Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (212.)

w dniu 6 marca 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego (druk senacki nr 731, druki sejmowe nr 2063 i 2237).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 07)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie państwa witam na dwieście dwunastym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego

Mamy do rozpatrzenia jeden punkt. Jest to punkt: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu Państwa Polskiego – druk senacki nr 731, druki sejmowe nr 2063 i 2237.

Proszę państwa, Sejm na swoim pięćdziesiątym ósmym posiedzeniu w dniu 8 lutego 2018 r. przyjął zmiany do ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych i przesłał ustawę do Senatu z jakimiś małymi poprawkami legislacyjnymi.

Bardzo bym prosił pana legislatora o krótkie przedstawienie tych poprawek. Potem poproszę o dyskusję.

Bardzo proszę.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Dziękuję bardzo.)

Przepraszam bardzo. Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu wiceministra sprawiedliwości, pana Michał Wosia, razem ze współpracownikami. Miło mi. Jest też pan Marek Łukaszuk z Biura Rzecznika Praw Obywatelskich.

Witam serdecznie panów senatorów i przedstawicieli biur Senatu.

Bardzo proszę, Panie Legislatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa powtarza wszystkie merytoryczne założenia projektu senackiego, czyli przewiduje prawo do odszkodowania i zadośćuczynienia dla dzieci, które przebywały wraz z matkami w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia lub których matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia. Chodzi o matki, które zostały niesłusznie pozbawione wolności na mocy orzeczeń uznanych za nieważne zgodnie z ustawą o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych.

Ustawa zakłada możliwość uzyskania odszkodowania i zadośćuczynienia za represje związane z działalnością opozycyjną osób, o których mowa w ustawie, czyli działaczy opozycji antykomunistycznej.

Wszystkie założenia senackiego projektu zostały w zasadzie zawarte w rozpatrywanej dziś ustawie. Poprawki Sejmu czy też nowe brzmienia przepisów przyjętych przez Sejm wiążą się tylko z redakcją niektórych zapisów. Są to w zasadzie zmiany o charakterze redakcyjnym i interpunkcyjnym. Nie ma tam żadnych innych zmian.

My mamy swoje uwagi do tego projektu. Oczywiście jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w stosownym momencie chciałbym te uwagi przedstawić.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę przedstawić je od razu.)

Jeżeli chodzi o część, która dotyczy dzieci matek niesłusznie pozbawionych wolności, to ustawa co do zasady zakłada, że odszkodowanie i zadośćuczynienie będzie przysługiwało, jeżeli w stosunku do matek tych dzieci zostało wydane orzeczenie o uznaniu za nieważne orzeczenia, na podstawie którego doszło do pozbawienia wolności. Ale były też sytuacje, w których matki były pozbawione wolności bez wydania żadnego formalnego orzeczenia.

Ustawa o uznaniu za nieważne orzeczeń przewiduje taką sytuację w art. 11. Senat zmienił odpowiedni przepis, tak aby umożliwić dzieciom takich matek skorzystanie z dobrodziejstwa nowych przepisów, ale nie zrobił tego konsekwentnie. Jest tu błąd legislacyjny, który polega na tym, że przepis art. 11 ust. 3 dodawany rozpatrywaną dziś ustawą przewiduje stosowanie tej zasady jedynie wobec dzieci urodzonych w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia. Nie przewiduje tego… Nie powtarza się tu frazy „których matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu”. Jest to luka, którą my proponujemy wyeliminować.

Proponujemy nadanie nowego brzmienia ust. 3 – chodzi o zmianę dokonywaną w art. 1 w pkcie 3 lit. b – który brzmi teraz tak: „Przepisy art. 8b mają odpowiednie zastosowanie wobec urodzonych w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia dzieci osób, o których mowa w ust. 1 i 2”. To jest pierwsze zdanie. Naszym zdaniem fraza „urodzonych w więzieniu lub innym miejscu odosobnienia” jest niepotrzebna. Jeżeli ją skreślimy, to przepisami rozpatrywanej dziś ustawy obejmiemy wszystkie dzieci, które chcemy nimi objąć. Jest to legislacyjna propozycja zbliżająca nas do prawidłowego wprowadzenia zmian do ustawy. Nie ma takiej uwagi w opinii z tego powodu, że po prostu zauważyliśmy to dopiero na tym etapie.

Jeżeli chodzi o drugą uwagę, to dotyczy ona zmian, które odnoszą się do działaczy opozycji antykomunistycznej. W naszej opinii takie zmiany powinny znaleźć się bezpośrednio w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej, a nie w ustawie o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych, gdyż jest to materia tamtej, a nie tej ustawy. Poprawki te były wprowadzone w Senacie dość późno, na dość późnym etapie i wcześniej ta wątpliwość nie wybrzmiała tu może dostatecznie głośno. Teraz to powtarzamy, mówimy o tym jeszcze raz. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Wiem, że pan senator Jan Rulewski złożył poprawki.

Czy chciałby pan je teraz przedstawić?

Senator Jan Rulewski:

Prawie in extenso przedstawił je pan mecenas, z którym korespondowałem. Niewątpliwie poprawił ich formę i nie ma tu różnic, może z wyjątkiem jednej.

Przede wszystkim przyznaję się do błędu. Przez niedopatrzenie, a może przez niewłaściwy dialog doprowadziliśmy do poszerzenia podmiotowego intencji, którą, jak pamiętam, pan senator, pan przewodniczący zgłaszał, żeby objąć ustawą wyłącznie dzieci rodziców pozbawionych wolności. Ale przez niedopatrzenie Senat poszerzył zakres podmiotowy i dopisał tu wszystkie te osoby, które są objęte specustawą, jeśli można tak to nazwać, o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach prześladowanych. I teraz odszkodowaniami czy też prawem do odszkodowań, które jest niejako poprzedzone uznaniem za nieważne określonych orzeczeń, objęto by również osoby, które nie odczuły żadnych skutków prześladowań, a z całą pewnością, na podstawie decyzji szefa urzędu, były osobami, które tak jakby mieszczą się w specustawie, czyli były działaczami bądź osobami represjonowanymi. No, jeśli byłyby osobami represjonowanymi, to jeszcze by nie było takie złe, bo one mają dokumenty lub dowody. Gorzej z tymi wszystkimi, których ustawa o działaczach opozycji i prześladowanych zalicza… w przypadku których nie wystąpiły żadne skutki represji. Oczywiście nie da się ukryć, że będzie olbrzymia liczba osób, które będą miały korzyści z obecnie stosowanej, wdrożonej ustawy, a oprócz tego będą mogły korzystać z ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń.

Zwracam tutaj uwagę Wysokiej Komisji na fakt, że jest w tym pewna sprzeczność. No bo jeśli się okaże, że ktoś ma status działacza opozycji i wobec niego nie wszczęto żadnych postępowań, czyli nie było decyzji, to jak będzie można uznać uchylenie tejże decyzji za przesłankę do otrzymania odszkodowania? Poza tym z całą pewnością jest tu możliwość uzyskania zadośćuczynienia. To po pierwsze.

Moja propozycja zmierza do tego, żeby utrzymać linię demarkacyjną, którą przyjęliśmy, również w tej korelacji między kombatantami. Orzekliśmy, że nie będziemy poza nią wykraczać. Ta ustawa w tym zapisie łamie tę korelację i przyznaje dodatkowe, nie chcę powiedzieć, przywileje, ale świadczenia.

Po drugie – to już jest moja propozycja – skupiliśmy się wyłącznie na dzieciach osób pozbawionych wolności. Takich przypadków było 80, 90. Nie wiadomo, ile będzie zgłoszonych wniosków. Te roszczenia, jak tutaj słyszałem, mają wynosić od 2 do 3 milionów zł. Ale przecież życie potwierdza, że prześladowania spowodowały rozłączność i przerwały możliwość pełnienia opieki rodzicielskiej nad dziećmi. Mówię tu nie tylko o aresztowaniach, ale również internowaniach. Jest wiele takich przypadków, ja znam przynajmniej 2 w moim otoczeniu, kiedy oboje rodziców było internowanych – tu mówię już o skrajnym przypadku – a małoletnie dzieci były pozbawione jakiejkolwiek opieki. Zdarzyło się nawet, że nie wpuszczono rodziców do kraju i dzieci były zdane dosłownie na łaskę losu, chyba że zaopiekowali się nimi członkowie rodziny, jeśli tacy byli w najbliższym otoczeniu, a stan wojenny wybuchł gwałtownie, lub sąsiedzi. I taka forma opieki trwała… Prawo dziecka do wychowania w rodzinie, zgodnie z konwencjami, było w sposób oczywisty łamane. Wprowadzam tu oczywiście ograniczenie do lat 18.

Następna poprawka utrzymuje standard, o którym, jak się wydaje, mówił urząd do spraw kombatantów. Temat był poruszany w ustawie o działaczach opozycji. Mianowicie ta ustawa podmiotowo rozszerza prawo do unieważnienia, a zatem także do roszczeń, dla członków rodzin dzieci, które doznały przykrości, żeby nie powiedzieć więcej, z tytułu urodzenia się w więzieniu lub w ośrodku odosobnienia. Pisze się tu o ich dzieciach i innych członkach rodziny. Będzie to bardzo trudne. To wszystko będzie trwało przez wiele lat i wykroczy poza granicę 20, 30 lat. Uważam, że słuszne jest, żeby ograniczyć to tylko do tych osób, które bezpośrednio doznały szwanku.

Inne poprawki to są poprawki legislacyjne. Skoro następuje tutaj połączenie 2 ustaw, to oczywiście tytuł ustawy musi ulec zmianie. Bo to nie tylko dotyczy ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń, ale również jest tu przywołanie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że petycja dotyczyła wąskiego zakresu osób, tj. matek i dzieci, które nigdy nie dostały żadnej rekompensaty, a pan, Panie Senatorze, mówi np. o internowanych, którzy w swoich procesach mogli dochodzić i często dochodzili odszkodowania za okres internowania i poniesione krzywdy. Przecież zna pan przypadki, że niektórzy dostawali odszkodowania wynoszące nawet pół miliona. Ja nie mówię o tych, którzy dostali podstawową kwotę 25 tysięcy zł. Jeśli ktoś wykazał w procesie, że poniósł wiele dodatkowych uszczerbków, czy to na zdrowiu, czy w życiu rodzinnym, to takie rekompensaty dostawał. I dlatego ja bym nie łączył tej wąskiej grupy osób, które od połowy lat czterdziestych do połowy lat sześćdziesiątych… To jest bardzo wąska grupa. Z tego, co wiem, osób, które mogłyby się o to ubiegać, jest dzisiaj 40. Ustawa zakłada, że będzie można wznawiać procesy. Ale z tych wszystkich danych, które posiada IPN i o których ja wiem, wynika, że jest to naprawdę bardzo wąska grupa. I ta ustawa powinna być skierowana tylko do nich. To jest moje zdanie.

Bardzo proszę o…

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, że nie…)

Nie, nie. To jest moje zdanie.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do ewentualnych poprawek pana senatora Rulewskiego i uwag Biura Legislacyjnego.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Do poprawek odniesiemy się za sekundkę.

W pierwszej kolejności przekażę informację, że stanowisko rządu nie jest jeszcze wypracowane. Opinia Ministerstwa Sprawiedliwości jest oczywiście pozytywna, ale jako reprezentant rządu jestem zobowiązany przedstawić negatywną opinię Ministerstwa Finansów i ministra finansów, który w swoim piśmie wprost wskazuje, że z ustawy powinno się wykreślić art. 8c z racji niedoszacowania skutków finansowych ustawy. Chodzi o nieprecyzyjne określenie liczby osób, które byłaby objęte ustawą i którym te odszkodowania czy zadośćuczynienia mogłyby przysługiwać. O ile w ocenie skutków regulacji jest wskazanych ok. 700 osób – tu byłby skutek finansowy w postaci niecałych 40 milionów zł, a dokładnie 39 milionów 800 tysięcy zł – o tyle IPN, a za nim Ministerstwo Finansów, podaje, że może to być 60 tysięcy osób. Biorąc pod uwagę średnie odszkodowanie w tej grupie – mówię o części budżetowej, która dotyczy takich właśnie przypadków – to byłby koszt 3 miliardów 400 milionów zł. Jakby wziąć pod uwagę stanowisko Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, to okazałoby się, że mamy tu do czynienia z dwukrotnie wyższą liczbą, tzn. byłoby to 120 tysięcy osób i ewentualnie 6 miliardów 800 milionów zł. Dlatego chcę podkreślić, że stanowisko rządu nie jest wypracowane, a stanowisko ministra finansów jest jednoznaczne i wskazuje, że niedoszacowanie spowoduje dużo dalej idące skutki finansowe niż przedstawione w ocenie skutków regulacji.

Co do poprawek pana senatora Rulewskiego to nasi legislatorzy jeszcze się z nimi szczegółowo nie zapoznali, więc na ten moment nie jesteśmy w stanie się do nich ustosunkować. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Kto z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Panowie Senatorowie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Mam pytanie. Patrzę na poprawki senatora Jana Rulewskiego. Pan senator tak przychylił się do stanowiska Ministerstwa Finansów, że w pktach 4 i 5 dwa razy skreślił art. 8c. Wydaje mi się, że poprawki nr 4 i 5 są dokładnie takie same. Nie wiem, co na to Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Pan legislator chce zabrać głos w tej sprawie.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To ja przygotowywałem te propozycje poprawek dla pana senatora na podstawie założeń pana senatora. Tak jak zrozumiałem intencje pana senatora… Pan senator ma tutaj alternatywne propozycje poprawek. Albo skreśla się zmianę dokonywaną w pkcie 2, czyli art. 8c, tak by materią tej ustawy nie było odszkodowanie i zadośćuczynienie dla działaczy opozycji i osób represjonowanych – to jest poprawka nr 4; na tej kartce nie są opisane konsekwencje – albo, zgodnie z poprawką nr 5, skreśla się ten artykuł, a w zamian przyjmuje się poprawki nr 8 i 10, czyli dodaje się stosowną zmianę do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i zmienia się tytuł ustawy. Druga alternatywa polega jedynie na przesunięciu materii regulowanej teraz w art. 8c ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych do przepisów ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej.

Pierwsza propozycja poprawki: skreśla się art. 8c i nie daje się nic w zamian. Druga propozycja poprawki: skreśla się art. 8c, a materia, która była określana w tym artykule, jest przenoszona do ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej. I tu jest poprawka nr 8, która powinna być przegłosowywana łącznie z poprawką nr 5, i poprawka nr 10, czyli zmiana tytułu rozpatrywanej dziś ustawy. Należy rozumieć, że są tu 2 grupy poprawek. Dalej idąca, czyli samo skreślenie. I idąca w całkiem inną stronę: przeniesienie materii z ustawy o uznaniu za nieważne orzeczeń do ustawy o działaczach opozycji. Stąd 2 razy…

(Senator Aleksander Pociej: Czy tu się pokaże…)

Nie da się inaczej.

(Senator Aleksander Pociej: Ale to…)

(Brak nagrania)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

…Nie powinno być. To są 2 koncepcje, 2 propozycje poprawek. I je trzeba zapisać w ten sposób. Wysoka Komisja może dzisiaj podjąć decyzję jedynie o wykreśleniu art. 8c i wtedy powinna głosować nad poprawką, która polega na wykreśleniu tego artykułu. Ale może też podjąć decyzję o wykreśleniu art. 8c i umieszczeniu odpowiednich treści w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej. To jest grupa poprawek – pierwsza polega na skreśleniu, a kolejne na przeniesieniu treści do innej ustawy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Ja chciałbym o coś dopytać. Czy jeżeli przyjmiemy poprawkę nr 4…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Wtedy wykluczymy głosowanie nad poprawkami nr 5, 8 i 10.)

(Głos z sali: Ale poprawki nr 4 i 5 są identyczne. O co tu chodzi?)

(Senator Jan Rulewski: Ale gdzie indziej zapisane…)

(Głos z sali: Jak to gdzie indziej? Na tej samej kartce.)

(Senator Jan Rulewski: Chodzi o przeniesione do innej ustawy…)

(Rozmowy na sali)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Państwo Senatorowie, czy macie drugą stronę tej kartki? Kończy się to na poprawce nr 6 czy są tam jeszcze kolejne poprawki?

(Głos z sali: Poprawka nr 4 i…)

(Głos z sali: Nie.)

(Przewodniczący Robert Mamątow: One są identyczne.)

(Głos z sali: Nawet przecinka nie ma…)

To jest tylko zapis legislacyjny. Jeżeli mielibyśmy 1 poprawkę, która by… Możemy powiedzieć tak. Jeżeli są jakieś wątpliwości… Można zagłosować nad przyjęciem poprawki nr 4. Załóżmy, że nie ma poprawki nr 5. Głosowanie nad poprawkami nr 8 i 10 jest niezależne.

Można też wyobrazić to sobie w inny sposób. Gdybyśmy mieli jedną poprawkę szerszą, a drugą węższą, to państwo senatorowie nie mieliby wątpliwości, że możemy głosować nad jedną i drugą. Prawda? Proszę potraktować poprawki nr 5, 8 i 10 jako jedną zmianę, której nie da się zapisać jako jednej poprawki. Gdyby to było zapisane jako jedna poprawka, to chyba nie byłoby wątpliwości co do tego, że moglibyśmy oddzielnie głosować nad poprawką nr 4 i nad poprawkami nr 5, 8 i 10 zapisanymi w ramach jednej propozycji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Wiem. Ale czy nie…)

Poprawka nr 4 idzie dalej, a poprawki nr 5, 8 i 10 zapisane jako jedna poprawka idą bliżej. Tylko o to tu chodzi.

(Senator Lidia Staroń: Czyli przyjęcie poprawki nr 4 wykluczy głosowanie…)

Wykluczy głosowanie nad poprawkami nr 5, 8 i 10, czyli nad całkiem nad inną koncepcją.

Jeżeli państwo się…

(Senator Lidia Staroń: Jeżeli przyjmiemy poprawkę nr 4, to tamtych tak jakby nie będzie. A jeżeli nie przyjmiemy, to możemy przyjąć poprawki nr 5, 8 i 10 łącznie.)

Tak.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Pytałem o to wcześniej zaproszonych gości, ale proszę bardzo.

Główny Specjalista w Zespole Prawa Karnego w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich Michał Hara:

Dziękuję bardzo.

Pierwszy raz widzimy te poprawki, więc chwilkę nam zajęło…

(Głos z sali: Proszę się przedstawić.)

Michał Hara, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich.

Właściwie chcielibyśmy podnieść tylko 2 kwestie techniczne. Pierwsza dotyczy art. 8b i odnosi się zarówno do pierwotnej treści przepisu, która była w druku senackim, jak i do poprawek zgłoszonych przez pana senatora Rulewskiego. Mianowicie z obu brzmień tego przepisu nie wynika wprost, czy roszczenie dziecka matki, wobec której orzeczono nieważność decyzji, jest roszczeniem samoistnym czy uzależnionym od roszczenia matki. Z tego, jak to teraz brzmi w obu wersjach, wynika, że może dojść takiej sytuacji, w której matce zostało przyznane odszkodowanie w związku z uznaniem decyzji za nieważną, które to odszkodowanie obejmowało także ewentualną szkodę lub krzywdę poniesioną przez dziecko, a dziecko będzie samoistnie jeszcze raz dochodzić odszkodowania czy zadośćuczynienia związanego de facto z tymi samymi okolicznościami. To są uwagi, które zawarliśmy w naszym piśmie z 9 sierpnia zeszłego roku.

Jeśli można, poprosiłbym Wysoką Komisję o rozważenie dodania jakiegoś zdania precyzującego w tym przepisie, niezależnie od tego, która z wersji zostanie przez Wysoką Komisję przyjęta. Chodzi o to, żeby doprecyzować, że roszczenie nie przysługuje dziecku, jeśli, powiedziałbym, jego zakres był uwzględniony w roszczeniu matki, w zadośćuczynieniu czy w odszkodowaniu, które zostało przyznane matce. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest związana z art. 8c. Jakiekolwiek rozwiązanie z zaproponowanych przez pana senatora Wysoka Komisja przyjmie, to faktycznie – to, co powiedział pan mecenas z biura analiz, jest prawdą – ta ustawa nie wydaje się odpowiednim miejscem do tego, żeby regulować tę kwestię. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Uważam, że uwaga przedstawiciela rzecznika praw obywatelskich jest cenna, gdyż nie przewidzieliśmy w swojej wyobraźni, że może się tu pojawić autonomia wystąpień, że rzeczywiście może być tak… Ja nie spotkałem się z takimi przypadkami, żeby matka i ojciec występowali… Bo zapominamy, że ojcowie też byli prześladowani. Ta ustawa obejmuje nie tylko ten najbardziej jaskrawy fakt… Sądzę, że pan senator Mamątow mówił o ograniczeniu czy też niemożliwości pełnienia tej władzy przez oboje rodziców, jak również o sytuacji, gdy jeden z rodziców był aresztowany, a obowiązek rodzicielski spadał na drugiego. Tak to rozumiem. Pan przewodniczący może mnie wyprowadzić z błędu. To była tylko połowa władzy rodzicielskiej. I jeśli była to sytuacja długotrwała, to na pewno rodziła ona skutki dla dziecka. Zgodnie z konwencją i prawem obowiązującym w Polsce dzieci mają prawo do wychowania przez oboje rodziców i do przebywania w rodzinie z obojgiem rodziców, a nie tylko z połówką. I jeszcze gorzej jest, jeśli na taki szwank naraziło je państwo.

Wracam do tej… Być może w przeszłości nie było zaznaczone, że samo dziecko, które dzisiaj jest już pełnoletnie, było ofiarą, bo było wychowywane w więzieniu albo bez jednego lub obojga rodziców. I ponosiło skutki takiego wychowania. W prawie kombatanckim to się sankcjonuje, tyle że tam nie ma odszkodowań. Dlatego ja bym sugerował, żeby rzeczywiście uzupełnić to o wniosek pana z biura rzecznika.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z ustawą będą to osoby, które wraz matkami przebywały w więzieniu lub w innych miejscach odosobnienia, oraz osoby, których matka w okresie ciąży przebywała w więzieniu lub w innym miejscu odosobnienia. Wyraźnie jest tu określone, kogo to dotyczy.

Pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Sprecyzuję. Jako Ministerstwo Sprawiedliwości od początku rozumieliśmy ten przepis jako samoistną podstawę roszczenia dla dziecka, niezależnie od tego, czy to roszczenie zostało niejako uprzednio skonsumowane przez matkę. Żeby była jasność w przypadku wszelkich późniejszych wątpliwości, powiem, że my czytamy ten przepis jako zupełnie samoistną podstawę dla dziecka, niezależnie od innych roszczeń.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze inne głosy? Nie widzę chętnych.

Zostały zgłoszone poprawki przez pana senatora Jana Rulewskiego.

Pana propozycji poprawek, Panie Legislatorze, nikt nie przejął, tak że będziemy głosować tylko…

(Senator Jan Rulewski: Ja przejmuję.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: One są…)

Z tego, co się zorientowałem, one za sobą współgrają.

Będziemy głosować nad poprawkami pana senatora Jana Rulewskiego.

Kto z państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Część poprawek, tak jak już zauważył pan senator Pociej, się nawzajem wyklucza, więc przynajmniej w tym zakresie… Jeżeli Wysoka Komisja zgodzi się na to, żeby w ogóle głosować nad poprawkami w jednym głosowaniu, blokiem, to na pewno odrębnie trzeba będzie głosować nad poprawką nr 4 i odrębnie nad traktowanym jako jedna zmiana blokiem poprawek nr 5, 8 i 10. Bo to są 2 merytoryczne różne kwestie, które się wykluczają.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Chciałbym mieć jasność. Jeśli przegłosujemy poprawkę nr 4, to wtedy…)

Poprawki nr 5, 8 i 10 będą wtedy bezprzedmiotowe, będą wykluczone, bo to jest całkiem inna koncepcja.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja mam wniosek formalny. Chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. Będzie jeszcze możliwość debaty na posiedzeniu plenarnym. Widzę, że i ministerstwo… Dzisiaj dostaliśmy wszyscy te poprawki. One nie do końca są nam wyjaśnione, nie do końca je przeanalizowaliśmy, dlatego proponuję przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli będą jakieś poprawki do zgłoszenia, to bardzo proszę o zgłaszanie ich na posiedzeniu plenarnym.

Składam wniosek formalny o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Bardzo proszę.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja tylko chciałbym zauważyć, że poprawki, jeżeli dobrze rozumiem – czy to poprawka nr 4, czy to poprawki nr 5, 8, 10 – wychodzą naprzeciw życzeniom Ministerstwa Finansów. Jeżeli dobrze zrozumiałem, Ministerstwo Finansów chciało skreślenia art. 8c, więc nie wiem, czy powinniśmy…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale nie ma tu przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który by nam szczegółowo wytłumaczył, dlaczego jest przeciwko tej ustawie.

(Senator Jan Rulewski: Ale wytłumaczył…)

Rozumiem. Jeśli państwo senatorowie macie inne wnioski, bardzo proszę je zgłaszać. Ja zgłosiłem swój wniosek, a pan senator Rulewski zgłosił swoje poprawki. Teraz to przegłosujemy.

Najdalej idącym wnioskiem jest mój wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (7)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Mój wniosek został przyjęty. Przyjmujemy ustawę bez poprawek. Komisja podjęła taką decyzję.

Jeszcze raz powiem, że będzie debata plenarna i podczas debaty plenarnej będzie można zgłaszać wszelkie poprawki.

Zostało nam jeszcze wyznaczenie sprawozdawcy ustawy.

(Senator Jan Rulewski: Skoro już pan mecenas Pociej zapisał się do koalicji…)

Nie, nie.

(Senator Aleksander Pociej: Panie Senatorze, jak pan zauważył, ja się wstrzymałem. Ja głosowałem inaczej.)

(Senator Jan Rulewski: Ale powiedział pan, że będzie pan postępował zgodnie z koalicją, czyli, powiedziałbym, z oszczędnością.)

Na sprawozdawcę zgłosił się pan senator Mikołajczyk i pan senator Rulewski.

(Głos z sali: Pan senator Mioduszewski.)

Przepraszam. Pan senator Mioduszewski.

Który z panów rezygnuje?

(Wesołość na sali)

(Senator Andrzej Mioduszewski: Rezygnuję.)

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Ja też.)

No nie…

(Głos z sali: Pan senator Rulewski jest mocno zaangażowany i…)

Dobrze. Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Jan Rulewski.

Czy jest zgoda? Jest.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję bardzo za przybycie, Panie Ministrze.

Dziękuję państwu.

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 39)