

Drugie moje pytanie jest takie. Jak pan, Panie Prezesie, uważa, do kiedy ten audyt będzie przeprowadzony? Bo jak długo ten audyt nie zostanie, w zamyśle „Wód Polskich”, przeprowadzony – a jak sądzę, to potrwa znowu parę miesięcy – tak długo… „Wody Polskie” w tym, no, może nie tyle chaosie, co w pewnego rodzaju bałaganie, będą pracowały jeszcze pewno do końca roku.

Mam takie 2 pytania – o umowy o pracę i o audyt, do kiedy potrwa i kiedy się z nim zapoznamy. Dziękuję.

(Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Przemysław Daca: Panie Przewodniczący, ja bym prosił o możliwość odpowiadania bezpośrednio po pytaniach, bo pewnie tych pytań będzie sporo i nie zdążę odpowiedzieć…)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Proszę bardzo. Dobrze, Panie Prezesie, proszę bardzo. Mnie się wydawało, że będzie panu łatwiej to zgrupować, ale jeśli pan tak woli, to proszę uprzejmie.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Przemysław Daca:

Tak, zdecydowanie wolę odpowiadać na bieżąco.

Przede wszystkim chciałbym powiedzieć tak. Pracuję w administracji już od kilkunastu lat i pracowałem w…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ja tylko dodam, że jestem z Poznania, z Wielkopolski. My tam mamy, według pańskiej oceny, nie najgorzej. Tak?)

Tak. Mówię obiektywnie, tak jak to wygląda.

A więc pracuję w administracji w ogóle, i samorządowej, i rządowej, od kilkunastu lat. Szanowni Państwo, taka jest reguła, że administracja zawsze łączy się i rozdziela w bólach. No, nie ma takiej szansy, że nagle w ciągu 1, 2 dni wszystko zacznie funkcjonować tak, jak trzeba. A tutaj mówimy o gigantycznym przedsięwzięciu, o reformie w gospodarce wodnej chyba największej od wielu, wielu lat. To przejęcie kompetencji naprawdę wielu spraw we wszystkich aspektach. Ja tutaj oczywiście zacząłem wystąpienie od przedstawienia pewnych problemów, natomiast zakończyłem, można powiedzieć, w sposób optymistyczny. Nie wiem, czy pani senator to zauważyła. Nie mówiłem tylko o problemach. Ale przejdę już do odpowiedzi.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ja to zauważyłem.)

Jeżeli chodzi o audyt, to prowadzimy już teraz rozmowę z firmą, która będzie go przeprowadzała. Liczymy, że ten audyt zostanie wykonany w około… Pierwsza faza, dla nas najważniejsza, zakończy się w ciągu 6 tygodni. Chciałbym powiedzieć państwu, że my na szczęście mamy zbudowany pionowy system zarządzania. Te piony przechodzą od KZGW poprzez regionalne zarządy gospodarki wodnej, zarządy zlewni, nadzory wodne. I tak np. pan dyrektor odpowiada za sprawy, powiedzmy, pozwoleń wodnoprawnych, za opłaty związane z nadzorem nad majątkiem Skarbu Państwa i jego pion idzie, że tak powiem, na sam dół, do wszystkich jednostek. My dzięki temu możemy robić w naszej siedzibie regularne spotkania, szkolenia w pionach obejmujące wszystkich pracowników odpowiedzialnych za pewne zadania w „Wodach Polskich” i to robimy. Mamy regularne spotkania z dyrektorami, w zasadzie co 2, 3 tygodnie, odbywamy wideokonferencje. Jeździmy również w teren, więc doskonale zdajemy sobie sprawę z problemów. Zresztą z mojego punktu widzenia te wyjazdy są jak najbardziej, że tak powiem, szkoleniowe. Wskazują na realne problemy, które korygujemy. A więc ten audyt będzie wykonany jak najszybciej, bo jest on również, mimo wszystko, potrzebny.

Jeżeli chodzi o umowy o pracę, to zgodnie z prawem wodnym pracownicy, którzy do tej pory pracowali w administracji gospodarki wodnej, przeszli na tych samych warunkach do „Wód Polskich”. Pracownicy samorządowi również przeszli do „Wód Polskich” na tych warunkach, które mieli do tej pory, natomiast my mieliśmy obowiązek do dnia 1 lutego przedstawić pracownikom nowe…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

Chodzi o nowe warunki pracy, nowe, ustalone jakby na zasadzie porozumienia. I to zostało przez regionalne zarządy gospodarki wodnej wykonane, chociaż muszę przyznać, że na początku miało to różny charakter. Jedni dyrektorzy wykonywali te zadania lepiej, drudzy gorzej; wiadomo, jak to jest w terenie. W chwili obecnej – prowadzimy non stop jakby monitoring tych spraw – ok. 100 osób na 2 tysiące 660 nie podpisało, nie przyjęło tych nowych warunków. Są to pewnie te osoby, o których pani myśli, Pani Senator.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

My w zasadzie… No, to jest taka sytuacja, że musimy te sprawy… Dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej muszą przyjrzeć się tym sprawom, potraktować je indywidualnie. Nie ukrywam, że w przypadku większości tych osób prawdopodobnie będzie rozwiązana umowa o pracę, ponieważ nie zgodziły się na takie warunki, które my mogliśmy w chwili obecnej im zaproponować. Być może w indywidualnych sytuacjach te sprawy będą jakoś na bieżąco załatwiane.

Chciałbym się też odnieść do tego, co powiedział pan przewodniczący o tych różnych zarobkach. Otóż, Szanowni Państwo, rzeczywiście w niektórych sytuacjach jest taki problem. I to dotyczyło przede wszystkim tych jednostek, które były nowo utworzone. Nasi dyrektorzy regionalnych zarządów gospodarki wodnej dostali limity zatrudnienia w poszczególnych jednostkach, wypracowane w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej, i dostali odpowiednią… To znaczy dostali taką pulę pieniędzy, którą w danym okresie dysponowaliśmy, na utrzymanie tej administracji terenowej. I w ramach tych pul, że tak powiem, tych warunków powinni gospodarzyć w swoich jednostkach. Widzieliśmy takie przypadki, w których zarobki proponowane w nowo tworzonych regionalnych zarządach gospodarki wodnej były zdecydowanie większe niż w tych starych jednostkach, co rodziło pewne emocje, naturalne, że tak powiem. W wielu przypadkach sprawa ta już została skorygowana po naszej interwencji. W kolejnych przypadkach będzie pewnie skorygowana po tym audycie, o którym mówiłem. Jak wspomniałem, mamy w Polsce prawie 6 tysięcy pracowników, więc musimy się jakby opierać na kadrze kierowniczej i dyrektorskiej w regionach, ale w niektórych przypadkach ta korekta rzeczywiście musi być wykonywana i będzie wykonywana.

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: A liczba zatrudnionych? Bo tu też jest różnie.)

Tak, oczywiście… Tak jak już wspomniałem, są jednostki RZGW, gdzie jest przerost kadry, szczególnie tej obsługowej, no i to jest sukcesywnie, że tak powiem, korygowane. Nie chciałbym… Szanowni Państwo, żeby sprostać tym wyzwaniom, stawianym szczególnie przez nowych dyrektorów, musielibyśmy wprowadzić masowe zwolnienia. Tak jak wspomniałem, 500 osób…

(Przewodniczący Zdzisław Pupa: Ale ja mówię o niedoborze, o niedoborze.)

No, ale jest tak, Panie Przewodniczący, że z próżnego nawet Salomon nie naleje. Mam w budżecie odpowiednią ilość środków zapisanych na sprawy kadrowe, na wynagrodzenia pracowników i to nie jest worek bez dna. Żeby zaspokoić więc wszystkie wymagania, szczególnie tych nowych jednostek, musiałbym zwalniać, i to masowo, ludzi tam, gdzie są przerosty zatrudnienia, w tych większych RZGW, tych nowych. My wybrnęliśmy z tego na razie w ten sposób – zresztą jest to naturalna sprawa – że np. Warszawa, póki Lublin się do końca nie zorganizuje, wykonuje pewne czynności, które do tej pory tamci wykonywali, np. w zakresie ochrony przeciwpowodziowej, żeby nie było tutaj żadnego niebezpieczeństwa. I tak samo Kraków robi coś dla Rzeszowa, a Poznań dla Bydgoszczy. Ale z czasem te sprawy będą oczywiście się zmieniać i tamte jednostki będą przejmować całą odpowiedzialność za swój teren. Jednak to zatrudnienie nie wygląda też najgorzej. Pamiętam, że niedawno w Bydgoszczy w zarządach zlewni była tylko 1 osoba, dyrektor danej jednostki, a w tej chwili jest już tych osób kilkanaście. A więc tutaj cały czas trwa pewien proces. I to jest ten proces reorganizacji, reformy, o której wspominałem wcześniej.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za to wyjaśnienie. Zresztą jest to sytuacja trochę niezrozumiała dla tych nowo powstających jednostek, jeśli w jednym miejscu brakuje 200 osób czy więcej, czy mniej, a w drugim jest np. przerost zatrudnienia o te 200 osób i później jest wożenie dokumentów itd. Tak to by się nic nie zmieniło. Dobrze, że pan mówi o tym, że widzi pan szansę wyrównania, zniwelowania tego, zmiany tej trudnej sytuacji w perspektywie jakiegoś czasu.

Pani senator Zając, pan senator Wcisła i pan senator Gawęda – w takiej kolejności.

Senator Alicja Zając:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym bardzo podziękować panu prezesowi za tę informację, ponieważ zdajemy sobie sprawę, że pan dopiero nieco ponad miesiąc zajmuje się tą szeroką materią. A jest też dużo spraw bieżących. Ja właśnie odniosę się do tych spraw, które już są. Pan krótko wspomniał, że są podpisywane umowy na planowane inwestycje, nowe umowy. Chciałabym, żeby pewną część tego audytu poświęcić właśnie temu działowi, czyli umowom, które często są finansowane ze środków zewnętrznych. Tak jak pan powiedział o załogach tych jednostek, są to ludzie bardzo doświadczeni i chcący pracować. Oni zwykle zaczynają pracę, jak zejdzie śnieg. Śnieg już zaczyna się topić, więc należałoby przyspieszyć działania w zakresie tych umów podpisanych już wcześniej w innej strukturze i przenieść to do tej struktury.

Kolejna sprawa dotyczy współpracy z inspekcją ochrony środowiska. Ponieważ inspekcja ochrony środowiska to jest, powiedzmy, takie troszkę dziecko traktowane po macoszemu przez ministerstwo… Ja już tutaj pozwoliłam sobie krótko poszeptać z ministrem Mazurkiem na ten temat i obiecał, że sprawą inspekcji zajmą się szczególnie. Chodzi o to, że inspekcja jest na styku wielu różnych działań, natomiast nie ma środków na zwiększenie kadry, liczby fachowców, a jest tutaj naprawdę duży problem.

Chciałabym jeszcze prosić o uczulenie na coś pracowników tych dużych jednostek, które zostały w tej chwili podzielone na nowe oddziały. Często te duże oddziały mają taki sam teren działania jak te małe, natomiast mają trzy razy więcej środków, a czasem trzy do pięciu razy więcej pracowników. Proszę o takie bezbolesne przejście, bo tam jednak są fachowcy, którzy wcześniej działali na tym terenie. Chodzi o to, żeby to dobrze przeprowadzić, dla dobra sprawy, w taki sposób… Dziękuję za wszystkie starania, bo „Wody Polskie” to jest ogromnie ważna dziedzina gospodarki. Będziemy wspierać państwa działania. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Prezesie, proszę uprzejmie.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Przemysław Daca:

Dziękuję bardzo.

Co do inspekcji ochrony środowiska – to raczej nie jest zakres moich działań, więc na ten temat raczej bym się nie wypowiadał.

Jeżeli chodzi o umowy na inwestycje, to…

(Senator Alicja Zając: Współpraca, współpraca.)

No, oczywiście będzie, bo jesteśmy na nią skazani.

Chciałbym powiedzieć, że jeżeli chodzi o inwestycje, to w tej chwili – a to się dzieje tak naprawdę teraz, w tych dniach – te umowy są dla nas absolutnym priorytetem. Mamy ich ok. 150. To są umowy, które rzeczywiście były wcześniej prowadzone przez Krajowy Zarząd Gospodarki Wodnej i regionalne zarządy administracji wodnej, jak też inne jednostki; to są umowy finansowane albo przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej, albo z funduszy unijnych czy z innych środków, m.in. z Banku Światowego. Co do zasady jest tak, że w tym tygodniu będą podpisane wszystkie umowy, chyba że będą jakieś obiektywne powody, ale z nie z naszej strony, żeby… Na bieżąco współpracuję z jednostkami pośredniczącymi, np. z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska; wczoraj dzwoniłem do wiceprezesa. I w tym zakresie mogę powiedzieć tak: do niedawna to my byliśmy poganiani, a teraz z satysfakcją stwierdzam, że to my poganiamy. A więc na pewno u nas tutaj jest duże przyspieszenie. Jeśli chodzi o „Wody Polskie”, to jesteśmy w pełni gotowi podpisać wszystkie aneksy, wszystkie umowy do końca dnia, do końca tego tygodnia. Zobaczymy. Mam nadzieję, że nam się uda.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za wyjaśnienie.

Pan senator Jerzy Wcisła, proszę bardzo.

Senator Jerzy Wcisła:

Panie Prezesie, podobnie jak pan przewodniczący życzę panu, by panu się udało. Tak jak pan przewodniczący powiedział, „Wody Polskie” mają bardzo dobrego, merytorycznego prezesa znającego się na tym temacie, ale został wrzucony w sprawy i problemy pracownicze, i to wrzucony w takim ostatnim momencie, bo wiadomo, że „Wody Polskie” były przygotowane w zasadzie przez Ministerstwo Środowiska, a nagle nadzór nad tym przejęło Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, czyli nie ten resort, który przygotowywał „Wody Polskie”. I przejął pan ugór niezaorany, jak to mówi mój przyjaciel, czyli przejął pan „Wody Polskie” razem z problemami pracowniczymi. Chciałbym jeszcze o to się dopytać. Bo znamy informacje, także medialne, że pracownikom KZGW obiecał coś minister Szyszko, że to jest jakieś zobowiązanie i powinno być traktowane jako zobowiązanie przechodzące na ministerstwo gospodarki morskiej. Przejęliście też pracowników samorządowych – pan o tym mówił – a ci pracownicy mieli pewien pułap świadczeń i płac. Trudno się im dziwić, że mają dzisiaj pretensje. Pan mówi o tych problemach, a ja rozumiem te pana problemy jako pewną rzeczywistość, której nie da się poskładać. Bo z jednej strony ma pan pewne warunki, na których pan prezesuje, pewien budżet, jak pan mówi, a z drugiej strony ma pan zobowiązania z przeszłości, które pan odziedziczył. I wydaje mi się, że to nie jest dzisiaj problem prezesa „Wód Polskich”, ale problem premiera, problem pana ministra, i aby to rozwiązać… Bo dzisiaj odnoszę wrażenie, że działanie prezesa to ma charakter działania strażaka, który gasi pożary, ale nie służy rozwiązaniu problemu. Powstała spółka, która ma naprawdę gigantyczne zadania, która ma na sobie ogromną odpowiedzialność. Jeżeli ta spółka, która będzie funkcjonowała, będzie miała niezadowolonych pracowników, to będzie to źle działało. I to będzie ze szkodą dla „Wód Polskich”. A poza tym jeszcze robimy to w okresie, w którym jest do zrealizowania bardzo intensywny, bardzo obiecujący, ale bardzo trudny projekt związany z „Wodami Polskimi”. I jeżeli nie rozwiąże się tych spraw pracowniczych, to one będą rzutowały na wszystkie inne sprawy, które związane są z „Wodami Polskimi”. Proszę odpowiedzieć – to jest pytanie do pana prezesa, ale może też przyda się uzupełnienie odpowiedzi ze strony pana ministra – czy „Wody Polskie” mogą liczyć na to, że ich sytuacja zostanie skorygowana, że tak powiem, o tę rzeczywistość, która została przejęta przez ministerstwo. Czy to nadal będzie działało na takiej zasadzie, że prezes będzie jeździł, gasił pożary i rozmawiał z pracownikami, czy może będzie znalezione w krótkim terminie jakieś rozwiązanie systemowe, docelowe, które zostanie przyjęte w „Wodach Polskich” jako wzór do realizacji i zacznie funkcjonować? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Proszę bardzo, Panie Prezesie.

Prezes Państwowego Gospodarstwa Wodnego „Wody Polskie” Przemysław Daca:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze, szczególnie za te pierwsze słowa. Jednak…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Wesołość na sali)

Jednak chciałbym powiedzieć państwu, że to nie mnie musi się udać, tylko musi się udać nam wszystkim, bo to są „Wody Polskie”. Chodzi tu o wodę, która jest niezbędna do życia, do pracy i do wszystkich innych rzeczy, w rolnictwie, przemyśle itd., a więc tu nie ma innego wyjścia. Dlatego ja apeluję o to, żeby nam pomagać, a nie przeszkadzać, nie podstawiać nogi. To jest jedna sprawa taka ogólna, a zaraz przejdę do pytania.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że moim zdaniem – a patrzę na to od ponad miesiąca – to chyba nawet i lepiej, że przejęliśmy, jako Ministerstwo Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej, Wody Polskie w tym okresie. Jest wiele powodów, nie o wszystkich chciałbym teraz mówić, ale choćby taki ogólny: że my mamy takie, można powiedzieć, świeże spojrzenie na gospodarkę wodną, trochę z zewnątrz, nam jest i będzie łatwiej pewne sprawy skorygować, posprzątać, doprowadzić ten cały system do stanu użyteczności. Ponieważ wiecie państwo, jak to jest z gospodarką wodną. To jest taki jakby… No, dobrze, może już zostawmy ten temat. To naprawdę jest sprawa na dłuższą rozmowę. Ale powiem, że – jak państwo sobie doskonale zdajecie sprawę, bo też się tym zajmujecie na co dzień – jednak dobrze, że ta gospodarka wodna, w tym gospodarka morska, czyli rybołówstwo, żegluga śródlądowa, wszystkie te wody słodkie i morskie, jest w jednym ręku. Teraz jest, jak myślę, taka zdrowa sytuacja kompetencyjna. Zresztą od ponad 10 lat, odkąd się przyglądam próbom reformy gospodarki wodnej, wszędzie wszyscy eksperci mówili, że ta gospodarka wodna powinna istnieć jakby samoczynnie. A teraz można powiedzieć, że tak jest. Tak więc myślę, że tutaj należy się cieszyć z tego powodu, że są takie zmiany. I to jest z mojego punktu widzenia dobry prognostyk.

Wrócę do spraw personalnych. Rzeczywiście, prowadzimy trudne rozmowy personalne, szczególnie ze związkami zawodowymi. I ja, jako pracodawca, mam trudne… Choćby ze względu na to, że – i z tego trzeba sobie zdawać sprawę – pracownicy w gospodarce wodnej od wielu, wielu lat, od kilkunastu lat są niedocenieni. Ostatnia podwyżka, o ile pamiętam, była chyba w 2008 r. Pamiętam, bo wtedy my, jako żegluga śródlądowa, patrzyliśmy z zazdrością, bo takiej podwyżki nie mieliśmy. Ale to już odległa historia. Naprawdę, ci ludzie, zaangażowani, którzy pracują całym sercem – ta praca to jest ich życie – zarabiają często około najniższej krajowej lub niewiele więcej.

(Głos z sali: W Małopolsce 3 tysiące zł brutto, starsi pracownicy.)

No, ja pamiętam, że swego czasu w RZGW we Wrocławiu średnia wyniosła chyba 2 tysiące 500 zł. W Szczecinie było jeszcze gorzej. I to są takie zaległości, Szanowni Państwo, że tego się nie da nadrobić w ciągu miesiąca czy nawet roku, no bo to jest katastrofalna sprawa. No i niestety miała też miejsce taka sytuacja, że pracownikom obiecano podwyżki, po 850 zł od 2017 r., z wyrównaniem. Było to porozumienie podpisane przez ówczesnego podsekretarza stanu, tak więc z punktu widzenia prawnego jest to sprawa trochę dyskusyjna, ponieważ związki zawodowe powinny podpisać porozumienie z pracodawcą, a nie z ministrem. My, jako żegluga śródlądowa, występowaliśmy wtedy, jak pamiętam, do ministra środowiska, żeby zabezpieczył te środki.

Z mojego punktu widzenia sytuacja jest taka, że w moim budżecie absolutnie nie ma pieniędzy na takie podwyżki. Ale zobowiązanie niewątpliwie pozostaje. Tak więc ja widzę to w taki sposób, że nasza, że tak powiem, nie spółka, ale gospodarstwo – to jest państwowa osoba prawna – ma perspektywy rozwojowe, choćby wynikające z poboru opłat za pobór wody, częściowo za odprowadzanie ścieków, za dzierżawy gruntów, jak również za oddawanie w użytkowanie, za decyzje etc., etc. Mamy taki potencjał, który jest wpisany w nasz plan finansowy, to jest niebagatelna część naszego planu finansowego w tym roku. Tak więc dlatego ja też apeluję do moich pracowników: zamiast się kłócić i awanturować – szczególnie jeżeli chodzi o związki zawodowe, co poniektóre – skupmy się wszyscy na rzetelnej i ciężkiej pracy, ponieważ tak naprawdę nasza sytuacja finansowa zależy od nas samych. I w momencie, kiedy zaczniemy zbierać te opłaty i kiedy ja będę widział dynamikę tych opłat i jakieś perspektywy, to – obiecuję – pierwszym, na co przeznaczę te pieniądze, te nadwyżki, będzie wzrost płac pracowników. I ja nie mówię tu, że wszyscy dostaną 850 zł, bo moim zdaniem to jest w ogóle niewłaściwe podejście. My w tej chwili już nie jesteśmy urzędem, jesteśmy trochę, tak jak senator mówi, spółką, trochę administracją rządową, bo wykonujemy zadania z różnych obszarów. Ale nie może być tak, że pracownicy bez względu na to, czy pracują efektywnie, czy nie, to dostają takie samo uposażenie.

Nie może być też takiej sytuacji – teraz rozmawiamy, negocjujemy ze związkami zawodowymi – że pewne, tak powiem, zaszłości czy pewne profity socjalne zostaną przeniesione na Wody Polskie. Bo my przestaniemy funkcjonować. Ja mam też problem z tym, że co prawda większość ludzi naprawdę solidnie pracuje, ale innych muszę nauczyć pracy, bo podchodzą do niej wyjątkowo po urzędniczemu. Są np. takie zapisy, że nasi pracownicy mają prawo do wypłaty pensji w okresie zwolnienia w wysokości bodajże, nie pamiętam, 93 czy iluś procent, czego tak naprawdę nie mają nawet służby mundurowe. To jest taki mechanizm, który nie motywuje pracowników do pracy, ale motywuje ich do chodzenia na zwolnienia. No ja, z punktu widzenia pracodawcy, na coś takiego nie mogę pozwolić.

Ale my oczywiście rozmawiamy, jak państwu wiadomo… Wystarczy wejść na naszą stronę internetową. Generalnie na bieżąco współpracujemy ze związkami zawodowymi. W tym tygodniu odbędzie się kolejne spotkanie. W tej chwili pracujemy nad zarządzeniami prezesa dotyczącymi warunków pracy i wynagrodzenia, bo te regulaminy zostały oprotestowane przez związki zawodowe. Musimy dojść do porozumienia, bo to wszystko godzi też w pracowników, tak więc to też… No, ale niewątpliwie nie ułatwia mi sprawy – to od razu mogę powiedzieć – ta sytuacja, w której wszyscy pracownicy mieli nadzieję, że dostaną podwyżkę w wysokości 850 zł z wyrównaniem, w tej bardzo trudnej sytuacji. I to jest pewien dramat. I to jest problem też związków zawodowych, trzeba sobie z tego zdawać sprawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Pan senator Gawęda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To w kolejnej turze.

(Głos z sali: Słucham?)

W kolejnej turze, w kolejnej turze pytań.

Proszę bardzo, pan senator Gawęda

Senator Adam Gawęda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Senatorowie, Pani Poseł, Panie Ministrze, Panie Prezesie, rzeczywiście, te informacje, które pan prezes tutaj przedstawia, wskazują na to, że dzisiaj tych problemów związanych z, tak bym powiedział, tworzeniem dobrych zasad funkcjonowania tej dużej, bardzo dużej organizacji, jest sporo. Życzę tutaj sukcesu i wierzę w to, że pan prezes sobie z tym poradzi. Zresztą ten schemat organizacyjny i to, że regionalne zarządy gospodarki wodnej są bezpośrednio jakby pod pana, przepraszam za ten kolokwializm, podpięte, też świadczą o tym, że pan, mówiąc krótko, wprost, nie uchyla się od odpowiedzialności za podejmowane decyzje, a raczej te wszystkie kwestie chce pan mieć w swoich rękach, chce pan mieć na nie bezpośredni wpływ.

Myślę, że kwestie związane ze wspomnianymi problemami pracowniczymi będą łatwiejsze do rozwiązania po audycie, o którym pan prezes mówił, dlatego że, jak myślę, ten audyt też pokaże, w jakim kierunku iść, jak tworzyć całą organizację, by ona była efektywna, by była wydolna i niekoniecznie zatrudniała tak dużą liczbę urzędników. To zatrudnienie powinno wynikać z faktycznych potrzeb, a nie, że tak powiem, z bagażu, który pan odziedziczył i którym pan dzisiaj zarządza. Myślę, że w przyszłości taki proces restrukturyzacji, taki proces zmian systemowych, organizacyjnych, o których pan prezes wspomniał… On jest potrzebny i on pozwoli na to, żeby w prosty sposób przełożyć sprawę wynagrodzeń na uzyskiwane efekty. Bo dzisiaj tak naprawdę chyba w każdej organizacji mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeśli uprościmy system wynagrodzeń i premiowania, to organizacja staje się bardziej wydolna i lepiej pracuje, jest efektywniejsza. Bo obecnie w wielu organizacjach z powodu pewnych zaszłości mamy taką sytuację, że wynagrodzenia są w tak różny sposób podzielone, że bardzo trudno odczytać, gdzie jest właściwe wynagrodzenie, gdzie jest element premii, a gdzie są poukrywane różne świadczenia, które z pewnością później obciążają… Ale jeżeli chodzi o kwestie organizacyjne, to myślę, że pan prezes na pewno sobie poradzi.

Ja zwróciłbym tylko uwagę na to, że… Zresztą bardzo się cieszę, że jest w Departamencie Ochrony Przed Powodzią i Suszą wydział związany z inwestycjami. I też bym prosił, żeby przy okazji prowadzonego audytu zaudytować już realizowane inwestycje. Dlaczego? Dlatego, że – w moim przekonaniu – niektóre inwestycje podlegają czy powinny podlegać pewnej analizie rzeczywistej przydatności, nie tylko pod kątem ochrony przed powodzią, lecz także pod kątem ochrony przed suszą. I w związku z tym zwracam uwagę, by poddać je takiemu audytowi i analizie w dłuższej perspektywie czasowej. Bo to nie jest zadanie na już, na teraz, na ten miesiąc, ale to jest coś, co w perspektywie najbliższego roku powinno być dokładnie i gruntownie zbadane. Ja mam tu na myśli budowany zbiornik Racibórz Dolny, który zgodnie z projektem jest zbiornikiem suchym i tak naprawdę niczego nie daje, nie pozwoli na podniesienie klasy żeglowności rzeki Odry do IV, co by umożliwiło lepsze gospodarcze wykorzystanie całego potencjału nie tylko Górnego Śląska, lecz także Dolnego Śląska, od Raciborszczyzny po Opolszczyznę, Wrocław i jeszcze dalej. A z drugiej strony mokry zbiornik pozwoliłby na lepsze gospodarowanie wodą w okresach suszy. W tych okresach często brakuje nam wody. Nie tylko dla indywidualnych odbiorców. Często już mieliśmy takie sytuacje, że w tych okresach po prostu brakuje wody w szeroko rozumianej energetyce. To jest bardzo, bardzo ważne. Ja myślę, że taka głęboka analiza tego tematu będzie przedmiotem jakichś następnych czy to posiedzeń komisji, czy to spotkań. Ale już teraz proszę o to, żeby pan prezes poprzez swoje służby spróbował to poddać weryfikacji i żeby w przyszłości zastanowić się nad zmianą koncepcji funkcjonowania zbiornika Racibórz Dolny wraz z wszystkimi obiektami tej infrastruktury technicznej, które w moim przekonaniu mogą być pewną barierą, jeśli chodzi o podniesienie klasy żeglowności. Zresztą gdybyśmy na to nałożyli możliwość połączenia Wisły i Odry kanałem, to kapitalnie by to pozwoliło na rozwój nie tylko tego regionu, z którego ja pochodzę, lecz także Małopolski i na takie większe otwarcie na południe poprzez autostradę A1. To jest bardzo ważne, bo w ten sposób pozwalamy na lepsze gospodarowanie wodą, o której pan prezes powiedział, że ona jest potrzebna w bardzo wielu płaszczyznach funkcjonowania. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan senator Wcisła chciałby jeszcze… Nie uzyskał pan odpowiedzi, tak?

Senator Jerzy Wcisła:

Tak, bo odnoszę takie wrażenie, że wszyscy zgadzamy się ze sobą i będzie nadal tak, jak jest. Pan minister kiwa potakująco głową, że rzeczywiście płace w Wodach Polskich są bardzo niskie, tak więc ja ponawiam pytanie i chciałbym usłyszeć takie uzupełnienie: czy jest pomysł na rozwiązanie systemowe i na być może sprostanie tym oczekiwaniom, które, jak rozumiem, były błędnie wyszacowane? Bo dzisiaj Wody Polskie nie radzą sobie z tymi sprawami, z rozwiązaniem problemów dotyczących spraw pracowniczych. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Sprawy pracownicze, jak widzę, dosyć mocno dominują na tym dzisiejszym spotkaniu.

Proszę bardzo, Panie Ministrze. I później pani poseł Anna Paluch, bo prosiła o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję za to pytanie. No, ja się tu w części, w większości zgadzam z tym, że… Z jednej strony jako żegluga śródlądowa nigdy nie planowaliśmy przyjęcia całego, można powiedzieć, władztwa nad wodami i morzami. I chciałbym do końca obalić taki mit, który krążył od dłuższego czasu i nadal krąży, niesłusznie, że od początku planowaliśmy przejęcie całego władztwa nad wodami. My do końca chcieliśmy tak naprawdę tylko pewnych elementów, które by nam umożliwiły wykonywanie… czyli przywrócenie żeglowności. Mówię tu o umowie AGN, czyli o E30, E40 i E70, o tych 3 ważnych szlakach. I domagaliśmy się po prostu pewnych narzędzi, za pomocą których można by to realizować. Stało się tak, jak się stało. Naprawdę, dowiedzieliśmy się w pierwszych dniach stycznia, pan minister Gróbarczyk nam powiedział, że może się zdarzyć coś takiego, że przejmiemy całość. I nie ukrywam, że było przerażenie, to znaczy… Ale po… Tak jak pan prezes tutaj mówi, stało się może i dobrze dla Polski, dla tego, co chcemy robić, że to wszystko są jedne narzędzia, że będziemy mieli te narzędzia dla żeglugi śródlądowej, większe możliwości przywrócenia tego… A ponadto realizowania właśnie tych wielkich planów, które… Można powiedzieć, że melioracje, użeglownienie to jest jak gdyby jedno spójne narzędzie. Bo główne rzeki potrzebują wody. Brakuje wody w Odrze, brakuje w Wiśle. Jeżeli mówimy o klasie IV, to w Odrze brakuje ponad 500 milionów m3. Jest 400 milionów m3. Tak więc trzeba po prostu szukać wody.

I mam nadzieję, że w ramach naszego programu, który mamy, będziemy właśnie budować więcej tych zbiorników retencyjnych u podnóży gór. I trzeba właśnie wykorzystać ten moment, gdy są opady, tak jak w tym roku, kiedy z żałością patrzyłem na to wszystko, bo nie mogliśmy przyjąć większości tych wód, zatrzymać ich po to, żeby, gdy przyjdzie okres letni i będzie mniej opadów, można było po prostu nawadniać. Przede wszystkim to chcemy zrealizować.

Jeśli chodzi o te problemy, zobowiązania ministra… No, stało się tak, jak stało, ale jest dialog. Nasz minister, pan Marek Gróbarczyk, podjął dialog ze związkami, przy udziale Wód Polskich. Staramy się jakoś przedstawić ten cały obraz. I chciałem w tym momencie obalić następny mit. Mówiono, opozycja krzyczała, że Polskie Wody to będzie potężne imperium, które będzie miało potężne pieniądze i tworzyło wielu Misiewiczów. Niczego takiego po prostu nie ma. Widzimy dzisiaj, jak brakuje środków na to, żeby rozpocząć funkcjonowanie. I naprawdę, trochę pokory… Bo, jak mówię, nam, całemu naszemu krajowi potrzebne jest, żeby to wszystko, no, po prostu odbywało się w ramach dialogu.

Ja właśnie wczoraj odwiedziłem zlewnię, zarząd w Zielonej Górze i potwierdzam tu wiele z tego, co pan prezes mówi o pracownikach przejętych od marszałków, od starostw, o zaległościach ze strony starostów. Są pełne teczki, które leżą, do rozpatrzenia właśnie ze strony starosty. I te brakujące urządzenia, które… Brakuje samochodów i wielu środków do realizacji wspomnianych programów. No, ale musimy to po prostu przyjąć, szybko zdiagnozować i zaradzić temu wszystkiemu.

I jeszcze raz tu dziękuję, że pan minister Gróbarczyk obdarzył tutaj zaufaniem człowieka, który ma dużą wiedzę i jest w sile wieku. Ja się cieszę, bo to jest mój pierwszy dyrektor żeglugi śródlądowej. I mam nadzieję, że to zaufanie, którym pan minister Gróbarczyk obdarzył prezesa… To na pewno była dobra decyzja. I wspólnie, mam nadzieję, przeprowadzimy tę wielką operację, jaką jest utworzenie Wód Polskich. I mam nadzieję, że w może następnym roku będzie możliwość podwyżek i uregulowania tych wszystkich… Oczywiście w tym roku to będzie bardzo trudne, utrudnione, bo musimy wypłacać pracownikom płace przez cały ten rok i zrealizować te wszystkie inwestycje, chociażby Malczyce, które są dla nas dzisiaj priorytetem i potrzebujemy… Właśnie chyba już dzisiaj pan minister będzie mówił na posiedzeniu komitetu ekonomicznego o tych sprawach, w związku z którymi, żeby je dokończyć, trzeba po prostu znowelizować budżet. Brakuje nam ok. 100 milionów zł na ten rok. Bo okazało się, że te środki, jak wynikało z korespondencji, miały być w Polskich Wodach, a po prostu ich nie ma. Chodzi o środki na realizację Malczyc i… Co prawda są 122 miliony zł w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i realizujemy… Ale jeśli chodzi o tę drugą część, to niestety musimy znaleźć… Żeby ta inwestycja w tym roku zakończyła się, można powiedzieć, w 90%. Reszta to będą sprawy wykończeniowe, doprowadzenie dróg w gminach, tam, gdzie były prowadzone roboty ogólnobudowlane, itd. W każdym razie problemów jest dużo i chcemy… Przed wszystkim już opanowaliśmy ten pierwszy ważny element. Pan prezes powiedział tu już o tym, że to wszystko zaczyna działać. Przede wszystkim realizowane jest wydawanie tych decyzji wodnoprawnych i sytuacja staje się w miarę opanowana.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przed prezesem jest wysoko postawiona poprzeczka, bo skoro słyszymy, że tak dobre decyzje zostały podjęte przy jego powołaniu, to, jak myślę, pan będzie musiał się w jakiś sposób zmobilizować i podjąć działania, które potwierdzą te słowa. I myślę, że będziemy wszyscy składać gratulacje, że się udało.

(Głos z sali: …uważam, że zrobił ogrom pracy i…)

Pani poseł Anna Paluch, później pan ekspert naszej komisji, pan profesor Marek Gromiec.

Poseł Anna Paluch:

Dziękuję bardzo.

Chcę się podzielić swoimi własnymi obserwacjami odnośnie do tej tematyki, którą państwo poruszacie. Ja pamiętam te pierwsze rozmowy ze związkami, na początku obecnej kadencji Sejmu, kiedy… I pamiętam sytuacje z ostatnich 10 czy 12 lat, bo od 2005 r., z krótką przerwą, jestem w komisji środowiska. Proszę państwa, gospodarka wodna to jest dziedzina trwale niedoinwestowana. Poziom inwestycji, który jest ujęty w budżecie państwa, który był ujmowany do tej pory w budżecie państwa, to było 10–15% oczekiwanych kwot. Jeśli się… Jestem posłem od 12 lat, teraz już trzynasty rok. Przychodzą do mnie sołtysi, przychodzą do mnie wójtowie, mówią: zróbcie porządek z tym potokiem, tutaj mamy szkody, załatwcie te kwestie, załatwcie tamte kwestie. I co mówi nadzór wodny? No, mamy tyle, żeby zrobić projekt, a potem się zobaczy. A potem, jak już są takie sytuacje, kiedy pieniądze wyłożone na projekt mogłyby się zmarnować, to się próbuje, mówiąc kolokwialnie, jakoś ścibolić. Tak więc, po pierwsze, mamy do czynienia z taką sytuacją, że gospodarka wodna jest trwale niedoinwestowana.

Po drugie, wspomniane kwestie płacowe. Przecież rzeczywiście, tak jak pan dyrektor tu powiedział, od 10 lat, teraz już od 12 lat nie było żadnych podwyżek. I te pierwsze rozmowy, które były prowadzone ze związkami zawodowymi, polegały na tym, że związkowcy się upominali, pokazywali, jak katastrofalnie to wygląda, a minister mówił: dobrze, teraz nie mamy czasu, w Wodach Polskich będą pieniądze, wtedy dostaniecie, wytrzymajcie jeszcze rok czy dwa. I tak te rozmowy wyglądały. Ja je pamiętam, bo byłam obecna na tych spotkaniach jako szefowa właściwej komisji sejmowej. A skutkiem tego jest, proszę państwa, luka pokoleniowa. Jest wielka luka pokoleniowa. Bo ludzie w wieku takim, powiedzmy, twórczym, mający po 35–45 lat, pracują w firmach prywatnych, chociaż mają takie wykształcenie, że mogliby pracować w państwowej jednostce. Jak trzeba było szukać, nie wiem, 10 lat temu, to minister szukał ludzi w wieku prawie że emerytalnym. Tak więc to jest sprawa, którą trzeba jakoś wyprostować.

Panie Prezesie, jeśli chodzi o kwestię audytu, to myślę, że to jest ważna sprawa, ale proszę zwrócić uwagę na kwestię prowadzenia dobrej gospodarki wodnej. Bo np. na południu Polski jest to kwestia niezwykle istotna. Te zbiorniki, które są, wymagają po prostu sprawdzania, patrzenia, kontrolowania, co inwestorzy robią. Bo papier sobie, a życie sobie. Ja pamiętam takie sytuacje – i są one udokumentowane – że w czasie powodzi wpływało 600, a puszczali 1200… Bo trzymali wodę po to, żeby robić prąd. Takie sytuacje się zdarzają i bez ścisłego nadzoru nad prowadzoną prawidłowo gospodarką wodną mamy po prostu zagrożenie powodzią, która sprowadzi niepowetowane szkody. To jest bardzo ważny problem, który wymaga właściwego potraktowania, właściwej obsady personalnej i ludzi, którzy się na tym znają. To jest bardzo duży problem, który może stwarzać niebezpieczeństwo dla nas wszystkich.

Jeśli chodzi jeszcze o kwestie płacowe i kadrowe, to generalnie z urzędów marszałkowskich czy z urzędów melioracji wodnej, od marszałków, przychodzą ludzie, którzy mają oczekiwania, żeby zarabiać 6 tysięcy zł, a cała reszta, która pracowała przez lata w gospodarce wodnej, zarabia np., jak w Małopolsce, 3 tysiące zł brutto. I to jest bardzo poważny problem. Trudno żeby w jednej firmie jedni zarabiali tyle, drudzy zarabiali tyle. I współczuję tego, że trzeba coś takiego rozwiązać, ale po prostu trzeba to rozwiązać. To jest bardzo poważna kwestia. No, życzę powodzenia, bo to jest, można powiedzieć, dobro nas wszystkich, żeby Wody Polskie nareszcie zaczęły być w sposób jednolity zarządzane. Ale jeszcze przypomnę debatę, która się toczyła w Sejmie podczas uchwalania… Wtedyśmy słyszeli ze strony opozycji, że jak to, te 18 miliardów zł… I były poprawki, które zmierzały do dziesięciokrotnego, dwudziestokrotnego albo stukrotnego obniżenia stawek. Coś takiego miało miejsce. I teraz mamy rzeczywistość, kiedy po prostu trudno związać koniec z końcem. Tak więc po prostu lepiej dyskutować rzeczowo, spokojnie. I, jak mówi stare przysłowie: cokolwiek czynisz, czyń roztropnie i patrz końca. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dla uzupełnienia… Pani poseł Anna Paluch powiedziała o ważnym problemie, jakim jest tzw. luka pokoleniowa. I powiem tak: potwierdza to nasze ostatnie spotkanie w piątek, kiedy poproszono wszystkie zarządy, jeśli chodzi o Odrzańską Drogę Wodną i te inwestycje, które po prostu są projektowane… Jest problem po dwóch stronach, zarówno po naszej stronie, jeśli chodzi o przygotowanie tych projektów, jak i po drugiej stronie, jeśli chodzi o wykonawców. Brakuje rzetelnych wykonawców, którzy by po prostu prawidłowo wykonali te roboty budowlane. I tutaj jest przed nami potężny problem, po prostu brakuje z jednej strony fachowców do projektowania, a z drugiej strony – wykonawców. Nieraz ci hydrolodzy jeżdżą po różnych firmach, pracują i pomagają, ale to jest po prostu wszystko za mało. I to jest ten ważny problem: jakość wykonanych robót. Widzimy, że jest z tym wielki problem. I z drugiej strony – projektowanie. Chodzi o to, żeby można było szybko wykonać te wszystkie inwestycje, oczywiście mówię o tych, które się kończą w 2022 r., i żeby nie stracić ani złotówki, jeśli chodzi o środki unijne. To jest bardzo ważny problem. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Widzę, że nie ma więcej chętnych, tak więc poprosimy pana profesora Gromca o takie trochę podsumowanie dzisiejszego spotkania.

Proszę bardzo, Panie Profesorze. Ważne zadanie przed panem profesorem.

Ekspert Komisji Środowiska Marek Gromiec:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Zamiast podsumowania chciałbym może raczej poruszyć 3 sprawy, jeżeli można.

Pierwsza sprawa to jest to, że udało się tutaj zmienić jeden artykuł w prawie wodnym, który jest, jak uważam, bardzo istotny, bo on jest jak gdyby na pograniczu tych 2 dyscyplin, gospodarki wodnej i ochrony środowiska, i on w jakiś sposób umożliwia działanie. Ale chciałbym, Panie Przewodniczący, wyrazić taki swój pogląd. To oczywiście jest do państwa decyzji, ale czy nie należałoby rozpocząć już pewnych takich prac, przynajmniej zbierania tych mankamentów, które są w prawie, które uniemożliwiają albo utrudniają – i będą utrudniać – rozmaite działania? Chodzi mi o to, żeby po prostu systematycznie zbierać uwagi prawników i fachowców i dopasować niektóre elementy do tych nowych realiów. Bo jest nowy resort, który też powinien być dopasowany do tej nowej sytuacji, jest nowe przedsiębiorstwo, które ma jeszcze większe zobowiązania i całą masę urzędników do wykonania prac merytorycznych. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa, o której chciałbym powiedzieć… Panie Prezesie, pan równocześnie z tymi wszystkimi problemami, które są, odziedziczył jedną branżę, która działa na zupełnie innych prawach – ona działa na poziomie prawa handlowego – a mianowicie branżę wodno-kanalizacyjną. To jest jednak, powiedziałbym, na bardzo wysokim, europejskim poziomie. To, co zostało wykonane w ciągu tych, powiedzmy, kilkunastu lat, po prostu wprowadziło nasz kraj w jak gdyby zupełnie inny świat. Ta branża może być chlubą Wód Polskich. I to jest po prostu branża dobrze przygotowana do wspierania pana. Oczywiście ze swoimi problemami, które, no muszą być w jakiś sposób wspólnie z branżą rozwiązywane. To jest druga sprawa.

I trzecia sprawa: ta branża stanęła na takim poziomie dzięki temu – oczywiście między innymi dzięki temu, no bo również dzięki zaangażowaniu ludzi itd. – że udało się stworzyć w związku ze zobowiązaniami unijnymi pewien program, tzn. Krajowy program oczyszczania ścieków. Ten program był takim motorem postępu. Równocześnie też, tak się wyrażę, niósł na swoich plecach zaopatrzenie w wodę. To jest taki program, który teraz będzie jeszcze kontynuowany, ale niedługo. Są nowe wyzwania. I te nowe wyzwania, jak mi się wydaje, dostrzeżone tutaj przez komisję senacką, to są właśnie osady ściekowe, są po prostu góry tych osadów. Następuje, że tak powiem, połączenie spraw wód śródlądowych i osadów śródlądowych ze sprawami morza, Morza Bałtyckiego. To są nowe wyzwania. Tak więc nowe programy, oczywiście nie jeden, tylko kilka takich rozmaitych programów, które… Szczególnie jeśli chodzi o tę nową perspektywę. Już wszyscy się przymierzamy do tej nowej perspektywy. Tak że… No, gratuluję tego, że pan się w ogóle w tej chwili podjął tego wszystkiego, tak że…

Chcę jeszcze zwrócić uwagę na jedną kwestię: w branży wodnej jest dużo fachowców naprawdę oddanych tej branży. To jest taka branża, w której… Ja pracuję w niej już kilka lat, tak więc mogę powiedzieć, że naprawdę to są ludzie oddani tej branży. I z podziwem patrzyłem na tę małą grupę, która tworzyła żeglugę i doprowadziła jednak do resortu… doprowadziła do tego, że niemożliwe stało się możliwe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję. To taka wypowiedź pana profesora, który nas tutaj wspiera merytorycznie swoimi działaniami.

Czy pan minister troszkę…

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Jeszcze jedno, właśnie w odpowiedzi na te poruszone kwestie. Zbieramy informacje, oczywiście te nowele będą, nie ukrywam. Tak żartobliwie powiem, że pan minister Gróbarczyk mówi: będziesz miał praktycznie co 2 tygodnie nowelizację. Ale nie, tak nie będzie. Chcemy po prostu pogrupować… I będzie na pewno niebawem wiele… Trzeba po prostu poprawić… Ten duży organ, jakim są Wody Polskie, wymaga jednak pewnych usprawnień, chociażby jeżeli chodzi o nowe inwestycje. Jak patrzymy na Siarzewo, to widzimy, że to wymaga po prostu nowelizacji. I niebawem przedłożymy taki projekt, mam nadzieję, że to będzie rządowa nowelizacja. I tak jak tu podkreślam, to jest potężna nowelizacja. Ja też jestem posłem od prawie 13 lat i jak dotąd nie widziałem tak dużej, potężnej, przeogromnej nowelizacji ustawy. Ona dotyczy właściwie każdej, nawet najmniejszej gminy, można powiedzieć, że dotyczy wszystkich gmin w Polsce. I proszę naprawdę…

Najgorsze, że w tej ustawie nie było tzw. oddziaływania ustawy na budżet bieżący. No i mamy ten problem, bo uważam, że to zapisanie, że bezkosztowe… To było trochę błędem. Ale tak to odziedziczyliśmy i musimy to po prostu wykonać. Będą, jak mówię, nowelizacje, przepraszam z góry, ale to wszystko wymaga po prostu usprawnienia.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję.

Jeszcze pani prezes chciałaby coś dopowiedzieć.

Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Dorota Jakuta:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zgłosiłam się, bo tak zainspirowała mnie wypowiedź pana profesora Marka Gromca, i chciałabym nawiązać do tego, co powiedział. Pan minister poza dużą wodą przejął oczywiście zbiorowe zaopatrzenie w wodę i zbiorowe odprowadzanie ścieków. I ja z tego miejsca chciałabym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi Jerzemu Maternie za taką otwartość, za dialog i za życzliwość. Tak że, Panie Ministrze, bardzo pięknie dziękujemy.

A panu prezesowi życzymy powodzenia. Naprawdę, branża wodociągowo-kanalizacyjna trzyma kciuki, Panie Prezesie. Bo mamy świadomość, że dobrze zorganizowane i pracujące merytorycznie Wody Polskie to również dla nas coś bardzo ważnego. I jesteście państwo… W sumie jesteśmy dla siebie partnerami do współpracy. I za chwileczkę, 12 marca, Wody Polskie otrzymają 2,5 tysiąca wniosków taryfowych. W czerwcu dostaną kilka tysięcy regulaminów świadczenia usług zbiorowego zaopatrzenia w wodę. I myślę, że jeżeli będziemy współpracowali… My, ze swoją wiedzą i kompetencją, absolutnie służymy państwu tutaj wsparciem. I prosimy też o kontynuowanie tego dialogu, za który dzisiaj dziękujemy. Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Ja też dziękuję pani prezes, byliśmy cały czas w kontakcie. Jeszcze w piątek pani pisała, a ja mówiłem, że jest podpisane. I w piątek wieczorem się ukazało, o 21.00… I mam nadzieję, że dla ogółu spełniliśmy naprawdę wiele ważnych postulatów, które nie będą hamowały, a pozwolą kontynuować…

Mówiłem też o Polskim Funduszu Rozwoju, który jest pewną niszą dla państwa i będzie wspierał w tych inwestycjach…

(Prezes Izby Gospodarczej „Wodociągi Polskie” Dorota Jakuta: …prezentację…)

To uwzględniliśmy. Bo patrzymy zawsze na dobro, jakim jest nasze państwo i jakim jest funkcjonowanie Wód Polskich. I dlatego jeszcze raz dziękuję. Mam nadzieję, że ta współpraca będzie dalej owocowała, po to, żeby to dla nas wszystkich…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Przytoczę pewne powiedzenie: pierwsze koty za płoty. I spodziewałem się dzisiaj na posiedzeniu komisji senackiej większych emocji.

(Głos z sali: …w komisji w Sejmie…)

Problem był, ale, jak mi się wydaje, pan minister i pan prezes dobrze się zaprezentowali. Myślę, że będzie to świadczyć jak najlepiej o przyszłości, o tym, że Wody Polskie będą płynąć spokojnie i do celu.

Dziękuję bardzo za życzliwość i za obecność.

(Głos z sali: I będą czyste.)

Tak, i będą czyste cały czas.

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Dziękujemy bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 52)