Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (206.)

w dniu 13 lutego 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu stwierdzenia, że ordery i odznaczenia przyznane przez władze PRL w latach 1944–89 nie są uznawane za ordery i odznaczenia Rzeczypospolitej Polskiej (P9-46/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, w zakresie zdefiniowania informacji prostej i przetworzonej, opłat za udostępnianie informacji publicznej, obowiązku wnioskodawcy podania pełnych danych, nieudostępniania informacji o zabezpieczeniach informatycznych oraz budynków publicznych (P9-47/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej (P9-49/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu umożliwienia nadawania pism u operatorów pocztowych w państwach Unii Europejskiej ze skutkiem zachowania terminu (P9-50/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście szóstym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Na dzisiejszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 4 petycje. Chciałbym zwrócić uwagę, że będziemy mieli jeszcze posiedzenia o godzinie 16.00 i 17.00. Bardzo proszę panów senatorów o obecność. Ale teraz, na tym pierwszym posiedzeniu mamy do rozpatrzenia 4 petycje.

Chciałbym przywitać osoby, które przybyły na nasze posiedzenie poświęcone rozpatrywaniu petycji. Jest z nami pan Roman Kroner, dyrektor Biura Odznaczeń i Nominacji w Kancelarii Prezydenta, witam serdecznie; jest też pani Elżbieta Trela z tego samego biura. Serdecznie państwa witam. Witam oczywiście panią Danutę Antoszkiewicz, kierownika Działu Petycji i Korespondencji wraz ze współpracownikami. Jest też z nami pani Barbara Gubernat, starszy specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych. Serdecznie witam wszystkich na dzisiejszym posiedzeniu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu stwierdzenia, że ordery i odznaczenia przyznane przez władze PRL w latach 1944–89 nie są uznawane za ordery i odznaczenia Rzeczypospolitej Polskiej (P9-46/17)

Przechodzimy do punktu pierwszego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 października 1992 r. o orderach i odznaczeniach, w celu stwierdzenia, że ordery i odznaczenia przyznane przez władze PRL w latach 1944–89 nie są uznawane za ordery i odznaczenia Rzeczypospolitej Polskiej.

Jest to petycja oznaczona P9-46/17, wniesiona przez Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89.

Bardzo proszę Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa, złożona przez Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89. Odnosi się ona do ustawy o orderach i odznaczeniach.

Autorzy petycji zabiegają o dokonanie zmian w rozdziale 6 dotyczącym pozbawiania orderów i odznaczeń. Proponują, aby w tym rozdziale dodać art. 36a o brzmieniu: „Nie uznaje się orderów i odznaczeń przyznanych przez władze PRL w latach 1940–89 za ordery i odznaczenia Rzeczypospolitej Polskiej”.

Autorzy petycji twierdzą, że zgodnie z informacjami historyków, których nazwiska przytaczają w petycji, PRL nie była państwem suwerennym, była państwem pod wpływem Związku Radzieckiego, obywatele nie mieli wpływu na władzę i decyzje przez nią podejmowane. W opinii stowarzyszenia wiele z wówczas przyznawanych orderów i odznaczeń to były ordery i odznaczenia za tzw. utrwalanie władzy ludowej. Dlatego stowarzyszenie jest przekonane, że należałoby je unieważnić. Jednocześnie autorzy petycji nie wykluczają takiej sytuacji, że wśród osób, które wówczas zostały odznaczone, są osoby, które zasługują na uhonorowanie. Dlatego proponują, aby osobom zweryfikowanym pod tym względem przyznać ordery i odznaczenia w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej.

W tym miejscu należałoby podkreślić, że ustawa o orderach i odznaczeniach w art. 1 stanowi, że ordery przyznaje się w celu wyróżnienia zasług, cnót obywatelskich i wybitnych osiągnięć. Odznaki orderów i odznaczeń wręcza prezydent, jest to jego prerogatywa, ale w jego imieniu mogą je wręczać inne osoby. Art. 36 w rozdziale 6 dotyczy trybu pozbawiania orderów i odznaczeń. W tym artykule – mówimy o obecnym stanie prawnym – stwierdza się, że prezydent może podjąć decyzję o pozbawieniu orderów i odznaczeń na wniosek kapituł orderów oraz z własnej inicjatywy po zasięgnięciu opinii wnioskodawców w takich przypadkach, kiedy okazuje się, że nadanie tego orderu lub odznaczenia nastąpiło w wyniku wprowadzenia kogoś w błąd albo też osoba, która otrzymała odznaczenie, popełniła czyn niegodny i nie zasługuje na nie. Decyzja prezydenta może dotyczyć wszystkich lub tylko niektórych odznaczeń i orderów. Postanowienia prezydenta są publikowane w „Monitorze Polskim”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo dziękuję.

Na nasze posiedzenie przybyli przedstawiciele Kancelarii Prezydenta. Wiem, że chcieliby się odnieść do tej petycji, tak że bardzo proszę, w tym momencie udzielam państwu głosu.

Dyrektor Biura Odznaczeń i Nominacji w Kancelarii Prezydenta RP Roman Kroner:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Roman Kroner, Biuro Odznaczeń i Nominacji, Kancelaria Prezydenta RP.

Zapoznaliśmy się z treścią tej petycji. W ustawie o orderach i odznaczeniach jest taka instytucja w art. 36 w rozdziale 6, który mówi o zasadach pozbawiania orderów i odznaczeń i o tym, z jakich powodów osoby mogą być pozbawione orderów i odznaczeń. Petycja, z którą mieliśmy okazję się zapoznać, zdaje się, że obejmuje tę kwestię całościowo, bardzo całościowo, bo mówi o wszystkich orderach i wszystkiego odznaczeniach, jak zrozumiałem, które były nadawane w PRL, a to są różne odznaczenia. Tak jak napisali autorzy petycji, dotyczy to również nadawania odznaczeń osobom, które na to w pełni zasłużyły. Są tam m.in. odznaczenia dla powstańców wielkopolskich, dla żołnierzy Września, dla powstańców warszawskich, dla różnych osób, które zasługują na odznaczenia. Jeśli chodzi o Kancelarię Prezydenta, to my w tej chwili prowadzimy analizę nadań Virtuti Militari po 1944 r. Tyle mogę powiedzieć. Chętnie zaproszę do kancelarii pana przewodniczącego, pana prezesa na spotkanie w tej sprawie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

W moim przekonaniu ta ustawa budzi wiele kontrowersji.

(Głos z sali: Petycja.)

Tak, ta petycja. Po pierwsze, to brzmienie jest chyba niewłaściwe, bo mówi się o nieuznawaniu orderów i odznaczeń. Pan tu mówił o nieuznawaniu decyzji, jak rozumiem. Pytanie, czy autorom petycji chodzi o unieważnienie jakichś odznaczeń, np. dwudziestolecia PRL, cofnięcie, uznanie, że takiego odznaczenia nie było i że ono jak gdyby podstawy formalne miało, ale nie miało podstaw merytorycznych, czy też chodzi o cofnięcie decyzji o nadaniu odznaczeń, o których tu mówił przedstawiciel Kancelarii Prezydenta. To po pierwsze. Jak rozumiem, tu chodzi raczej o cofnięcie decyzji, a jeśli tak, to też są problemy.

Pierwszy problem: co z osobami, które nie żyją? No, można przyjąć, że jeśli się nadaje pośmiertnie, to można też pośmiertnie zabierać. Tyle że to jest jednak trochę inna moralność czy też etyka, żeby nie mówić o logice. Pośmiertnie nadaje się dlatego, że nie było możliwości z uwagi, że tak powiem, na nagłe stany odznaczenia kogoś, a w wyniku heroicznej działalności ta osoba zasłużyła na taki order. Wobec tego można było taką osobę odznaczyć tylko pośmiertnie. Tu jest inne zagadnienie: pośmiertnie trzeba komuś zabrać. No, w moich kategoriach etycznych to się nie mieści, bo jest to wyrok z zaświatów, nie tylko zaoczny, ale z zaświatów.

Drugie zagadnienie. Nadawano odznaczenia PRL różnym głowom państw bądź osobom, które się zasłużyły dla niepodległości państwa polskiego. Miały one charakter propagandowy. Jest pytanie, jakie tu mogą się pojawić retorsje. Czy jeśli zabierzemy odznaczenie komuś, kto jeszcze notabene żyje, jakiemuś prezydentowi, który miał zasługi dla Polski, to nie wywoła to retorsji z tamtej strony lub obrazy tamtego państwa?

Trzecie zagadnienie. Jest wiele odznaczeń mających charakter neutralny. Ja nie znam tych wszystkich odznaczeń, ale wiem, że jest np. odznaczenie za długoletnie pożycie, a to… To też jest order, tak?

(Głos z sali: Odznaczenie państwowe.)

Odznaczenie państwowe. Myślałem, że to jest medal, ale okazuje się, że moja wiedza jest tylko intuicyjna. Czy przez to mamy przeczyć, twierdzić, że nie było tego długoletniego pożycia, do tego jeszcze twórczego? To byłaby trzecia sprawa, która u mnie budzi kontrowersje.

I teraz pytanie: czy te decyzje będą miały charakter indywidualny czy hurtowy? Jeśli indywidualny, to muszą być, jak myślę, uzasadnione, prawda? No, może być klauzula generalna, że to PRL, ale to może dotyczyć człowieka, który akurat przybył z Wielkiej Brytanii – np. pilot Skalski dostał jakieś tam odznaczenia, komuna się podlizywała – i teraz mu zaocznie zabierzemy to odznaczenie, prawda, bo uznamy, że to jest…

Z tej racji, ponieważ petycja nie rozwiązuje tych problemów, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja wnoszę o jej oddalenie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Rafał Ambrozik: Ja chciałbym zadać pytanie.)

Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do pana dyrektora. Pan powiedział, że analizowane są nadania orderów Virtuti Militari. Czy jakieś inne nadania też są teraz przedmiotem analizy? I czy możemy poznać jakieś szczegóły? Czy te ordery będą odbierane, czy…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja bym dołączył do tego jeszcze jedno pytanie. Czy w ogóle w Kancelarii Prezydenta jest rozważana jakaś taka możliwość, żeby formalnie wystąpić z inicjatywą ustawodawczą odnośnie do, nie wiem, zmiany czy przeprowadzenia jakiejś selekcji, komu zabrać, komu można zabrać, komu się nie powinno? Pytam, bo wszystkich do jednego worka nie możemy włożyć, moim zdaniem to jest absolutnie niemożliwe. Stąd pytanie: czy w Kancelarii Prezydenta prowadzone są jakieś prace, żeby ten temat w jakiś sposób uregulować? Dziękuję.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Odznaczeń i Nominacji w Kancelarii Prezydenta RP Roman Kroner:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

W tej chwili analizujemy nadania, to są nadania właściwie od 1944 r. Część tych wniosków została już przekazana do Archiwum Akt Nowych. W każdym razie sukcesywnie analizujemy uzasadnienia nadań orderów, w tym momencie tylko Virtuti Militari.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Kolejna kontrowersja…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

Przepraszam. No, pan przewodniczący taki zaborczy, nie daje prawa głosu. (Wesołość na sali) To oczywiście żart.

Gdyby przyjąć tę petycję… Jak wiemy, niektóre ordery miały charakter tzw. chlebowy, tak to się nazywało. Zatem cofnięcie tego orderu – to było od Orderu Odrodzenia Polski w górę – oznaczałoby ponowne przeliczenie emerytury, pozbawienie, bo ten dodatek, o ile pamiętam, chyba 2 tysiące zł, zależny od inflacji, wpływał na wysokość emerytury. Jak to widzi kancelaria? Czy nie oznaczałoby to czasem zmiany decyzji emerytalnej? Mówię o starym systemie, bo w nowym tego już nie było, nie były naliczane żadne korzyści z posiadania orderów.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, gdyby chciał pan odpowiedzieć.

Dyrektor Biura Odznaczeń i Nominacji w Kancelarii Prezydenta RP Roman Kroner:

Nie mam wiedzy na ten temat. Nie rozpatrywaliśmy tej kwestii pod tym kątem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów?

Proszę bardzo, pan senator Andrzej Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Mnie również wydaje się, że ta petycja idzie za daleko. Gdyby ta petycja dotyczyła np. odznaczeń, medali czy orderów za utrwalanie władzy ludowej, to byłbym zdecydowanie za, ale ta petycja idzie za daleko. Faktycznie wszystkich przypadków, które tu mogą jeszcze wystąpić, nie wymienimy i zrobimy tylko większy bałagan, z którym chyba sobie nie poradzimy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu?

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że ta propozycja rzeczywiście idzie zbyt daleko i jest opracowana bardzo pobieżnie. Najlepszy dowód jest taki, że propozycja ta zawiera 2 artykuły. Ja jestem zwolennikiem krótkich ustaw, nawet bardzo wielkim zwolennikiem, jak państwo wiecie, ale tutaj doszło do skrajności, przez co objęło to wszystkich jako pewną jednolitą kategorię, a tymczasem przecież, tak jak tu zauważył pan senatorów Rulewski, np. medal za długoletnie pożycie małżeńskie nie ma absolutnie żadnego wydźwięku o charakterze politycznym, w związku z czym trudno go uznawać za kwalifikujący się do objęcia tą ustawą. Tak że gdybyśmy kiedyś przystępowali do przygotowania takiej ustawy, to trzeba by to zrobić bardzo starannie. Ta propozycja wydaje się być nie do przyjęcia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze głosy? Nie widzę chętnych.

Ja mam taką propozycję. Przyznawanie orderów i odznaczeń to jest domena pana prezydenta. Przyjmując wniosek pana senatora Jana Rulewskiego, zaproponowałbym, żebyśmy go przegłosowali. Gdyby uzyskał poparcie, to przekazalibyśmy petycję także do Kancelarii Prezydenta, aby tą sprawą się zajęła, tak jak pan zresztą sam zasugerował, bo już prowadzona jest analiza nadań Virtuti Militari. Tak że może w przyszłości i to będzie do wykorzystania.

Jest zgoda? Dobrze.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję, że nie będzie podejmować prac nad tą petycją, a petycja zostanie skierowana do Kancelarii Prezydenta celem ewentualnego jej wykorzystania. Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, w zakresie zdefiniowania informacji prostej i przetworzonej, opłat za udostępnianie informacji publicznej, obowiązku wnioskodawcy podania pełnych danych, nieudostępniania informacji o zabezpieczeniach informatycznych oraz budynków publicznych (P9-47/17)

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to petycja z dnia 20 listopada 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 września 2001 r. o dostępie do informacji publicznej, w zakresie zdefiniowania informacji prostej i przetworzonej, opłat za udostępnianie informacji publicznej, obowiązku wnioskodawcy podania pełnych danych, nieudostępniania informacji o zabezpieczeniach informatycznych oraz budynków publicznych. Jest to petycja oznaczona P9-47/17.

Jest to petycja zbiorowa, wniesiona przez Fundację Rozwoju Demokracji Lokalnej – Podkarpacki Ośrodek Samorządu Terytorialnego.

Bardzo proszę Dział Petycji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Joanna Baranowska:

Dziękuję bardzo.

Joanna Baranowska, Dział Petycji i Korespondencji.

Ja może pokrótce przypomnę te tezy, które pan przewodniczący przedstawił, i je uzasadnię, posiłkując się uzasadnieniem wnoszącego petycję.

Pierwszym postulatem jest wprowadzenie do ustawy definicji informacji prostej i informacji przetworzonej, ze szczególnym naciskiem na zdefiniowanie informacji przetworzonej. Jest to bardzo istotne z punktu widzenia ustawy o dostępie do informacji, gdyż wnioskodawca, wnosząc o informację przetworzoną, którą się specjalnie w tym celu, dla niego tworzy, często może być proszony przez podmiot zobowiązany o przedstawienie szczególnie istotnego interesu publicznego, będącego podstawą do udostępnienia tej informacji. Z uwagi na to, że ustawa nie zawiera w swojej treści definicji informacji przetworzonej i informacji prostej, występują problemy dotyczące interpretacji tego, czym jest informacja przetworzona.

Drugi postulat zawarty w petycji jest to postulat dotyczący wniosków składanych anonimowo, teoretycznie anonimowo. Ustawa mówi o tym, że wnioskodawca musi wskazać, czego oczekuje od podmiotu, oraz wskazać miejsce dostarczenia, nie mówi się o danych osobowych. Nasi wnioskodawcy uważają, że wnioskodawcy powinni uzupełniać swoje wnioski o dane identyfikacyjne.

To się wiąże z kolejnym postulatem przedstawionym w petycji, dotyczącym mianowicie pobierania opłat za udostępnienie informacji publicznej. Ustawa stanowi, że podmiot udostępnia informację, a potem oczekuje wpłaty. Jednak często z tego powodu, że nie posiadamy pełnych danych osobowych, trudno jest wyegzekwować powstałą wskutek wytworzenia informacji opłatę. Wnioskodawcy proponują, że wzorcem do pobierania opłat w przypadku informacji publicznej przetworzonej może być tryb wskazany w ustawie o udostępnianiu dokumentacji medycznej.

Ponadto wnioskodawcy uważają, że ustawa o dostępie do informacji publicznej nie powinna udostępniać informacji wskazujących, jakie są zasady bezpieczeństwa w budynkach oraz w sieciach teleinformatycznych, i oczekują wykreślenia tych danych z katalogu udostępniania informacji publicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przypomnieć, że jest z nami pani Barbara Gubernat z Biura Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Czy mogłaby pani się odnieść do tej petycji?

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Departamencie Orzecznictwa, Legislacji i Skarg w Biurze Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Barbara Gubernat:

Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Na wstępie muszę zastrzec, że z uwagi na zakres kompetencji generalnego inspektora ochrony danych osobowych nie możemy się wypowiadać co do całej petycji, ponieważ znajdują się tu kwestie, które nie wchodzą w zakres naszych kompetencji. Kwestie zdefiniowania informacji prostej i przetworzonej oraz pobierania opłat za udostępnienie informacji nie wiążą się w sposób bezpośredni z przetwarzaniem danych osobowych. Zaś 2 kolejne kwestie, tj. nałożenie na wnioskodawcę obowiązku podania pełnych danych osobowych i adresowych we wnioskach składanych elektronicznie oraz wyłączenie z udostępniania w ramach informacji publicznej danych o zabezpieczeniach informatycznych oraz zabezpieczeniach budynków publicznych, są to kwestie, które jak najbardziej leżą w kręgu naszych zainteresowań i może do nich odniosę się w pierwszej kolejności.

Jeżeli chodzi o podawanie pełnych danych osobowych we wnioskach składanych elektronicznie, to faktycznie na podstawie praktyki działania naszego urzędu muszę przyznać, że pojawiają się praktyczne problemy w momencie, kiedy jesteśmy zmuszeni wydać decyzję odmawiająca dostępu do informacji publicznej, a nie posiadamy danych osoby, która taki wniosek do nas złożyła. W związku z tym, że decyzja wydawana jest w trybie kodeksu postępowania administracyjnego, takimi danymi powinniśmy dysponować. Wtedy pojawia się praktyczny problem, związany z tym, że trzeba wnosić o dostarczenie takich danych, żeby móc wydać decyzję.

Z drugiej jednak strony główną ideą, jedną z głównych idei postępowania w sprawie o udostępnienie informacji publicznej było jego daleko idące odformalizowanie. Dlatego też trudno mi się wypowiadać w kategoryczny sposób co do zasadności tej zmiany. Zmiana tego rodzaju byłaby dosyć rewolucyjna, jeżeli chodzi o postępowanie dotyczące udostępniania informacji publicznej. Tak że poddaję to tylko pod rozwagę, gdyż faktycznie to odformalizowanie wiąże się z ewentualnymi trudnościami w praktyce, jednakże zmiana tego rodzaju byłaby naprawdę daleko idąca.

Jeżeli zaś chodzi o kwestię wyłączenia z udostępniania w ramach informacji publicznej danych o zabezpieczeniach informatycznych oraz zabezpieczeniach budynków publicznych, to myślę, że jak najbardziej, również z uwagi na bezpieczeństwo danych osobowych, można by tę kwestię poddać pod rozwagę.

Ale co najistotniejsze, jeżeli chodzi o rozpatrzenie tejże petycji, jest to kwestia związana z projektem ustawy o jawności życia publicznego, zgodnie z którym ustawa o dostępie do informacji publicznej miałaby być zniesiona i regulacje z niej miałyby zostać przeniesione do ustawy o jawności życia publicznego. W najnowszej wersji tego projektu, który został skierowany na posiedzenie stałego komitetu Rady Ministrów, pojawiły się definicje informacji prostej i przetworzonej, co jest m.in. przedmiotem tej petycji. Dlatego myślę, że ewentualne zmiany w pozostałym zakresie powinny zostać poddane pod ewentualną rozwagę na dalszych etapach prac legislacyjnych właśnie nad ustawą o jawności życia publicznego. Z mojej strony to wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Ta ustawa ma swoje poziomy. Duże instytucje są w stanie spełnić obecne wymagania ustawowe, bo mają środki i możliwości, ale moje wątpliwości budzi to, co się z tym dzieje w przypadku małych instytucji, organizacji pozarządowych, fundacji, które działają na różnych zasadach, wykonują zadania powierzone i muszą odpowiadać na wiele pytań. Wiemy, że istnieje w tych sprawach, powiedziałbym, swoista konkurencja i konkurenci nieustannie mogą domagać się pewnych informacji od konkurentów po to, żeby wykazać, że praca wykonywana przez te małe organizacje, zwłaszcza pozarządowe, wykonujące zadania publiczne, nie jest zgodna czy to z prawem, czy z zasadami, czy ze statutem tych organizacji.

I w tym zakresie ja bym jednak popierał tę petycję, tak aby były tu jakieś ograniczenia, węzidła. Słusznie tu zauważają autorzy petycji, że tego typu uprawnienie może być sposobem na nękanie organizacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Ja jestem skłonny złożyć wniosek o odrzucenie tej petycji. Czytam, widzę… Wygląda to tak. Otóż tożsama petycja wpłynęła do Sejmu, do Ministerstwa Cyfryzacji, oprócz tego jest projekt ustawy, który został skierowany pod obrady stałego komitetu Rady Ministrów. W tej sytuacji my tę petycję możemy, że tak powiem, skonsumować później, w trakcie procedowania nad tym projektem ustawy. Myślę, że w tej chwili nie jest zasadne, abyśmy nad tym pracowali, skoro pewnie za miesiąc czy za 2 miesiące będziemy mogli pracować nad tym w Sejmie i w Senacie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie mamy 2 wnioski…

(Senator Jan Rulewski: Ja nie zgłosiłem wniosku, tylko poczyniłem pewną uwagę…)

Nie było wniosku. Okej.

(Senator Jan Rulewski: …że może być ona zasadna, ale to może być, tak jak senator Martynowski mówił…)

Ja też bym się przychylił do wniosku pana senatora Martynowskiego, bo myślę, że te nasze prace w końcu się spotkają i zdublują, a to szkoda i naszego czasu… Niepotrzebnie będziemy nad tym tematem, nad tą petycją debatować.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Marka Martynowskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej (P9-49/17)

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks postępowania karnego, w celu uznania soboty za dzień ustawowo wolny od pracy przy dokonywaniu czynności procesowej. Petycja oznaczona P9-49/17.

Bardzo proszę państwa z Działu Petycji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, została wniesiona przez osobę fizyczną. W gruncie rzeczy sprowadza się ona do zrównania soboty z dniem uznanym przez ustawę za wolny od pracy przy dokonywaniu czynności w postępowaniu karnym. W tym celu autor petycji wnosi o zmianę art. 123 §3 kodeksu postępowania karnego i nadanie mu następującego brzmienia: „Jeżeli koniec terminu do wykonania czynności przypada na dzień uznany ustawowo za wolny od pracy lub na sobotę, termin upływa następnego dnia, który nie jest dniem wolnym od pracy ani sobotą”.

Petycjodawca zauważa, że analogiczne rozwiązania funkcjonują już w prawie, m.in. w postępowaniu sądowoadministracyjnym w kodeksie postępowania administracyjnego czy też w postępowaniu cywilnym. Wnioskodawca uważa, że zmiana ta byłaby korzystna dla stron postępowania, a ponadto prowadziła do zrównoważenia wszystkich procedur.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to kodeks postępowania karnego w art. 123 §3 stanowi, że jeżeli koniec terminu przypada na dzień uznany przez ustawę za dzień wolny od pracy, czynność można wykonać następnego dnia. W obecnym przepisie nie ma mowy o sobocie, ale zarówno z orzecznictwa Izby Karnej Sądu Najwyższego, jak i z orzecznictwa sądów apelacyjnych wynika, że sobota nie jest dniem wolnym od pracy w rozumieniu art. 123 kodeksu postępowania karnego. Zauważyć należy, że dniami uznanymi przez kodeks postępowania karnego są niedziele i święta wymienione w ustawie z dnia 18 stycznia 1951 r. o dniach wolnych od pracy.

Zgadza się to z tym, na co wskazuje petycjodawca, że inaczej ta kwestia uregulowana jest w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, w kodeksie postępowania administracyjnego, gdzie sobota jest dniem równorzędnym z dniem ustawowo wolnym od pracy. Tak samo jak w postępowaniu przed sądami administracyjnymi, sprawa ta uregulowana jest w prawie cywilnym, z tym że w prawie cywilnym ta zmiana została wprowadzona dopiero 1 stycznia 2017 r. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mówimy o czynności, ja rozumiem, że bardziej chodzi o obrót korespondencji…

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski: Mówimy o dochowaniu terminu. Jeżeli termin…)

No tak, ale dochowanie terminu może oznaczać wypuszczenie kogoś lub osadzenie w więzieniu…

(Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski: Nie, nie, nie. Mówimy o kodeksie…)

To jest kodeks postępowania karnego. Dla pewności tylko dodam, że może być zapłacenie grzywny, prawda, czy… Pytanie moje jest takie: czy to wchodzi w zakres tej petycji? To po pierwsze.

A po drugie, gdyby te moje wątpliwości zbyt daleko idące, bo tu mnie stopuje mecenas Cichoń, były zbyt jaskrawe… W każdym razie, korzystając z tego, że jestem przy głosie, powiem, że to zrównanie powinno mieć miejsce, dlatego jestem za podjęciem prac nad ta petycją, chyba że to wywołuje skutki tego rodzaju, że uniemożliwia wykonanie wyroków czy orzeczeń.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja też jestem za tym wnioskiem, dlatego że rzeczywiście nie jest uzasadniona taka rozbieżność co do liczenia terminów procesowych, a przypomnę, że chodzi o terminy na dokonanie czynności procesowych, jakimi są np. złożenie zażalenia, gdzie jest termin 7-dniowy, złożenie apelacji, gdzie jest termin 14-dniowy, złożenie skargi kasacyjnej, gdzie jest termin miesięczny. Jeżeli w procedurze są takie rozbieżności, to należy je zlikwidować, tym bardziej że procedura karna ma mieć charakter gwarancyjny, ma mieć charakter gwarantujący rzetelne rozstrzygnięcie w odniesieniu do człowieka, który najczęściej jako oskarżony jest w pozycji dużo słabszej niż cała machina państwowa, która go bierze w swoje obroty. Dlatego jest za tym wnioskiem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Panie Przewodniczący, jak najbardziej popieram to, co przed chwilą powiedział pan senator Cichoń, i też będę postulował o podjęcie prac nad tą petycją, tylko bym prosił, chciał, postulował, abyśmy zasięgnęli opinii Ministerstwa Sprawiedliwości w tym zakresie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Szanowni Panowie Senatorowie, przecież już od wielu lat sobota jest dniem wolnym od pracy, uznawanym za dzień wolny, prawda? Żadne urzędy nie pracują czy też większość urzędów nie pracuje, tym bardziej sądy, a do tego mamy już ustawę, która mówi, że od 2020 r. wszystkie soboty będą wolne.

(Głos z sali: Tak.)

W ogóle, a jeśli będą wolne, to…

(Głos z sali: Niedziele.)

Tak, niedziele. Tak że przychylam się do wniosków panów senatorów i poddaję pod głosowanie wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów…

(Senator Rafał Ambrozik: Przepraszam, Panie Przewodniczący, czy my czekamy na opinię ministerstwa, czy nie?)

Nie. Podjęcie prac nie oznacza, że od razu będzie taki projekt. Oczywiście musimy uzyskać opinię. Tutaj panie z sekretariatu komisji wszystko notują. Wystąpienia do ministra będą, nie ma dwóch zdań. Jeszcze tylko przypomnę, że proszę panów o nieprzerywanie w trakcie głosowania, bo to jest złamanie wszelkich reguł.

Kto z panów senatorów jest za podjęciem pracy nad tą petycją? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto jest się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Komisja podjęła decyzję o rozpoczęciu prac nad petycją P9-49/17.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. Kodeks postępowania administracyjnego, w celu umożliwienia nadawania pism u operatorów pocztowych w państwach Unii Europejskiej ze skutkiem zachowania terminu (P9-50/17)

Przechodzimy do punktu czwartego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 14 czerwca 1960 r. – Kodeks postępowania administracyjnego, w celu umożliwienia nadawania pism u operatorów pocztowych w państwach Unii Europejskiej ze skutkiem zachowania terminu, petycja P9-50/17.

Bardzo proszę Dział Petycji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dziękuję.

Dzień dobry.

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna, której autorem jest pan Paweł Janas, a dotyczy ona zmiany kodeksu postępowania administracyjnego. Autor postuluje zmianę art. 57 §5 pkt 2 kodeksu postępowania karnego albo dodanie pktu 2a do art. 57 §5. Zmiany te będą tożsame, jeśli chodzi o zakres przedmiotowy.

Generalnie przedmiotem petycji jest dokonanie zmiany, która prowadziłaby do tego, żeby nadanie pisma w placówce pocztowej operatora świadczącego usługi pocztowe w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej było równoznaczne z zachowaniem terminu do wykonania tej czynności. Chodzi o nadanie pisma w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Autor podnosi również argument funkcjonowania takiego rozwiązania w procedurze cywilnej, karnej czy też sądowoadministracyjnej.

W obecnym brzmieniu art. 57 §5 kodeksu postępowania administracyjnego stanowi: „termin uważa się za zachowany, jeżeli przed jego upływem pismo zostało: 1) wysłane w formie dokumentu elektronicznego do organu administracji publicznej, a nadawca otrzymał urzędowe poświadczenie odbioru; 2) nadane w polskiej placówce pocztowej operatora wyznaczonego w rozumieniu ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe”. To są 2 z kilku punktów w tym przepisie, ale one są niejako najistotniejsze z punktu widzenia petycji.

Chciałabym jeszcze nadmienić o wyroku Naczelnego Sądu Administracyjnego z 26 września 2008 r., który potwierdził to, na co zwrócił uwagę autor petycji, a mianowicie to, że w przypadku, gdy pismo zostało nadane w zagranicznym urzędzie pocztowym, termin do jego wniesienia należy uznać za zachowany, jeżeli przed jego upływem pismo to zostało przekazane polskiej placówce pocztowej operatora publicznego.

Art. 165 §2 kodeksu postępowania cywilnego analogicznie reguluje kwestię nadawania pism i korzystania z możliwości nadawania pism w innym państwie członkowskim Unii Europejskiej. Podobnie czyni to kodeks postępowania karnego w art. 124. Na marginesie dodam, że ustawa – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi w art. 83 §3 również odnosi się do tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan sanator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja jestem za przyjęciem tejże petycji. Jak rozumiem, tu jest dołączony projekt przepisów ustawy.

(Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska: Autor petycji przedstawił projekt zmiany art. 57…)

Wychodzę z założenia, że… Rzeczywiście praktyka wskazuje, że wiele milionów naszych obywateli przebywa poza naszym krajem i realizuje zasadę swobody podróżowania, pobytu w innych krajach europejskich. Zatem postulat tej petycji stanowi element zrównania statusu obywateli, którzy przebywają w Polsce i poza granicami, ale na terenie Unii Europejskiej. To po pierwsze.

Po drugie, tu się wzmiankuje o pełnomocniku. Ja rozmawiałem z prawnikiem o tym, że można tej operacji dokonać przez pełnomocnika, niekoniecznie kierując korespondencję, przyjmując, wnosząc wnioski za granicą bezpośrednio, tylko ten prawnik powiedział mi, że on nie podejmie się takiej działalności, ponieważ on nie da gwarancji, że w czasie wskazanym przez różne kodeksy będzie w stanie zrealizować zobowiązania, jakie nałożył na niego klient, bo przecież konieczna też jest korespondencja pomiędzy pełnomocnikiem a klientem. Dlatego tym bardziej uważam, że powinniśmy pracować nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

(Senator Michał Seweryński: Popieram.)

Rozumiem, pan marszałek popiera.

Panowie Senatorowie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Okej.

Ja tylko pytam, czy ktoś chce zabrać głos. A w głosowaniu panowie wyrażą swoje opinie.

Bardzo proszę, kto z panów senatorów jest za wnioskiem pana senatora Jana Rulewskiego o podjęcie prac nad tą petycją? (8)

Dziękuję bardzo.

To dobrze świadczy o senatorach, że się nie wycofali.

Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy posiedzenie komisji dotyczące rozpatrywania petycji.

Chciałbym tylko panom senatorom przypomnieć, że o godzinie 16.00 w sali nr 118 mamy wspólne posiedzenie z Komisją Ustawodawczą oraz Komisją Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie rozparzenia ustawy o zmianie ustawy o ochronie zwierząt oraz ustawy – Kodeks karny itd. Bardzo proszę panów senatorów o obecność.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 46)