Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (202.)

oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu (79.)

w dniu 31 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk senacki nr 722, druki sejmowe nr 771, 806, 993 i 993-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na wspólnym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary (druk senacki nr 722, druki sejmowe nr 771, 806, 993 i 993-A)

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 1 punkt, a jest to ustawa z dnia 26 stycznia 2018 r. o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary. To druk nr 722.

Chciałbym serdecznie przywitać na naszym posiedzeniu gości. I tak: serdecznie witam pana ministra Patryka Jakiego z Ministerstwa Sprawiedliwości ze współpracownikami; pana ministra Jana Dziedziczaka z Ministerstwa Spraw Zagranicznych ze współpracownikami; pana Mateusza Szpytmę z Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu ze współpracownikami; pana Konrada Siemaszkę z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. I widzę, że doszedł pan minister Marcin Warchoł. Serdecznie witam państwa.

Bardzo bym prosił na początek o przedstawienie ustawy przez przedstawiciela ministra sprawiedliwości, czyli, jeśli można prosić, przez pana ministra Patryka Jakiego.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący…)

Jeszcze przepraszam, Panie Ministrze, bardzo przepraszam.

Bardzo proszę o zamknięcie drzwi wejściowych, bo trochę przeszkadza nam to, że…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: Panie Przewodniczący, jeżeli mogę… Zacznie pan minister Warchoł.)

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przepis brzmi: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego załączonej do Porozumienia międzynarodowego w przedmiocie ścigania i karania głównych przestępców wojennych Osi Europejskiej, podpisanego w Londynie dnia 8 sierpnia 1945 r., lub za inne przestępstwa stanowiące zbrodnię przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne lub w inny sposób rażąco pomniejsza odpowiedzialność rzeczywistych sprawców tych zbrodni, podlega karze grzywny lub karze pozbawienia wolności do lat 3. Wyrok jest podawany do publicznej wiadomości”.

Z kolei w art. 2 dodawane są zagadnienia związane z ustawą o grobach i cmentarzach wojennych wraz z możliwością ubiegania się o udzielenie dotacji celowej z budżetu państwa na dofinansowanie zadań związanych z opieką nad tymi grobami i cmentarzami wojennymi.

Ograniczę się w swoim wystąpieniu, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, do brzmienia art. 55a, a wszystkie inne zagadnienia związane z przedmiotową ustawą będą omawiane w trakcie dyskusji. Skupię się zatem na tym przepisie, który wywołuje najwięcej dyskusji i jest przedmiotem publicznej debaty. Mianowicie przepis ten w postaci projektu, o którym my tutaj mówimy, powraca do brzmienia już nieobowiązującego przepisu art. 132a kodeksu karnego. I od tego trzeba zacząć.

Zacząć trzeba od pewnej wykładni historycznej, skąd ten przepis się wziął. Mianowicie art. 132a kodeksu karnego został wprowadzony w 2006 r., został dodany ustawą z 18 października 2006 r., która weszła w życie 15 marca 2007 r., a brzmiał on w sposób następujący: „Kto publicznie pomawia Naród Polski o udział, organizowanie lub odpowiedzialność za zbrodnie komunistyczne lub nazistowskie, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3”. I to ten przepis po raz pierwszy w historii polskiej państwowości po 1989 r. przewidywał karalność za pomawianie narodu polskiego lub Rzeczypospolitej Polskiej o niepopełnione zbrodnie. Jakie były losy tego przepisu? Został on uznany, wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 19 marca 2008 r., za niezgodny z konstytucją, dlatego iż nie dochowano pewnych procedur legislacyjnych już na etapie prac sejmowo-senackich, prac parlamentarnych. Ale Trybunał Konstytucyjny wcale nie odnosił się do istoty merytorycznej tego przepisu. Nie podlegała ocenie Trybunału kwestia meritum zawartego w tym przepisie.

Po utracie mocy przez ten przepis w polskim ustawodawstwie brakowało jakiejkolwiek normy, która odnosiłaby się do pomawiania narodu polskiego lub Rzeczypospolitej Polskiej o niepopełnione zbrodnie. Taką normą na pewno nie był art. 133 kodeksu karnego, który to przepis przewiduje karę za znieważanie publiczne narodu lub Rzeczypospolitej Polskiej. Dlatego art. 132a, wprowadzony w 2006 r., a następnie uznany przez Trybunał – ale, jak powiadam, tylko ze względu na to, że brakowało odpowiedniego trybu legislacyjnego, nie dochowano właściwego trybu legislacyjnego – za niezgodny z art. 7 oraz z art. 121 ust. 2, w związku z art. 118 ust. 1 konstytucji, a więc za niezgodny z tą konstytucją… W związku z tym ten przepis, jak się wskazuje w piśmiennictwie, miał istotne znaczenie. I do tego znaczenia właśnie nawiązuje obecny przepis.

Na czym polegało znaczenie tego przepisu? Mianowicie kryminalizował on w sposób wynikający z charakteru lex specialis – bo stanowił lex specialis w odniesieniu do art. 212… Penalizował on głoszenie poglądu, że naród polski jako taki uczestniczył w zbrodniach komunistycznych i nazistowskich i że zbrodnie te organizował. W związku z tym podkreślało się jednocześnie, wtedy już, na tle tamtego przepisu, iż nie wyczerpywało znamion przestępstwa stypizowanego w art. 132a kodeksu karnego zachowanie polegające na twierdzeniu, że w zbrodniach tych uczestniczyły lub organizowały je osoby narodowości polskiej. To jest istotne. Na tę wykładnię historyczną trzeba zwracać uwagę, analizując obecnie dodawany przepis, i wtedy już na samym wstępie pozbywamy się mnóstwa wątpliwości, które narosły w ostatnich dniach wokół tego przepisu. Powtarzam: jeśli chodzi o stronę przedmiotową tego przepisu – a obecnie już przechodzę do art. 55a, o którym my tutaj mówimy – to mowa jest w nim o narodzie polskim. Chodzi tu o naród polski jako pewną całą zbiorowość, pełną zbiorowość. Nie ma tu mowy – zwróćcie państwo uwagę – o osobach, o grupach osób. Nie ma mowy w tym przepisie o tym, iż podlega odpowiedzialności karnej ten, kto pomawia osoby, grupy osób bądź nawet całe zbiorowości tych osób. A zatem gdyby nawet było takie twierdzenie, iż grupa osób czy też grupy osób były odpowiedzialne czy współodpowiedzialne za udział w Holocauście, to tego typu zachowanie nie będzie podlegać kryminalizacji na gruncie tego przepisu, o którym my tutaj mówimy. Przepis jest określony, Szanowni Państwo, bardzo wąsko. Zakres kryminalizacji jest szalenie wąski, dotyczy on obwiniania narodu jako pewnej grupy rozumianej, pojmowanej w całości.

Co więcej – tu odnoszę się do tego, co wskazywano w literaturze na tle tego już nieobowiązującego art. 132a, który wszakże też posługiwał się pojęciem „naród polski” – powtórzę: nie wyczerpywało znamion przestępstwa stypizowanego w art. 132a utrzymywanie, że w zbrodniach tych uczestniczyły czy organizowały je osoby narodowości polskiej. Tego typu zachowanie jest więc bezkarne. Było bezkarne i jest bezkarne, jak również będzie bezkarne po wprowadzeniu tego przepisu, o którym my tutaj mówimy. Bo przepis ten nie odnosi się do osób, do grup osób. Przepis ten odnosi się do narodu, do narodu jako całej zbiorowości, rozumianej w sposób łączny. To jest po pierwsze. I tutaj należy bezwzględnie zwrócić uwagę, iż strona przedmiotowa tego zachowania jest ograniczona, określona w sposób bardzo wąski.

Po drugie, mowa jest w tym przepisie o pomawianiu wbrew… o przypisywaniu odpowiedzialności wbrew faktom: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu odpowiedzialność”… Wbrew faktom, czyli wbrew prawdzie historycznej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, na jak różne sposoby została określona ochrona jednostki przed pomówieniem w art. 212 kodeksu karnego i ochrona narodu polskiego przed tym pomówieniem w projektowanym art. 55a. W art. 212 kodeksu karnego, gdy mowa jest o ochronie jednostki, mamy odwrócony ciężar dowodu, czyli to pomawiający musi dowieść prawdziwości swego zarzutu, aby mógł skutecznie się ekskulpować, czyli zwolnić od odpowiedzialności. A to rzeczywiście jest szalenie trudne. Dlaczego w tym art. 212 ustawodawca tak to określił? Ze względu na istotę, wagę, jaką przykłada do ochrony dóbr osobistych, do ochrony czci, godności, dobrego imienia każdej konkretnej jednostki. A zatem tu jest odwrócony ciężar dowodu, jest domniemanie nieprawdziwości zarzutu, gdy ktoś pomawia drugiego o zachowanie mogące poniżyć go w społeczności, publicznie, mogące narazić go na poniżenie jego czci i godności osobistej. Tymczasem tutaj, gdy mowa o narodzie polskim… Proszę zwrócić uwagę na to, jak bardzo ustawodawca projektuje ograniczyć zakres kryminalizacji takiego zachowania, czyli de facto ograniczyć zakres ochrony dobrego imienia narodu polskiego w stosunku do ochrony dobrego imienia każdego obywatela, jednostki, jak to ma miejsce w art. 212. Tutaj ustawodawca ciężaru dowodu nie przenosi na tego pomawiającego, jak to jest w art. 212. Ciężar dowodu jest złożony na organ stosujący prawo, czyli bezpośrednio na oskarżyciela publicznego lub, w efekcie, na sąd, który będzie dane zachowanie oceniał z punktu widzenia karnoprawnego. Czyli to organ stosujący prawo musi dowieść wypełnienia wszystkich znamion tego zachowania tu opisanego, jak również tego, że ten pomawiający, wbrew faktom, przypisał narodowi polskiemu… Czyli musi przeprowadzić dowód nieprawdy, dowód niezgodności z prawdą historyczną, co jest szalenie trudne. I będzie to ograniczało organy stosujące prawo w aplikowaniu tego przepisu do konkretnych zachowań, zdarzeń. I to jest, jeśli chodzi o ten przepis, drugi element – nazwijmy go tak – zabezpieczający przed nadmiernym jego stosowaniem, przed wkraczaniem w sferę działalności i wolności naukowej, artystycznej, publicystycznej etc. To drugi bardzo ważny bezpiecznik.

Przejdę do trzeciego. To jest wreszcie kontratyp, kontratyp złożony z dwóch elementów. Kontratyp, czyli wyłączenie odpowiedzialności w tym wypadku. Otóż nie podlega odpowiedzialności karnej ten, kto podejmuje takie zachowanie, tutaj przedstawione przeze mnie, w ramach działalności naukowej – to jest ten trzeci bardzo ważny bezpiecznik, i wreszcie czwarty – lub artystycznej. Czyli wszelkiego rodzaju działania, które zmierzają do opisu danego zdarzenia historycznego z punktu widzenia nauki bądź też stanowią akt artystyczny, nie będą kryminalizowane w związku z tym zachowaniem. I nie będą karane w ramach tego, o czym my tutaj mówimy. I to jest bardzo istotne. Te 4 elementy, 4 bezpieczniki – możemy je różnie nazywać: bezpieczniki, elementy ograniczające stosowanie przepisu w praktyce – są bardzo istotne.

Dlatego też w ciągu prac legislacyjnych my mieliśmy świadomość przede wszystkim potrzeby ochrony wolności słowa, określonej w art. 10 Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności. Mieliśmy na względzie te elementy historyczne, o których tutaj wspomniałem, czyli fakt, że przepis w takim brzmieniu, przepis art. 132a, już był obecny w polskim ustawodawstwie, istniał – prawda? – a fakt, iż został wyeliminowany, był tylko następstwem niedochowania właściwego trybu legislacyjnego.

Myślę, że na początek to wszystko. Te 4 elementy, o których wspomniałem, proszę mieć na względzie w analizie opisywanego tu zachowania. Wbrew temu, co w ostatnim czasie się mówiło – a dużo się mówiło – w przestrzeni publicznej o tym przepisie, on wypełni pustkę, która miała miejsce, wystąpiła. To po pierwsze. A po drugie, przepis ten jest odpowiedzią na bardzo istotny problem dotyczący mówienia o „polskich obozach śmierci” – zachowania, które niewątpliwie nie służyło ochronie dobrego imienia narodu polskiego. Z całą stanowczością można powiedzieć, iż tego typu pomówienia, tego typu określenia, sformułowania absolutnie nie przydawały nic dobrego imieniu narodu polskiego, a wręcz przeciwnie – stanowiły właśnie pomówienie narodu polskiego o niepopełnione zbrodnie.

Dlatego też – podkreślam – naród jest tu przedmiotem czynności wykonawczej, jest wskazany w znamionach przedmiotowych. Przedmiotem czynności wykonawczej jest tu naród, naród rozumiany tak jak w preambule Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a więc jako wszyscy obywatele Rzeczypospolitej. Preambuła wyraźnie wskazuje, co rozumiemy przez sformułowanie „naród” – są to wszyscy obywatele. Nie pojedynczy obywatele, nie poszczególne grupy tych obywateli, a nawet nie zbiorowości. Dlatego też w tym wypadku jest bardzo istotne, aby w sposób właściwy to rozumieć, bez różnego rodzaju nieporozumień.

I taką właśnie wykładnię prawniczą, dogmatyczną tego przepisu w kontekście historycznym i w kontekście konstytucyjnym chciałem państwu na wstępie przedstawić. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę pana ministra Jakiego o dalszą prezentację.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Chciałbym, żebyśmy spokojnie zmierzyli wszystkie argumenty, które pojawiły się w tej dyskusji. I chciałbym, żebyśmy zmierzyli się również z szeregiem przekłamań, które pojawiają się na temat tej ustawy w przestrzeni publicznej. Dlatego rozpocznijmy od początku.

Po pierwsze, jakiego rodzaju mamy problem? Z jakiego rodzaju problemem musiał się zmierzyć i chciał się zmierzyć polski rząd? „Polskie obozy śmierci” – lub synonimy tego określenia – to jest sformułowanie, które, jak liczą organizacje pozarządowe, pojawia się co roku coraz częściej, nawet co drugi dzień gdzieś na każdym kontynencie, i przypisuje nam odpowiedzialność za Holocaust, robi de facto z ofiar II wojny światowej sprawców. Szanowni Państwo, nie ukrywajmy, że tego typu wizerunek państwa przekłada się również na pieniądze – bo wizerunek zawsze przekłada się na pieniądze – tj. na skuteczność prowadzenia inwestycji, na postrzeganie naszych rodaków za granicą. No i oczywiście powstaje pytanie, czy polskie państwo ma prawo do ochrony swojego wizerunku, do ochrony dobrego imienia – dokładnie tak samo, jak każda firma polska, która chciałaby prowadzić swoje inwestycje za granicą – czy nie ma takiego prawa. Przecież wiemy, że wizerunek jest elementem absolutnie niezbędnym do tego, aby skutecznie prowadzić każdą inwestycję. I tak też trzeba postrzegać polskie państwo, jeżeli chcemy mówić o profesjonalizmie naszej wspólnoty narodowej.

No i dobrze, zadajmy sobie dzisiaj pytanie: jak bez tej ustawy, gdy nie było tej ustawy, wyglądała sytuacja i czy narzędzia, instrumenty, którymi do tej pory dysponowało polskie państwo, były skuteczne? Po pierwsze, jak pokazują statystyki, nie były. Noty dyplomatyczne niewiele… No, nie były skuteczne – i to państwo widzicie właśnie w związku z coraz częściej pojawiającymi się synonimami określenia „polskie obozy śmierci”, które stało się już na tyle powszechne, że użył go nawet były prezydent Stanów Zjednoczonych czy też były szef FBI. Ale oni, moim zdaniem, nie zrobili tego dlatego, że celowo chcieli obrazić Polskę, lecz dlatego, że polskie państwo przez wiele lat lekceważyło pojawiające się sformułowania „polskie obozy śmierci”, tak że stały się one na tyle powszechne, że takie sformułowanie weszło nawet do języka ważnych osób – który to język ma znaczenie w kontekście percepcji opinii publicznej w odniesieniu do naszego państwa, Polski.

Jeżeli sprawdzimy dzisiaj, w jaki sposób dotychczas – jeszcze zanim został zaprezentowany ten projekt ustawy – toczyły się ewentualne sprawy sądowe dotyczące takich przypadków i jak się kończyły, to zobaczymy również, dlaczego ten proponowany przepis był konieczny. Jeżeli sięgniemy np. do spraw cywilnych… Mamy tutaj np. taką sprawę, chciałbym państwu to podać: pan Zbigniew Ossowski pozwał wydawcę „Die Welt” za używanie zwrotu „polskie obozy koncentracyjne”. I ten pozew został odrzucony. Rozstrzygnięcia były różne w dwóch instancjach, ale generalnie sąd uznał, że ten pan nie ma legitymacji procesowej do występowania przed sądem w tej właśnie sprawie. Gdy przejrzymy teraz… Gdy sięgniemy do opinii Prokuratorii Generalnej, która również próbowała zmierzyć się z tym problemem, to przeczytamy tak: „Brak jest jednoznacznych wypowiedzi, orzecznictwa w zakresie ochrony dóbr osobistych Skarbu Państwa” – a to jest to, o czym my dzisiaj mówimy. „Zagadnienie istnienia dóbr osobistych Skarbu Państwa w polskim porządku prawnym należy uznać za niewyjaśnione i tym samym niosące ryzyko w ewentualnych postępowaniach sądowych”. To mówi opinia Prokuratorii Generalnej.

W związku z powyższym profesjonalne państwo powinno znaleźć na to odpowiedź. No i znalazło – to przepisy, które dzisiaj rozpatrujemy w odpowiedzi na realne problemy prawne związane z wizerunkiem polskiego państwa.

Szanowni Państwo, od razu pojawia się pytanie: czy w takim razie te przepisy są dobrze sformułowane? No, żeby odpowiedzieć sobie na to pytanie, żeby spróbować stanąć i uczciwie odpowiedzieć na to pytanie, szczególnie wśród… Muszę odsiać tu ludzi nieżyczliwych, bo, Szanowni Państwo, po tym, co się dzieje w tej chwili w Polsce, ja nie mam żadnych wątpliwości, że jakkolwiek sformułowalibyśmy te przepisy, to i tak będzie grono osób, które będzie mówiło, że jest źle. Pamiętam, że jak pierwszy raz pojawił się pomysł, żeby wpisać tam tylko „polskie obozy śmierci”, to również był on krytykowany z różnych pozycji – to jest wszystko do odnalezienia – za to, że taki przepis byłby z kolei zbyt wąski i że to też nie rozwiąże problemu. A gdy próbujemy rozszerzyć trochę ten przepis, to również jest atak, z drugiej pozycji. Czyli cokolwiek zrobimy, i tak będzie źle. A musimy się zmierzyć z realnym problemem, o którym państwu wcześniej wspominałem.

I dzisiaj mamy taką oto sytuację, że… Wracam do kwestii przepisu, czyli chcemy ocenić, czy on jest dobrze napisany. Szanowni Państwo, art. 55a: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu”… „Kto publicznie i wbrew faktom”! To teraz, żeby ocenić, czy ten przepis był dobrze napisany, trzeba sięgnąć do przepisu będącego w tej samej ustawie, który od lat już obowiązuje w polskim systemie prawnym, tj. do przepisu art. 55 odnoszącego się m.in. do kłamstwa oświęcimskiego. A jest on sformułowany jak? Ano dokładnie tak samo: „Kto publicznie i wbrew faktom zaprzecza zbrodniom, o których mowa”… I jest odnośnik m.in. do kłamstwa oświęcimskiego. Czyli co? Czyli rozumiem, że przepis dotyczący ochrony – słusznej zresztą – linii historycznej izraelskiej w polskim kodeksie karnym jest dobrze sformułowany… To znaczy nie w polskim kodeksie karnym, tylko w polskim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…w polskiej ustawie o IPN. On jest dobrze sformułowany – dokładnie tak samo jak ten, który my proponujemy – i nikt nie ma w stosunku do niego wątpliwości, ale jak my proponujemy dokładnie taki sam przepis, tylko że niebroniący już historii izraelskiej, słusznej zresztą, ale historii polskiej, to nagle jest źle, źle ten przepis jest napisany! I jest, Szanowni Państwo, wielki skandal. No, przepraszam bardzo, to co, Państwo Izrael ma prawo bronić swojego wizerunku, a Polska nie ma prawa bronić swojego wizerunku? A najlepszy dowód, Szanowni Państwo, na to, że…

O, dobrze, my możemy nie być… Można powiedzieć, że nikt nie ma monopolu na wiedzę i że ten przepis może można byłoby inaczej napisać. W takim razie zadaję pytanie. Od półtora roku projekt jest w szerokich konsultacjach – czyli nie ma tego zarzutu, który regularnie jest stawiany m.in. nam, kiedy przychodzimy do Wysokiego Senatu, że projekt jest poselski i nie było konsultacji. Nie, to jest projekt rządowy. I było półtora roku konsultacji. I jeżeli ktoś potrafił sformułować ten przepis lepiej, to dlaczego nikt tego nie zaproponował? Dlaczego wcześniej, przez półtora roku konsultacji, nikt nie proponował innego przepisu? Ba, nawet przedstawiciele opozycji w Sejmie wstrzymują się od głosu i nie mają uwag do tego przepisu, co najwyżej mają uwagi do przepisu dotyczącego penalizacji banderyzmu. Dlaczego? Pytam. My nie mamy monopolu na wiedzę, ale dlaczego w takim razie inni nie podnoszą tej sprawy? Dlaczego media, które regularnie… no, niektóre – te, które dzisiaj mówią, że ten przepis jest źle skonstruowany – wtedy nie atakowały? Czy stanowisko Państwa Izrael jest – tak to rozumiem –reprezentatywne dla niektórych mediów w tym zakresie? No, takie pytanie trzeba sobie dzisiaj zadać.

A wiecie państwo, dlaczego przez półtora roku nikt nie proponował innego brzmienia tego przepisu? Wiecie państwo dlaczego? Moim zdaniem dlatego, że ten przepis jest dobrze sformułowany. Dlatego, że ten przepis był dobrze sformułowany, bo dokładnie tak samo jak przepis dotyczący kłamstwa oświęcimskiego, który już od dawna znajduje się w polskim prawie. Szkoda też, że w debacie publicznej unika się… Szkoda też, że w debacie publicznej wszyscy zapominają o tym, o czym wspomniał mój kolega, mianowicie że taki przepis już był wprowadzony w polskim porządku prawnym w 2006 r., był podpisany przez pana prezydenta i nikt nic nie mówił, Państwo Izrael nie protestowało, nikt nie protestował. I tylko ze względów proceduralnych pół roku później czy rok później został on uchylony przez Trybunał Konstytucyjny – ale nikt tam nie podnosił, że on był zły.

Dlatego, Szanowni Państwo, ja mam taką gorącą prośbę generalnie, bo… Jeżeli my chcemy, żeby polskie państwo było silne, to dobrze by było, żeby w sprawach fundamentalnych, takich jak obrona dobrego imienia Polski, istniał w Polsce jakiś konsensus. I chciałbym, żebyśmy wtedy, kiedy wybucha kryzys dyplomatyczny, potrafili w sposób obiektywny spojrzeć na tę sprawę, a nie tylko na siłę próbowali za każdym razem przyłożyć politycznie wrogowi. Ponieważ jeżeli my uznamy, że… Skoro za każdym razem, kiedy polskie państwo ma problem, my wszyscy nie próbujemy wyciągnąć polskiego państwa z tego problemu i spojrzeć obiektywnie na sytuację, ale wykorzystujemy to, żeby osłabić polskie państwo, to, Szanowni Państwo, nie dziwmy się, że potem z taką łatwością mówi się na świecie „polskie obozy koncentracyjne”. Tak jest, skoro my sami z tym problemem nie potrafimy się uporać.

Poza tym ja chcę państwu powiedzieć… Poza tym chcę państwu powiedzieć jeszcze jedno. Kryzys dyplomatyczny… Czy naprawdę państwo myślicie, że ktokolwiek z nas chciał doprowadzić do takiej sytuacji? I że ktoś się cieszy z takiej sytuacji? Nie. Ale chciałbym poprosić państwa, abyście spojrzeli na sprawę obiektywnie. Obiektywnie! Co to znaczy „obiektywnie”? Obiektywnie tzn. że nie za każdym razem… Owszem, popełniamy błędy, nikt nie ma monopolu na wiedzę, każdy rząd popełniał błędy, ale tu problem polega na tym, że w tej sprawie przez rok i my, i, jak myślę, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które ma bieżący kontakt ze stroną izraelską… I strona izraelska przez rok, przez taki czas nie zgłaszała żadnych wątpliwości dotyczących tego projektu ustawy. No to, przepraszam bardzo, ale w jaki sposób my mieliśmy się czegoś tu domyślić? I nawet jeżeli nam nie wierzycie, to ja zadam przedstawicielom opozycji pytanie: czy ktoś ze strony izraelskiej zwrócił się do państwa z tym problemem przez ostatni rok? Albo inaczej zadam pytanie, do dziennikarzy: czy ktoś ze strony izraelskiej zwrócił się do dziennikarzy z tym problemem? Pokażcie dowody, jakiekolwiek stanowisko, list, faks, cokolwiek. Przez ostatni rok… No, to… Oczywiście, że zawsze łatwo jest powiedzieć, że przeciwnik polityczny jest winny, gdy jest jakiś problem, ale w tej sytuacji w jaki sposób mieliśmy to przewidzieć? Kto z nas ma zdolności profetyczne, Szanowni Państwo?

Przecież państwo dobrze wiecie, że wszyscy – a mam nadzieję, że jesteśmy ludźmi racjonalnymi… Gdyby na normalnej drodze dyplomatycznej zwrócono się do nas podczas pracy w Senacie i powiedziano „Słuchajcie, warto rozważyć jeszcze taki i taki element tej ustawy”, to przecież – państwo to wiecie – każdy z nas by spokojnie do tego usiadł i nie byłoby problemu. Nie trzeba było robić tej całej awantury dyplomatycznej.

Ale też może ktoś z państwa chciałby tak uczciwie podejść do sprawy i np. przeczytać w dzisiejszej „Rzeczpospolitej” wywiad z panią ambasador, która mówi o tym, że jednym z najważniejszych elementów wywołania tego kryzysu był publiczny tweet lidera tamtejszej opozycji i rząd musiał na to zareagować. Czyli to były sprawy kompletnie niezależne od nas. Kompletnie niezależne od nas. Jak ja mam… Czy ja półtora roku wcześniej, tworząc to prawo i próbując wyposażyć polskie państwo w instrumenty obrony przed „polskimi obozami koncentracyjnymi”, mogłem przewidzieć, że półtora roku później lider opozycji w Izraelu zaatakuje na Twitterze obecną formację rządzącą i że ta będzie zmuszona odpowiedzieć? Czy ja mogłem to przewidzieć? Kto mógł to przewidzieć? Proszę państwa tylko o taką elementarną uczciwość w rozpatrywaniu tej sprawy…

Oczywiście dzisiaj najlepiej spojrzeć i powiedzieć: to w takim razie trzeba było… Jak tak człowiek sobie siedzi i tak mówi, to nasuwa się pytanie: w takim razie może w ogóle nie trzeba było brać się za te przepisy? Tylko że problem polega na tym, że jeżeli chcemy, żeby polskie państwo przestawało być teoretyczne, a stawało się coraz silniejsze, to musimy zrozumieć, że polska polityka historyczna, ta nasza profesjonalna narracja historyczna przez lata przegrywała i że musimy ją stworzyć od nowa. Musimy to wszystko przemyśleć od nowa. Oczywiście do tego, żebyśmy odnosili takie sukcesy, jakie odnosi chociażby Izrael, nie wystarczy tylko to prawo. Przecież to jest oczywiste. To jest… To, co my robimy, to jest tylko jeden z elementów polityki państwa, która jest tworzona, która powinna być budowana – a chciałbym, żeby była budowana również z udziałem opozycji. Tzn. przepisy… My proponujemy przepisy cywilne, przepisy karne, instrumenty, które są już znane dawno w innych państwach. Ale oczywiście potrzebne są jeszcze zabiegi dyplomatyczne, potrzebne są jeszcze agencje, wyposażenie i pomoc dla naszych agencji PR-owych na świecie, dla naszych fundacji. Potrzebna jest współpraca z Polonią, która będzie potrafiła również przekazywać te nasze argumenty różnym instytucjom polskim. Potrzebny jest cały szereg prac, które spowodują… To jest praca obliczona na co najmniej dekadę. My musimy nadrobić lata, lata porażek w tym zakresie. Więc tej pracy jest co najmniej na dekadę, żeby sprawić, że na całym świecie przestanie się mówić o „polskich obozach śmierci”, a zacznie się mówić o pozytywnej roli Polski jako narodu podczas II wojny światowej – bo przecież państwo wiecie, że taka jest prawda. Taka jest prawda.

W związku z tym ja dzisiaj mam przekonanie, że nie powinniśmy dzisiaj… że powinniśmy przyjąć ten projekt ustawy – i o to chciałem apelować do Wysokiej Komisji – dlatego że Polska już wystarczająco długo była chłopcem do bicia na arenie międzynarodowej. Przychodzi taki moment, że trzeba powiedzieć: dość! Polska ma prawo się bronić. Polska ma prawo walczyć o swoje dobre imię i kiedyś ten proces trzeba rozpocząć. To jest proces wieloletni, ale przychodzi taki moment, że musimy ten proces rozpocząć. I bardzo proszę Wysoką Komisję o przyjęcie tego projektu ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii dotyczącej tej ustawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz, legislator.

W opinii Biura Legislacyjnego znalazło się 9 szczegółowych uwag. Uwagi te dotyczą tego najbardziej kontrowersyjnego przepisu, czyli przepisu art. 55a, typizującego – mówię to w skrócie – przestępstwo publicznego przypisywania narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie nazistowskie, jak też dotyczą tej grupy przepisów, która wprowadza cywilnoprawne środki ochrony dobrego imienia narodu polskiego i Rzeczypospolitej Polskiej, a także odnoszą się do tych przepisów, które dotyczą definicji zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Co do zasady, uwagi te mają realizować postulat dostatecznej określoności przepisów ustawy, która to określoność wynika z zasady zaufania obywateli do państwa i stanowionego przez nie prawa, i ma szczególne znaczenie w przepisach karnych, które stanowią tu większość, a przynajmniej niosą większość merytorycznego ciężaru w tej nowelizacji.

Uwaga pierwsza dotyczy definicji zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą. Tak jak już w druku opinii wspomniałem, wprowadzane przepisy znajdą zastosowanie nie tylko w działalności badawczo-naukowej IPN, ale także w odniesieniu do funkcji śledczych instytutu, w tym na podstawie tych przepisów, m.in. w powiązaniu z art. 45 ustawy o IPN, prokuratorzy IPN będą prowadzić śledztwa w zakresie ścigania zbrodni. Penalizowane będzie także publiczne zaprzeczanie takim zbrodniom. Skoro tak, to ustawodawca powinien dochować szczególnej staranności co do dostatecznej określoności takich przepisów. Tymczasem przepisy te mogą budzić określone wątpliwości czy nawet szereg wątpliwości natury technicznolegislacyjnej.

Po pierwsze, przepisy te są sformułowane w ten sposób, że definiują zbrodnie głównie poprzez pryzmat strony podmiotowej, czyli sprawców tych czynów zabronionych. Mają to być ukraińscy nacjonaliści i członkowie organizacji kolaborujących. Poza zakresem tego przepisu pozostaną więc zbrodnie polegające na stosowaniu przemocy, terroru, ludobójstwa Polaków, które będą dokonane przez inne osoby niż ukraińscy nacjonaliści czy też członkowie ukraińskich formacji kolaborujących. Nie wydaje się to celem czy też intencją tych przepisów. Jednak na pewno w każdym przypadku, rozpatrując znamiona czynu zabronionego, należało będzie sprawcy takiego czynu przypisać te cechy. A więc to jest pierwsza uwaga dotycząca definicji tych zbrodni. Uwagę o podobnej treści przedstawił też w trakcie prac nad projektem ustawy w Sejmie prokurator generalny.

Uwaga druga dotyczy pewnych niekonsekwencji terminologicznych, powtórzeń w ustawie czy też braku spójności w przepisie. I tak, tytułem przykładu: zgodnie z definicją zawartą w art. 2a zdanie pierwsze, zbrodnie ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką są to czyny popełnione jedynie przez ukraińskich nacjonalistów. Z kolei zgodnie ze zdaniem drugim, które w inny sposób określa znamiona czynu zabronionego, stwierdza się, że są to zbrodnie popełnione zarówno przez ukraińskich nacjonalistów, jak i przez członków organizacji kolaborujących.

Dalej, również tytułem przykładu: co do zasady, zgodnie z przepisem ogólnym, zbrodnie te mają być popełnione na osobach narodowości polskiej lub na obywatelach polskich. A w samej definicji pojawia się też fragment, który dotyczy zbrodni popełnionych na ludności żydowskiej, czyli zarówno na obywatelach polskich, jak i na nieobywatelach. Tutaj też należałoby tę niespójność, najprawdopodobniej w przepisie ogólnym… Należałoby ten przepis poszerzyć.

I wreszcie kolejne uwagi, które dotyczą przedawnienia tego typu przestępstw. W analogicznej definicji zbrodni komunistycznych w ustawie o IPN znajdują się wprost przepisy, które stwierdzają, że jeżeli czyny nie stanowią przestępstwa stanowiącego zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne – czyli nie stanowią przestępstwa, które się nie przedawnia – ustawa na nowo określa terminy przedawnienia. Brakuje tego w przypadku definicji zbrodni nacjonalistów ukraińskich. Stąd pytanie, czy było to celowym zabiegiem ustawodawcy. Tak samo jest, jeżeli dalej porównujemy sobie te dwie definicje, czyli definicję zbrodni komunistycznych i definicję zbrodni banderowskich. Otóż w przypadku definicji zbrodni komunistycznych z ustawy, z przepisu będącego obok, wynika, że są to czyny stanowiące przestępstwa według polskiej ustawy karnej obowiązującej w czasie ich popełnienia – co wydaje się oczywistością – jednakże ta fraza nie została powtórzona w definicji zbrodni banderowskich. Znów jest pytanie, czy było to celem przepisu. Wydaje się, że nie, że jest to jedynie uchybienie technicznolegislacyjne. Należałoby takie uchybienie w kontekście tego, że to są przepisy karne, poprawić. I to jest tu uwaga pierwsza.

Uwaga druga ma charakter tylko i wyłącznie technicznolegislacyjny. Chodzi o ujednolicenie przepisów ustawy, które posługują się określeniem „III Rzesza” raz z użyciem liczby rzymskiej, a raz zapisu słownego. To uwaga jedynie o charakterze technicznolegislacyjnym. Gdyby Wysoka Komisja przyjmowała inne merytoryczne poprawki, to proponowalibyśmy również to drobne uchybienie poprawić.

Uwaga zawarta w punkcie trzecim, również uwaga technicznolegislacyjna, ma na celu ujednolicenie przepisów art. 45 i art. 45a ustawy. Wydaje się, że pojawił się niezamierzony błąd ustawodawcy w nadaniu nowego brzmienia art. 45a. Jedynie tyle.

Uwaga czwarta. Uwaga ta ma już większy wymiar, bo dotyczy cywilnoprawnych środków ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego. Są to przepisy zawarte w rozdziale 6c ustawy. Przepisy te w zasadzie odsyłają jedynie do odpowiedniego stosowania kodeksu cywilnego w zakresie ochrony dóbr osobistych, poza tym, że wskazują na podmiot, który może wytoczyć powództwo. Ale ustawa nie zawiera żadnych materialnych przepisów przesądzających, na czym ma polegać ochrona dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i narodu polskiego. Te przepisy bardziej każą się domyślać, na czym ta ochrona ma polegać i jakie przepisy kodeksu cywilnego trzeba tu stosować. Odesłanie jest więc odesłaniem ogólnym, przedmiotowym, bez wskazania na konkretne przepisy kodeksu cywilnego. Dlatego wydaje się, że również tutaj, w tym wypadku, można by pokusić się o bardziej precyzyjne uregulowanie tych przepisów. My oczywiście nie przesądzamy, że one nie zadziałają, ale taki ogólny, blankietowy sposób regulacji może utrudnić ich stosowanie.

Uwaga zawarta w punkcie piątym to również uwaga tylko technicznolegislacyjna. Proponujemy ją Wysokiej Komisji na wypadek, gdyby komisja przyjmowała inne, bardziej merytoryczne uwagi. Tu chodzi o właściwe wprowadzenie skrótu do ustawy.

Wreszcie uwaga szósta. Jest to uwaga o charakterze technicznolegislacyjnym, ale dotyczy już art. 55a, tego, który budzi największe kontrowersje, największe emocje. Przepis ten posługuje się sformułowaniem „zbrodnie popełnione przez III Rzeszę Niemiecką”. Oczywiście to sformułowanie można uznać za poprawne na gruncie języka potocznego czy też nawet języka prawniczego, ale w języku tekstów prawnych jest to, w mojej opinii, niedozwolony skrót myślowy, szczególnie w kontekście przepisów karnych. Tak naprawdę, jurydycznie, jest tak: zbrodnie popełnione przez III Rzeszę to zbrodnie popełnione przez konkretne osoby, czyli przez funkcjonariuszy tego państwa, ewentualnie popełnione w ramach działalności instytucji państwowych III Rzeszy. Nie zostały one popełnione przez III Rzeszę jako taką. Zostały popełnione przez funkcjonariuszy III Rzeszy. Tutaj ewentualnie… Poddajemy pod rozwagę możliwość poprawienia tego przepisu, oczywiście przy wskazaniu merytorycznego kierunku zmiany przez projektodawców.

Uwaga zawarta w punkcie siódmym. Ona również dotyczy art. 55a. Ma na celu uporządkowanie tego przepisu, tak aby dochować szczególnej ostrożności przy określaniu znamion czynu zabronionego tutaj określonego. Analiza tego przepisu wskazuje, że można go odczytywać na kilka sposobów. Z całą pewnością penalizuje on zachowanie, które polega na publicznym i wbrew faktom przypisywaniu narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę zbrodnie nazistowskie określone w art. 6 Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego. Ale już może budzić wątpliwość to, czy przepis ten penalizuje publiczne i wbrew faktom przypisywanie narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności za wszystkie przestępstwa stanowiące zbrodnie przeciwko pokojowi, ludności lub zbrodnie wojenne, czy chodzi tylko o te przestępstwa, które zostały popełnione, w cudzysłowie, przez III Rzeszę. Przepis ten jednoznacznie tego nie rozstrzyga. Tak samo można mieć wątpliwość, w jakim zakresie penalizowane jest zachowanie polegające na rażącym pomniejszeniu odpowiedzialności rzeczywistych sprawców zbrodni. Czy działa tylko wtedy, jeżeli to jest publiczne i wbrew faktom rażące pomniejszenie, czy też nie? Całe to zamieszanie czy też problem związany z właściwą interpretacją tych przepisów, jak się wydaje, jest spowodowany zbędnym przecinkiem. Przecinek ten pojawił się na jakimś etapie prac parlamentarnych i to jest przecinek po danych o Dzienniku Ustaw, po przytoczeniu dzienniczka promulgacyjnego… Po „Karty Międzynarodowego Trybunału Wojskowego”… Tak? Stąd ta nasza uwaga. Chcielibyśmy doprecyzować te przepisy. Tutaj są przedstawione dwie alternatywne propozycje poprawek, tak aby już nie budziło wątpliwości, jaki jest zakres penalizacji tego przepisu.

Uwaga zawarta w punkcie ósmym dotyczy art. 52a ust. 2 ustawy o IPN. Przepis ten należy skonfrontować z prawem do swobodnego wyrażania poglądów, czyli ze swobodą wypowiedzi. I oczywiście należy zgodzić się z ogólną konkluzją, że gwarantowana w konstytucji wolność wyrażania poglądów nie ma charakteru absolutnego, może podlegać ograniczeniom z zachowaniem zasady proporcjonalności – art. 31 ust. 3 konstytucji. Projektodawcy przedstawili też argumenty, które pozwalają uznać tego typu rozwiązanie za uzasadnione także konstytucyjnie. Jednakże naszą wątpliwość budzi przede wszystkim możliwość ukarania za nieumyślność, czyli poszerzenie pola kryminalizacji przepisu art. 55a o czyny popełnione nieumyślnie, wszystkie czyny popełnione nieumyślnie stypizowane w ust. 1, a więc chodzi nie tylko o publiczne i wbrew faktom przypisywanie narodowi polskiemu odpowiedzialności za zbrodnie, ale także o rażące pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców zbrodni. Tutaj we wskazaniu znamion tego typu czynu już w ogóle nie ma wspomnianego narodu polskiego. Jest wpisane tylko samo rażące pomniejszanie odpowiedzialności rzeczywistych sprawców zbrodni. I teraz tak: jeżeli będę korzystał z jakiejś publikacji, publikacji naukowej – która tu korzysta z dobrodziejstwa kontratypu – w której dojdzie do takiego rażącego pomniejszenia odpowiedzialności rzeczywistych sprawców zbrodni, a jednak będzie to jakaś publikacja naukowa, i jeżeli ja później przytoczę te fakty… Mam wątpliwość, czy to też musi być publicznie i wbrew faktom, czy nie… Ale jeżeli je przytoczę, to czy odpowiem za nieumyślność? No, chyba tak. A czy powinienem? Proszę zwrócić uwagę, że nieumyślność jest nie tylko wtedy, kiedy nie będę chciał popełnić czynu zabronionego, ale nieumyślność będzie także wtedy, kiedy nawet nie będę przewidywał możliwości popełnienia tego czynu, choć będę miał możliwość przewidzenia tego. To jest dość daleko idący przepis. Stąd nasze wątpliwości, w szczególności w kontekście tego, że sam art. 55a ust. 1 może budzić wątpliwości co do zakresu penalizowanych tam zachowań.

I już uwaga ostatnia, uwaga dotycząca tej grupy przepisów, która przenosi kompetencje do nadawania medalu „Opiekun Miejsc Pamięci Narodowej” z prezesa Instytutu Pamięci Narodowej na ministra kultury i dziedzictwa narodowego. Ustawa nie zawiera w tym zakresie żadnych przepisów przejściowych. Proponujemy dodanie stosownego przepisu, tak aby uregulować sprawy będące w toku, czyli rozpoczęte pod działaniem przepisów dotychczasowych i jeszcze niezakończone. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie.

Ja mam dla państwa taką informację: o godzinie 11.00 rozpoczynają się plenarne obrady Senatu i pan marszałek zarządził, że mamy być na tym początku. Ja ogłoszę przerwę, zarządzę przerwę do godziny 13.00 i o 13.00 wznowimy obrady w tej samej sali. Ale zanim jeszcze państwo wyjdziecie… Poprosił o głos pan przewodniczący komisji kultury.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Dziękuję bardzo.

Powiem krótko, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Mikrofon.)

Powiem krótko, bo idziemy za chwilę na posiedzenie.

Proszę państwa, chciałbym, żeby bardzo poważnie to zabrzmiało. Jesteśmy Senatem Rzeczypospolitej, jesteśmy miejscem, które decyduje o jakości i wartości prawa. I jesteśmy w bardzo poważnym kryzysie, który dotyka polskiej polityki zagranicznej, ale też polskiego prawa. Chciałbym wyrazić swoją opinię, że nie wolno nam w takim tempie wyznaczać posiedzenia komisji. Ja wczoraj, wczoraj po południu, jako przewodniczący komisji dowiedziałem się, że komisja się spotka o 10.00. To nie oznacza, że ja nic nie wiem, nie znam tych materiałów… Chodzi o to, że ten tryb postępowania jest bardzo wadliwy ze względu na to, że my rozmawiamy na bardzo poważny temat, jest też wiele bardzo poważnych zastrzeżeń legislacyjnych, wyrażonych na razie przez Biuro Legislacyjne, ale również przez innych prawników.

Będę kontynuował swoją wypowiedź po przerwie. Na razie dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, zapraszam na godzinę 13.00 do tej sali.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Jeszcze raz serdecznie witam państwa.

Powracamy do…

(Rozmowy na sali)

…przerwanego posiedzenia połączonych komisji – Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji…

(Głos z sali: Ciszej!)

…oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu – i do rozpatrywania ustawy z druku senackiego nr 722. Jest to ustawa o zmianie ustawy o Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, ustawy o grobach i cmentarzach wojennych, ustawy o muzeach oraz ustawy o odpowiedzialności podmiotów zbiorowych za czyny zabronione pod groźbą kary.

Ostatnim mówcą, który przerwał swoje wystąpienie, był przewodniczący Komisji Kultury i Środków Przekazu, pan Jerzy Fedorowicz.

Czy pan przewodniczący chciałby kontynuować?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Wysoki Senacie!

Przerwałem na tym – ale powtórzę to już krótko – że dla nas ta droga do zapoznania się z ustawą i do rozpatrzenia tej ustawy była za krótka. Ona też, jak wiem, była za krótka dla Sejmu, mimo że, jak wiadomo, projektowana ustawa była prowadzona od roku 2016. I uważam, że to tempo spowodowało, że obradujemy teraz w bardzo poważnej sytuacji, w sytuacji kryzysu, nazwijmy to, międzynarodowego.

Ale obawiam się – ponieważ obserwuję internet i obserwuję różne telewizje – że dochodzi też do pewnego kryzysu w naszym kraju. To jest zaobserwowane: są coraz większe jakieś takie nastroje antysemickie, które pojawiają się w atmosferze hejtu, i to pojawiają się one również w niektórych oficjalnych portalach. To nie jest w porządku. Przypominam, że jesteśmy w okresie pięćdziesięciolecia tragedii Polaków, czyli Marca 1968 r. I mam prawo się tym niepokoić ze względu na to, że byłem świadkiem tych wydarzeń, a przy okazji reprezentowałem Sejm Rzeczypospolitej, parlament Rzeczypospolitej z okazji czterdziestolecia Marca 1968 r.

Jest obawa środowisk związanych z naszymi żydowskimi, izraelskimi partnerami, że to spowoduje ogromny wzrost antysemityzmu. A my po to jesteśmy tutaj, proszę państwa, w Senacie Rzeczypospolitej, żeby postarać się temu zapobiec. Nie ma w moim pojęciu wśród nas żadnej osoby, człowieka zdrowo myślącego, który by nie uważał, że opinie i pojawiające się zdania o „polskich obozach koncentracyjnych i obozach zagłady” godzą w dobre imię. I na te sformułowania nie ma zgody. A więc przygotowanie tego projektu ustawy oceniamy jako wartość dodaną, bo chodzi o to, żeby w opinii świata to więcej się nie powtarzało. Jednakże obawiamy się, że część zapisów w tej ustawie spowoduje dużo różnego rodzaju perturbacji, do których uzasadnienia jestem przygotowany.

Przypominam, powołując się na słowa pana ministra Jakiego, że były też jednak opinie dotyczące tego projektu… Np. prof. Ireneusz Kamiński przestrzegał, że pozostawienie możliwości wnoszenia powództwa w sprawie ochrony dobrego imienia narodu polskiego lub państwa polskiego przez organizacje pozarządowe może prowadzić do licznych postępowań mających na celu nękanie naukowców, literatów i artystów, których wypowiedzi odbierane są nieprzychylnie lub krytycznie. Tam mamy całą analizę tego. Ja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam… Pan mi przerywa?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Przewodniczący, ja mam taką prośbę… Bo pan już dyskusję rozpoczyna, a jesteśmy przed jeszcze dyskusją. Ja chciałbym, żeby głos zabrali goście. I później bardzo proszę…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ale zgodnie z regulaminem dyskusję zaczynają senatorowie.)

Po wystąpieniu zaproszonych gości – taka jest reguła. Ale ja tylko… Proszę mówić dalej, tylko zwracam uwagę, że dyskusja przed nami.

Senator Jerzy Fedorowicz:

A, to przepraszam najmocniej, ale wydawało mi się, że już i pan minister, i panowie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: No nie…)

…dużo na ten temat powiedzieli. Ja w takim razie zatrzymam moją wypowiedź, żeby nie łamać zasad Regulaminu Senatu, Panie Przewodniczący. A jeżeli idzie o zgłoszenie moich poprawek, to w trybie dopuszczalnym poproszę o możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Oczywiście.

Bardzo proszę… Zabrał głos i przedstawił swoją opinię pan legislator. Czy do tej opinii ministerstwo chciałoby się ustosunkować?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Po dyskusji? Bardzo proszę.

W takim razie otwieram dyskusję.

Kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos w dyskusji?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę… Dlatego pytam. Dlatego pytam. Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo…

(Głos z sali: Panie Przewodniczący, za kilka minut dotrze tutaj dyrektor, jeden z dyrektorów, który będzie miał odpowiedź w sprawie…)

Rozumiem.

Bardzo proszę, pan minister Dziedziczak.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Jan Dziedziczak:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie!

Polska potrzebuje narzędzi do tego, żeby walczyć o dobre imię. Ta projektowana ustawa, tak jak już mówili poprzednicy, jest ustawą znaną od półtora roku, prezentowaną od półtora roku, już półtora roku temu jako projekt zgłoszoną do Rządowego Centrum Legislacji. Celem tej ustawy, uchwalonej już przez Sejm, jest wyeliminowanie publicznych i prowadzonych wbrew faktom zachowań polegających na przypisywaniu narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności za współodpowiedzialność za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie. Regulacje dają możliwość karania za posługiwanie się w przestrzeni publicznej nieprawdziwymi sformułowaniami m.in. „polskie obozy śmierci” w odniesieniu do niemieckich nazistowskich obozów. Przewidziana w przepisach penalizacja, jak już mówili panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości, będzie dotyczyć precyzyjnie określonych sytuacji i ma służyć zapobieganiu świadomemu szkalowaniu Polski jako państwa i narodu polskiego. Ostateczna ocena danego przypadku będzie zależała od sądu.

W wielu innych krajach – i to trzeba podkreślić – w wielu innych porządkach prawnych, również w Izraelu, istnieje penalizacja za podobne zachowania i czyny. Przepisy nowelizacji bardzo wyraźnie w art. 55a stwierdzają, że wolność badań, swoboda dyskusji historycznych oraz działalność artystyczna nie są ograniczane i nie będą podlegały projektowanym przepisom, nie będzie też karane wskazywanie na haniebne przypadki zbrodni popełnionych przez konkretne osoby. Chcemy wyjaśniać – i robimy to – m.in. naszym partnerom z Izraela, że wprowadzane przepisy w żaden sposób nie ograniczają możliwości prac naukowych badających kwestie zagłady Żydów. Przepisy ustawy o IPN oparte są na wytycznych z decyzji ramowej Rady UE 2008/913.

Warto przypomnieć, że Polska i Izrael wydały 22 listopada 2016 r. wspólne oświadczenie potępiające używanie tych sformułowań, które mogą sugerować udział Polski w niemieckim nazistowskim przemyśle śmierci, tj. „polskie obozy śmierci”. Oznacza to, że oświadczenie potępiające sformułowania „polskie obozy śmierci” wydano ponad pół roku po przedstawieniu projektu ustawy o IPN. Zatem Izrael podpisał to oświadczenie, mając wiedzę o projektowanych przepisach ustawy o IPN. Relacje między naszymi krajami są bardzo dobre. Polska jest krajem, który wyróżnia się w tych relacjach na tle innych krajów Unii Europejskiej. Polska jest krajem, który wyróżnia się swoim stosunkiem do Izraela na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, również na innych forach ONZ, takich jak UNESCO, więc nie powinno nikogo dziwić, że Polska, tak jak Izrael, domaga się walki o swoje dobre imię.

Szanowni Państwo, jak sytuacja wygląda? W ostatnim roku, w roku 2017, sformułowania szkalujące Polskę padły co najmniej 258 razy. Co najmniej 258 razy! Tyle mamy interwencji. Polskie placówki za granicą bezwzględnie reagują na tego typu sformułowania. Najwięcej tego typu sformułowań padło w Stanach Zjednoczonych – w zeszłym roku 46 razy; w Wielkiej Brytanii – również 46 razy. To jest bardzo niepokojące, bo to są kraje obecnego lingua franca, języka angielskiego, więc to przypadki niezwykle opiniotwórcze dla całej opinii publicznej na świecie. Trzecim krajem na tej nieszczytnej liście są Niemcy. Otóż w Niemczech mylono się – mówię to oczywiście w cudzysłowie – 32 razy, a więc w zasadzie prawie co tydzień czy co półtora tygodnia tego typu określenie padało w Niemczech, w tym w niemieckiej telewizji publicznej.

Na pewno państwu senatorom znany jest przypadek głośnego procesu byłego więźnia niemieckiego obozu koncentracyjnego w Auschwitz, Karola Tendery, który był zbulwersowany tym, że niemiecka telewizja publiczna użyła sformułowania „polski obóz śmierci”. Wytoczył nawet proces. O tym, jak ten proces się toczył, wiemy doskonale wszyscy, i jaki był epilog tej całej historii. I to też wskazuje na to, że nowe przepisy, przepisy dające narzędzia prawne państwu polskiemu, są niezwykle ważne, niezwykle ważne i potrzebne.

Czymś, co państwu pomoże wyobrazić sobie, jak wielka jest skala ataku na Polskę, jest to: co najmniej 258 razy w zeszłym roku… Jeśli weźmiemy pod uwagę to, że rok ma 365 dni, i odejmiemy od tego weekendy, to można będzie zaryzykować tezę, że codziennie gdzieś na świecie padają określenia szkalujące Polskę, takie jak – tu mamy wybrane te najbardziej znane – „polski obóz koncentracyjny”, „polski obóz śmierci”, „polski obóz zagłady”, „polskie komory gazowe”, „polska fabryka śmierci”, „polski Holocaust”, „polskie getta”, „polscy naziści”, „polskie ludobójstwo”, „polskie masowe morderstwa”, „polskie zbrodnie wojenne”, „polskie zbrodnie przeciwko ludzkości”, „polscy zbrodniarze wojenni”, „polski udział w Holocauście”, „polskie SS”, „polski Auschwitz”, „nazistowska Polska”, „polski obóz przejściowy”. Drodzy Państwo, to są jedynie przykłady tego, co niemal codziennie jest pisane o Polsce. Niemal codziennie bezkarnie tak się pisze o Polsce. Szanowni Państwo… A, jeszcze mam tutaj takie przykłady: „polska zagłada Żydów”, „polskie piece”, „polskie gestapo”. I tego typu sformułowania o Polsce pojawiają się niemal codziennie, używane są niekiedy przez niezwykle wpływowe media, niekiedy także przez media w krajach sprawców, prawdziwych sprawców tych zbrodni. I państwo polskie reaguje, jest tutaj bezwzględna zasada reakcji, jednakże z efektami tej reakcji bywa różnie. Niektóre redakcje poprawiają się, niekiedy udaje nam się wpisać sprawę do kodów redakcyjnych i dana redakcja nie ponawia już tego błędu. Ale są też redakcje, które w ogóle nie reagują na nasze uwagi i z premedytacją tego typu określeń, jakie państwu zacytowałem – bo to są autentyczne cytaty – używają cały czas. I my musimy mieć jako państwo narzędzia, żeby bronić dobrego imienia Polski, żeby bronić polskich interesów. Dlatego że to nie jest tylko obrona prawdy – a obiektywna prawda jest taka, że były to niemieckie obozy koncentracyjne, no i nikt temu nie zaprzeczy. To nie jest tylko obrona naszego dobrego imienia, naszego samopoczucia. To jest obrona polskich interesów, interesów gospodarczych, interesów politycznych, interesów bezpieczeństwa państwa. Jeśli zostaniemy na świecie uznani za naród sprawców, to nasza pozycja negocjacyjna, ekonomiczna, polityczna, geopolityczna będzie słaba, słabsza, będzie niepokojąco słaba. I my musimy jako państwo polskie przeciwdziałać temu.

Najlepszym przykładem na to, jak ta ustawa jest potrzebna, jest wypowiedź lidera izraelskiej opozycji sprzed kilku dni, który z premedytacją twierdził, że były „polskie obozy koncentracyjne”. Jeśli tak poważna osoba… Abstrahując od różnic politycznych, można stwierdzić, że w każdym demokratycznym kraju lider opozycji jest poważnym liderem, który w przyszłości może być przywódcą kraju. Jeśli więc tak poważna osoba używa tego typu sformułowań, to oznacza to… I to w kraju reprezentującym naród, który był ofiarą Holocaustu, który tak wycierpiał wskutek Holocaustu! Skoro nawet tam nie ma wiedzy, to znaczy, że nasza ustawa jest niezbędna i że trzeba prostować te światowe media, te światowe informacje, które się na temat Holocaustu ukazują. Musimy walczyć o prawdę. Musimy walczyć o prawdę, bo ofiarami tej dezinformacji od lat są nawet tak wpływowe osoby.

Drodzy Państwo, my chcemy prowadzić dialog z Izraelem, chcemy wyjaśnić te wszystkie niejasności. I jestem przekonany, że Izrael, który przecież ma bardzo podobne przepisy, na pewno polskie racje zrozumie. Dziękuję państwu bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości zaproszonych chciałby jeszcze zabrać głos?

Pan jest z Helsińskiej…

(Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko: Konrad Siemaszko, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.)

Okej. Bardzo proszę.

Chciałbym tylko zauważyć, że myśmy dostali opinię Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, więc prosiłbym bardzo o zwięzłe przedstawienie swojego zdania.

Prawnik w Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka Konrad Siemaszko:

Oczywiście, postaram się zrobić to jak najzwięźlej.

Zacznę mimo wszystko od oczywistego stwierdzenia, że sformułowania w rodzaju „polskie obozy zagłady” są w oczywistym stopniu nieprawdziwe, krzywdzące i nie powinny być stosowane. Jednakże zakres ustawy, o której dzisiaj mówimy, jest znacznie szerszy i środki w niej przewidziane są, naszym zdaniem, nieadekwatne i nieproporcjonalne do celu.

Zgadzam się, że w dyskusji publicznej na temat tej ustawy pojawia się bardzo wiele nieścisłości. Jedną z takich nieścisłości jest stwierdzenie, że ustawa jest niezbędna, ponieważ dostępne środki cywilne nie mogą być stosowane z powodu braku legitymacji procesowej. Rzeczywiście przez parę lat taka była dominująca linia orzecznicza sądów, to jednak się zmieniło. Obecnie uznaje się, że każdy, kto utożsamia się z narodem polskim, może wytoczyć powództwo o ochronę dóbr osobistych w związku z takim sformułowaniem – tak stwierdził m.in. Sąd Apelacyjny w Warszawie 31 marca 2016 r. Podkreślam, że nie chodzi tu bynajmniej tylko o osoby, które np. były więźniami obozów bądź są z nimi spokrewnione, ale chodzi o każdego, kto utożsamia się z narodem polskim.

Nie dalej jak miesiąc temu w Niemczech zapadł ważny wyrok, który jest epilogiem tej sprawy, o którym mówił pan minister. Sąd, Wyższy Sąd Krajowy w Koblencji w Niemczech uznał, że wyrok w sprawie dotyczącej sformułowania „polskie obozy śmierci”, zapadły w Polsce, podlega egzekucji w Niemczech. A więc droga cywilna jest rzeczywiście otwarta – mimo że rzeczywiście przez wiele lat linia orzecznicza sądów była inna.

Inną nieścisłością, która pojawiła się w dyskusji publicznej na temat tej ustawy, jest stwierdzenie, że nie zgłaszano żadnych zastrzeżeń do tej ustawy. Nasza fundacja, tak jak powiedział pan przewodniczący, przedstawiła opinię w listopadzie 2016 r. Także na arenie międzynarodowej były zgłaszane zastrzeżenia. W 2016 r. Komitet Praw Człowieka ONZ wyraził zaniepokojenie na temat tej projektowanej ustawy – bo wówczas jeszcze to był projekt procedowany w Sejmie – a także przedstawiciel rządu amerykańskiego, w ramach powszechnego przeglądu okresowego Rady Praw Człowieka ONZ, pytał w zeszłym roku o tę projektowaną ustawę. A więc ustawa ta była zauważana. Na kwestię dostępności środków cywilnych, włącznie z przytoczeniem wspomnianego wyroku, zwracaliśmy uwagę też w opinii z 2016 r.

Jeszcze jest sprawa. Pojawia się pewna nieścisłość: przywołuje się decyzję ramową Rady Unii Europejskiej. Rzeczywiście decyzja ramowa Rady Unii Europejskiej z 2008 r. w sprawie zwalczania pewnych form i przejawów rasizmu i ksenofobii za pomocą środków prawnokarnych zobowiązuje państwa członkowskie do zapewnienia karalności umyślnych czynów polegających na publicznym aprobowaniu, negowaniu lub rażącym pomniejszaniu zbrodni, jeżeli tego rodzaju wypowiedzi mogą podburzać do przemocy lub wzbudzać nienawiść skierowaną wobec grup w oparciu o ich przynależność rasową, etniczną, religijną. A więc jest to przepis, który chroni inne dobra, jest to raczej przepis związany ze zwalczaniem przejawów rasizmu i ksenofobii, zresztą podobnie jak wielokrotnie przywoływana ustawa izraelska – tam również penalizowane jest nie tyle samo negowanie zbrodni, ile negowanie ich z zamiarem obrony sprawców tych czynów lub wyrażania swojego poparcia albo identyfikacji z nimi, a więc jest to nieco inna forma przestępstwa.

Tak jak pan przewodniczący… Mają państwo już opinię… Także w dyskusji publicznej pojawiało się mnóstwo uwag dotyczących przepisów karnych. A więc tylko bardzo krótko chcielibyśmy podkreślić, że rozwiązania karne są tutaj zakreślone bardzo szeroko, bo dotyczą przypisywania wszelkich zbrodni przeciwko ludzkości, przeciwko pokojowi i zbrodni wojennych narodowi polskiemu lub państwu polskiemu. Obawiamy się, że w połączeniu z bardzo surowymi sankcjami tego rodzaju przepis, tak szeroko zakreślony, może wywołać tzw. efekt mrożący, czyli zniechęcić do zabierania głosu w dyskusji na temat pewnych wydarzeń historycznych związanych z różnymi okresami w historii Polski.

Niestety, wyłączenia działalności naukowej i artystycznej nie są wystarczające, ponieważ – i to też wynika z orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka – dyskusja na temat trudnych fragmentów historii czy w ogóle dyskusja publiczna na temat historii jest ogólną sprawą publiczną całego społeczeństwa. Nie powinna być zamykana w specjalistycznych kwartalnikach naukowych czy w przestrzeniach galerii i teatru, ale powinna toczyć się możliwie szeroko.

Wydaje nam się, że z dużym prawdopodobieństwem można stwierdzić, iż wyroki zapadłe na podstawie tej ustawy – biorąc pod uwagę standardy międzynarodowe, które wskazujemy w naszej opinii – będą następnie uznawane przez Europejski Trybunał Praw Człowieka za…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to gdybanie. Bardzo proszę wyrażenie o opinii.)

Oczywiście, jeśli mamy więcej czasu, mogę wskazać argumenty prawne nawiązujące do orzecznictwa Europejskiej Trybunału Praw Człowieka, w ramach którego w podobnych sprawach Trybunał stwierdzał naruszenie. Np. w sprawie Perinçek przeciwko Szwajcarii, gdzie Trybunał stwierdził naruszenie swobody wypowiedzi w związku z wypowiedzią negującą ludobójstwo Ormian, dlatego właśnie, że mimo iż była to wypowiedź krzywdząca, to wypowiedź ta nie wiązała się z nawoływaniem do nienawiści czy nawoływaniem do przemocy, w związku z tym było tu stwierdzone orzeczenie nieproporcjonalne. To tytułem przykładu, więcej znajdą państwu w opinii.

Chciałbym jeszcze, już zupełnie na końcu, zwrócić uwagę na pewien aspekt, który niestety jest pomijany, czyli na aspekt cywilnoprawny tej ustawy. Oprócz przepisów karnych ustawa wprowadza też odpowiedzialność cywilną za naruszanie dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej lub narodu polskiego. Tutaj nie ma wyłączenia dotyczącego działalności naukowej czy artystycznej, nie ma też żadnego odniesienia do konkretnych zarzutów, które mogłyby być uznane za tego rodzaju naruszenie dobrego imienia Rzeczypospolitej lub narodu. Obawiamy się, że przepis ten może być wykorzystywany jako forma reakcji na krytykę skierowaną także wobec współczesnych działań organów władzy publicznej i tym samym może być używany do tłumienia szerszej krytyki.

Chciałbym zupełnie na końcu podkreślić, że z uwagi na kwestie cywilnoprawne, a także środki dyplomatyczne i edukacyjne, naszym zdaniem ustawa, która wprowadza przepisy tak niebezpieczne, niosące takie zagrożenia dla swobody wypowiedzi, nie powinna być dalej procedowana. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa, z zaproszonych gości, chciałby zabrać głos?

Pan, tak, już, bardzo proszę. Instytut Pamięci Narodowej.

Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ja chciałbym tylko oddać głos pani dyrektor Biura Prawnego, pani Joannie Zowczak-Krajewskiej. proszę bardzo.

Dyrektor Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Joanna Zowczak-Krajewska:

My jako Instytut Pamięci Narodowej mamy uwagi do nowelizacji ustawy o grobach i cmentarzach. Rozumiem, że możemy się wypowiedzieć w tej kwestii w tym momencie, ponieważ Biuro Legislacyjne się co do tego nie wypowiedziało.

Mamy wątpliwości co do propozycji zmian, ponieważ do zadań ustawowych Instytutu Pamięci Narodowej należy również upamiętnianie walk i męczeństwa. Do zadań prezesa Instytutu Pamięci Narodowej należy również, zgodnie z ustawą o grobach i cmentarzach wojennych, wydawanie decyzji w sprawach ekshumacyjnych z grobów wojennych. Dotyczy to terenu Rzeczypospolitej, nie odnosimy się do ekshumacji zagranicznych. Dlatego też udzielanie dotacji przez ministra właściwego do spraw kultury stoi w sprzeczności z kompetencjami ustawowymi prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. I niewątpliwie można powiedzieć, że bardzo sprzeczna z ustawą o grobach i cmentarzach byłaby możliwość udzielania dotacji na ekshumacje z grobów i cmentarzy wojennych, bez zaznaczenia, że jest to uzależnione od decyzji prezesa Instytutu Pamięci Narodowej. Tutaj jest niedopatrzenie i jest na pewno błąd.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Robert Mamątow: To wszystko?)

To nie poprawki, ja mogę zgłosić tylko uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, rozumiem. Bardzo dziękuję za opinię.

Prosił o głos pan minister Jaki. Ja rozumiem, że pan chce się ustosunkować do tych wszystkich propozycji poprawek, które do tej chwili zostały zgłoszone przez Biuro Legislacyjne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki: To może jak pan skończy…)

Nie, nie. To proszę ustosunkować się, a później otworzymy dyskusję w gronie senatorów.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do tych insynuacji, które padły, że te przepisy miałyby rzekomo spowodować jakieś działania ofensywne rządu w odniesieniu do jakichś bieżących nieokreślonych wydarzeń. Absolutnie nie można, czytając ten przepis, odnieść takiego wrażenia. Każdy, kto przeczyta ten przepis – czyli „kto wbrew faktom znieważa naród polski”… No przecież to jest oczywiste. Ja proszę, żeby takie insynuacje, bez żadnych dowodów, tutaj się nie pojawiały.

Ponadto chcę powiedzieć, że jeżeli chodzi o legitymację procesową, to jest tu pewna manipulacja. Oczywiście w tych sprawach, które pan z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka przytoczył, owszem, uznano legitymację procesową, ale w jednej z tych spraw uznano legitymację procesową skarżącego pana dlatego, że był wnukiem więźnia obozu koncentracyjnego. A w tej sprawie niemieckiej było uznanie dlatego, że chodziło o samego więźnia obozu koncentracyjnego. I tylko dlatego uznano legitymację procesową. Jak rozumiem, my nie chcemy, żeby na przyszłość linia orzecznicza sądów była taka, że w sprawie o dobre imię Polski mogą występować tylko osoby, które były więźniami obozów koncentracyjnych. I tu jest ta zasadnicza różnica.

Ponadto jeżeli ktoś próbuje porównać decyzje, że tzw. Holocaust denial jest czymś… No, tutaj użyte było sformułowanie nieco inne, mam… Jeśli dodatkowo łączy się to z tym, że w ustawie są zbyt surowe sankcje, to ja jednak chciałbym, żebyśmy od razu przeczytali ten przepis dotyczący właśnie kłamstwa oświęcimskiego, związany z decyzją ramową, i żebyśmy zobaczyli, że w przepisie proponowanym maksymalna kara to są 3 lata pozbawienia wolności, a w przepisie już obowiązującym, dotyczącym właśnie m.in. Holocaust denial… Jaka tam jest kara? Tam jest dokładnie ta sama kara, czyli również 3 lata pozbawienia wolności. Dlatego również insynuacje, które się pojawiły, że ta kara jest zbyt wysoka w zestawieniu z obowiązującymi już przepisami, są po prostu nieprawdziwe.

Tak samo chodzi o insynuacje, które się pojawiły, dotyczące możliwości braku badań naukowych, gdy te przepisy wejdą w życie. Ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że w przypadku przepisu dotyczącego kłamstwa oświęcimskiego – który już obowiązuje w polskim prawie i większości państw Unii Europejskiej, bo jest to decyzja ramowa, to znajduje się w porządku prawnym Unii Europejskiej – nie ma wyłączeń dotyczących badań naukowych i pracy artystycznej, ale są one w przepisie przez nas proponowanym. Dlatego jeżeli czyta się ten przepis liniowo, absolutnie nie można wyciągać takich wniosków. Osoby, które będą prowadziły badania naukowe, są z tego wyłączone i będą prawnie chronione. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

To wszystko, tak? Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję wśród panów senatorów.

Jako pierwszy głos zabierze pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, a pytania będą przed czy po?)

Teraz, już teraz będą. Tak, w trakcie dyskusji. Tylko chciałbym, żeby mógł dokończyć swoją wypowiedź pan przewodniczący Fedorowicz.

Bardzo proszę, Panie Przewodniczący.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, ja jeszcze tylko chwilę. Chcę powiedzieć ogólnie, bo na temat poprawek, które mam przygotowane, to oczywiście będzie dyskusja.

Poprawki zwykle są oceniane przez prawników, i wiele tych w[prowadzonych poprawek, ale również zapisów, jest poddawanych ocenie negatywnej. Ja te przez przeprowadzone nasze biuro przedstawię. Dobrze?

A teraz tylko mam pytanie. Chciałbym, żeby pan minister Szczerski był łaskaw w kolejnym wystąpieniu…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie ma go.)

…odpowiedzieć.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale go nie ma.)

Nie Szczerski, tylko Jaki – przepraszam pana, Panie Ministrze.

Np. takie proste pytania. Kto będzie oceniał, czy należy odstąpić od karania przestępstw, bo popełnia je artysta lub naukowiec? Kto ma rozstrzygać, co jest naukowe czy artystyczne, a co nie jest, co jest wspomnieniem, a co szkalowaniem? Proszę łaskawie sobie to zapisać i ewentualnie pan na to pytanie odpowie.

Mam następne. Idzie nam o to, że jesteśmy w sytuacji, w której rzeczywiście odbyła się przed chwilą, Panie Ministrze, rozmowa pana marszałka Karczewskiego, naszego szefa, z panią ambasador Izraela. Nie mamy komunikatu po tym spotkaniu, ale obawiam się, że ten komunikat może być jakimś kolejnym zmartwieniem naszej polityki zagranicznej. Czy celem naszym powinno być doprowadzenie do absolutnego… do kompromisu, który by pozwolił na dobrą kontynuację naszych stosunków między Polską a Izraelem – co jest niezwykle ważne, bo… Podkreślam, że w Krakowie następuje odbudowa społeczeństwa żydowskiego, spotykamy się z tym w miejscach, gdzie coraz więcej ludzi nie tylko wraca, ale i prowadzi swoją działalność.

Teraz, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ja bym przeszedł do konkretnych poprawek, które..

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę bardzo.)

…są poprawkami wnoszonymi przez Klub Platformy Obywatelskiej.

Pierwsza poprawka dotyczy… I tutaj mam oczywiście też uzasadnienie. Decyzja będzie należała do nas, bo jeżeli założymy, że nie możemy przegłosować poprawek, mimo że teoretycznie one są logiczne i zmierzają do poprawienia jakości tej ustawy, tylko dlatego, że ktoś hipotetycznie może założyć, że nie będzie nam obcy kraj dyktował, co my mamy zrobić, a zajmiemy się tym „potem” – czyli po przegłosowaniu, gdy stosunki nasze będą już uregulowane – no to będziemy mieć problem. A tego problemu może raczej warto by uniknąć. No ale to już będzie decyzja większości.

Poprawka pierwsza dotyczy… To poprawka do zmiany pierwszej w art. 1 pkt 1. Oczywiście nie muszę czytać treści tej poprawki, ale to dotyczy tego artykułu, który już jest i w oparciu o obecnie obowiązujące przepisy… który mówi o zbrodni ukraińskich nacjonalistów. I ta poprawka z naszego punktu widzenia… Uważamy, że ten artykuł jest niepotrzebny. Ale będziemy wprowadzać tę poprawkę również jako mniejszość w sytuacji, gdyby ta poprawka nie przeszła.

Dotyczy to również poprawki drugiej. To dotyczy, w uzasadnieniu… To jest poprawka, proszę łaskawie zapisać, w art. 1 pkt 2…

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, ale ta pierwsza poprawka jest niejasna. Pan senator proponuje, żeby wykreślić…)

(Głos z sali: Mikrofon…)

Nie, nie, ja proponuję nadać brzmienie, tylko… Mogę przeczytać w całości.

Chodzi o to, by w art. 1 w pkcie 1 lit. 1 nadać brzmienie: „popełnionych na osobach narodowości polskiej lub obywatelach polskich innych narodowości w okresie od dnia 8 listopada 1917 r. do dnia 31 lipca 1990 r.: zbrodni nazistowskich, zbrodni komunistycznych, zbrodni banderowskich nacjonalistów i członków formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką, innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi i ludzkości”. Proszę, Panie Marszałku, zwrócić na to uwagę… Tutaj mamy uzasadnienie. Zaraz przedstawię to panu marszałkowi lub senatorom w formie pisemnej.

To samo…

(Senator Michał Seweryński: To jest jasne.)

Tak, jasne jest. Dziękuję bardzo.

Teraz, jeżeli idzie o poprawkę drugą, uzasadnienie poprawki drugiej dotyczącej art. 1 pkt 2. Tu nadaje się brzmienie: „Zbrodnie banderowskich nacjonalistów i członków formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką dotyczą czynów popełnionych w latach 1939–1945, polegających na stosowaniu przemocy, terroru lub innych form naruszania praw człowieka wobec jednostek lub grup ludności. Zbrodnią banderowskich nacjonalistów i członków formacji kolaborujących z Trzecią Rzeszą Niemiecką jest również udział w eksterminacji ludności żydowskiej oraz ludobójstwie na obywatelach II Rzeczypospolitej na terenach Wołynia i Małopolski”. I teraz uzasadnienie. Zaproponowane przez Sejm ramy czasowe dla objęcia ustawą zbrodni ukraińskich to lata 1925–1950. Początkowa data sięga wcześniej niż powstanie OUN oraz UPA. Data końcowa może z kolei posłużyć – uwaga – do legitymizacji akcji „Wisła”, w ramach której pod pretekstem walki z ukraińskim podziemiem polskie władze wysiedliły z południowowschodniej Polski ponad 140 tysięcy Ukraińców i Łemków. Dlatego proponuje się zawężenie ram czasowych do lat trwania II wojny światowej. Mnie się wydaje, że nie powinno napotkać to stwierdzenie…

Teraz jest… Teraz następna poprawka. To dotyczy… To jest techniczna poprawka, więc ją złożę bez komentarza. To dotyczy art. 53f ust. 1 i zapisania „Siedzibą Bazy jest miasto Szczecin” – tak żeby to wskazanie zostało uzasadnione jeszcze w poprawce.

Teraz mamy poprawkę czwartą. To jest, moim zdaniem i zdaniem naszych prawników, bardzo istotna poprawka. Brzmi tak: „Art. 530: Do ochrony dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej i Narodu Polskiego odpowiednie zastosowanie mają przepisy ustawy z dnia 23 kwietnia – itd. – o ochronie dóbr osobistych. Powództwo o ochronę dobrego imienia Rzeczypospolitej Polskiej lub Narodu Polskiego może wytoczyć Prokurator Generalny. Odszkodowanie lub zadośćuczynienie przysługują Skarbowi Państwa”. Idzie o to, o czym mówiłem już na początku mojego wystąpienia, tj. żeby o wnoszeniu takiego oskarżenia nie decydowały tzw. NGO, bo to mogą być ludzie z różnych formacji myślowych i politycznych. Wydaje mi się, że prawnicy na ten temat się wypowiedzą, że ta propozycja jest słuszna.

I ostatnia, Panie Przewodniczący…

(Senator Aleksander Pociej: Przepraszam bardzo, Panie Senatorze. To chodziło o art. 53o.)

Tak, tak, tak, bardzo proszę. Dziękuję, Panie Senatorze.

I teraz – uwaga – mówimy o najważniejszej poprawce, od sprawy tej w ogóle zaczynamy tutaj rozmowę. Ja z radością… To znaczy nie wiem, czy z radością, ale ciepło odebrałem słowa pana ministra Jakiego, że nie ma ludzi nieomylnych i że zdarzają się błędy. Ja rozumiem, że pan w ten sposób… Bo już pan publicznie to powiedział, w mediach, wcześniej niż u nas, na posiedzeniu komisji. I potwierdzam, że ja też, nawet ja, nie jestem nieomylny. No ale nie o to chodzi…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Idzie o to, że… Dziękuję bardzo, Panie Mecenasie…

Idzie o to, że to dotyczy tego najważniejszego punktu, o którym mówimy. Bo skoro wspólnym interesem obywateli polskich pod każdą kopułą świata jest to, żeby w przestrzeni publicznej nie pojawiały się nigdy słowa o polskich obozach śmierci, koncentracyjnych i obozach zagłady, to my chcemy wprowadzić do art. 55a poprawkę, która brzmi następująco: „Kto publicznie i wbrew faktom przypisuje Narodowi Polskiemu lub Państwu Polskiemu odpowiedzialność lub współodpowiedzialność za tworzenie przez III Rzeszę Niemiecką obozów koncentracyjnych i obozów zagłady oraz za dokonywane tam ludobójstwo i inne zbrodnie, lub w inny sposób rażąco”… I tu już jest dalszy ciąg zgodny z tym, jak idzie przepis. Przypominam, wchodzą tu 4 bardzo konkretne wyrazy: „obozów koncentracyjnych” i „obozów zagłady”.

I teraz te poprawki, Panie Przewodniczący, składam na pańskie ręce, łącznie z uzasadnieniem.

Chciałbym na zakończenie – przepraszam, że może jest długa ta wypowiedź, zwykle nie mówię tak długo – jeszcze dodać, że przejmę również poprawki proponowane przez Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, nie wszyscy uczestniczycie w obradach Senatu, ale tak bywa, że tempo legislacyjne jest tak szybkie, że nieraz nawet nasze Biuro Legislacyjne nie nadąża z opiniowaniem projektów. No, chcielibyśmy tego uniknąć… I bardzo często pojawiają się niewprowadzane niestety do ustaw poprawki sugerowane przez biuro. Jako były poseł i wieloletni parlamentarzysta uważam, że to nie jest dobra reguła i należy ją ominąć, dlatego że my mamy mieć zaufanie do naszych prawników – a na tym polega w ogóle działalność demokratyczna i zawodowa. W związku z tym pozwolę sobie wnieść – pan mecenas ewentualnie je odczyta, bo nie mam przy sobie druku – poprawkę z punktu trzeciego opinii, poprawkę z punktu piątego opinii i poprawkę z punktu dziewiątego opinii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem, że pan senator przejmuje poprawki…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

…zaproponowane przez Biuro Legislacyjne. Wszystkie?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Tak.)

Dobrze. dziękuję…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Nie, nie! Przepraszam bardzo. Proszę pana mecenasa, jeżeli pan pozwoli…)

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Rozumiem, że pan przewodniczący odczytał i chce przejąć te poprawki, które nie wykluczają się z poprawkami merytorycznymi zgłoszonymi przez pana, czyli poprawki z punktów nr 3, 5 i 9. To nie są wszystkie poprawki z opinii.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Okej. Rozumiem.)

To te, które nie wykluczają się z wcześniej złożonymi przez pana senatora poprawkami. Tak? Taka jest intencja?

(Senator Jerzy Fedorowicz: Dokładnie tak, Panie Mecenasie. Dziękuję za prawne sformułowanie moich myśli.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tu chodzi o to, żeby senatorowie wiedzieli, które poprawki pan senator przejmuje. I dlatego tak dopytuję.

Proszę bardzo o zabranie głosu pana senatora Aleksandra Pocieja.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mnie w wypowiedzi pana ministra zabrakło ustosunkowania się do tych propozycji poprawek, o których mówił nasz legislator, a zwłaszcza do tych uwag dotyczących art. 2a: „Zbrodniami ukraińskich nacjonalistów”… No bo mamy taką normę: kto jest członkiem zarządu i robi coś tam… Albo: kto, będąc funkcjonariuszem publicznym… I wtedy jest bardzo dobrze określony podmiot, do którego przepis się odnosi. Ja chciałbym powiedzieć – bo to wybrzmiało bardzo mocno w opinii – nie tylko w odniesieniu do tego punktu pana legislatora, że… Chciałbym się dowiedzieć, w jaki sposób będzie dokładnie określane to, kogo możemy nazwać ukraińskim nacjonalistą. Chciałbym wiedzieć, w jaki sposób sąd będzie to określał. A po drugie, czy to nie jest ewentualnie za wąsko ujęte? Czy mam rozumieć, że jeżeli ktoś był szczerym internacjonalistą, ukraińskim komunistą, to czy on będzie wyłączony z działania tej ustawy, nawet jeżeli popełniał zbornie przeciwko narodowi polskiemu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Żaryna.

Senator Jan Żaryn:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Najpierw oczywiście prawdopodobnie w części się powtórzę, ale trzeba o tym mówić, to znaczy o tym, jaki jest powód tej nowelizacji ustawy o IPN. W zasadzie, przynajmniej w tej części, która dotyczy dobrego imienia Polski, powód jest taki, że widzimy naocznie, iż dotychczas stosowane narzędzia… A tych narzędzi było oczywiście bardzo dużo, przede wszystkim były to narzędzia dyplomatyczne, które były uruchamiane przez wiele lat przez MSZ, zarówno wcześniej, jak i obecnie, a także narzędzia, które można by nazwać edukacyjnymi – np. przez wiele lat, bo praktycznie prawie od samego początku, od czasu, gdy powstał Instytut Pamięci Narodowej, uruchamiane przez tę instytucję, np. w 2000 r… Ale mimo naszego zbiorowego optymizmu to nie przyniosło należytych efektów. A nie przyniosło to należytych efektów generalnie – jeśli można tu taką szybką opinię przedstawić – z dwóch powodów. Pierwszy powód jest taki, że w różnych gremiach politycznych, także wśród ważnych przedstawicieli reprezentacji narodów i państw, jest…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Bardzo państwa proszę o wyciszenie rozmów. Bo trudno tak… Jak jedni rozmawiają, a ktoś inny występuje, to trudno zrozumieć się nawzajem.

Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Jest bardzo wyraźna niechęć do tego, by strona polska potrafiła skutecznie zmienić – obowiązującą już na poziomie mitologii, a nie ustaleń naukowych – opinię czy przestrzeń oceny zjawisk i faktów związanych z II wojną światową. Nie będzie tutaj żadnym zadziwieniem dla państwa, gdy powiem, że na pewno są to środowiska związane z Rosją. Polityka historyczna rosyjska bardzo wyraźnie nie jest zainteresowana tym, by przykładowo tworzyć z układu Ribbentrop-Mołotow fundament m.in. czy np. Zagłady. A bez tego układu nie byłoby Zagłady. Historiografia rosyjska na pewno nie będzie podtrzymywała takiej opinii. Także łatwo można się domyślić, że wśród tych niechętnych są Niemcy, którzy zdążyli już wypracować co najmniej od lat sześćdziesiątych obowiązujący schemat myślenia, już taki na poziomie mitologii, że istnieli naziści, a nie było w tym Niemców. I można tych przykładów… Oczywiście także niektóre środowiska żydowskie są zainteresowane tym, by patrzeć na rzeczywistość drugowojenną – i mają do tego prawo – przez pryzmat jedynie Holocaustu. A w związku z tym nie mieści się w tym polska narracja budująca przeświadczenie, jednoznaczne dla nas, że to polskie państwo – zarówno rząd polski na uchodźstwie, jak i Polskie Państwo Podziemne – co najmniej od 1942 r. wpisało do celów wojny ratowanie Żydów. Ta prawda historyczna nie mieści się z punktu widzenia wielu środowisk żydowskich w obowiązującym przekazie na temat Holocaustu.

To jest oczywiście skrót, ja dokonuję tu skrótu, ale chcę tu państwu uzmysłowić, że dotychczasowe narzędzia miękkie – krótko mówiąc – napotykają na bardzo zdecydowany opór, a w związku z tym należy szukać narzędzi twardych. Wśród tych narzędzi twardych są oczywiście narzędzia penalizacyjne, które mają mieć ten skutek – i taki, jak rozumiem, jest zamysł tej nowelizacji – że osoby, organizacje, środowiska, które byłyby zainteresowane atakiem na dobre imię Polski, powinny się rzeczywiście bać. Ten strach i lęk ma być konsekwencją tego ustawodawstwa, które tutaj zostało zaproponowane.

Oczywiście jest pytanie, na ile będzie to narzędzie skuteczne. Nikt z nas dzisiaj tego nie przewidzi. Trzeba będzie się temu przyglądać. Ja jestem raczej umiarkowanym optymistą… Ale nie to jest istotne. Istotne jest to, żebyśmy w miarę naszych możliwości, jako suwerenne państwo polskie, dokonali takiej próby, ponieważ jesteśmy winni to także tym ludziom, którzy nie mogą w ogóle już nic powiedzieć, czyli właśnie twórcom polskiego rządu na uchodźstwie, polskiej dyplomacji, strukturom Polskiego Państwa Podziemnego, Departamentu Spraw Wewnętrznych w delegaturze, Radzie Pomocy Żydom itd., itd., bo wszystkie te struktury były zaangażowane w pomoc na rzecz Żydów. Jesteśmy więc zobowiązani dzisiaj podwójnie.

Także trzeba sobie powiedzieć, że to zobowiązanie wynika np. wprost z programu, który nas, jako Prawo i Sprawiedliwość, dorowadził do władzy, dlatego że przyrzekliśmy naszym wyborcom, że państwo polskie pod naszymi rządami ma być państwem suwerennym, niepodległym. I to, co dzisiaj proponujemy, jest częścią projektu niepodległego państwa polskiego. I proszę mieć świadomość – zarówno przy tej nowelizacji, jak i przy wielu innych kwestiach natury i gospodarczej, i niegospodarczej – że niepodległość i suwerenność Polski nie wszystkim się podoba, zresztą nie musi się wszystkim podobać, my jednak jesteśmy zobowiązani do tego, żeby o nią zadbać. Można…

Aha, jeszcze jedna uwaga natury może nie ogólnej, ale już bardziej szczegółowa. Mianowicie, o ile pamiętam, wiosną 2017 r. – co do tego konsultowałem się jeszcze z panem prof. Seweryńskim – myśmy spotkali się w Senacie z grupą przedstawicieli, o ile pamiętam, głównie świata nauki, ale i dyplomacji Izraela na takim spotkaniu, które miało doprowadzić do pewnego dialogu na temat wątpliwości wysuwanych z tamtej strony i naszego tłumaczenia w ramach właśnie takich należnych konsultacji z dobrym partnerem zagranicznym – bo relacje polsko-izraelskie są oczywiście jak najlepsze na dziś, tak jak jest to możliwe. I wśród tych, jak pamiętam, trosk – nazwijmy to w ten sposób, bo oczywiście to nie były naciski, tylko były to troski wyrażane przez stronę żydowską – w zasadzie panował jeden pogląd. Mianowicie chodziło o to, czy my zachowamy – mówię to językiem, który dziś jest często przez opozycję używany – standardy demokratycznego państwa, jeżeli wprowadzimy penalizację, która może grozić wolności badań naukowych. I przez ten związek przyczynowo-skutkowy, przez różne rzekome problemy z demokracją w Polsce, po raz kolejny osoby trzymające się takiej narracji otrzymują dodatkowy argument, że oto ta nowelizacja także wzmocni krytykę władz Polski. My jednoznacznie mówiliśmy i odpowiadaliśmy, że ewidentnie wolność badań naukowych jest przez stronę polską gwarantowana, także w konstytucji, także w innych przepisach prawa, które niewątpliwie nie podlegają zmianom przy okazji nowelizacji ustawy o IPN, a w związku z tym w ogóle nie jest to przedmiot naszego tutaj procedowania. I miałem wrażenie – szczególnie gdy podkreślaliśmy, że opieramy się w tych rozwiązaniach prawnych na doświadczeniu strony żydowskiej, izraelskiej – że zostało to przyjęte przynajmniej ze zrozumieniem, co nie musi oczywiście oznaczać akceptacji, ale ze zrozumieniem. A zatem niewątpliwie można powiedzieć, że dochowano – przynajmniej w tym zakresie, o którym wiem, bo w tym uczestniczyłem – takiej należytej staranności, żeby w tym dialogu przyjacielskim zadbać o to, by wrażliwość strony szalenie ważnej w tej kwestii, czyli wrażliwość strony żydowskiej została wzięta pod uwagę.

Mam jednak do pana ministra Jakiego pytanie, które wiąże się dla mnie z pewnym lekkim zaskoczeniem. Proszę mi wytłumaczyć – w ten sposób przechodzę już do konkretów związanych z tą nowelizacją – czy, że tak powiem językiem politycznym, roztropnie było wiązać kwestie obrony dobrego imienia w kontekście III Rzeszy i tego, co nazywamy niechlubnym cytowaniem nieprawdziwych wyrażeń w postaci „polskie obozy zagłady” itd., z wątkiem ukraińskim, który ma jakby swoją własną dynamikę legislacyjną. I w związku z tym moje pytanie: jaki był powód dołączenia tej części poprawek? Czy był on wynikiem takiego merytorycznego widzenia rzeczy w związku z faktem, iż w czasie II wojny światowej formacje ukraińskie i kolaborowały z III Rzeszą, i dokonywały aktów ludobójstwa dzięki temu, że istniała III Rzesza? No ale po co wtedy by były tu te daty: 1925–1950? Czy był jeszcze jakiś inny powód? To jest dla mnie nie do końca rozszyfrowywalne.

A co do poprawek, które tutaj zostały zgłoszone, to uprzejmie informuję – chodzi tu o najważniejszy zapis, art. 55a – że próba precyzowania wyrażeń, które powodują przypisywanie narodowi polskiemu lub państwu polskiemu odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za popełnione przez III Rzeszę Niemiecką zbrodnie nazistowskie, jest wyzwaniem karkołomnym. My nie możemy zamienić tego obecnego sformułowania na próbę detalicznego precyzowania, o co nam chodzi, ponieważ wtedy zawsze będzie trzeba dodać: i tak dalej. A więc po co w ogóle zaczynać? To jest niemożliwe do skonstruowania, bo przeciwnik, który będzie używał tego narzędzia, czyli kłamstwa, znajdzie sobie furtkę, a my tylko mu ją jeszcze dodatkowo otworzymy. W związku z tym bardzo wyraźnie optuję za tym, żeby nie zmieniać tego najważniejszego art. 55a, bo on, jak się wydaje, stanowi tutaj rzeczywiście klucz do próby użycia, należytego użycia narzędzia, które jest, jak się dziś wydaje, niezbędne, by szukać miejsca dla polskiej prawdy historycznej w przestrzeni ogólnoświatowej.

Niewątpliwie mogą budzić pewną troskę legislacyjną niektóre sformułowania. Pierwsze to jest właśnie to, o którym pan Fedorowicz mówił, tj. chodzi właśnie o te daty 1925–1950. I ja mam też pewien niepokój – skoro już pkt 1 lit. a został uzupełniony, zmieniony, tak że oprócz zbrodni ukraińskich nacjonalistów i członków ukraińskich formacji kolaborujących z III Rzeszą Niemiecką pojawia się też zapis „innych przestępstw stanowiących zbrodnie przeciwko pokojowi, ludzkości lub zbrodnie wojenne” – czy mieszczą się w tym np. szaulisi i zbrodnia w Ponarach popełniona na obywatelach II Rzeczypospolitej, czyli Żydach, którzy zostali tam wymordowani. Jeżeli jest przepis detaliczny i jest przepis ogólny, to są to porządki, które nie do końca mają, wydaje mi się, taką jednoznaczność interpretacyjną. Czy w związku z tym nie należało ewentualnie wprowadzić jakiegoś zapisu, który by poszerzał, zgodnie z naszymi oczekiwaniami, doświadczeniem i znajomością historii Polski, ten przepis, ale niekoniecznie w tak wewnętrznie niespójny sposób?

Mam także, na zakończenie tego mojego przydługiego przemówienia, wielką prośbę do senatorów Platformy Obywatelskiej, do pań i panów oczywiście, byśmy potrafili w tej kwestii przynajmniej rozpoczynać nasze wystąpienia od takiego fundamentu, który to fundament jest dla nas jako dla Polaków oczywisty… Bo ta nowelizacja to jest taki sprawdzian, może ostatnimi czasy między nami… To na pewno nietuzinkowy sprawdzian co do tego, że naprawdę coś nas może w Polsce łączyć, tzn. i opozycję, i stronę rządzącą. Bardzo bym zachęcał i prosił przedstawicieli opozycji, żeby państwo właśnie dzisiaj – bo jesteśmy słuchani na pewno nie przez jedną osobę czy przez dwie – i żebyśmy my wszyscy podkreślali, że jest w związku z tą nowelizacją taki fundament, który jest na pewno naszym wspólnym fundamentem, niezależnie od bieżących naszych problemów, sporów i napięć, tzn. że dobro Polski bez wątpienia wymaga tego, byśmy się starali o to, by prawda historyczna, prawda historyczna dotycząca Polski i Polaków, w przestrzeni świata zwyciężała. Spierajmy się więc o konkretne zapisy, ale dajmy sobie taką szansę mówienia jednym głosem w tej kwestii fundamentalnej i ogólnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja myślę, że to nie ulega żadnej wątpliwości, że tak wszyscy uważamy.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana marszałka Michała Seweryńskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja mam tylko pytanie. Dwukrotnie już przed tym posiedzeniem komisji, wcześniej, we wcześniejszych dniach, spotkałem się z takim pytaniem, które zadawali mi dziennikarze i inni moi rozmówcy, czysto prawnym pytaniem: czy te przepisy, które projektujemy w tej chwili, a zwłaszcza art. 55a, dają podstawę do skutecznego ścigania przestępców w świetle tej ustawy, tj. sprawców czynów, których ustawa zabrania, jeżeli są obywatelami innych państw, w których takie zachowanie nie jest uważane za przestępstwo? Ja na swój sposób starałem się to wyjaśnić, ale wydaje mi się, że sprawa jest dosyć istotna. I byłoby dobrze, z uwagi na to, że nasze posiedzenie jest transmitowane, żeby pan minister zechciał rozwiać wątpliwości w tej sprawie. I jeżeli to możliwe, pozwalam sobie sformułować taką sugestię, żeby ten wątek powtórzyć także na plenarnym posiedzeniu, bo na pewno będzie on interesował inne osoby. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Senator Jerzy Fedorowicz: Ad vocem…)

Momencik.

Bardzo bym prosił teraz o udzielenie odpowiedzi na pytania, które do tej pory padły, a które zgłosili pan senator Aleksander Pociej, pan senator przewodniczący Fedorowicz…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Jedno słowo chciałbym dodać.)

Momencik.

I na ostatnie pytanie, pana marszałka Seweryńskiego. Jakby pan był uprzejmy do tych… Bardzo proszę do tej…

Senator Jerzy Fedorowicz:

Ja przepraszam, że poza… Ale to też, Panie Ministrze… Z dokumentów wiem, że jeszcze Turcja jest takim krajem, który wnosi o ukaranie, penalizację ludzi, którzy są przeciwko…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prawda? I tylko proszę to wytłumaczyć, bo to też jest strasznie ważne: jeżeli ktoś w Polsce powie o pogromie Ormian, w sposób negatywny odniesie się do tego zdarzenia, potępiając to zdarzenie, to czy w tej sytuacji rząd turecki może ukarać Polaka? Ta kwestia będzie, jeżeli się nie mylę, podobna do pytania pana marszałka Seweryńskiego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Po kolei spróbuję odpowiedzieć na pytania. Poproszę jeszcze tutaj kolegów, żeby ewentualnie uzupełnili te sprawy dotyczące wątpliwości szanownych panów senatorów.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie pana przewodniczącego Fedorowicza, mianowicie o to, kto będzie oceniał, czy doszło do takiego przestępstwa, to tu procedura jest dokładnie taka sama jak ta, jaką obecnie przewidują procedury w prawie karnym w Polsce. Czyli, mówiąc wprost: najpierw oceni to prokurator, potem sąd. Czyli tu pełne prawa, instancyjność… Pełne prawa będą zachowane. Dodatkowo, jeżeli mówimy o pracy naukowej, to pamiętajcie państwo, że praca naukowa ma swoje wymogi, ma swoje kryteria: musi mieć recenzję… Ale nie da się wszystkiego przypisać pracy naukowej. Również jest bardzo szerokie orzecznictwo i doktryna związana z tym, co jest pracą naukową. Pamiętajcie też państwo, że mamy obowiązujący już przepis w prawie karnym materialnym, to jest art. 256 kodeksu karnego, który również jest kontratypem wyłączającym podobną kategorię spraw. Dlatego z całą pewnością mogę powiedzieć, że jeżeli chodzi o badania naukowe, to nie ma tutaj żadnych obaw, nikt nie musi się obawiać, że tu będzie tylko ocena prokuratora. Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła… Tu, naprzeciwko mnie, siedzi też prokurator Pozorski i myślę, że może ewentualnie uzupełnić tę wypowiedź.

Jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Fedorowicza o stosunki Polski z Izraelem, o stosunki dyplomatyczne, to ja jeszcze raz chcę podkreślić, że one są objęte naszą wyjątkową troską. Naprawdę bardzo nam zależy na tym, aby te stosunki były dobre. Zresztą proszę zobaczyć, że dzisiejsza decyzja – chyba pan senator o tym wspominał – ministra spraw wewnętrznych i administracji o zakazaniu…

(Senator Jerzy Fedorowicz: Demonstracji.)

…demonstracji wokół ambasady Izraela też na to wskazuje. To znaczy, że my po prostu stajemy na głowie, robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby te stosunki z Izraelem były poprawne. Tylko oczywiście powstaje pytanie: czy jako państwo, które walczy o swoją podmiotowość, powinniśmy się uginać pod swego rodzaju szantażem? Czy jednak jest tak, że te nasze relacje powinny być budowane w oparciu o dialog, o rozmowy na temat ustaw, a nie o taki szantaż? Bo przecież nikt z nas nie ma wątpliwości, również pan przewodniczący nie ma wątpliwości, że gdyby przedstawiciele ambasady Izraela przyszli do pana przewodniczącego, przyszli do mnie albo do kogokolwiek innego z senatorów i chcieli normalnie porozmawiać w czasie procesu legislacyjnego – a była do tego okazja, bo, jak już wspominałem, mieliśmy półtora roku konsultacji, pełnych konsultacji – to przecież nikt by takiej konsultacji nie odmówił, bo nam zależy na dobrych relacjach.

Ale jeszcze raz proszę, żeby spróbować spojrzeć na ten problem obiektywnie i zauważyć, że my jesteśmy ofiarą wewnętrznego konfliktu politycznego w Izraelu, konfliktu od nas niezależnego. Ale mimo to zrobimy wszystko, co w naszej mocy, aby ułożyć stosunki z Izraelem, bo oczywiście taka jest polska racja stanu. Ale mam nadzieję, że nikt z nas nie wyobraża sobie takiej sytuacji, że… to znaczy że nikt z nas nie chciałby, żeby te stosunki były na tyle przemodelowane, że wyglądałoby to w dużym uproszczeniu tak, iż polski minister – ktokolwiek nim będzie – pisze jakieś przepisy i potem dzwoni do ambasad poszczególnych państw z pytaniem, czy możemy je przyjąć. No, nikt nie chciałby, żeby te stosunki tak wyglądały, tylko żeby raczej był dialog pomiędzy nami.

Jeżeli chodzi teraz o kwestie poprawek – pytał o to pan senator Pociej… I jeszcze pan senator Żaryn pytał o kwestie ukraińskie, o to, jak to było. To znaczy ja nie ukrywam, że my też byliśmy zwolennikami na etapie prac sejmowych – ale to było półtora roku temu – żeby te kwestie rozdzielić. Ja zaprezentowałem takie stanowisko rządu, że ja również uważam, iż przestępstwa związane z banderyzmem powinny być penalizowane, ale dobrze by było robić to przy innej okazji, być może w innej ustawie. Tylko że wtedy posłowie, wbrew stanowisku rządu, przegłosowali dopisanie tego, połączenie projektu klubu Kukiz z tym projektem ustawy. I dlatego tak to dzisiaj wygląda. Mówię to zupełnie uczciwie.

To jednak nie zmienia faktu, że dalej uważam, że jeżeli chcemy być konsekwentni, to powinniśmy penalizować również przestępstwa związane z pochwalaniem czy… przepraszam, z zaprzeczaniem banderyzmowi. Ale zgadzam się, że pewnie lepiej by było, gdyby to było zrobione przy innej okazji.

Jeżeli chodzi o doprecyzowanie określenia, o tę poprawkę, którą pan przewodniczący Fedorowicz zgłasza na pewno z dobrą intencją – za co dziękuję – to my też rozważaliśmy, czy tak właśnie nie powinien brzmieć ten przepis. Ale prawnicy wtedy automatycznie wskazywali nam na to, o czym mówił zresztą pan senator Żaryn, czyli że dla kogoś, kto robi to umyślnie, chce popełnić takie przestępstwo – czyli chce posądzić naród polski o coś, z czym ten nie miał nigdy do czynienia – to tylko będzie to dodanie mu chęci, żeby tak robić. Czyli jeżeli my zawęzimy zakres tych możliwych określeń do „polskich obozów śmierci”, to wtedy ktoś, kto będzie działał celowo i będzie chciał obrazić polski naród, powie: okej, w takim razie były niemieckie obozy śmierci na terenie polskim, ale naród polski kolaborował z Hitlerem, żeby dokonać zagłady Żydów. I co wtedy? I wtedy okaże się, że ten przepis nie jest receptą na tego typu sformułowania. I wtedy pewnie znów pojawiłby się kierowany do nas zarzut, że przyjęliśmy ustawę, która jest nieefektywna.

W związku z powyższym jeszcze raz chciałbym przypomnieć Wysokiej Komisji, że jako podstawę konstruowania tych przepisów przyjęliśmy już istniejące przepisy o kłamstwie oświęcimskim, które brzmią dokładnie tak samo i które już od dawna funkcjonują w polskim obiegu prawnym, ale również europejskim i, co ważne – bo o to też było pytanie – są skuteczne. Jeśli państwo przejrzycie orzecznictwo i w ogóle praktykę w tym zakresie, zarówno w materii prawnokarnej, jak i prawnocywilnej, to zobaczycie, że to naprawdę działa.

I teraz tak… Padło jeszcze pytanie o skuteczność, o ewentualną skuteczność tego typu przepisów. No, to oczywiście jest tak: jeżeli chodzi o grzywnę, to one są, szczególnie na terenie Unii Europejskiej, w pełni egzekwowalne i nie ma z tym problemów. Dokładnie tak samo jest, jeżeli chodzi o procesy cywilnej. Oczywiście najtrudniej będzie, jeżeli chodzi o przepisy karne. Chociaż ja podkreślam, że myśmy wszyscy skoncentrowali się na tym przepisie art. 55a, ale tak naprawdę jak ten przepis powstawał, to każdy z nas wspominał o tym, że najważniejsze i najistotniejsze będą te właśnie przepisy cywilne, czyli te dające legitymację procesową, te tworzące całą konstrukcję ochrony dobrego imienia. Bo tak jak się tworzy ochronę dobrego imienia firmy, tak też się tworzy ochronę dobrego imienia państwa, bo państwo ma też swój wizerunek, który przekłada się na pieniądze. I to jest tu najważniejszy element, najważniejszy element tej ustawy. I jeżeli ktoś pyta o skuteczność zapisów karnych, to odpowiedź oczywiście nie jest zero-jedynkowa, ale widzimy, że również w sprawie Holocaust denial to działa. To jest zawsze trudne, to są bardzo trudne sprawy. Ale można również zadać sobie pytanie: skoro inne państwa są wyposażone w tego typu prawo, to dlaczego nie Polska, tym bardziej że my od samego początku uważaliśmy, że przestępstwo, o którym mówimy, powinno być również w szerokiej definicji kłamstwa oświęcimskiego? No, bo jeżeli ktoś neguje, że Niemcy dokonali Holocaustu, to równie dobrze można to wpisać pod kłamstwo oświęcimskie, pod negowanie Holocaustu jako takiego, jako tej konstrukcji historycznej, którą już dzisiaj znamy. Dlatego w dużym skrócie będzie tak: przepisy cywilne, grzywny – to na pewno tak; przepisy karne – również, aczkolwiek wszyscy przyznają, nikt nie ukrywa, że będzie to trudniejsze. To jednak nie znaczy, że polskie prawo nie powinno takich przepisów posiadać.

Czy panowie chcieliby coś uzupełnić? Pan dyrektor? Pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze pan minister Warchoł, jeżeli mogę… Tak?

Przewodniczący Robert Mamątow.

Ależ proszę bardzo. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Padły wcześniej odniesienia do wzorców konstytucyjnych – i od tego chciałbym rozpocząć – zwłaszcza w wypowiedzi przedstawiciela Helsińskiej Fundacji były zarzuty, jakoby ten wprowadzany przepis tłumił debatę publiczną, prawo do krytyki. Odniesienia te były formułowane na gruncie orzecznictwa Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę na jedno. O jakiej debacie można mówić w przypadku demonstracyjnego, kłamliwego pomawiania podmiotu, jakim jest cała zbiorowość, państwo polskie, naród polski? A, jak to już dzisiaj wskazywałem, w samej preambule konstytucji wskazuje się, iż to rozumienie stanowi niejako fundament tożsamości, tożsamości nas wszystkich. To, o czym pan prof. Żaryn tutaj wspominał, to coś, co może nas tu wszystkich łączyć, to jest właśnie owa tożsamość, ten fundament ponadczasowy, uniwersalny. I wymaganie, aby tutaj były jeszcze jakieś dodatkowe kryteria nawoływania do nienawiści, jak to formułował przedstawiciel Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, dla mnie jest niepojęte. Trybunał Konstytucyjny, nasz Trybunał Konstytucyjny w wyroku z 21 września 2015 r. wskazał, że nie jest debatą publiczne, demonstracyjne okazywanie lekceważenia, kłamliwe pomówienia kierowane wobec jakichkolwiek innych podmiotów, czy to jednostek indywidualnych, czy też grup, czy też wreszcie podmiotu jako zbiorowości w postaci narodu polskiego. Co myśmy zrobili? Proszę zwrócić uwagę: jak mówiłem wcześniej, myśmy wyłączyli z zakresu kryminalizacji tego przepisu zarówno osoby, jak i grupy osób, czyli wyszliśmy nawet dalej, aniżeli nasz Trybunał Konstytucyjny tego oczekuje od ustawodawcy zwykłego, wyszliśmy nawet dalej w kierunku właśnie wolności debaty, w kierunku właśnie prawa do krytyki. Nasz Trybunał Konstytucyjny w wyroku – powtórzę – z 21 września 2015 r. K 28/13 powiedział, że nie jest debatą publiczną demonstracyjne okazywanie lekceważenia jakimkolwiek innym podmiotom, czy to byłyby grupy osób, czy to byłyby osoby indywidualne, czy wreszcie byłby to taki podmiot jak zbiorowość, państwo polskie, narodowość, naród. My te wszystkie kwestie związane z osobami indywidualnymi wyłączyliśmy, właśnie w imię debaty publicznej, właśnie w imię prawa do krytyki. Nie wiem, czy jest jakikolwiek inny kraj w Unii Europejskiej, gdzie prawo do wolności naukowej, artystycznej, do debaty publicznej, prawo do krytyki jest tak szeroko określone jak w naszym kraju. I ten przepis to potwierdza, ten art. 55a to potwierdza, że jesteśmy państwem wolności słowa, bardzo szerokiej. Ale to niezbędne minimum musi być zachowane. Coś, co nas łączy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję bardzo.)

Jeszcze jedno słowo.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Coś, co nas łączy. Łączy nas dobro wspólne, jakim jest państwo polskie. Ja zacytuję wyrok Sądu Okręgowego w Sieradzu z 30 kwietnia 2014 r., gdzie sąd okręgowy bardzo dobrze uchwycił to, o co chodzi nam wszystkim tutaj, piszącym ten przepis. „W przypadku publicznego przypisywania państwu polskiemu, narodowi polskiemu” – tak mówi sąd okręgowy – „wbrew faktom, odpowiedzialności lub współodpowiedzialności za zbrodnie, o których tutaj mowa, sprawca godzi w dobro wspólne, jakim jest państwo polskie dla wszystkich jego obywateli i osób narodowości polskiej, ale godzi również w międzynarodową pozycję państwa polskiego, jego wiarygodność na arenie międzynarodowej, w jego przynależność do cywilizowanego świata”. To jest to, o czym mówił pan minister Dziedziczak. W tym momencie sami widzimy, iż nie chodzi tylko o wiarygodność państwa polskiego w oczach naszych, ale też zwróćmy tu uwagę na zewnętrzne postrzeganie naszego państwa, na wiarygodność na arenie międzynarodowej, na przynależność do cywilizowanego świata. Dlatego jeżeli sprawca w takiej sytuacji podejmuje takie wspomniane działania, to mówimy tutaj o kwestii tego typu interesów, o tego typu dobrach.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja przepraszam, Panie Ministrze, jeszcze…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Marcin Warchoł: Dziękuję bardzo.)

…będziemy mieli debatę plenarną, tak że będzie możliwość wypowiedzenia się szerzej.

Jako następny w kolejności zapisał się pan senator Jan Rulewski. Bardzo proszę.

(Senator Jerzy Fedorowicz: A potem proszę dopisać mnie, na jedno słowo.)

Senator Jan Rulewski:

Panie Przewodniczący! Państwo Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Goście!

Uważam, że państwo polskie ma prawo do ochrony swojej czci i godności, potwierdziło to przez tysiącletnią przeszło historię swego istnienia. I nawet jeśliby przyjąć, że w przypadku innych narodów były czasy czy lata hańby, to takiej hańby w życiorysie naszego państwa nie dostrzegam. Wręcz odwrotnie: w czasach hańby, w czasach Shoah, państwo polskie – naród – w żadnej mierze nie poszło na jakąkolwiek współpracę z okupantem, i zostało poddane podobnym, choć w zestawieniu z działaniem wobec narodu żydowskiego niewątpliwie łagodniejszym w skutkach, działaniom nazistów. Z tego powodu obywatele tego kraju, nie tylko ci, co zginęli i nie tylko ci, co w tamtych czasach żyli, mają tytuł i prawo domagać się, aby ta cześć była chroniona, i to nie tylko z powodów ekonomicznych czy z powodu interesów, jak to minister Jaki mówił, ale i choćby ze względu na dobrostan moralny. Mamy do tego prawo i ja też chciałbym się czuć tak, że i na mnie nie spoczywa odpowiedzialność za coś, czego ani moi rodzice, ani sąsiedzi, ani inni członkowie tego narodu nie popełnili.

Za gorszącą uważam debatę, w której potomkowie uczestników czy nawet uczestnicy prześladowań nad grobami najbardziej dotkniętych tą zbrodnią, czyli Żydów, ale także Maksymiliana Kolbe, prowadzą spory polityczne. O ile wiem, w wysokiej religijnej kulturze żydowskiej nad grobami powinna panować cisza.

W tym wystąpieniu rządu – to prawda, że zbyt szerokim, bo i Ukraina… A uważam, że też te ofiary wołają o prawo do prawdy o tym, dlaczego zginęły, jaka była tego miara i jaką winę ponosiły. Jednak nie wydaje się słuszne łączenie tych dwóch spraw.

Ja podzielam zdanie co do zapisu w art. 55a, że jest to zapis bardzo ograniczony, jest to zapis defensywny, bo on powiada… Nie, nie zmierza do tego, żeby karcić opowieści, stanowiska. On broni przed odpowiedzialnością, przed zarzutami o odpowiedzialności. Czyli broni naród jako całość – podzielam to zdanie – i państwo przed odpowiedzialnością za udział w zbrodniach. Nie może być już drugiego trybunału norymberskiego, na którym Polska miałaby być oskarżana. I to jest zapis defensywny.

Ale wokół tego zapisu, jak słyszę, jest dość duża zgoda, i to wykraczająca poza salę i poza Polskę, jeśli mówimy o obozach koncentracyjnych i o obozach zagłady. Ale nie ukrywajmy, że spór toczy się o to, czy poza Oświęcimiem, Treblinką panował Holocaust. Przytaczany tu tak mocno polityk opozycyjny Lapid – osoba o wysokich kwalifikacjach, jak myślę, politycznych, ale nie tylko, bo również merytorycznych – twierdzi wprost, że Polska organizowała te obozy, współdziałała w tej sprawie, a dobija szpilą, że ich zorganizowanie na terenie Polski było świadomie wybrane z uwagi na polski wrodzony antysemityzm, który miał ułatwiać przeprowadzanie tych operacji. Jest to markowana wypowiedź, ale na pewno jest – i nie obawiam się tego mówić – wyjątkowo głupia. Organizacja obozu, co wie się, jeśli ktoś zna się trochę na infrastrukturze, przebiegała na terenach polskich – notabene Oświęcim, Auschwitz został włączony do Rzeszy – dlatego że tu były przeszło 3 miliony mieszkańców, 120 km dalej był milion Żydów węgierskich, nie pamiętam, jak liczni byli oni na Ukrainie, ale podejrzewam, że to była podobna liczba. I to było powodem, dla którego zostaliśmy czy mamy być naznaczeni zbrodniami.

Myślę, że ta niekompetencja, nie tylko jednego pana polityka – i tu, Panie Ministrze Jaki, ja bym nie wnikał, czy oni się kłócą ze sobą czy nie, w tej sprawie po prostu wymaga się większej odpowiedzialności, nie tylko wewnętrznych kłótni, ale tam jest eksportowanie tego do innych krajów, narzucanie tej narracji innym krajom – jest spowodowana budowaniem racji na krzywdzie innych. I na to zgody być w Polsce nie może. Jest budowana również na tym przekonaniu, że pan minister Lapid i wiele, wiele niestety osób, nie tylko w Izraelu, ale i w innych krajach, cynicznie zapomina, że istota totalitaryzmu nazistowskiego – jak każdego, ale szczególnie nazistowskiego – sprowadza się do tego, że ludzie pod rządami totalitaryzmu nie mają wyboru. Powiem więcej: ten totalitaryzm był tak zaprogramowany, że nie tylko skazywał na komory gazowe, ale jeszcze ubezpieczał wykonanie tego rozkazu przed ewentualnymi obrońcami – którzy jednak i tak się pojawiali. I w takiej sytuacji, gdy jednostka, rodzina, wspólnota, jakakolwiek i gdziekolwiek żyjąca, jest zagrożona utratą życia, a nadto gdy jest wobec niej stosowana odpowiedzialność zbiorowa – a w Polsce ona miała miejsce, bo za ukrywanie Żyda nie tylko był wyrok śmierci dla tych, co go ukrywali, ale też palenie całej wioski, czyli była odpowiedzialność zbiorowa – ta jednostka, ta rodzina ma w pierwszym rzędzie bronić prawa swojego, prawa do życia. Każda ideologia, każda filozofia, każda religia tak przemawia – co nie przeszkadza oczywiście temu, żeby dokonywać aktów heroicznych. I takiego aktu heroicznego dokonał, chyba jak mało kto, w tym wspomnianym Oświęcimiu Maksymilian Kolbe, który oddał życie za innych.

Mimo to pozwolę sobie zwrócić uwagę, że w tych działaniach, które rzeczywiście okazują się nieskuteczne… Pan minister Dziedziczak powiedział tu o 250 wystąpieniach. W ogóle naliczono, że w historii tych spraw – z tendencją narastającą, zatem ma to charakter jakiejś tendencji, i to nie jest przypadek, że po upływie tylu lat od wojny zagadnienie pączkuje – tych naruszeń i not dyplomatycznych, ale nie tylko, było ponad 1 tysiąc 500. Skoro więc jest tak, że droga cywilna, o którą tu wnosi fundacja, nie skutkuje, to rzeczywiście państwo polskie musi organizować się do wystąpień, gdyż droga cywilna, jak wiadomo, ma swoje uwarunkowania, wręcz ograniczenia – jest prawo do sądu, ale są też ograniczenia związane z opłatami, z powództwem, no, powiedzmy, z fizycznymi nakładami. A czasem chodzi o ludzi, którzy nie są już w stanie tej obrony prowadzić ze względu na swój wiek. Więc słusznie, że państwo przejmuje ten obowiązek i pomaga w tym. A przecież to nie przeszkadza też temu, żeby obywatele mogli występować z takimi powództwami, jak rozumiem, cywilnymi. Państwo tutaj ma to promować.

Mam jednakże 3 poprawki. Ja też uważam – w ślad za pytaniem marszałka Seweryńskiego, ale tu wprost składam poprawkę – że osiągnięcie niektórych skutków będzie wątpliwe ze względu na duże różnice w podejściu do samego karania, nakładania kar. Bo nie tyle do charakteru przestępstwa – co do tego, jak myślę, będzie zgoda i w Europie, i poza nią, zresztą jest zgoda, może poza wyjątkiem pewnych tendencji. Ale już nakładanie kary 3 lat więzienia w przypadku głoszenia pewnego poglądu będzie, moim zdaniem, bardzo trudne do osiągnięcia. A nam chodzi o skuteczność, o przebudowę świadomości. Nie tyle o wsadzanie ludzi do więzień. I dlatego proponuję, aby w art. 55a ograniczyć się tylko do kar finansowych i ograniczenia wolności.

Za jeszcze bardziej konieczne uważam złagodzenie stosunku do nieumyślnych wypowiedzi. Też powinny być karane… Jeśli już karane, to tylko wtedy, kiedy nie ma sprostowania – mówię to tak poglądowo – żalu, to znaczy sprostowania i wyrażenia żalu z powodu czy to lekkomyślnej, czy też przypadkowej wypowiedzi. Jeśli zaś o osoby prawne chodzi, to uważam podobnie, ale jest w tym zarazem pewna wątpliwość kierowana do pana ministra, bo taka osoba też jest objęta w gruncie rzeczy tym zapisem generalnym, mówiącym, że osoba prawna lub osoba niefizyczna… tj. lub niebędąca prawną, ale nie fizyczna, może być również karana więzieniem. No, praktycznie to nie jest możliwe, żeby zarząd jakiegoś wydawnictwa czy telewizji przebywał równocześnie choćby przez pół roku w więzieniu. A więc ja obawiam się, że mogą być kłopoty z przeprowadzeniem tych działań. I dlatego uważam, że karą tu powinna być kara grzywny, oczywiście też nawiązka, oczywiście też odszkodowanie wobec państwa polskiego. Czyli w przypadku tych 3 rozwiązań proponuję złagodzenie skutków, jeśli chodzi o penalizację, na rzecz właśnie karnego… na rzecz przeprosin, na rzecz publicznego wyrażenia żalu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Te 3 poprawki są już złożone, są u pana z Biura Legislacyjnego.

Poproszę o zabranie głosu pana senatora Jarosława Obremskiego.

Senator Jarosław Obremski:

Dziękuję bardzo.

Ja bym chciał do kilku spraw się odnieść.

To znaczy, po pierwsze, ze strony Helsińskiej Fundacji był pewien zarzut, że ta ustawa w stosunku do tego, co chce osiągnąć, jest nieproporcjonalna. Ja chcę spróbować sprawić, żebyśmy spojrzeli na to w ramach pewnej – trochę innej – proporcji. W naszym kręgu cywilizacyjnym w tej chwili jest wielka dyskusja dotycząca hate speech, mowy nienawiści. Mamy coraz bardziej świadomość tego, że we współczesnym świecie emocje i sprzedawanie emocji, pewnej narracji opartej na emocjach, jest dużo ważniejsze niż prawda. Pewien stereotyp – mitologia, jak mówił pan Żaryn – zaczyna być istotniejszy. Częściowo próbuje się w Europie odpowiadać na ten problem chociażby przez takie regulacje, które funkcjonują od niedawna w Niemczech, które można określić jako pewną autocenzurę, to znaczy, że bardzo szybko reagować musi operator i następuje kara nakładana przez urzędnika. Ja jednak mam wrażenie, że my próbujemy troszkę innego rozwiązania, tzn. próbujemy budować pewne cięcie na poziomie prawda – fałsz, i to nie miałoby być robione poprzez urzędników, ale przez wymiar sprawiedliwości. I skoro likwidujemy fake newsy i reagujemy na fake newsy, czyli nieprawdziwe informacje, to ograniczamy prawdopodobieństwo budowania pewnej negatywnej narracji emocjonalnej, która tak naprawdę wyrządza także państwu polskiemu olbrzymie szkody. Instrumentem potrzebnym do tego jest pewna penalizacja kłamstwa. I to jest według mnie bardzo istotny element. Brak tej penalizacji powoduje poczucie: hulaj dusza, możesz kłamać w żywe oczy i budować na tym nieprawdziwe emocje. Wyłączamy z tego naukowość i wyłączamy kwestie działań artystycznych.

Oczywiście można mówić, że powinniśmy zapisać wprost tylko i wyłącznie „polskie obozy śmierci” jako określenie zakazane, tylko że pan minister Dziedziczak cytował tu też inne przykłady, które dla mnie są jeszcze bardziej kuriozalne – np. „polskie SS”. No muszę powiedzieć, że to wyraża tezę już tak odrealnioną, w sposób zupełny… Bo jeszcze te „polskie obozy śmierci” to rozumiem tak, że chociaż terytorialnie się tu coś zgadza.

Wydaje mi się, że w tej ustawie widać także to, że są tu dwa zupełnie… dwa nurty, które niestety się tu zlały: ten wątek związany z Ukraińcami i ten związek związany z penalizacją kłamstw związanych z Holocaustem i współodpowiedzialnością za Holocaust.

Tutaj może mała uwaga do pana Aleksandra Pocieja. Internacjonał z Ukrainy, który zabija, też podpada pod tę ustawę, ponieważ jest w niej zapis o zbrodniach komunistycznych, a więc jest to uwzględnione, choć w zupełnie innym miejscu.

Ale dla mnie sprawą istotną jest to, że trzeba na to wszystko patrzeć w kontekście trzech takich jak gdyby poziomów. Gdy mówimy o stosunku wobec Holocaustu i współsprawstwa, to jest poziom instytucjonalny czy też strukturalny, półstrukturalny, a także indywidualny i grupowy. Jeżeli mówimy np. o Jedwabnem, to jest poziom indywidualno-grupowy. Ale jest sprawstwo… I tu bym się nie zgodził, że to funkcjonariusze Rzeszy budowali Auschwitz. Nie, to III Rzesza budowała Auschwitz, ponieważ firmował to cały autorytet państwa, instytucji państwa. I to jest bardzo istotne rozróżnienie. Ale jest też oczywiście poziom taki półstrukturalny. To znaczy przykładowo mam problem z tym, czy policja francuska w Vichy to był poziom strukturalny, czy półstrukturalny. Bo mamy tam tak naprawdę zawieszoną suwerenność, ale jest i współudział jakichś struktur. I ja odbieram to tak, że ta ustawa, którą być może dzisiaj przyjmiemy, jest ustawą, która broni naród polski przed oskarżeniami, że my strukturalnie popełnialiśmy zbrodnie – co nie eliminuje tego, że takie zbrodnie zdarzały się jako popełniane indywidualnie. Możemy dyskutować o tym poziomie półstrukturalnym, no bo on jakoś… Dla mnie takim przykładem zbrodni półstrukturalnej jest udział formacji duńskich w SS – prawda? To znaczy to nie miało nic wspólnego z państwem duńskim, z jego ograniczoną w tym czasie suwerennością itd., itd.

Ale mam też dwa pytania co do dzisiejszego wywiadu pani ambasador Anny Azari. Po pierwsze, ona twierdzi, że strona izraelska została zaskoczona tą ustawą w Sejmie, gdyż była przekonana, że ta ustawa nie zostanie przegłosowana bez zmian. Czy były jakieś postulaty ze strony ambasady, które zostały odrzucone, zatajone przed Wysoką Izbą, a były wprost postulowane przez stronę izraelską?

Drugi zarzut, który się pojawił w tym wywiadzie – zresztą według mnie ciekawym i pokazującym problem – jest taki: „Dialog nad waszymi przepisami trafił do International Holocaust Remembrance Alliance, którego oba nasze kraje są członkami. I tam się dowiedzieliśmy, że ustawa zostanie odłożona”. Czy był jakiś tryb nagły, przyspieszenie prac nad tymi przepisami? I w jaki sposób ta międzynarodowa organizacja, której Polska jest członkiem, została wprowadzona w błąd? Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Barbarę Zdrojewską.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, nie wiem, czy mój szanowny kolega uznał odpowiedź pana ministra Jakiego za wyczerpującą, ja jednak uważam, że ta wypowiedź była zbyt zdawkowa, i prosiłabym o obszerniejszą – albo tutaj, albo już na sali obrad Senatu. Teraz tylko chcę zwrócić na to uwagę. Chodzi o wypowiedź dotyczącą prawnych aspektów stosowania tych przepisów za granicą. Bardzo bym o to prosiła.

Druga sprawa, na którą chciałabym zwrócić uwagę i która mnie niepokoi, dotyczy tych wpisanych tu zbrodni ukraińskich. Pan minister Jaki powiedział, że te paragrafy, te punkty zostały wpisane na wniosek partii Kukiz, ale przecież trzeba mieć większość w parlamencie, większość z udziałem m.in. posłów Prawa i Sprawiedliwości, żeby coś takiego przegłosować.

I już pomijając jakby argumenty, które tutaj padły, chociażby kwestię tej daty, o której mówił pan senator Żaryn… No, do 1950 r… Tutaj intencje są chyba dosyć oczywiste. Ale jeżeli pan minister nie do końca podziela te intencje, które, jak mogę się domyślać, stały za tą propozycją partii Kukiz – zresztą sam pan minister w dyskusji tutaj użył określenia „zbrodnie banderowskie”, a nie „ukraińskie”, w każdym razie tak to usłyszałam dwukrotnie, pan powiedział „banderowskie” – to proszę nam wytłumaczyć, dlaczego państwo nie usuniecie tego zapisu. Chodzi o to, że mamy do czynienia z takim zapisem, który mówi o zbrodniach nazistowskich, nazistowskich, a nie niemieckich – takie są zapisy – i o zbrodniach komunistycznych, a nie sowieckich, a tutaj wprowadzamy określenie „zbrodnie ukraińskich nacjonalistów”. Proszę mi wyjaśnić: dlaczego akurat tutaj używamy tego kryterium narodowego? To jest jedna sprawa. Uważam, że ono jest rzeczywiście dosyć nieprecyzyjne i, jak chciał powiedzieć pan senator Pociej, być może będzie ono ułatwiało uniknięcie odpowiedzialności pewnym grupom osób, które np. służyły w organizacjach banderowskich, a nie były Ukraińcami. Możemy mieć do czynienia z takimi przypadkami.

Mam też pytanie do IPN. Czy nie jest tak, że w oparciu o już obecnie obowiązujące zapisy ustawy o IPN i art. 118 §1 kodeksu karnego możecie państwo prowadzić… Bo prowadzicie państwo bodajże 32 śledztwa w sprawie zbrodni ukraińskich nacjonalistów na obywatelach… tzn. w sprawie zbrodni na obywatelach polskich, klasyfikując je jako ludobójstwo. Jest to w tej chwili stosowane, tak że ten argument, który był używany…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, Pani Senator. Bardzo proszę o wyciszenie rozmów. Bardzo proszę. Przepraszam.)

Dziękuję bardzo.

Tak że ten argument, który był używany też przez pana przewodniczącego Fedorowicza, że te zapisy są zbędne, i przez senatora Żaryna… Proszę o zastanowienie się, bo według mnie to jest… No, nie słyszeliśmy na razie jeszcze o jakichś reperkusjach zagranicznych, ale to jest taka kolejna mina, na którą państwo nas narażacie. Bo przypominam, że to nie posłowie partii Kukiz odpowiadają za politykę zagraniczną Polski, tylko rząd. I prosiłabym też o odniesienie się pana ministra spraw zagranicznych do tej sprawy. Bo uważam, ze jeżeli mamy ujmować tu te 3 typy zbrodni, to traktujmy je równorzędnie, przynajmniej pod względem prawnym.

I druga sprawa dotyczy… Szanowni Państwo, tutaj mówiło się o interpretacjach co do tego, co jest naukowe i co jest artystyczne. Ja myślę, że te kryteria będą bardzo niejasne i będą budziły wątpliwości. Oczywiście będzie to w jakiś tam sposób rozstrzygał sąd. Ale zaniepokoiły mnie wypowiedzi pana ministra Jakiego na ten temat, bo pan minister mówił np. tak, że jeżeli ktoś zrobi badania archeologiczne czy gdzieś tam coś takiego zrobi, to wtedy to jest praca naukowa, jeżeli natomiast ktoś zrobi coś publicystycznego i coś tam napisze, to wtedy to nie jest naukowe. Wydaje mi się, że to dotyczyło książki Grossa o Jedwabnem. A ja przypominam, że z jednej strony IPN badał pewne fakty dotyczące Jedwabnego i te fakty opisał, te opisy co do tych faktów są publikowane, a z drugiej strony są osoby, które teraz to kwestionują – tak jak pani minister edukacji narodowej w swoich wypowiedziach, niestety – a więc…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, zwracam uwagę na to w tym aspekcie, że tego typu sytuacje mogą być uznane przez jakiś rząd za takie, że wypowiedź pani minister Anny Zalewskiej podpada pod jakieś paragrafy, ponieważ… Itd.

Tak że zwracam tylko uwagę na ogromną nieostrość tego sformułowania. I uważam, że tutaj będzie bardzo wiele problemów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę jeszcze o zabranie głosu panią senator Lidię Staroń. I potem bym poprosił pana ministra o odpowiedzi na te zadane wcześniej pytania.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo!

Ja powiem tak: my dzisiaj walczymy tak naprawdę m.in. z bardzo skuteczną polityką historyczną Niemiec. To jest z jednej strony. Bo „polskie obozy koncentracyjne”, „polskie obozy zagłady” czy „polskie obozy śmierci” to jest skutek pewnej polityki historycznej. Z drugiej strony walczymy także z określeniem „naziści bez narodowości”, czyli z takim jakimś naprawdę wytworem, który się ukształtował, bez pochodzenia, bez narodowości. A po drugiej stronie są, niestety, także widoczne przez lata zaniechania w zakresie walki z tym wszystkim. Co do tego, jak trudno było walczyć z tą poprawnością polityczną, to ja podam przykład z tamtej kadencji, gdy przez 2 lata walczyłam o zmianę uchwały. Otóż mamy Narodowy Dzień Pamięci Ofiar Niemieckich Obozów… Dzisiaj już „Niemieckich”, ale to w 2015 r., po 2 latach walki, udało się to zmienić, czyli wskazać tu nie tylko nazistów, ale także ich narodowość: Niemcy.

Ja jestem oczywiście za zmianą obowiązujących przepisów, ale mam pewne wątpliwości co do samych zapisów. Chciałabym je bardzo krótko wyartykułować i usłyszeć odpowiedź Ministerstwa Sprawiedliwości, która, mam nadzieję, te moje wątpliwości rozwieje.

Pierwsza kwestia, która mnie mocno niepokoi, to jest sprawa tego, czy to określenie w projektowanym art. 55a ust. 1, czyli to pole kryminalizacyjne – bo mówimy o tej penalizacji… Czy wbrew intencjom ustawodawcy, projektodawcy… Czy to rzeczywiście obejmie karalność zachowań polegających na stosowaniu przymiotników „polskie” w takich wyrażeniach – czy to w „polskie obozy koncentracyjne”, czy to w „polskie obozy śmierci”, czy to w „polskie obozy zagłady”? Powiem, skąd się bierze ta wątpliwość. Ja pochodzę z Olsztyna, my od wielu lat walczymy z tym kłamstwem – bo ja jestem też współzałożycielem organizacji, które w wielu sądach polskich z tym kłamstwem walczą… I powiem państwu, jak wyglądają udzielane dzisiaj, na bazie obecnych przepisów, odpowiedzi prokuratury, która umarzała postępowanie, ale także sądów karnych. I stąd się bierze ta wątpliwość. Otóż prokuratorzy, którzy odmawiali wszczęcia postępowań karnych, jak i – podkreślam – sądy karne, które to rozstrzygały, rozpatrując zażalenia na te postanowienia, przyjmowały, że tego typu wypowiedzi wcale nie przypisują narodowi polskiemu współodpowiedzialności za niemieckie obozy koncentracyjne, a stanowią jedynie o geograficznym położeniu danego obozu. I stąd jest ta wątpliwość. Jeżeli więc w tym wprowadzanym przepisie nie użyjemy takiego nazewnictwa w jakiejś konfiguracji, to czy taka sytuacja po prostu się nie powtórzy?

Kolejna moja wątpliwość wynika szczególnie z tego, że te określenia… Bo mamy pewną rękojmię do walki z tym i wydawałoby się, że może warto byłoby tego użyć. Bo, zapisując w tym wymienianym artykule określenia typu „polski obóz zagłady” czy „polski obóz koncentracyjny” w jakiejś konfiguracji, można byłoby wykorzystać dorobek choćby Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. A tam w 2013 r., podczas konferencji Międzynarodowego Sojuszu na rzecz Pamięci o Holocauście, była przyjęta robocza definicja… Ja może nawet ją tu przytoczę, ale bardzo króciutko. Otóż w myśl tej definicji formą zniekształcania historii o Holocauście jest próba rozmycia odpowiedzialności za utworzenie obozów koncentracyjnych i obozów śmierci zakładanych i prowadzonych przez nazistowskie Niemcy poprzez obarczanie winą innych narodów lub grup etnicznych. Nadto w orzecznictwie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka przyjmuje się, że nie jest akceptowalne w państwie demokratycznym zniekształcanie pamięci o Holocauście i wszelkie tego rodzaju próby nie podlegają ochronie prawnej. Czyli jest w tej mierze pewnego rodzaju dorobek, ale z zastosowaniem tego nazewnictwa. Stąd ta moja wątpliwość. I chciałabym, żeby tę wątpliwość ministerstwo rozwijało.

Mam też zapytanie, pewną wątpliwość co do wyłączeń w zakresie, że tak powiem, artystycznym bądź też naukowym. Zadałabym proste pytanie, mniej więcej w takim kontekście: czy nie dojdzie do takiej sytuacji, że będzie tak… tzn. czy może być tak, że za sformułowanie „polskie obozy” naukowiec, który będzie używał takiego stwierdzenia w referacie naukowym, nie będzie odpowiadał, bo to będzie referat naukowy, natomiast dziennikarz, który będzie się na ten referat powoływał, już taką odpowiedzialność będzie ponosił? Jak to mniej więcej może wyglądać? I stąd te wątpliwości.

Ja nie będę… Ja mam nawet przygotowaną poprawkę, ale jeśli państwo przegłosujecie przyjęcie tego bez poprawek, no to po prostu nie będę ich składać, bo to będzie bezcelowe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pani Senator, chciałbym zwrócić uwagę, że komisja decyduje… A jaki ostateczny kształt…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja rozumiem, ale bardzo bym prosił, żeby nie wychodzić…

(Senator Lidia Staroń: Ale jeśli…)

…bo nie wiemy, jaki będzie wynik głosowania.

(Senator Lidia Staroń: Dlatego czekam na drugie czytanie… Stąd mówię…)

Okej, dobrze.

Ja mam taką prośbę… Bo zapisały się jeszcze dwie osoby. To może już wysłuchamy tych dwóch osób i wtedy damy odpowiedzieć panu ministrowi. A później już będziemy zmierzać do sfinalizowania naszego posiedzenia.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Hamerskiego.

Senator Jan Hamerski:

Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Zacni Goście!

Procedowany projekt ustawy wpłynął do Sejmu w lipcu 2016 r. i, tak jak państwo, przedstawiciele ministerstw – zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i Ministerstwa Spraw Zagranicznych – wspominali, był on procedowany między innymi… był konsultowany ze stroną izraelską. Wydaje mi się, Szanowni Państwo – i tak by z tej debaty wynikało, a szczególnie z debaty, która toczy się na łamach prasy i telewizji i w innych mediach społecznościowych – że pamięć historyczna stała się dzisiaj bardzo poważnym orężem, jest ona poważnym orężem w rękach rządu izraelskiego. Moim zdaniem taki oręż powinniśmy dać również naszemu rządowi. Dlatego chciałbym zgłosić wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

I została nam ostatnia osoba – zapisał się pan senator Jerzy Fedorowicz.

Senator Jerzy Fedorowicz:

To już nie będą pytania, bo za chwilę pan minister Jaki będzie odpowiadał. Tylko proszę mi wytłumaczyć… Pan był łaskaw powiedzieć, że strona izraelska wiedziała o przygotowywaniu tej ustawy i nie reagowała na to. Ale ja nie pamiętam z mojej praktyki sejmowej, żebyśmy w przypadku jakiejkolwiek ustawy zawiadamiali stronę zagraniczną… Chyba że coś dotyczyło bezpośrednio ich sprawy. Ale zwłaszcza chodzi tu o to, że my mamy porozumienie z Izraelem, jeśli idzie o ocenę tego okropnego sformułowania o obozach koncentracyjnych. To jest pierwsze.

I drugie. Mam taką delikatną uwagę dotyczącą naszej pracy. To, co zauważam od 2 lat – ale to nie ma nic wspólnego z dzisiaj rozpatrywaną ustawą… Zwykle Helsińska Fundacja pomagała nam w rozstrzyganiu sporów dotyczących projektów i spraw tego typu, żebyśmy byli właściwie zgodni z opinią międzynarodową. To jest ich zadanie. Chcę powiedzieć, że zwykle, przez lata pracy tak było, wsłuchiwaliśmy się w ich głos i był on dla nas bardzo ważny. Zauważam jednak, że teraz, w przypadku kilku projektów, nad którymi pracujemy w Senacie, ten głos jest jak gdyby lekceważony. Ale ja nie próbowałbym iść dalej tą drogą ze względu na to, że to ta fundacja powstrzymuje nas od zapętlenia się w jakiś dziwny, zamknięty krąg ludzi, którzy zajmują się tylko i wyłącznie swoimi problemami. A ponieważ ja korzystam z uwag fundacji – Panie Mecenasie, chciałbym panu też za nie podziękować – chciałbym, żebyśmy przypomnieli sobie o tym, że to jest instytucja, która nie ma zamiaru przeszkadzać Polsce, przeciwnie, ma nam służyć. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

No, każdy ma swoją ocenę.

Pan senator Jan Rulewski chciałby jeszcze zadać dwa pytania.

Senator Jan Rulewski:

Tak. Zbliża się odpowiedź ministra Jakiego. Tu padało pytanie o to, ale ja jeszcze z naciskiem poruszę sprawę zapisu, że z pozwem czy z oskarżeniem może występować organizacja pozarządowa. To jest pytanie o to, czy to będą jakieś autoryzowane organizacje, czy każda organizacja, która zechce wystąpić, każda, według swojej, że tak powiem – przepraszam, nie chcę nikogo obrażać – własnej linii politycznej czy też moralnej… Prawda? A też przy okazji: kto zapłaci za przegrane powództwo? Jeśli my w ustawie pozwalamy występować z powództwem…

(Senator Czesław Ryszka: Sąd to rozstrzygnie.)

No ale jak ta organizacja przegra, a jest autoryzowana, to trzeba płacić…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Panowie, nie prowadźcie dyskusji.)

Przepraszam. To jest raz… To jest to jedno…

(Senator Jerzy Fedorowicz: A jak tu niezawisłość…)

To jest jedno pytanie.

Drugie dotyczy OSR, czyli oceny skutków regulacji. Nie są tu przewidziane żadne środki finansowe. No właśnie, takie pieniądze mogłyby służyć tym organizacjom, ale nie tylko. Przecież prowadzenie takich dochodzeń za granicą – bo w gruncie rzeczy o to chodzi – będzie pociągało za sobą konieczność prowadzenia dochodzenia, tłumaczeń, świadków, będzie to coś kosztowało, choćby było tego mało. Kto za to zapłaci i dlaczego w budżecie nie ma uwzględnienia tego?

I wreszcie ostatnie już pytanie. Przepraszam… Czy nie uważa pan, Panie Ministrze, że za bardzo ograniczyliście proces konsultacji, ograniczając się wyłącznie do rozmów z panią ambasador Izraela? Oczywiście nie jestem temu przeciwny, ale przecież Oświęcim to ta Golgota świata, gdzie wiele narodów lub ich części było unicestwianych. Tam byli np. Żydzi węgierscy – w ostateczności przecież, jak wiemy, Żydzi, ale to byli obywatele Węgier. Tam byli jeńcy radzieccy, też zakatowani w zbrodniczy sposób. Pytanie: dlaczego tak bardzo państwo to ograniczyliście? No i wreszcie, przepraszam, jest diaspora żydowska, która może niekoniecznie identyfikuje się z poglądami rządu izraelskiego, na co dowód miałem okazję wczoraj zobaczyć i wysłuchać w telewizji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę, pan senator Kilian. Tak?

(Senator Jarosław Obremski: Bonisławski.)

Bonisławski, Bonisławski. Przepraszam.

Senator Ryszard Bonisławski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam krótkie pytanie. Bowiem my tutaj ciągle enigmatycznie mówimy o wypowiedziach strony żydowskiej, a nie bardzo, nie do końca znamy argumenty, jakie ona stawia. Ja uważam, że polska racja stanu, to, co wynika z tej ustawy, ma chronić nas przed czymś. I konsultowanie tego gdzieś na jakiejś arenie… My tu mówimy o prawdzie, a nie ustalamy, kto był tam gdzieś czemuś winien w jakiejś komórce okupacyjnej. I dlatego mnie to dziwi. Bo jeśli są jakieś zarzuty i argumenty, to ja chciałbym je poznać przed głosowaniem, a w innym wypadku to jest takie czcze opowiadanie i odpowiadanie na jakieś zarzuty kogoś, komu się tam, z tej ekstremy ortodoksyjnej, o czymś przypomniało. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń do pytań.

Bardzo proszę o odpowiedź pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Patryk Jaki:

Dziękuję.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panowie Ministrowie! Wysoka Komisjo!

Najwięcej pytań dotyczyło naszych spotkań ze stroną izraelską. Pan senator pytał o to, czy prawdą jest to, że strona izraelska została zaskoczona projektem. No, Szanowni Państwo, Wysoka Komisjo, projekt ustawy, założenia projektu ustawy zostały zaprezentowane w lutym 2016 r. Projekt w RCL został opublikowany w marcu 2016 r., czyli każdy miał do niego dostęp. W marcu 2016 r.! Pierwsze czytanie tego projektu ustawy w Sejmie odbyło się w październiku 2016 r. Chwilę później, tj. 2 miesiące później, premierzy Polski i Izraela wydali wspólne oświadczenie dotyczące między innymi nieprawidłowego określenia „polskie obozy śmierci”. Dlatego jeżeli ktoś twierdzi, że mógł być zaskoczony tym projektem, to państwo widzicie, że chociażby te proste fakty wskazują na to, że to nie jest prawda. Dodatkowo chciałbym powiedzieć, że my mamy bieżący kontakt z ambasadą Izraela, jak również z innymi ambasadami – bo takie jest nasze zadanie. To znaczy jeżeli jakaś ambasada zgłasza się do Ministerstwa Sprawiedliwości, że chciałaby porozmawiać o jakichś przepisach, to naszym zadaniem jest przyjąć ambasadora i wytłumaczyć, na czym polegają nasze przepisy. I my to robiliśmy. Tak robiliśmy dokładnie ze stroną izraelską. Przez ostatni rok ja sam spotkałem się albo z ambasador, albo z przedstawicielami ambasady, albo z zastępcą ambasadora Izraela. Myśmy to policzyli, wyszło ponad 7 godzin rozmów, to były 4 różne spotkania. I ani razu przez ostatni rok podczas tych okazji, podczas tych rozmów, nikt z ambasady Izraela nie poruszył, nawet przez minutę rozmowy, tematu ustawy o IPN. Nawet minuty rozmowy nie było. Interesowały ich inne sprawy, inne procesy legislacyjne, inne kwestie praktyczne związane z Ministerstwem Sprawiedliwości, ale ani minuty rozmowy nie było o tym projekcie. No to nikt z nas nie może, jeszcze raz to powiem, być wróżką i się czegoś domyślać, Skoro sama ambasada Izraela nie wskazuje problemów związanych z tą projektowaną ustawą, no to jak my mamy się domyślić, że są jakieś problemy związane z tą ustawą? Rzeczywiście, jak ten projekt ustawy został zaprezentowany w 2016 r., pojawiały się różne uwagi, ale wszystkie koncentrowały się na tym, o czym wspominał pan senator Żaryn – mimo że nie rozmawialiśmy ze sobą, to mamy takie same doświadczenia – tzn. koncentrowały się na tym, że obawy budził brak możliwości prowadzenia ewentualnie badań naukowych, ponieważ pierwotny projekt zaprezentowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości nie zawierał kontratypu wyłączającego badania naukowe i pracę artystyczną i kulturalną. W tym spotkaniu – to też było w 2016 r. – brał udział również pan minister Warchoł i przekazał pani ambasador Izraela projekt ustawy, pokazał, że jest kontratyp dotyczący działalności naukowej, i to zostało przyjęte ze zrozumieniem. No i potem przez rok nie mieliśmy żadnego kontaktu i informacji, że coś w związku z tą projektowaną ustawą jest nie w porządku. Dlatego z całą pewnością i z całą odpowiedzialnością mogę państwu powiedzieć, że sformułowanie, które pada, iż ambasada Izraela została zakończona tym projektem ustawy, jest nieprawdziwe.

Padało pytanie dotyczące tego, czy jest możliwość, że stowarzyszenie International Holocaust Remembrance Alliance, IHRA, zostało przez kogoś poinformowane, że prac nad ustawą nie będzie. Z całą pewnością nie przez nas. A jeżeli przez kogoś innego, no to niech ktoś inny bierze za to odpowiedzialność, ale nie strona rządowa.

Dalej. Były pytania dotyczące konsultacji – też pan senator Rulewski o to pytał – także konsultacji z innymi organizacjami gromadzącymi obywateli Izraela bądź z innymi organizacjami żydowskimi. My, jako Ministerstwo Sprawiedliwości, gdy takie organizacje się zgłaszają, również z nimi prowadzimy takie konsultacje. Również rozmawiamy z innymi organizacjami izraelskimi. Tylko od razu podkreślę, że ten dialog, który np. ja prowadzę od roku, dotyczy innego projektu ustawy. Rzeczywiście jest duże zainteresowanie różnych stowarzyszeń izraelskich, ale innym projektem ustawy przygotowywanym przez Ministerstwo Sprawiedliwości, a nie tym.

Jeszcze pytanie pani senator Staroń, czyli kwestia koncentracji na tym, czy przypadkiem nie byłoby dobrze wpisać tu precyzyjnie „polskie obozy śmierci”. No i tu jeszcze raz muszę podkreślić, że gdybyśmy tak zrobili, a ktoś miałby złe intencje, tj. ktoś chciałby umyślnie pomówić polski naród, to takie sformułowanie mogłoby wręcz zachęcać do tego, żeby dalej pomawiać polski naród, dlatego że posługując się chociażby nomenklaturą, którą przekazał nam pan minister Dziedziczak… No, proszę zobaczyć: „polskie SS”, „polskie komory”… Prawda? A wtedy by to nie podlegało… I znów by się pojawił zarzut kierowany do strony rządowej, że źle sformułowała przepis.

Ale jednocześnie, mając na uwadze to, że najczęściej pojawiającym się sformułowaniem są „polskie obozy śmierci” – „Polish death camps” – bądź synonimy, my wpisaliśmy w uzasadnieniu, że w tym projekcie ustawy chodzi właśnie między innymi o to określenie. Myślę, że prawnicy mi tu pomogą, potwierdzą, że projekt ustawy zawsze czyta się – i będzie tak interpretowany również w przypadku procesu sądowego – jako przepisy razem z uzasadnieniem. Tak że mam nadzieję, iż co do tego uspokoję państwa senatorów, że ten warunek został spełniony.

To chyba najważniejsze uwagi… Tak?

(Senator Jan Rulewski: Jeszcze organizacje pozarządowe oskarżające…)

Aha, organizacje pozarządowe. No, tu kryteria są takie, jakie są znane z podobnych przypadków w polskim porządku prawnym. Tzn. przede wszystkim w ogóle trzeba będzie… Jeżeli jakaś organizacja pozarządowa chciałaby z tego prawa skorzystać, to sama musi przejść tę procedurę rejestracji w statucie, tzn. musi mieć w statucie zapisane podstawy prawne, które korespondują z właściwością tej ustawy. To jest podstawa, żeby wystąpić w takiej sprawie. Po drugie, nawet gdyby spojrzeć na to z punktu widzenia takiego już typowo praktycznego, to… Jeżeli taka organizacja pozarządowa chciałaby pracować nad tym i chciałaby wytoczyć taki proces np. na terenie Stanów Zjednoczonych, to obowiązkiem takiej organizacji będzie uiszczenie wszystkich wpłat, kosztów wpisów itd. I mówię państwu, że to są naprawdę, tak z punktu widzenia praktycznego, bardzo duże koszty. I to będą koszty po stronie organizacji. Dlatego z całą pewnością nie będzie tak, że każda organizacja będzie mogła to zrobić, tym bardziej że ewentualne wygrane czy ewentualne zwycięstwa w takiej sprawie będą przekazane Skarbowi Państwa. I oczywiście w pewnym sensie można zastanowić się… Państwo pewnie będzie zawsze podejmowało decyzje, które organizacje ewentualnie będzie – szeroko już teraz to ujmuję – wspierać. No i jak państwo widzicie, ponieważ warunki nie są proste do spełnienia, to na pewno nie będzie to dotyczyło każdej organizacji. To tyle, mówiąc w dużym skrócie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo. Pytanie jeszcze chciałaby zadać pani senator Barbara Zdrojewska.

Senator Barbara Zdrojewska:

Chcę nie tyle zadać pytanie, ile uzyskać odpowiedź. Bo już zostawiam… Będę dopytywała pana ministra Jakiego na sali, bo nie odpowiedział na moje pytanie dotyczące poprawki Kukiz’15, która została włączona. Ale zadałam jeszcze pytanie IPN-owi i chciałabym zapytać, czy możliwe jest w tej chwili… Czy konieczne są te poprawki, czy też w oparciu o obecnie, dotychczas obowiązujące zapisy możecie państwo spokojnie prowadzić śledztwa w sprawie zbrodni nacjonalistów na obywatelach polskich na terenie Ukrainy? Bo przecież tego typu prace są prowadzone. Czy ten wprowadzany zapis cokolwiek zmieni? Czy był dla państwa konieczny? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy IPN odpowie?

Bardzo proszę.

(Zastępca Prezesa Instytutu Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Mateusz Szpytma: Proszę o to dyrektora Głównej Komisji Ścigania, pana Andrzeja Pozorskiego.)

Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Pozorski:

Szanowni Państwo, my prowadzimy wiele postępowań karnych przeciwko nacjonalistom ukraińskim – to jest poza wszelką wątpliwością. Ale tu przepis mówi: kto zaprzecza tym zbrodniom… A to jest troszeczkę odmienna sprawa. Rzeczywiście jednak są dziesiątki prowadzonych spraw dotyczących zbrodni popełnionych przez nacjonalistów ukraińskich.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję. Ja się odnoszę do uzasadnień,…

(Dyrektor Głównej Komisji Ścigania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Andrzej Pozorski: To dlatego, że jest…

…które były używane do tej pory, tzn. tych mówiących o tym, że ten nowy zapis jest konieczny. I ja myślę, że i tak będziecie się państwo musieli do tego zapisu odnieść, bo – tak uważam – on jest kompletnie niepotrzebny. I zwracam się tutaj jeszcze raz o uwzględnienie naszej poprawki i po prostu wyjście z tego ambarasu, wyrzucenie tych poprawek, które wprowadził Kukiz’15. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Będziemy zmierzać do końca naszego posiedzenia.

Ja chciałbym tylko państwu w takiej osobistej refleksji zwrócić uwagę na to… Oglądając przykładowo wczoraj polską telewizję, gdzie widziałem wywiad z młodym człowiekiem z Izraela, który mówił, że Polacy zabili więcej Żydów niż Niemcy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A na pytanie… Tak, przepraszam. Na pytanie, skąd on to wie, on odpowiedział, że z książki Jana Grossa. I jest przykład polityka izraelskiego, który mówi, że istniały polskie obozy koncentracyjne. A więc tym bardziej trzeba – bezwzględnie – tę ustawę wprowadzić.

Proszę państwa, mamy zgłoszone poprawki do ustawy. Zgłosili je pan senator Jerzy Fedorowicz i pan senator Jan Rulewski oraz pan senator Jan Hamerski. Najdalej idącą poprawką do tej ustawy jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, wniosek, przepraszam. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Jana Hamerskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek. Jeśli ten wniosek nie uzyska poparcia, będziemy głosowali nad poprawkami.

Poddaję wniosek pana senatora Jana Hamerskiego pod głosowanie jako pierwszy.

Kto z pań i panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Hamerskiego o przyjęcie ustawy bez poprawek? (11)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Senator Jerzy Fedorowicz:

Tak, tak, Panie Przewodniczący, ja składam wniosek mniejszości.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę. Z kim?)

Z panią senator Barbarą Zdrojewską i z panią senator Barbarą Borys-Damięcką.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Kto będzie sprawozdawcą?)

Sprawozdawcą będę ja, senator Jerzy Fedorowicz.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję państwu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wniosek… Przepraszam bardzo. Sprawozdawcą komisji będzie pan senator Jarosław Obremski. Zgadza się? Nie ma innych zgłoszeń? Nie ma. Jest decyzja.

Dziękuję bardzo państwu.

Zamykam posiedzenie komisji, dwóch połączonych komisji: Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu. Dziękuję bardzo państwu ministrom.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 12)