Komisje senackie
Zapis stenograficzny
– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (108.)
w dniu 15 lutego 2018 r.
Porządek obrad:
1. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców.
2. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy – Prawo przedsiębiorców.
3. Rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej.
(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 32)
(Posiedzeniu przewodniczą przewodniczący Andrzej Stanisławek oraz zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dzień dobry.
Witam serdecznie na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.
W porządku obrad jest rozpatrzenie poprawek do 5 ustaw: ustawy – Prawo przedsiębiorców, ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców, ustawy o Centralnej Ewidencji Informacji o Działalności Gospodarczej i Punkcie Informacji dla Przedsiębiorcy, ustawy o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)
Tak, proszę bardzo.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Chciałbym tylko sprostować, że poprawki zostały złożone do 3 ustaw, a nie do 5. W związku z tym przedmiotem posiedzenia jest rozpatrzenie poprawek do 3 ustaw. Nie było poprawek do ustawy o centralnej ewidencji i nie było poprawek do ustawy dotyczącej usług świadczonych przez podmioty zagraniczne. Dziękuję.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Czyli do tych 3 ustaw.
Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.
Czy są lobbyści?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Głos z sali: Ja nie.)
To z czego będziemy żyli?
(Wesołość na sali)
Nie ma lobbystów.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Witamy pana senatora. Witamy pana ministra Mariusza Haładyja z panią dyrektor. Bardzo nam miło.
I przechodzimy, Panie Mecenasie, do ustalenia zasad głosowania nad poprawkami.
To bardzo proszę o pomoc.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Dziękuję.
W związku z tym, że do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców padł najdalej idący wniosek, a mianowicie wniosek o odrzucenie tej ustawy, i w związku z tym, że ewentualne przyjęcie wniosku o odrzucenie ustawy spowodowałoby konieczność dokonania istotnych modyfikacji innych ustaw, w pierwszej kolejności komisja powinna rozpatrzyć wnioski do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców jako najdalej idące. W dalszej kolejności powinniśmy procedować zgodnie z kolejnością, czyli – Prawo przedsiębiorców i kolejne, aż do przepisów wprowadzających. Dziękuję.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców
W takim razie głosujemy nad poprawką o odrzucenie ustawy.
Kto jest za przyjęciem poprawki o odrzucenie ustawy? (0)
Kto jest przeciw? (9)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję bardzo.
Proszę dalej, Panie Mecenasie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Dziękuję.
Kontynuujemy omówienie poprawek do ustawy o Rzeczniku Małych i Średnich Przedsiębiorców.
Teraz będziemy głosowali nad poprawkami nr 1, 2, 4 i 6. Odrzucenie tych poprawek będzie czyniło bezprzedmiotowym głosowanie nad poprawką nr 5 do ustawy – Prawo przedsiębiorców oraz nad poprawkami nr 1, 2 i 34 do ustawy przepisy wprowadzające. Innymi słowy, jeżeli państwo odrzucicie poprawki nr 1, 2, 4 i 6 do ustawy o rzeczniku, odrzucicie państwo również poprawki, które wymieniłem w dalszej kolejności, czyli poprawkę nr 5 do prawa przedsiębiorców i poprawki nr 1, 2, 34 do przepisów wprowadzających. Dziękuję.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
To są… Chce pan, Panie Mecenasie, omówić… Co ja mówię? Chce pan, Panie Senatorze, to krótko omówić?
(Senator Mieczysław Augustyn: Nie, myślę, że po to była dyskusja. Tam omawialiśmy te poprawki. Ja proponuję, żebyśmy tylko wysłuchali stanowiska ministerstwa i głosowali.)
Bardzo proszę, Panie Ministrze. Czy ministerstwo jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez senatora Augustyna?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Ja też nie będę już powtarzał całej argumentacji. Oczywiście jesteśmy za utrzymaniem. Nie popieramy tych poprawek.
Ja tylko na jedną rzecz mogę zwrócić uwagę. Zobaczmy pewną taką niekonsekwencję. Jeżeli mówimy o rzeczniku małych i średnich przedsiębiorców, to jego wybór – przy całym respekcie i szacunku w stosunku do organizacji z Rady Dialogu Społecznego to są organizacje pracodawców. Czyli cały krąg podmiotów, do których chcemy najbardziej skierować wsparcie instytucjonalne państwa, czyli rzecznika, pozostawiamy tak naprawdę bez wpływu na wybór tego rzecznika. A więc choćby z tych względów nie możemy takiej poprawki zaakceptować. Dziękuję.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawek, które wymienił pan mecenas? (2)
Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał? (1)
Dziękuję bardzo.
Bardzo proszę, Panie Mecenasie, dalej.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Przechodzimy do poprawki nr 3 do ustawy o rzeczniku. Modyfikuje ona katalog warunków, jakie powinna spełniać osoba powoływana na stanowisko rzecznika.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Kto jest za przyjęciem tej…
Przepraszam, jeszcze stanowisko ministerstwa.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Jak widzę, to są warunki powtórzone z ustawy o rzeczniku praw obywatelskich, jeżeli dobrze widzę. Wydaje nam się jednak, że wersja z przedłożenia sejmowego jest dla nas bardziej akceptowalna, czyli jesteśmy przeciwko.
(Senator Kazimierz Kleina: Jaka jest różnica?)
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Bardzo proszę, pan senator Augustyn…
„Korzysta z pełni praw publicznych; nie był skazany prawomocnym wyrokiem za umyślne przestępstwo… posiada wykształcenie wyższe i wyróżnia się wiedzą prawniczą lub ekonomiczną, doświadczeniem zawodowym i wysokim autorytetem w zakresie przedsiębiorczości; nie pełnił służby zawodowej ani nie pracował w organach bezpieczeństwa państwa wymienionych w art. 2 ustawy z dnia 18 października 2006 r. o ujawnianiu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów (Dz.U. z 2017 r. poz. 2186), ani nie był ich współpracownikiem”.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Mogę?)
Tak.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Oprócz tego, że przepis został przeformułowany…
Senator Mieczysław Augustyn:
Chciałbym odpowiedzieć…
(Głos z sali: Senator.)
Najważniejsza zmiana dotyczy pktu 3. Tam jest mowa o posiadaniu wyższego wykształcenia. Dodaje się, że wyróżnia się wiedzą prawniczą lub ekonomiczną, doświadczeniem zawodowym i wysokim autorytetem w zakresie przedsiębiorczości. Chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, której jesteśmy świadkami, że wójt jakiejś gminy zostanie np. rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców. To o to chodzi.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Senator Kazimierz Kleina: Panie Mecenasie, czy można prosić o pokazanie różnicy między tą poprawką…)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
O tyle jest to skomplikowane, że to jest całkowicie przeformułowany przepis…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Powiem tylko jedną rzecz… Czy pan minister chce…
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Z takiego porównania wynika, że pewne elementy rzeczywiście zostały delikatnie, bym powiedział, przeformułowane. Tu mamy „wiedzę prawniczą lub ekonomiczną”, a u nas jest „w zakresie przedsiębiorczości”. Ale chyba taką główną różnicą, wydaje mi się, jest usunięcie pewnych przesłanek z przedłożenia sejmowego, czyli np…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie, nie. Chodzi mi o usunięcie, o to, co zostało usunięte.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Czyli np. „reprezentowania interesów przedsiębiorców, tworzenia lub stosowania prawa”. Zobaczmy, proszę państwa, że wyrzucenie tych przesłanek… My je specjalnie tam włożyliśmy, żeby nie tylko, nie wiem, menedżerowie z zarządów czy właściciele firm mogli być kandydatami na rzecznika, ale też osoby, nie wiem, związane np. z pracą w organizacjach przedsiębiorców czy mające doświadczenie w tworzeniu prawa. A więc wydaje mi się, że te różnice są naprawdę niewielkie. Istota jest podobna. Z takiej racji, że ten przepis był przez nas przepracowany w trakcie procesu i rządowego, i sejmowego, wolelibyśmy pozostać przy naszej wersji, ale nie są to wersje jakoś drastycznie różne.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 3.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)
Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję.
Prosimy dalej, Panie Mecenasie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Głosujemy nad poprawką nr 5. Poprawka nr 5 skraca czas trwania kadencji rzecznika z 6 do 5 lat, ponadto przesądza, że ta sama osoba będzie mogła pełnić funkcję rzecznika przez 2 kadencje.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Tak, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Rozmawialiśmy bardzo dużo o niezależności rzecznika. Ta przesłanka jednokadencyjności właśnie służy wzmocnieniu niezależności rzecznika. To znaczy, chodzi o to, żeby on nie miał tych wewnętrznych uwarunkowań, które będą go popychały do działania w kierunku, że tak powiem, zdobycia poparcia rządu na drugą kadencję. A więc ta jednokadencyjność właśnie zapewnia taką pełną swobodę, że tak powiem, w działaniu i nie jest ona obarczona tego typu działaniem, że tak powiem.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Rozumiem, czyli stanowisko negatywne.
Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, z całym szacunkiem, ale musielibyśmy, idąc tym tropem, kwestionować niezależność rzecznika praw obywatelskich, rzecznika praw dziecka itd., którzy są przez 2 kadencje, a nie wpływa to na ich niezależność. Tę niezależność gwarantuje tutaj ust. 3, który pozwala rzecznikowi nie urządzać się, że tak powiem, w czasie sprawowania urzędu, tylko wrócić do poprzedniego miejsca pracy. Dlatego ta zmiana to nie jest chyba zła zmiana. Wydaje mi się, że jeżeli ktoś w tak skomplikowanej materii, Panie Ministrze, jaką jest prawodawstwo dotyczące przedsiębiorczości, w tak skomplikowanych sprawach, najbardziej skomplikowanych sprawach gospodarczych, nabierze odpowiedniego doświadczenia, to takiego człowieka szkoda wręcz tracić, gdyby był dobrym rzecznikiem. Tak że mnie ten argument, Panie Ministrze, nie przekonuje, bo mamy przykłady innych rzeczników działających w podobnym reżimie jak ten, który my tutaj proponujemy, i wyróżniających się nawet, bym powiedział, niezależnością.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Bardzo proszę, czy pan minister chce się ustosunkować?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
To kwestia oceny. Naszym zdaniem właśnie mocniejszą gwarancją jest jednokadencyjność, ale z wydłużonym okresem sprawowania kadencji. A więc to jest chyba kwestia oceny, skoro się nie przekonamy.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Proszę bardzo, poddajemy to pod głosowanie.
Kto jest za przyjęciem poprawki senatora Augustyna? (3)
Kto jest przeciw? (3)
Kto się wstrzymał? (3)
Tak?
(Głos z sali: Poprawka nie uzyskała większości, a w związku z tym komisja jej nie popiera.)
(Głos z sali: Taka formuła by się przydała.)
Co robi komisja? Nie popiera?
(Głos z sali: Nie popiera, bo jest 3:3.)
Rozumiem. Dziękuję bardzo.
To następna poprawka.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Wysoka Komisjo, poprawka nr 7.
Poprawka nr 7 zmierza do tego, aby zastępcę rzecznika powoływał sam rzecznik spośród kandydatów przedstawionych przez reprezentatywne organizacje pracodawców.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Panie Senatorze, chce pan coś powiedzieć?
Senator Mieczysław Augustyn:
Sprawa jest tutaj jasna. Jeżeli Sejm obdarzyłby rzecznika zaufaniem w głosowaniu, to powinien mieć do niego zaufanie, że powoła sobie – to zresztą powinno być prawo każdego szefa – takiego zastępcę, jakiego chce. Ale ponieważ ma on też budzić zaufanie tych, w imieniu których ma występować, to jest tutaj ograniczenie, że miałby powołać…
(Głos z sali: Sam musi być…)
…spośród kandydatów przedstawionych przez organizacje pracodawców.
Przy tej okazji odniosę się jeszcze do argumentacji pana ministra: my tutaj wskazujemy – i w poprzednim przepisie, i w tym – że tych kandydatów ma być 3, a więc to troszkę jakby odpiera ten argument, że jak wybiorą kandydata tych, to tamci się poobrażają albo będą niezadowoleni. Organizacji reprezentatywnych jest dużo więcej niż 3, w związku z tym one same musiałyby dojść między sobą wcześniej do porozumienia, jakich wysunąć kandydatów. Dlatego ten dialog byłby wcześniej. To tylko tak w odniesieniu do tej argumentacji. Dlatego to jest troszeczkę konsekwencja. Wzmacniamy rzecznika także przez to, że to on będzie powoływał zastępcę.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko ministerstwa? Bardzo proszę.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Co do powołania zastępcy to zgodnie z przedłożeniem sejmowym nikt nie powoła zastępcy bez wniosku rzecznika, czyli to do rzecznika należy inicjatywa. Tak jak osoba rzecznika w trakcie wyboru – już nawet abstrahując czy przez Sejm, czy przez rząd – jest w jakiś sposób weryfikowana przez powołującego pod kątem formalnej zdolności do bycia funkcjonariuszem publicznym, tak dzięki temu następuje też element weryfikacji.
Poza tym pan senator odniósł się do kwestii tego, że nie będzie to jeden kandydat. Ja zwracam uwagę na inny element tej poprawki, a czytałem poprawkę w całości. Najliczniejszą grupą przedsiębiorców są przedsiębiorcy niezatrudniający pracowników. To są jednocześnie przedsiębiorcy potrzebujący największego wsparcia państwa. To są ci, którzy są dzisiaj najmniej reprezentowani, najsłabsi w sytuacji takiej prawno-instytucjonalnej. Rada Dialogu Społecznego jest silnie umocowanym organem. Oczywiście rzecznik będzie działał też na rzecz przedsiębiorców zrzeszonych w organizacjach pracodawców, nawet przewidzieliśmy przepis, że kandydatura będzie opiniowana przez organizacje reprezentatywne, ale trudno przy tej mojej wcześniejszej argumentacji, dotyczącej tego, która grupa przedsiębiorców potrzebuje największego wsparcia instytucjonalnego, pozbawić ich wpływu na wybór czy wręcz nawet ten wybór właśnie oddać. Rzecznik przedsiębiorców wybierany przez organizacje pracodawców. Tak? To nawet tutaj nie ma tego związku. Dziękuję.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, 2 argumenty przeciwne. Jeden wygłosił na mównicy chyba pan senator Komarnicki. Do tego, żeby stać się dużym przedsiębiorcą, trzeba przejść jakąś drogę – od małego, do średniego, aż do dużego. Ci ludzie nie będą najprawdopodobniej wysuwali siebie nawzajem jako kandydatów, tylko będą wyznaczali tych, którzy sprawdzili się w obronie interesów przedsiębiorców, spełniając te kryteria. Dlatego uważam, że tych zagrożeń, o których pan minister mówi, po prostu nie ma. Będą wybierali czy proponowali kandydatów ci, którzy w zakresie całej przedsiębiorczości mają duże doświadczenie. Oni będą wskazywali osoby – najprawdopodobniej nikogo spośród siebie, tylko takie osoby, które będą spełniały kryteria, bo się sprawdziły, działając w obronie interesów przedsiębiorców. Tak ja to widzę. Oczywiście mamy prawo się tutaj różnić.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Tak. Proszę bardzo, Panie Senatorze.
Senator Grzegorz Peczkis:
To już jest nieaktualne. To było aktualne w początkach polskiej gospodarki. Teraz to jest nieaktualne, bo dzisiaj niestety mamy sukcesję. Obecnie np. największe spółki po panu Kulczyku to są spółki zarządzane przez jego sukcesorów. Oni nie przeszli żadnej drogi od małego przedsiębiorcy, oni po prostu je odziedziczyli.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Proszę bardzo, Panie Ministrze.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tylko jedno zdanie, Panie Senatorze, jak już rozmawiamy o takich szczegółach tego przepisu: proszę zauważyć, że państwo proponują wykreślić ust. 3, mówiący o tym, że kandydat na stanowisko zastępcy musi spełniać wymagania, które musi spełnić rzecznik. To też mi się wydaje akurat nietrafiona propozycja.
A poprzednie zdanie też podtrzymuję – jednak rzecznik ma być przede wszystkim dla najmniejszych, najsłabszych przedsiębiorców. On powinien być ich reprezentantem.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dziękuję bardzo.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, jeszcze tylko słówko. To, że mali przedsiębiorcy są niezorganizowani, jest nieusuwalne. Naprawdę proszę nie przekonywać nas, że nawet ktoś, kto się… W dalszym ciągu w tym reżimie, który państwo proponujecie, ci pracownicy czy ci pracodawcy, nie będą mogli wysuwać swojego przedstawiciela, bo nie ma takich organizacji. A więc wydaje mi się, że lepsze jest – nie to, że doskonałe – to, co my proponujemy. Ale państwo to już przegłosowaliście, więc my jesteśmy na innym etapie. Tu troszkę wracamy do wcześniejszej dyskusji. Ja tylko napomknąłem o tym, bo się wtedy nie odzywałem. A ponieważ sytuacja jest trochę analogiczna, więc chciałbym tylko podkreślić, że za tą propozycją stoi jakieś myślenie nie w złej wierze, tylko w trosce o to, żeby najlepsi ludzie sprawowali ten urząd. Prawda? Mamy inne spojrzenia.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Przechodzimy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (7)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję.
Bardzo proszę, Panie Mecenasie, następna.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Teraz będziemy głosowali nad poprawkami nr 8 i 15.
Wprawdzie nie ma tutaj uwagi, ale ona zostanie dodana. Niestety, że tak powiem, wyskoczyła nam tutaj w trakcie przygotowywania zestawienia…
(Senator Mieczysław Augustyn: Osiem…)
Nr 8 i 15.
Poprawki nr 8 i 15 mają na celu modyfikację katalogu zadań rzecznika oraz zmierzają…
(Senator Mieczysław Augustyn: My mamy tu nr 10.)
Nr 8.
…Ale wykluczają.…
(Głos z sali: Nie.)
(Senator Mieczysław Augustyn: Przepraszam, tu nie ma piętnastki.)
No właśnie, powinny być 2 uwagi, a z przyczyn technicznych…
(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)
…wyszła nam jedna.
(Senator Mieczysław Augustyn: Rozumiem.)
Drugą dopiszemy.
Czyli poprawki nr 8 i 15 przegłosujemy łącznie. Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawkami nr 9 i 10.
I teraz przeczytam, o czym są poprawki ósma i piętnasta. Mają one na celu modyfikację katalogu zadań rzecznika oraz zmierzają do nałożenia na rzecznika obowiązku corocznego informowania o swojej działalności oraz o stanie przestrzegania wolności…
(Senator Mieczysław Augustyn: Jest.)
…działalności gospodarczej i praw przedsiębiorców nie tylko prezesa Rady Ministrów, ale także Sejm.
Przewodniczący Andrzej Stanisławek:
Wszystko, tak? Dziękuję bardzo.
Panie Ministrze, zapoznał się pan z tymi poprawkami?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tak. To znaczy, taka chyba najważniejsza zmiana, która jest w stosunku do naszego projektu, to jest pkt 7, czyli współpraca z rzecznikiem praw obywatelskich. My się z tym w pełni zgadzamy. W przepisach wprowadzających jest stosowna zmiana ustawy o rzeczniku. Właśnie w ustawie o rzeczniku dodaje się współpracę z rzecznikiem małych i średnich przedsiębiorców. A więc nie ma zmiany, jest tylko zmiana legislacyjna, a merytorycznie mamy to samo w naszym projekcie.
I kwestia związana z monitoringiem procesu stanowienia prawa, oceny stanu wolności itd. Mamy tutaj rozdział 6, w którym to rozdziale są kompetencje przypisane rzecznikowi typu: zwracanie się do ministrów o dokonanie przeglądu, w zakresie ich właściwości, prawa w związku z tym, że rzecznik otrzymuje określone sygnały dotyczące, nie wiem, niejasności określonych przepisów czy wadliwości, czy niekorzystności dla przedsiębiorców. A więc wydaje mi się, że… Moim zdaniem te uprawnienia, które my nadaliśmy w rozdziale 6, są po prostu bardziej konkretne, ale idą w tym samym kierunku.
(Przewodnictwo obrad obejmuje zastępca przewodniczącego Adam Gawęda)
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 8 i 15? (2)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawki nie uzyskały akceptacji.
Następną poprawką jest poprawka nr 9.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawki nr 9 i 10 to są poprawki komisji przyjęte i omawiane na ostatnim posiedzeniu. Jeżeli Wysoka Komisja ma taką wolę, możemy je przegłosować łącznie.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dobrze, będziemy głosować łącznie, jeśli nie usłyszę sprzeciwu.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
To są poprawki komisji, które omawialiśmy. A więc tak, jesteśmy za.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Akceptacja.
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: Tak.)
Dobrze.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 9 i 10? (8)
Jednogłośnie.
Dziękuję bardzo.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Teraz poprawka nr 11. Modyfikuje ona katalog uprawnień rzecznika.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Jakie jest stanowisko ministerstwa?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Znowu są chyba 2 takie największe różnice. Jedna to jest możliwość wstrzymywania kontroli. Ja się przyznaję, że to jest nasza propozycja z rządowego procesu legislacyjnego, ale my od niej odstąpiliśmy w sposób świadomy, ponieważ wielokrotnie odwołujemy się do innych rzeczników. Proszę zobaczyć, jaki jest charakter instytucji rzecznika – już abstrahując, czy to jest rzecznik przedsiębiorców czy rzecznik finansowy, czy praw obywatelskich. To jest jednak rola bez elementów bezpośredniej władczości. My tutaj, nadając to uprawnienie, zrobilibyśmy bardzo asystemowe rozwiązanie, które powodowałoby, że rzecznik tak naprawdę w jakimś sensie chyba brałby też odpowiedzialność za ewentualne szkody wyrządzone takim działaniem czy za nietrafne decyzje. Wtedy jest pytanie, kto za te szkody odpowiada – czy rzecznik, czy organ kontroli? Wydaje mi się, że to nas przekonało w procesie uzgodnieniowym, że nastąpiłoby skrzyżowanie, że tak powiem, pewnych kompetencji w sposób bardzo taki asystemowy. My będziemy się jeszcze zastanawiać, czy to można jakoś inaczej ująć, ale na tym etapie to rozwiązanie naszym zdaniem po prostu nie jest właściwe.
A druga kwestia to jest samodzielne prowadzenie postępowań wyjaśniających w zakresie zgłaszanych nieprawidłowości działania organów administracji publicznej. Ja mówiłem też w Sejmie o tym, że ten przepis jest po prostu niedoskonały, bo nie wiadomo, w jakim trybie to postępowanie wyjaśniające miałoby się odbywać, do kogo rzecznik miałby się zwracać, jakie uprawnienia miałby w ramach tego postępowania wyjaśniającego. Proszę zobaczyć, że wszystkie ustawy, które zawierają przepisy o postępowaniach wyjaśniających, nie wiem, czy to Najwyższej Izby Kontroli, czy innych inspekcji, są stety albo niestety bardzo rozbudowane, z konkretnymi uprawnieniami, ale też gwarancjami strony, wobec której to postępowanie wyjaśniające jest prowadzone. A więc samo wstawienie takiego bardzo ogólnego przepisu moim zdaniem jest… Przede wszystkim nie da się go zoperacjonalizować. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ja tylko chciałbym podkreślić, że jest to rzeczywiście przepis dający duże uprawnienie, ale też bardzo oczekiwany przez przedsiębiorców.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 11. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 12.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 11? (3)
Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka nie uzyskała akceptacji, a jednocześnie nie przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 12…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przystępujemy właśnie, dlatego że poprawka nr 11 wykluczała poprawkę nr 12. A skoro nie wykluczyła…)
A, tak, tak, przepraszam, Panie Mecenasie, dokładnie. Czyli teraz poprawka…
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Nr 12. To jest poprawka komisyjna. Ma na celu wyeliminowanie przepisu, który stanowi zbędne powtórzenie.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Pozytywnie.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Akceptacja.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)
Dziękuję.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 13 przesądza, że rzecznik, podejmując czynności, będzie również badał, czy wskutek działania lub zaniechania działania organu administracji publicznej nie nastąpiło naruszenie wolności działalności gospodarczej.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Myślę, że to jest propozycja z prawnego punktu widzenia o charakterze pozornym, ponieważ nie można naruszyć wolności bez naruszenia praw i gwarancji przedsiębiorcy. A więc to jest rodzaj nadregulacji.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Czyli brak akceptacji ministerstwa.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)
Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 14 zmierza do tego, aby rzecznik obligatoryjnie zwracał się z wnioskiem o wszczęcie postępowania wyjaśniającego lub dyscyplinarnego w przypadku, jeżeli stwierdzi naruszenie praw przedsiębiorcy w działalności organów, organizacji lub instytucji publicznych.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
To, czy rzecznik będzie się mógł w takiej sytuacji zwrócić wynika moim zdaniem z oceny rzecznika, bo może być różny charakter naruszenia. Może być tak, że np., nie wiem, coś wyczerpuje znamiona przestępstwa i wtedy jest zawiadomienie do prokuratury i nie trzeba już prowadzić postępowań dyscyplinarnych. A w sytuacji przyjęcia tego przepisu w zasadzie mielibyśmy równoległe postępowania, przy czym postępowanie, że tak powiem, dalej idące konsumowałoby rozwiązanie mniejszej wagi. A więc tę kompetencję musimy pozostawić po prostu ocenie rzecznika.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Generalnie jestem zdania, że tam, gdzie tylko można, słowo „może” powinno się z prawodawstwa eliminować, bo, jak wiemy, „może” jest rozległe. I dlatego ja bardzo proszę o to, żeby tę poprawkę uwzględnić. Jeżeli stwierdza się naruszenie interesów przedsiębiorcy, to powinno temu towarzyszyć działanie. I do tego zmierza ta poprawka.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję.
Jeszcze zdanie pana ministra.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tylko jeszcze jedno zdanie: naruszenia przepisów mogą być bardzo różnej wagi. Czasami to może być, nie wiem, spóźnienie się o godzinę z przekazaniem jakiejś informacji. Trudno w takiej sytuacji zobowiązywać cały aparat państwowy do tego, żeby zajmował się taką drobną przewiną. A więc nie jest to…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Nie, bo tu są…
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (7)
Nikt się nie wstrzymał od głosu.
Dziękuję.
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Poprawka nr 15 była…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Teraz przechodzimy do poprawki nr 16.)
Mówię: poprawka nr 15 była razem z poprawką nr 8.
(Głos z sali: Tak.)
Czyli teraz poprawka nr 16.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Tak jest. Poprawka nr 16 zmierza do tego, aby rzecznik, a nie minister był podmiotem nadającym statut określający zadania i organizację biura rzecznika. Ponadto poprawka przesądza, że rzecznik będzie mógł ustanowić swoich pełnomocników terenowych za zgodą Sejmu.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
To jest chyba też konsekwencja w jakimś sensie propozycji, żeby to Sejm wybierał rzecznika. A więc cała argumentacja wcześniejsza.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Poprawka nr 17. Przyjęcie tej poprawki wykluczy głosowanie nad poprawką nr 18.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka pana senatora Kleiny. Pan senator proponuje, aby przy określaniu siedziby biura rzecznika minister właściwy do spraw gospodarki kierował się zasadą dekoncentracji geograficznej oraz potrzebą należytego wykorzystania potencjału ludzkiego, intelektualnego i rzeczowego oraz istniejącej infrastruktury, w tym infrastruktury teleinformatycznej. Jednocześnie poprawka przesądza, że siedzibą biura rzecznika nie będzie mogła być Warszawa.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Ja myślę, że treść tej poprawki odnosi się do meritum sprawy.
Czy pan minister jeszcze…
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tylko króciutko, bo długo o tym rozmawialiśmy. Wydaje mi się, że poprawka zmierza w tym kierunku, w którym zmierza przedłożenie rządowe. Ale ja mam raczej negatywne emocje w stosunku do takiego wprost, że tak powiem, wskazywania, które miasto nie, że wszystkie inne tak, a jedno nie. A poza tym tu jest jeszcze jedna różnica – tutaj jest usunięta ta przesłanka efektywności, z kolei duży nacisk jest położony na dostęp do infrastruktury, na potencjał itd. Wydaje mi się, że infrastruktura nie powinna przesądzać o siedzibie rzecznika, tylko właśnie możliwość efektywnego realizowania działań. Też tak powiem troszeczkę pół żartem, że np. potencjał intelektualny jest raczej potencjałem mobilnym, więc trudno go przypisać do jednego miejsca. Ale generalnie wydaje mi się, że i poprawka z przedłożenia sejmowego, i poprawka pana senatora realizują czy próbują realizować podobny cel. Ale ja bym optował za pozostaniem przy wersji sejmowej.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Zdecydowanie tak, tym bardziej że tu mogłyby paść takie sformułowania, które wskazywałyby… Tyle, ile tu jest senatorów, mogłoby być potencjalnie wpisanych miast w tej poprawce. Ale to już tak parafrazując…
Pan senator Kleina.
Senator Kazimierz Kleina:
Senatorze, właśnie dlatego nie uniknąłem tego wskazania, żeby było jakiekolwiek miasto. Jestem nawet gotowy zrobić autopoprawkę, dopisać „konieczność zapewnienia efektywnej realizacji zadań”.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Powiedz jeszcze raz.)
Bo pan minister zarzucił czy nie zarzucił… w każdym razie zwrócił uwagę, że jest konieczność zapewnienia efektywnej realizacji zadań, a tego nie ma. Ja bym to dołożył do tego zadania. Wtedy już tu nie będzie jakiejkolwiek wątpliwości. Ja rozumiem, że intencją pana ministra jest to, żeby rzeczywiście zdekoncentrować administrację publiczną. Rozmawialiśmy dużo na ten temat. Pewnie gdyby była taka jasna deklaracja ze strony rządu, że rzeczywiście podejmiemy decyzję, że będzie to lokalizacja poza miastem stołecznym, poza Warszawą, to ja bym nawet wycofał się z tego pktu 5, bo po prostu sama deklaracja jest wystarczająca. Ale znając te wszystkie boje, bo od lat je w tej sprawie prowadzę… W poprzedniej kadencji chcieliśmy rzecznika finansowego, który był nową instytucją, mającą wcześniej taką malutką strukturę w Warszawie… Chcieliśmy, żeby jego siedziba była w Łodzi, czyli w sumie blisko Warszawy. Nikt nie może zarzucić, że tam nie ma potencjału czy nie ma czegokolwiek. Tak? To w Sejmie solidarnie PiS i Platforma tę poprawkę odrzuciły. To była poprawka przyjęta w Senacie, bo myśmy w Senacie ten program decentralizacji bardzo mocno promowali. A więc co do istoty to po prostu nie ma zrozumienia dla tego procesu. Tak? A wiele państw w Europie, w świecie właśnie funkcjonuje dzięki temu, że ma administrację rozproszoną po różnych miastach. W dzisiejszych czasach jeszcze… Bo pamiętacie państwo, że na poprzednim posiedzeniu komisji – ja przepraszam, że w tej sprawie mówię tak dużo – taki młody człowiek mówił, że on sobie nie wyobraża, żeby coś mogło być poza Warszawą. To jest przerażające, prawda? Gdyby ludzie z naszego pokolenia tak mówili, to ja bym nie miał jakiejś obawy, ale jeżeli młody człowiek – pewnie może miał ze 30 lat – mówi w taki sposób, to znaczy, że on po prostu widzi tylko świat i Polskę, gdzie jest Warszawa, a poza tym nie ma nic. Ja jestem po prostu przekonany o tym, że takie instytucje nie tylko mogłyby być w Łodzi, ja nie mieszkam w Łodzi, czy w Koninie, ja nie mieszkam w Koninie, ale mogłoby być nawet w wielu mniejszych miastach. Prawda?
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: W Elblągu byś chciał?)
I po prostu… Proszę?
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale w Elblągu byś chciał?)
Ale nie w Elblągu… To znaczy, może być też w Elblągu. Ja nie mieszkam w Elblągu. Ja mieszkam w mieście, które ma niespełna 4 tysiące mieszkańców i przez myśl mi nie przechodzi, żeby proponować, żeby tam był rzecznik. Tak? Ale po prostu jeżeli my nie… Ja przepraszam za takie długie wystąpienie w tej sprawie. W Niemczech w małym, 100-tysięcznym mieście są wielkie instytucje federalne.
(Głos z sali: Jasne.)
Tak? No i co? I to państwo się rozpada? Wręcz odwrotnie, z zazdrością patrzymy na jego funkcjonowanie. I gdyby była taka jasna deklaracja ze strony rządu, to ja bym powiedział… Bo to jest pewna niezręczność, ja to czuję, że wpisuję się, że Warszawę się wyklucza, ale po prostu pewnych rzeczy bez siły się nie da zrobić… Jeżeli nie da się zrobić lekko, że tak powiem, siłą, to one nigdy nie przejdą. A więc potrzeba pewnej takiej ostrej decyzji. Dlatego tyle tutaj mówię. Jak będzie, to zobaczymy. Przecież do tego, że ta poprawka przejdzie przez Sejm, jeszcze daleka droga. W Senacie było lepsze zrozumienie dla tej wielkiej operacji.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Szanowny Panie Senatorze, oczywiście, że intencję chyba każdy tutaj wspiera, bo jest ona dobra. To jest oczywiście moje stanowisko.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Panie Senatorze, to trzeba robić. W moim przekonaniu ta droga jest słuszna, żeby decentralizować i stwarzać warunki zrównoważonego rozwoju, i jestem głęboko przekonany, że to właśnie rząd realizuje, ale jestem odmiennego zdania co do tego, że takie twarde, ostre zapisy to zmienią. Raczej przekonanie wszystkich sił politycznych może w przyszłości ten kierunek zmienić.
Co do tej kwestii, o którą pan apeluje do pana ministra, to ja oczywiście nie jestem rzecznikiem pana ministra i, obawiam się, że nie mam takich prerogatyw, żeby na tej sali zadeklarować, że w każdym mieście będzie ta siedziba, tyle tylko że nie w Warszawie. Takiej deklaracji z pewnością pan minister nie może złożyć. Ja myślę, że na ten temat już była naprawdę bardzo szeroka dyskusja i intencje wszyscy już dokładnie znamy, a teraz musimy po prostu podjąć decyzję.
Ale jeśli pan senator chce powiedzieć jeszcze zdanie, to bardzo proszę, bo jeszcze pan senator…
(Głos z sali: Napieralski.)
…Napieralski chciał zabrać głos…
(Senator Kazimierz Kleina: Ja chciałbym, tylko że…)
…i pan senator Probierz. W tej kolejności.
Senator Kazimierz Kleina:
Ja chciałbym powiedzieć, że w ostatnich 2 latach rząd utworzył już kilka nowych instytucji, więc jeżeli się nie zrobi tego z pozycji parlamentu, jednak w sposób taki bardziej zdecydowany… W rządzie niestety jest, bez względu na to, kto rządzi – przepraszam – tak jak mówię, taka tendencja, żeby wszystko trzymać w jednym ręku. I tylko o to tutaj chodzi. Senatorze, przepraszam, pan ma spore doświadczenie i wiedzę na ten temat, ale proszę mi wierzyć, że ja w tej sprawie i nie tylko ja, bo jest nas coraz więcej, prowadzimy boje już od wielu, wielu lat, żeby spróbować pokazać, że Polska jest całościowa, a nie tylko z jednego miejsca…
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Ja już to powiedziałem, Panie Senatorze. W pełni zgadzam się z pana stanowiskiem.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Mam trochę odmienne zdanie.
(Rozmowy na sali)
Ale to już taki prawie że szantaż.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Pan senator Napieralski w tej chwili.
Senator Grzegorz Napieralski:
Dziękuję bardzo.
Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!
Ja się nie zgadzam z panem przewodniczącym Gawędą, że powinniśmy to mentalnie zmieniać. Tak naprawdę jeżeli nie zmienimy tego w parlamencie, to nie uda się tego zrobić. Czasami trzeba coś… Może użycie takiej siły, że tak powiem, w ustawie, też zmieni nasze myślenie. Senator Kleina powiedział absolutnie rzecz prawdziwą i, myślę, najważniejszą. Otóż w bardzo mocno rozwiniętych krajach na świecie i w Europie następuje konsekwentny i powolny proces wyprowadzania poważnych instytucji ze stolicy. Oczywiście te najważniejsze kwestie administracyjne typu rząd czy administracja rządowa, która jest istotna przy premierze i prezydencie, jest w centrali, czyli jest w stolicy, ale wiele różnych agencji czy wiele różnych instytucji państwa jest wyprowadzanych w Stanach Zjednoczonych i w niektórych krajach europejskich. I być może warto się zastanowić. Ja rozumiem tę uwagę pana ministra, który mówi „wszędzie, tylko nie w Warszawie” To być może jest zapis, który nie powinien zaistnieć, ale być może warto się zastanowić, bo skoro, jeżeli dobrze słyszałem, wczoraj czy przedwczoraj pan minister powiedział, że ta instytucja, która będzie powołana, będzie miała dosyć duży budżet, chyba 18 milionów zł, i iluś tam urzędników itd., to…
(Głos z sali: 70 urzędników.)
70 urzędników. To zobaczcie, że to już jest duża instytucja, naprawdę z dużym budżetem. Na pozawarszawską miejscowość to jest już bardzo duży budżet taki urzędniczy, ale to też jest bardzo prestiżowa instytucja. I w przypadku takiego miasta, innego niż Warszawa – czy to będzie obecne miasto wojewódzkie, czy nawet byłe miasto wojewódzkie, np. gdzie są sformułowane strefy ekonomiczne albo, nie wiem, gdzie są jakieś takie bardzo mocne tradycje przedsiębiorcze, tak jak senator Kleina wspomniał Łódź – być może warto to rozważyć.
I już ostatnie zdanie: proszę, żeby to nie zostało odebrane jako złośliwość, ale w programie Prawa i Sprawiedliwości jest taka doktryna… Jak się dokładnie przeczyta program Prawa i Sprawiedliwości, to widać akcent na wyrównywanie szans między mniejszymi ośrodkami a dużymi miastami, więc to by się wpisywało również w program partii rządzącej. Warto, Panie Ministrze, to przemyśleć.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Probierz.
Senator Krystian Probierz:
Nie zgadzam się z tym zapisem „tylko nie Warszawa” – to jest oczywiste. Popieram ideę pana senatora Kleiny, żeby…
(Senator Kazimierz Kleina: Wszyscy popierają mój wniosek.)
Tak, ale…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
…uważam, że być może zaproponował pan złą siedzibę. Ja mam taką kompromisową propozycję. Otóż uważam, że siedzibą rzecznika małych i średnich przedsiębiorców powinny być Gliwice. One nie są wykluczone. To siedziba Politechniki Śląskiej, kilkunastu instytutów naukowo-badawczych, oddalona 2 godziny 44 minuty pociągiem…
(Głos z sali: …od Warszawy.)
…od Warszawy. Dziękuję za uwagę.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Peczkis.
Senator Grzegorz Peczkis:
Ja niestety się wyłamię, dlatego że Warszawa ma jedną gigantyczną zaletę z punktu widzenia prowincji – bez względu na to, z której części Polski chcemy się do niej dostać, to się do niej dostaniemy. Jeżeli ja chcę przedostać się z Kędzierzyna-Koźla, ze Śląska Opolskiego, do Rzeszowa, to mam problem. Jeżeli chcę się dostać do Szczecina, to mam problem. Najszybciej jadę przez Niemcy. Jeżeli chcę się dostać gdziekolwiek indziej, to mam problem. A jeżeli chcę się dostać do Warszawy, to dostanę się każdym pospiesznym pociągiem, który jeździ w kierunku Warszawy – są takie – i np. samolotem. I to jest argument nie do odrzucenia, jeśli chcemy się do siedziby tej organizacji dostać.
(Głos z sali: Samolotem.)
Oczywiście możemy założyć, że jest nowa Warszawa w Rzeszowie, ale wtedy proszę o wskazanie szybkiego połączenia do Warszawy. Chodzi o to, żeby nie było tak, że ja do rzecznika będę jeździł 12 godzin.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Ja właśnie na początku tej dyskusji sobie pomyślałem, że sprawa jest oczywista i każdy odbiera ją intuicyjnie właściwie. Ale albo będziemy licytować, gdzie by mogło być miejsce wykonywania tej ważnej funkcji, albo też przejdziemy do decyzji.
Jeszcze pan minister i później pan senator Kleina, i senator Napieralski.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Króciutko. Ja tylko zwrócę, jeśli mogę, panom senatorom uwagę, że – chodzi o to, żeby nie powstało wrażenie, że my tutaj nie czujemy tej wrażliwości, o której panowie mówią – poprawka przyjęta przez komisję nakłada na ministra właściwego do spraw gospodarki, żeby określając statut biura rzecznika, brał pod uwagę 2 przesłanki, czyli konieczność zapewnienia efektywnej realizacji zadań rzecznika i potrzebę dekoncentracji. A więc wprowadzamy do przepisów pewne takie ograniczenia co do elastyczności ministra gospodarki czy ministra właściwego do spraw gospodarki. Nie wiem, czy nie po raz pierwszy w przepisach na poziomie ustawowym wprowadzamy konieczność wzięcia pod uwagę też tego elementu dekoncentracyjnego. A więc my idziemy w tym kierunku, o którym panowie mówią, z tą różnicą, oprócz tego wyłączenia wprost jednego miasta. Tak jak pan senator Peczkis mówił, trzeba później wziąć pod uwagę wszystkie elementy. Naszym zdaniem kwestia infrastrukturalna akurat nie powinna być decydująca przy wyborze miejsca. Stąd nasza rekomendacja, żeby pozostać przy komisyjnej wersji.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
(Senator Kazimierz Kleina: Ja chyba byłem pierwszy, tak?)
Pan senator Kleina.
Senator Kazimierz Kleina:
Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja pomoże w podjęciu tej decyzji i że nawet panu ministrowi będzie później trudno się z pewnych rzeczy wycofać czy przyjść na kolejne posiedzenie komisji i powiedzieć: no, poza moimi plecami podjęli taką czy inną decyzję. Tak?
Nawet bym się zgodził z panem ministrem, gdybym nie widział niestety tej praktyki, która w tej chwili jest czy prób wprowadzenia odwrotnych praktyk właśnie w rządzie. Na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych pytałem o agencję kosmiczną, której siedziba jest zlokalizowana jej w Gdańsku, poza Warszawą. Myśmy wtedy popełnili błąd. Ja przed tym przestrzegałem. Mówiłem: nie twórzmy ustawowo oddziałów, bo natychmiast minister czy szef tej instytucji utworzy oddział w Warszawie i główną instytucję zrobi w Warszawie, a tylko formalna siedziba będzie w Gdańsku. No i tak się oczywiście dzieje, prawda? Oddział w Warszawie staje się ważniejszy od siedziby. Ostatecznie bym na to machnął ręką, ale na moje pytanie dostałem taką odpowiedź: tak, w rządzie przygotowujemy ustawę o zmianie siedziby i zakupie budynku w Warszawie na potrzeby… Bo ja zapytałem tak trochę inaczej, nie wprost. Mówię: czy są wystarczające środki na funkcjonowanie urzędu? No, będziemy potrzebowali na zakup urzędu. Jak to na zakup urzędu? Okazuje się, że oni potrzebują na zakup budynku w Warszawie. Prawda? I już przygotowują projekt ustawy o tym, że przenosimy siedzibę do Warszawy. No, to jest po prostu ta paranoja, która jest powszechnie obecna.
Na koniec chcę tylko jeszcze raz powiedzieć, że w żadnym z naszych projektów i w żadnej dyskusji, wielokrotnych w Senacie, nie było takiego pomysłu, że oto przenosimy istniejące ministerstwo czy urząd, który ma swój sztab ludzi, itd., do jakiegoś innego miasta. Ja wiem, np. Ministerstwo Spraw Zagranicznych do Słupska albo ministerstwo gospodarki do Rzeszowa. To nie o to chodzi. Mówimy tylko o nowych instytucjach, które się tworzy od początku.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Napieralski. Bardzo proszę skrótowo.
Senator Grzegorz Napieralski:
Tak, króciutko.
Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.
Ja cieszę się, że ta dyskusja trwa na posiedzeniu naszej komisji, bo zawsze gości tu i klimat, i merytoryczna dyskusja. Ale mamy też w naszej nazwie innowacyjność, a myślę, że właśnie myślenie o dekoncentracji urzędów centralnych jest myśleniem innowacyjnym o funkcjonowaniu państwa.
Nie zgadzam się z senatorem Peczkisem z tym, że dzisiaj trudno się dostać do jakichś miejsc w Polsce. Na tyle jesteśmy już rozwiniętym państwem i na tyle świat wokół nas się zmienił oraz funkcjonowanie urzędów, że wiele rzeczy możemy już załatwić tak naprawdę, Panie Senatorze, drogą mailową, zresztą podkreślił to przed chwilą przewodniczący. A też do Szczecina z Kędzierzyna-Koźla bardzo łatwo się dostać. Mogę panu zaraz powiedzieć, jaką drogą. Przez Wrocław, przez Opole – nie musi być przez Niemcy – bardzo szybko pan dotrze. Jest naprawdę dobra droga. Nie wiem, czy nie będzie pan szybciej właśnie w Szczecinie niż np. w Gdańsku czy w Rzeszowie. Ale pokazuje to, że nie miejsce jest teraz najważniejsze czy nie droga do tego miejsca, tylko tak naprawdę próba zrównoważonego rozwoju naszego kraju. Wiemy dokładnie, szczególnie po zmianie administracyjnej w roku 1999, że te miasta, które utraciły status miast wojewódzkich i z których zniknęły urzędy wojewódzkie, straciły na ważności, wartości. Tak? I był bardzo duży problem tak naprawdę też mentalny, który tam się pojawił. Dzisiaj absolutnie jest możliwość wyrównywania czy niejako powrotu do tego, żeby te miasta czuły się… może słowo „dumne” jest tu złe, ale żeby ich wartość po prostu rosła. I to można bardzo prosto zrobić.
Kończąc moją wypowiedź, chcę zadać pytanie. Mnie to, co pan minister powiedział, przekonuje. Faktycznie są takie zapisy, jest taka idea czy jest takie myślenie, ale, tak jak powiedział senator Kleina, potem praktyka jest całkowicie inna, szczególnie w rządzie. A moje pytanie jest takie, być może do legislatorów: czy jest możliwość zapisania nie tak brutalnie, że nie w Warszawie? Ale jakoś, że tak powiem, mocno i ostro. Chodzi o to, żeby rzeczywiście rząd miał te narzędzia albo był trochę przyparty do muru i musiał szukać miejsca poza Warszawą.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Ja mam jeszcze pytanie do…
(Senator Kazimierz Kleina: Można oczywiście wprowadzić autopoprawkę, ale już próbowaliśmy to zrobić.)
Panie Senatorze, momencik, właśnie chcę panu senatorowi zadać pytanie. Chodzi o to, żeby nie było takiej samowolki w pracach komisji. Złożył pan deklarację, że jest pan gotów wykreślić ppkt 5. Czy pan to podtrzymuje, czy pan go zostawia?
Senator Kazimierz Kleina:
To znaczy, jeżeli wynaleźlibyśmy jakieś inne sformułowanie…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Ale to pan musi podjąć decyzję, bo to jest pana poprawka.)
No tak, zdecydowanie. Oczywiście, że tak. Tak, tak, oczywiście.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: To proszę to sformułować tak, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.)
Właśnie na tym problem polega. Myśmy z Biurem Legislacyjnym, z panią mecenas i z panem mecenasem, szukali takiego rozwiązania. Jeżeli byłoby… Trudno mi tutaj powiedzieć… W tym nie ma nic złego, że Warszawa pojawiła się w ppkcie 5…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Podtrzymuje pan stanowisko, żeby ppkt 5 został. Tak?)
Po prostu ewentualnie bym dopisał „konieczność zapewnienia efektywnej realizacji”, na co zwrócił uwagę pan minister.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Proszę to odczytać, żebyśmy wiedzieli, nad czym głosujemy.
(Senator Kazimierz Kleina: Panie Mecenasie, gdyby pan mógł…)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Ja rozumiem, że wolą pana senatora jest, aby ust. 4 uzupełnić o wyrazy „efektywność realizacji zadań”, innymi słowy, żeby ten ust. 4 brzmiał: „W statucie określa się w szczególności siedzibę biura rzecznika oraz pełnomocników terenowych rzecznika, kierując się zasadą dekoncentracji geograficznej oraz potrzebą efektywnej realizacji zadań, a także należytego wykorzystania potencjału ludzkiego, intelektualnego i rzeczowego oraz istniejącej infrastruktury, w tym infrastruktury teleinformatycznej”. I jednocześnie, jak rozumiem, pan senator…
(Senator Kazimierz Kleina: …pozostawia…)
…pozostawia ust. 5.
Senator Kazimierz Kleina:
Jeszcze bym powiedział tak: mi się wydaje, że jeżeli byłaby ta poprawka i jeżeli ona zostanie przez nas przegłosowana i ona dotrze do Sejmu, a w Sejmie będzie wówczas jasna deklaracja rządu w tej sprawie, prawda, która wyjdzie naprzeciw naszym intencjom, to wówczas Sejm może tę naszą poprawkę odrzucić i ostatecznie kształt ustawy będzie taki, że nie będzie tego kłopotu warszawskiego, jak mówię.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Kto jest za…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Senator Grzegorz Napieralski:
Zgodnie z tokiem rozumowania senatora Kleiny: a może wyłączyć ten pkt 5 i zrobić go jako osobną poprawkę?
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Zapis techniczny. Oczywiście…
(Senator Grzegorz Napieralski: Bo wtedy byśmy…)
Tak, tylko, proszę państwa, tutaj najprościej jest poradzić sobie z samą Warszawą. Tylko proszę zwrócić uwagę, że mamy w tym momencie 2 alternatywne poprawki – poprawkę zawartą w pkcie 17…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: …i pkcie 18.)
…i w pkcie 18. Jeżeli zdecydujemy się na pierwszą i pierwsza zostanie odrzucona przez Sejm, to już drugiej nie będzie.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dokładnie tak.
Przystępujemy…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: I w drugą stronę, jeżeli Sejm przyjmie drugą, to siłą rzeczy nie będzie pierwszej.)
Ja myślę, że dokładnie teraz musimy podjąć decyzję.
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 17 pana senatora Kleiny, proszę o podniesienie ręki? (4)
Kto jest przeciw? (4)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Przystępujemy zatem do przegłosowania poprawki nr 18.
W moim przekonaniu to jest poprawka, która…
(Wypowiedź poza mikrofonem)
Panowie Senatorowie, po posiedzeniu komisji, bardzo proszę.
To jest właśnie poprawka, której znaczenie już wcześniej pan minister w jakiś sposób podkreślił. Wiąże się ona z intencją takiej dekoncentracji i efektywnego zapewnienia realizacji wraz z powołaniem pełnomocników.
Panie Ministrze, proszę o stanowisko do tej poprawki.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tak jak na posiedzeniu komisji.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Czy są uwagi do tej poprawki?
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 18? (7)
Kto jest przeciw? (1)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka uzyskała akceptację.
Poprawka nr 19, senatora Augustyna.
Czy pan senator chce jeszcze coś dołożyć, dodać, uzupełnić?
Senator Mieczysław Augustyn:
To jest kalka wielu rozstrzygnięć. Chcemy zapewnić, że rzecznik w odrębnej pozycji w budżecie będzie miał przewidziane środki. Chodzi o to, żeby one nie były gdzieś tam schowane i zależne od dobrej lub złej woli resortu.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję.
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Ja tę poprawkę odczytuję jako konsekwencję wcześniejszych poprawek związanych z powoływaniem przez Sejm, dlatego część 20 z tej poprawki zostaje usunięta. I ja oczywiście podtrzymuję stanowisko.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 19? (1)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Dziękuję.
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Przystępujemy do ustawy – Prawo przedsiębiorców…
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Zaznaczę tylko jeszcze jedną rzecz: w związku z tym, że z dyskusji wynika, że część poprawek pana senatora Augustyna składa się na szerszą koncepcję, to w zestawieniu wniosków do głosowania na posiedzenie plenarne nastąpią zmiany. My pogrupujemy te poprawki do głosowania troszeczkę inaczej, dlatego że siłą rzeczy dopiero dzisiaj usłyszeliśmy tak naprawdę o intencji pana senatora i o skutkach poszczególnych poprawek. Dziękuję bardzo.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Czy pan senator Kleina lub senator Augustyn chcą zgłosić do tego jakiś sprzeciw?
Senator Mieczysław Augustyn:
Nie, wręcz mam wniosek dalej idący.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Bo były też poprawki pana senatora.)
Jeżeli są poprawki, które można blokować, to wnoszę, żeby taką propozycję złożyć Wysokiej Izbie.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję.
(Głos z sali: Jasne.)
Dziękuję bardzo.
Mówiliśmy o jeszcze wcześniejszej ustawie, Panie Senatorze.
Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy – Prawo przedsiębiorców
A teraz przystępujemy do ustawy – Prawo przedsiębiorców.
Poprawka pierwsza, Panie Mecenasie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 1 wskazuje w przepisie określającym zakres przedmiotowy ustawy, że ta ustawa reguluje również zasady stanowienia prawa mającego wpływ na działalność przedsiębiorców.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Po pierwsze, rozdział nie nazywa się rozdziałem o stanowieniu prawa tylko rozdziałem o przygotowywaniu projektów.
Po drugie, jest to zbędna poprawka, ponieważ art. 1 obejmuje swoim zakresem również rozdział 6. Przepraszam, są tu prawa i obowiązki oraz zadania organów władzy publicznej w zakresie podejmowania, wykonywania i zakończenia działalności. A więc nie ma tutaj żadnego uchybienia ze strony ustawy przegłosowanej przez Sejm.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawki pierwszej? (2)
Kto jest przeciw? (5)
Kto się wstrzymał? (0)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Mam taką propozycję techniczną: w związku z tym, że nad wszystkimi tymi poprawkami była bardzo szeroka dyskusja, proponowałbym, jeśli nie będzie oczekiwania co do wyjaśnienia pewnych okoliczności, podejmowanie decyzji.
Tak że przystępujemy do poprawki nr 2.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 2 modyfikuje warunki uznawania działalności gospodarczej za działalność nieewidencjonowaną, w szczególności zrezygnowano z ograniczenia w zakresie 60-miesięcznego okresu niewykonywania działalności gospodarczej. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Negatywne. Tylko jedno zdanie…
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Proszę.)
Co do jednego elementu tej poprawki to zobaczymy. Akurat nie było dyskutowane przez nas to, że dopiero od 20 stycznia następnego roku byłby obowiązek rejestracyjny. Czyli jak ja bym w styczniu podjął działalność nierejestrową, a od lutego bym szalał, że tak powiem – 30 tysięcy miesięcznie przychodu – to przez 11 miesięcy byłbym przedsiębiorcą z krwi i kości niemającym obowiązku zarejestrowania się jako przedsiębiorca. Wtedy to już rzeczywiście jest naruszenie zasad konkurencji.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki?
(Senator Kazimierz Kleina: Który to punkt?)
Poprawka nr 2.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: To, o czym mówił pan…)
Na pierwszej stronie…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: …czyli ust. 4 tego przepisu.)
Ppkt 4.
(Senator Kazimierz Kleina: Tak, rzeczywiście.)
Przystąpiłem do głosowania, bo nie było zgłoszeń do dyskusji. W związku z tym ponawiam głosowanie, bo nie ma zgłoszeń do dyskusji.
Kto jest za przyjęciem poprawki nr 2? (2)
Kto jest przeciw? (6)
Kto się wstrzymał? (1)
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawki nr 3 i 4 przegłosujemy łącznie. Modyfikują one przesłanki wyłączające obowiązek kierowania się przez organ w swoich działaniach zasadą zaufania do przedsiębiorcy i zasadą rozstrzygania wątpliwości co do treści normy prawnej na korzyść przedsiębiorcy, w szczególności zrezygnowano z klauzuli generalnej ważnego interesu publicznego. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Podkreślałem w Sejmie przy omawianiu tej poprawki, że ona jest niekorzystna dla przedsiębiorców, ponieważ znika przesłanka ważności interesu, czyli każdy interes będzie mógł być wyjątkiem od zasady in dubio i od zasady domniemania uczciwości. Z tego powodu jesteśmy zdecydowanie za przedłożeniem sejmowym.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3 i 4? (3)
Kto jest przeciw? (6)
Nikt nie wstrzymał się od głosu.
Poprawki nie uzyskały akceptacji.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 5 jest bezprzedmiotowa wobec odrzucenia poprawki o zmianie nazwy rzecznika.
Teraz przegłosujemy poprawkę nr 6.
Poprawka nr 6 zmierza do tego, aby tzw. ulga na start mogła być stosowana przez 12 miesięcy, oraz rozszerza zakres ulgi na ubezpieczenia zdrowotne. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Negatywne. Pan minister Radziwiłł wczoraj bardzo dobrze to uzasadnił.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 6.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)
Kto jest przeciw? (6)
Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Nad poprawkami nr 7 i 9 będziemy głosować łącznie.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Panie Przewodniczący, zgodnie z prośbą wyrażoną na początku możemy przegłosować teraz blokiem dużą część poprawek, które Wysoka Komisja przyjęła na poprzednim posiedzeniu. Dotyczy to – będę powoli wymieniał numery – następujących poprawek: nr 7, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 22, 23. Powtórzę, żeby wszystko było jasne. Są to poprawki nr 7, 9, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 22, 23. I to jest jasne, tak?
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Tak, oczywiście.
Czy ktoś jest przeciwny temu, żeby głosować nad nimi łącznie?
Nikt nie zgłasza sprzeciwu.
Jakie jest stanowisko ministra?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Stanowisko jest pozytywne, tak jak na posiedzeniu komisji.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Jest akceptacja.
Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem tych poprawek? Proszę o podniesienie ręki? (9)
Dziękuję.
Jednogłośnie za.
Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 8.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka ta wydłuża maksymalny okres zawieszenia działalności gospodarczej do 36 miesięcy.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Jakie jest stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Ja, szczerze mówiąc, nigdy nie spotkałem się z postulatem wydłużenia okresu zawieszenia akurat w stosunku do spółek. Pamiętajmy o różnym charakterze działalności: w przypadku CEIDG osoba fizyczna może założyć na siebie jedną, jedyną działalność, a w przypadku KRS jest inaczej, bo może założyć 20 jednoosobowych spółek. W przypadku CEIDG skutek zawieszenia jest taki, że ktoś po prostu nie płaci ubezpieczenia, tzn. spółka nie płaci za siebie składek. Tak że ja nie widzę potrzeby realizacji tego postulatu, bo nie spotkałem się z tym, żeby ktokolwiek o to wnosił.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
(Senator Mieczysław Augustyn: Wycofuję tę poprawkę.)
Dziękuję.
Poprawka została wycofana, więc nad nią nie głosujemy.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Następna jest poprawka nr 10. To jest poprawka komisyjna. Ja wyjąłem ją z bloku poprawek, nad którymi należy głosować łącznie, ze względu na jej konsekwencje w ustawie o przepisach wprowadzających ustawę.
Proszę państwa, odrzucenie poprawki nr 10 spowoduje modyfikację poprawki nr 3 do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dziękuję bardzo.)
Poprawka nr 10, tylko przypomnę, dodaje przepis będący konsekwencją uchwalenia ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Jakie jest stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Opiniujemy pozytywnie.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Nie ma uwag.
Przystępujemy do głosownia.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (8)
Kto się wstrzymał? (1)
Jeden senator się wstrzymał.
Poprawka została przyjęta.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawki nr 17, 18, 19 i 20, czyli 4 kolejne poprawki wprowadzają zamknięty katalog rodzajów działalności wymagających uzyskania koncesji, a także określają zasady postępowania w przypadku, gdy przewiduje się udzielenie ograniczonej liczby koncesji. Poprawki te określają także sposób postępowania w przypadku, gdy liczba przedsiębiorców spełniających warunki udzielenia koncesji jest większa niż liczba koncesji przewidzianych do udzielenia. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
No właśnie to jest to, o czym mówiłem.
Przede wszystkim to jest niepełne zestawienie. Nie mamy tu uwzględnionego chociażby skraplania gazu i regazyfikacji gazu ziemnego, co obecnie objęte jest koncesją. W poprawce nie jest to ujęte, a więc już na tym przykładzie widzimy niepełność tej listy.
Nie wiem też, dlaczego poprawka dotyczy akurat koncesji, a zezwoleń czy RDR już nie dotyczy. Gdyby już iść w tę stronę… No, te działalności wymagające koncesji są dużo bardziej sektorowe i o wąskim charakterze. Przewozy lotnicze, kasyna gry, obrót materiałami wybuchowymi – to dotyczy wąskiej grupy przedsiębiorców, a tymczasem to właśnie, że tak powiem, ruszamy, ale nie ruszamy zezwoleń, RDR. A więc to jest pewna niekonsekwencja.
Jednak, już abstrahując od tego, tak jak mówiłem wczoraj, przede wszystkim uważamy, że ta lista absolutnie niczego nie zapewnia. My realizujemy cel, o którym pan senator mówił, tylko że w inny sposób.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Pan senator Augustyn.
Senator Mieczysław Augustyn:
Może rzeczywiście w kolejnym podejściu do tej ustawy warto by było zabiegać o podobne, jasne sformułowania również co do zezwoleń.
Chciałbym zgłosić autopoprawkę do tego przepisu i ten brak w zakresie skraplania gazu itd., który wskazał pan minister, uzupełnić, tzn. dopisać to do tego katalogu, tak żeby on był pełen.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dobrze.)
Jednak rzeczywiście dobrze by było, żebyśmy jasno powiedzieli, że jeśli chodzi o koncesje, być może także zezwolenia, to dotyczy to konkretnych dziedzin. W pozostałych przypadkach dane działania byłyby zabronione, po prostu nie można by było tego robić.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: W takim razie proszę o doprecyzowanie właściwych poprawek.)
Ja nie powtórzę tego dokładnie.
Panie Ministrze, chodzi o skraplanie gazu i…
(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj: …regazyfikację.)
…regazyfikację.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dobrze.
Panie Mecenasie, uzupełniamy poprawkę o wspomniany zapis.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Dodając po prostu kolejny punkt, tak?)
Tak, wprowadzając kolejny punkt.
Czy są jeszcze uwagi w tym zakresie?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Przepraszam, chciałbym dodać, że oczywiście brzmienie tego zapisu musiałoby być dużo bardziej skomplikowane.
Senator Mieczysław Augustyn:
Panie Ministrze, po wysłuchaniu pana uwagi poprosiłem legislatorów o uzupełnienie tego katalogu, ale widocznie im to umknęło. Myślę jednak, że będzie to zrobione.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: No, ja nie przypominam sobie takiej prośby.)
Wynika to pewnie stąd, że omawialiśmy wiele spraw i ta gdzieś się zawieruszyła.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Szanowny Panie Senatorze, w związku z tym te poprawki zostaną uzupełnione o kwestię, o której mówił pan i pan minister. To zostanie doprecyzowane. Ale tak naprawdę wiemy, o co pan senator teraz wnosi.
W związku z tym głosujemy łącznie nad poprawkami nr 17, 18, 19 i 20.
Kto jest za przyjęciem tych poprawek? (3)
Kto jest przeciw? (7)
Nikt się nie wstrzymał.
Poprawki nie uzyskały akceptacji.
Przystępujemy do kolejnej poprawki. To jest poprawka…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: nr 21.)
…nr 21.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 21 zmienia tytuł rozdziału „Ograniczenia kontroli działalności gospodarczej”, usunięto wyraz „ograniczenia”.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze, co na to rząd?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tytuł z przedłożenia sejmowego lepiej oddaje charakter tego rozdziału niż nazwa „kontrola działalności”, więc pozostajemy przy przedłożeniu sejmowym.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
(Senator Mieczysław Augustyn: Uśmiechamy się tu z panem ministrem, bo mamy trochę rozbieżne zdanie w tej sprawie.)
Podejmujemy decyzję w głosowaniu.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)
Kto jest przeciw? (7)
Nikt się nie wstrzymał.
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
Następna poprawka, poprawka nr 24.
Panie Mecenasie, proszę bardzo.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Poprawka nr 24 zastępuje przepisy dotyczące opracowywania projektów aktów normatywnych i dokonywania oceny ich skutków regulacjami o ocenie wpływu i konsultacjach publicznych, rządowych i pozarządowych projektów aktów normatywnych. Konsekwencją nieprzyjęcia tej poprawki będzie wykluczenie poprawki nr 25.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze, jakie jest stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Przypuszczam, że to było niezamierzone, ale poprawka zawęża stosowanie rozdziałów w stosunku do przedłożenia sejmowego, bo obejmuje węższy katalog czy zakres przedmiotowy niż projekt sejmowy. Tak więc jestem przeciwny.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)
(Głos z sali: W którym miejscu to jest?)
To jest rozdział 6, poprawka nr 24, ale już nad tym głosujemy.
Kto jest przeciw? (7)
Kto się wstrzymał? (1)
Wstrzymał się od głosu 1 senator.
Poprawka nie uzyskała akceptacji.
A zatem przystępujemy do poprawki nr 25, poprawki komisji gospodarki narodowej.
Panie Ministrze…
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Przepraszam, mam tylko jedną uwagę w związku z poprzednią poprawką. Ponieważ komisja odrzuciła poprawkę nr 24, bezprzedmiotowe będzie głosowanie nad poprawkami nr 31 i 32 do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej.
(Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda: Dobrze, Panie Mecenasie.)
Poprawka nr 25 to jest poprawka komisyjna.
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Tak jak przy poprzednich poprawkach komisyjnych, jesteśmy za.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (10)
Jednogłośnie za.
Dziękuję bardzo.
Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wniosków zgłoszonych na 56. posiedzeniu Senatu do ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę – Prawo przedsiębiorców oraz inne ustawy dotyczące działalności gospodarczej
Panie Mecenasie w związku z tym, że niektóre poprawki, tak jak pan powiedział, nie zostały przyjęte w tej ustawie, nad którą teraz będziemy procedować, czyli w przepisach wprowadzających, proszę czuwać, żebyśmy nie głosowali nad tymi poprawkami.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Jasne. Oczywiście.)
(Głos z sali: O, patrzcie, jaki to…)
To jest tylko i wyłącznie prośba. Chodzi o to, Panie Senatorze, żeby sprawnie przeprowadzić dzisiejsze posiedzenie.
A zatem przystępujemy do głosowania nad poprawkami nr 1, 2 i 34, nad którymi należy głosować łącznie.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Przesądziliśmy już o tym, te poprawki zostały odrzucone.)
Aha, to są właśnie te, o których mówiłem…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak, to są m.in. te poprawki. Poprawki nr 1, 2 i 34 wiązały się ze zmianą nazwy rzecznika, a w związku z tym, że nazwa jest taka jak dotychczas…)
Rozumiem, czyli wykreślamy te poprawki.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejne poprawki, to są to poprawki nr 3, 25, 30 i 37. Należy głosować nad nimi łącznie. To są poprawki komisji.
Jednocześnie, proszę państwa, jest prośba Biura Legislacyjnego odnośnie do poprawki nr 37. Po poprzednim posiedzeniu komisji, przygotowując projekt uchwały, zastanawialiśmy się w przypadku art. 233 pktu 4, czy konsekwencja w postaci wydłużenia okresu vacatio legis art. 188a jest celowa, czy nie jest celowa? No, niestety zasady techniki prawodawczej nie dają nam jednoznacznej odpowiedzi. Sytuacja jest, powiedziałbym, o tyle nietypowa, że nowelizujemy ustawę i przepisy zmieniające ustawę, która została uchwalona 2 tygodnie temu. Wobec takich okoliczności zasady techniki prawodawczej nie dają odpowiedzi, jak powinniśmy to prawidłowo zrobić, to jest sytuacja nadzwyczajna. Doszliśmy do pewnego wniosku. Wprawdzie z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej i analogicznego stosowania zasad techniki prawodawczej, które odnoszą się do naszej sytuacji, należałoby wydłużyć okres vacatio legis art. 188a do 1 lutego 2019 r., jednak zasady komunikatywności aktu normatywnego i przepisów zmieniających wskazują, że art. 188a powinien wejść w życie tak jak pozostałe przepisy, a mianowicie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Stąd też Biuro Legislacyjne ważąc te argumenty, to, co wynika z zasad i praktyki, prosi Wysoką Komisję o dokonanie autopoprawki w zakresie art. 233 polegającej na skreśleniu pktu 4.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Jakie jest stanowisko rządu?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Ciężko mi tu teraz tak na szybko przedstawić jednoznaczne stanowisko, rządu, bo była to poprawka…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nasza.)
…wprowadzona na wniosek Biura Legislacyjnego.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Pan senator Augustyn.
Bardzo proszę.
Senator Mieczysław Augustyn:
Ponieważ przyjęcie tej poprawki wyklucza przyjęcie poprawki nr 4, która zmierza do wydłużenia vacatio legis o 3 miesiące, apeluję o namysł. Wydaje mi się, że te 30 dni to jest jednak bardzo krótki okres, jeśli weźmie się pod uwagę, że jest tu masa przepisów, które ulegają przeniesieniu albo transformacji, są też nowe przepisy. Tak że wydaje się, że jest konieczne, ażeby ten okres, ze względu na oczekiwania, o których mówił pan minister, nie był za długi, ale jednocześnie nie był tak krótki, żeby nie dawał przedsiębiorcom wystarczająco dużo czasu. Stąd ta propozycja.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
A zatem przystępujemy…
Aha, jeszcze pan senator Kleina.
Senator Kazimierz Kleina:
Czy przedłużenie tego vacatio legis w jakimś sensie rozwiązywałoby problem, na który zwrócił uwagę pan mecenas?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
To, o czym mówiłem w odniesieniu do art. 188a, to jest sprawa czysto technicznolegislacyjna, sprawa dokonania korekty przepisów zmieniających zawartych w innym akcie normatywnym. To merytorycznie nie ma żadnego znaczenia. W związku z tym ja bym tych 2 rzeczy, tzn. okresu vacatio legis ustaw w ramach konstytucji biznesu oraz załatwiania problemów legislacyjnych poprawką do przepisu o wejściu w życie, nie wrzucał do jednego worka. Nie łączyłbym ich, to są 2 zupełnie różne sprawy. To, o czym ja mówiłem w zakresie techniki legislacyjnej, to jest sprawa techniczna.
Senator Kazimierz Kleina:
A gdyby to vacatio legis było wydłużone, to wyjaśniłoby to sprawę, czy nie?
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Nie, nie…)
Nie?
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Nie, bo tak naprawdę tam się pojawia data 1 lutego 2019 r. Tak więc 3 miesiące a 1 lutego… to i tak jest duża różnica czasu. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Dziękuję bardzo.
Przystępujemy do głosowania.
Głosujemy nad poprawkami komisji gospodarki narodowej.
Kto jest za przyjęciem poprawek nr 3, 25, 30, 37? (7)
Kto jest przeciw? (3)
Poprawki zostały przegłosowane.
Przyjęcie tych poprawek wyklucza głosowanie nad poprawką nr 4.
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Tak jest.)
Poprawki…
(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Chwileczkę, ja sobie tylko zaznaczę, Panie Przewodniczący, żebyśmy mieli porządek…)
Tak, tak.
Teraz poprawki nr 5 i 33, tak? Chociaż nie, teraz jest więcej poprawek…
(Głos z sali: Poprawki nr 15, 16, 29…)
(Głos z sali: Możemy głosować nad wszystkimi łącznie, prawda?)
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
Tak. Możemy głosować łącznie nad poprawkami – ja wymienię je po kolei, trochę ich będzie – nr 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 26, 27, 28, 29, 35 i 36. To są poprawki, które na poprzednim posiedzeniu komisji komisja rekomendowała Senatowi do przyjęcia. Dziękuję.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Panie Ministrze?
Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii Mariusz Haładyj:
Opiniujemy pozytywnie.
(Głos z sali: Akceptacja.)
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Kto jest za przyjęciem wymienionych poprawek? Proszę o podniesienie ręki. (10)
Jednogłośnie za.
Dziękuję bardzo.
Panie Mecenasie, teraz pozostałe poprawki, te, których pan nie wymienił.
Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:
W tym momencie wyczerpaliśmy… Jeszcze tylko spojrzę… Poproszę o sekundę, ja spojrzę, czy rzeczywiście wszystko mam prawidłowo zaznaczone. Wydaje mi się, że wyczerpaliśmy wszystkie poprawki.
Potwierdzam, że głosowaliśmy już nad wszystkimi poprawkami.
Zastępca Przewodniczącego Adam Gawęda:
Przystępujemy zatem do wyboru sprawozdawcy.
Proponuję na sprawozdawcę pana przewodniczącego senatora Stanisławka.
Czy pan senator przyjmuje propozycję?
(Senator Andrzej Stanisławek: Tak, wyrażam zgodę.)
Dziękuję bardzo.
(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 50)