Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (62.)

w dniu 31 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 9 listopada 2017 r. dotyczącego zachowania senatora Waldemara Bonkowskiego w dniu 21 lipca 2017 r. podczas debaty w Senacie nad ustawą o Sądzie Najwyższym.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 32)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Sławomir Rybicki)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dzień dobry państwu. Otwieram sześćdziesiąte drugie posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, przełożone z godziny 9.30 na godzinę 13.30.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 9 listopada 2017 r. dotyczącego zachowania senatora Waldemara Bonkowskiego w dniu 21 lipca 2017 r. podczas debaty w Senacie nad ustawą o Sądzie Najwyższym

W porządku posiedzenia mamy jeden punkt: rozpatrzenie w trybie art. 25 ust. 1 Regulaminu Senatu wniosku Prezydium Senatu z dnia 9 listopada 2017 r. dotyczącego zachowania senatora Waldemara Bonkowskiego w dniu 21 lipca 2017 r. podczas debaty w Senacie nad ustawą o Sądzie Najwyższym.

Czy są uwagi do porządku?

Skoro nie ma, uznaję, że porządek został przyjęty.

Witam senatora Waldemara Bonkowskiego, który został zaproszony na dzisiejsze posiedzenie komisji, aby mógł się ewentualnie odnieść do wniosku skierowanego przez marszałka Senatu w odpowiedzi na pismo moje jako przewodniczącego Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich, które skierowałem do pana marszałka. Pismo to zawierało w załącznikach kilka dokumentów, w tym pismo rzecznika praw obywatelskich oraz grupy obywateli, którzy zwrócili się do komisji, wprost do marszałka Senatu, z prośbą, aby wypowiedzi senatora Bonkowskiego podczas debaty nad ustawą o Sądzie Najwyższym zostały przebadane pod kątem zgodności z Regulaminem Senatu, w szczególności w kontekście godności Senatu i senatorów. Chodzi o to, czy nie zachodzi tu okoliczność naruszenia tej godności.

Marszałek tę sprawę, jak rozumiem, przedstawił Prezydium Senatu, które potem skierowało ją, na podstawie art. 25 Regulaminu Senatu, do komisji w celu rozpatrzenia. Ja tylko przypomnę, że ten artykuł mówi o odpowiedzialności za niewykonywanie innych obowiązków senatorskich i niegodne zachowanie. Zgodnie z tym przepisem sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy zachowują się w sposób nieodpowiadający godności senatora, podlegają, na wniosek Prezydium Senatu, rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Komisja, w wyniku rozpatrzenia sprawy, może w drodze uchwały podjąć decyzję o zwróceniu senatorowi uwagi, udzielić senatorowi upomnienia, udzielić senatorowi nagany. Od decyzji komisji przysługuje odwołanie w ciągu 14 dni do Prezydium Senatu.

Panowie Senatorowie, myślę, że oddam głos senatorowi Bonkowskiemu, żeby się odniósł do istoty sprawy, chyba że senator zrezygnuje z takiej możliwości. Jeśli tak, to przejdziemy do dyskusji.

Panie Senatorze, czy zechciałby pan zabrać głos?

(Senator Waldemar Bonkowski: Panie Przewodniczący, Panowie Senatorowie, szczerze mówiąc, ja te materiały przed chwilą ze skrzynki odebrałem. Mieliśmy przerwę i ja dopiero przed chwilą to odebrałem i przeczytałem. Niemniej dwa zdania…)

Przepraszam, Panie Senatorze. Pierwotnie posiedzenie komisji było zwołane na godzinę 9.30. Czy przed 9.30 pan miał możliwość zapoznania się z materiałami?

(Senator Waldemar Bonkowski: Nie, ja poszedłem, bo rano posiedzenia nie było, zajrzeć do skrzynki i znalazłem te materiały. No ale tak czy tak…)

Ale one są znane senatorowi. Tak? Bo przecież to są wypowiedzi senatora ze stenogramu z posiedzenia.

(Senator Waldemar Bonkowski: Tak, ale ja… Ja po prostu tak mówię, tak nawiasem. Ja to przeczytałem i wiem, o co tu chodzi.)

Ja tylko dodam, że to, iż senator nie odbiera korespondencji ze skrzynki, nie jest powodem do tego, abyśmy…

(Senator Waldemar Bonkowski: No, Panie Przewodniczący, mieliśmy przerwę. Dopiero dzisiaj przybyliśmy do Senatu. Jeśli pod moją nieobecność tam coś przez tydzień leży… Ja nie wiem, co tam leży. No ale…)

Czy inni panowie senatorowie też czują się niepoinformowani o posiedzeniu komisji i o jego istocie, o tym, jaki punkt rozpatrujemy?

(Senator Waldemar Bonkowski: O komisji… Ja wcześniej dostałem SMS, że będzie dzisiaj posiedzenie komisji, ale materiały ze skrzynki odebrałem dopiero dzisiaj.)

Zapytam jeszcze raz: czy pan senator nie ma świadomości, czego dotyczy to posiedzenie komisji?

Senator Waldemar Bonkowski:

Nie, mam świadomość. Ja tylko zwróciłem uwagę, Panie Przewodniczący, że dopiero dzisiaj te materiały wyjąłem ze skrzynki, bo nie było wcześniej takiej możliwości. Ale mam świadomość…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Myślę, że możliwość była, natomiast nie skorzystał pan z niej.)

No, musiałbym chyba przyjeżdżać codziennie do Senatu i codziennie sprawdzać, co w skrzynce jest.

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Panie Senatorze, przepraszam, ale to nie są argumenty, które są z punktu widzenia procedury istotne, bo przecież…)

Nie, nie, ale pan przewodniczący… Panie Przewodniczący, pan nie zrozumiał, co ja chciałem powiedzieć. Ja wiem, po co ja tutaj jestem, w jakiej sprawie. Wcześniej przyszło zawiadomienie SMS-em, że będę przed komisją stawał, ale konkretne materiały i ten opis odebrałem dopiero dzisiaj. I tylko o tym mówię. To tak tylko nawiasem… Uważam po prostu, że te materiały powinny być o wiele szybciej, tak żebym ja się z nimi zapoznał. Ale już pomijam to. Do rzeczy.

Te zarzuty, które tutaj są podniesione, są absolutnie absurdalne. Ja żadnego pan Rajmunda Olszewskiego osobiście nie obraziłem i nikogo nie obraziłem. Ja mówiłem na zasadzie ogólności. Czas wypowiedzi w Senacie jest ograniczony, więc ja nie byłem w stanie wymienić wszystkich grup, jakie chodzą na marsze. Ja po prostu stwierdziłem ogólnie, kto tam między innymi chodzi. Nie wymieniłem wszystkich, nikogo nie obraziłem. Zwrot „pożyteczni idioci”, którego użyłem, to jest po prostu zwrot powszechnie używany od kilkudziesięciu lat. Jest to zwrot historyczny, jest używany przez publicystów. Nie ma w tym nic obraźliwego. Żadnych słów wulgarnych nie użyłem. Na tych kilka tysięcy… Różni ludzie tam chodzili. Ja później wielokrotnie mówiłem, że chodzą tam różni ludzie, a między innymi chodzą tam… Ja nie sklasyfikowałem wszystkich grup społecznych, jakie tam chodzą. Tam między innymi chodzą tacy ludzie, których ja wymieniłem. I tego nie można zakwestionować, bo to są fakty. Nie widzę, że… No, ktoś się poczuł urażony. No, jeśli pan Rajmund Olszewski nie był w UB, nie miał takich kontaktów, to przecież jego to nie dotyczyło. Każdy chyba wie, co w życiu robił. Jeśli nie uczestniczył w tych różnych rzeczach, które ja tam wymieniłem, no to przecież jego to nie dotyczy. Przecież na kilka tysięcy ludzi… Różni tam ludzie przychodzą. Więc jak się mógł poczuć obrażony? Przecież ja tylko mówiłem o faktach, nie pomówiłem nikogo. Było to ogólne, więc z jakiego powodu miał się czuć urażony? Czy ja powiedziałem wprost, że pan Rajmund Olszewski jest ubeckim synem czy ubekiem pochodzącym… Nie, nie powiedziałem tego, bo tego nie wiem. Nie znam tego człowieka i nie mógłbym tego powiedzieć. Ja o nikim personalnie, wprost nie powiedziałem, kto kim był. Każdy sam wie, kim w życiu był i co w życiu robił. Tak więc zarzucanie mi, że jakieś niegodne zachowanie… To po prostu wynikło w trakcie dyskusji, ale nikogo nie obrażałem. Po prostu nie byłem w stanie wymienić wszystkich grup, bo na to czas nie pozwalał. Ja powiedziałem o tym, co widziałem, jacy między innymi ludzie mogą tam chodzić. To tyle. Cóż więcej mogę powiedzieć?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Otwieram dyskusję.

Senator Dowhan. Proszę bardzo.

Senator Robert Dowhan:

Ja powiem parę słów, tak delikatnie. Nie chcę kierować ich być może bezpośrednio do pana senatora, ale… Jestem drugą kadencję senatorem i powiem szczerze, że w poprzedniej kadencji wypowiedzi były bardziej stosowane, jeżeli chodzi o prowadzone obrady i ogólnie, zarówno z jednej, jak i z drugiej strony. W tej kadencji dzieje się naprawdę dużo złego, wypowiedzi są przerywane i czasami pojawiają się takie nie do końca cenzuralne wrzutki. Nie mówię tu o używaniu wulgaryzmów, ale o takich niegrzecznych słowach w stosunku do kolegów z Senatu. Czy ktoś ma takie, czy inne poglądy, to nie powinno mieć miejsca. Niestety pan, Panie Senatorze, w tym przoduje.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Z drugiej strony dziwi mnie to, bo… Raz czy dwa razy, wychodząc z Senatu, widziałem, jak pan klęczał tu na ul. Wiejskiej, jak szła jakaś demonstracja. I tak się trochę zastanawiałem, jak można się tak zmienić na tych, powiedzmy, 100 m, ile jest od budynku Senatu do ul. Wiejskiej.

Wpłynęły skargi no i trzeba się nad tym pochylić. Ja jestem daleki od karania kogokolwiek. Jestem też stosunkowo młodym senatorem, młodszym niż większość senatorów, i nie do końca mi wypada, żeby w ten sposób postępować. No ale czasami, jak tak patrzę na naszą Izbę, kiedy marszałek prowadzi obrady – większość senatorów zajęta jest swoimi sprawami, odbiera telefony, nie wycisza dzwonków, ktoś co chwilę przerywa, jak są niewygodne odpowiedzi – to uważam, że może czas najwyższy zastanowić się nad porządnym regulaminem tej Izby. I nie trzeba się obrażać, tylko wziąć sobie pewne uwagi do serca i po prostu postępować godnie, tak jak tego wymaga stanowisko senatora Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Proszę bardzo, Panie Senatorze.

(Brak nagrania)

Senator Robert Dowhan:

Ma, Panie Senatorze, bo, jak powiedziałem, pan wiedzie tu prym. Tych pana wypowiedzi, tych przerywników…

(Senator Waldemar Bonkowski: Konkretny zarzut…)

…było w ciągu tych 2 lat naprawdę dużo. Ja siedzę blisko i pana obserwuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Oczywiście jest kwestią oceny, co jest zachowaniem godnym lub niegodnym senatora. To jest kwestia bardzo indywidualna, aczkolwiek, jak widzę, Prezydium Sejmu uznało, że coś jest na rzeczy, skoro – pomimo że Prezydium Sejmu ma taki a nie inny skład personalny, czyli polityczny – zdecydowało się tę sprawę skierować do komisji, tak żebyśmy o tym porozmawiali.

(Głos z sali: Prezydium Senatu.)

Senatu, przepraszam, oczywiście. Przepraszam.

Senator – wydaje mi się to oczywiste – powinien unikać zachowań, które mogą godzić w dobre imię Senatu czy naruszać godność innych osób. Bo chyba tutaj w znacznej mierze chodzi o przypadek zachowań, które mogą godzić w dobre imię Senatu i mogą godzić w dobre imię innych osób. Gdybyśmy prześledzili tę wypowiedź…

(Senator Waldemar Bonkowski: Cały czas konkretów nie… Ja nie widzę tutaj związku…)

Ale proszę mi nie przerywać. Za chwilę udzielę panu senatorowi głosu. I będę tego głosu udzielał wszystkim, którzy będą się zgłaszać do dyskusji. Ja w tej chwili jestem w trakcie wypowiedzi, więc bardzo proszę…

Gdybyśmy tak dokładnie prześledzili to, co pan podczas swojego wystąpienia mówił, odnosząc się do uczestników demonstracji na Krakowskim Przedmieściu w obronie Sądu Najwyższego… Myślę, że wiele osób biorących udział w tej demonstracji – tam było bardzo wielu senatorów; nie ukrywam, że też byłem tam obecny – mogło się poczuć urażonych sformułowaniami, które padły na sali plenarnej, że są pożytecznymi idiotami. No, literatura mówi raczej o użytecznych idiotach. Czyli że są osobami, które bez świadomości tego, w jakim akcie czy w jakiej sprawie uczestniczą, przysparzają korzyści politycznych tym, którzy manifestację organizują. No, tak na okrągło można to… Trzeba powiedzieć, że twórcą tego sformułowania jest niejaki Lenin, który tak nazwał dziennikarzy zagranicznych, którzy podczas rewolucji październikowej z entuzjazmem komentowali wydarzenia w Rosji.

(Głos z sali: W wielu sytuacjach mówił…)

No właśnie. Czy osoby, które zostały nazwane oczadzonymi, czyli, można powiedzieć, niespełna rozumu, niekontrolującymi tego czy niewiedzącymi, w czym uczestniczą…

(Senator Waldemar Bonkowski: Zmanipulowani, a nie niespełna rozumu.)

…czy zmanipulowani… Czy można oskarżać innych, w tym senatorów, o to, że są oczadzeni czy że są pożytecznymi idiotami? Wydaje mi się, że to może naruszać ich godność, podobnie jak wszystkich innych ludzi, którzy świadomie wzięli udział w tej manifestacji. Rzecz dotyczy tego, gdzie jest granica, co można uznać za urąganie innym i naruszanie ich godności.

Mam tutaj przed sobą – państwo również – stenogram z tego wystąpienia pana senatora. Pan tu pyta marszałka Borusewicza, kiedy on był prawdziwy: czy wtedy – mówię skrótowo – kiedy działał w opozycji demokratycznej, narażając się na więzienie, czy teraz. Postawienie takiego pytania osobie, która ma niekwestionowane zasługi, jeżeli chodzi o walkę o polską demokrację i niepodległość, czy wtedy był prawdziwy, czy może… A jeżeli wtedy nie był prawdziwy, to co to znaczy, że współpracował z kimś? Stawianie takich pytań, w taki sposób formułowanych, uwłacza…

(Senator Waldemar Bonkowski: To nie możemy pytać „Bolka” czy był „Bolkiem”? No dokąd my zmierzamy…)

Panie Senatorze, ale z tego stenogramu wynika, że pan się zwracał do Rulewskiego i do Borusewicza, a nie do Lecha Wałęsy, którego, jak rozumiem…

(Senator Waldemar Bonkowski: Taki przykład daję. A co, to są niepoprawne pytania? Nie miałem prawa zapytać? Ja nie…)

Panie Senatorze, za chwilę udzielę panu głosu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Uważam, że swoim wystąpieniem mógł pan naruszyć – i naruszył – godność wielu osób. I naruszył pan czy mógł pan naruszyć godność Senatu, no bo nie wypada w debacie publicznej formułować wypowiedzi, które mogą godzić – i godzą – w czyjeś dobre imię. To jest mój głos w dyskusji.

Proszę bardzo o kolejne wypowiedzi.

Jeżeli pan zechce się ustosunkować, to bardzo proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Przecież widzieliśmy w przekazach, kto chodził na te marsze. No, chodzili też ubecy, którzy chcieli obronić swoje emerytury. No przecież to są fakty. O co się tu obrażać? Różni tam ludzie chodzili. Ja nie wymieniałem senatorów, bo może nie zauważyłem… W tym nie było niczego obraźliwego. Wymieniłem kilka grup… Nie wiem, w czym jest problem i dlaczego ludzie się poczuli dotknięci. Nikogo osobiście, personalnie nie obraziłem. Powiedziałem, kto tam chodzi, kogo tam widziałem. I chodzili tam ubecy, chodzili, łącznie z byłym komendantem głównym policji, który powiedział, że za 2 tysiące zł nie jest w stanie wyżyć. No różni ludzie tam chodzili. I za to, że ja mówię o faktach, o prawdzie, chce mi się po prostu – przepraszam za kolokwializm – gębę zamknąć?

Nie rozumiem w ogóle… To, o czym kolega senator wcześniej mówił – że jest jakaś tam tendencja od 2 lat, że są ostre wypowiedzi z jednej i drugiej strony – zupełnie nie ma związku. Co to ma za związek z moją osobą? A już w ogóle nie rozumiem, o co chodziło, jak pan mówił, że klęczałem. No, mam prawo. Jeśli ludzie się modlą, to mam prawo przyklęknąć. Co to ma za związek z tym, co ja wypowiadam?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś głosy w dyskusji?

Proszę bardzo.

Senator Mieczysław Golba:

Panie Przewodniczący, ja myślę… Nasza komisja ma różne sprawy na swoich posiedzeniach. Są to sprawy czasem dla nas trudne, jeśli chodzi o podjęcie jakiejś decyzji, bo wiadomo, że… Czasem są to bardzo poważne sprawy, różne dylematy. W tym przypadku uważam, znając pana senatora Bonkowskiego, znając jego temperament, że… No, to była dyskusja. Jak przeczytamy ten stenogram, to zauważymy, że różne słowa z sali padały. Tak że trudno tutaj cokolwiek domniemywać. Mnie się wydaję, że trzeba sprawę raczej zamknąć, bo tutaj nie ma o czym rozmawiać. Pan Waldemar Bonkowski ma swój elektorat, który go wybrał i który go popiera. Uważam, że skoro… Na pewno chciał jakoś wyrazić wolę… No ale my wiemy, jak czasem wygląda ta nasza debata – ktoś mówi, ktoś coś podpowie z boku, jeden drugiemu gdzieś coś tam podpowie, są emocje. Ja myślę, że to było może w ramach emocji. Ale to są takie… Ja uważam – nawet taki bym wniosek postawił – żeby to bez dyskusji, żeby może zamknąć dyskusję… Myślę, że to nie ma sensu. I tutaj chyba… Każdy z nas wie, o co chodzi, i każdy, jak myślę, ma swoje zdanie w tym temacie. Tak że chyba tyle na ten temat.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Chcę jednak zwrócić uwagę, że my obradujemy nie z własnej inicjatywy, tylko na wniosek Prezydium Senatu. Dla porządku o tym przypominam.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Ja w pewnym sensie podzielam zdanie, że długa debata na ten temat jest chyba niepotrzebna. W tym piśmie skierowanym przez pana marszałka nie ma żadnego formalnego wniosku. Ja stawiam pytanie, jakie jest oczekiwanie, czym praca komisji mogłaby się skończyć. To pytanie może do pana przewodniczącego. Czy pan przewodniczący ma jakąś propozycję konkluzji?

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Ja propozycji nie mam. Na początku obrad odczytałem przepis, na podstawie którego…

(Senator Aleksander Bobko: Przepraszam, ja się spóźniłem pół minuty.)

…marszałek w imieniu prezydium skierował to do nas. To jest art. 25 – w trybie tego punktu regulaminu rozpatrujemy sprawy, które wiążą się z zachowaniem senatora, które nie odpowiada godności senatora. Na wniosek prezydium te sprawy podlegają rozpatrzeniu przez naszą komisję. Komisja ma do dyspozycji, jeżeliby chciała korzystać z narzędzi, z tego katalogu możliwych kar, do czego nie zmierzam i czego nie sugeruję… Są 3 rodzaje kar, o charakterze także etycznym: można senatorowi zwrócić uwagę, można go upomnieć lub udzielić mu nagany. Oczywiście możemy także przejść nad tą sprawą do porządku dziennego i rozstać się bez tej dyskusji, aczkolwiek ona, jak mówię, jest też spowodowana wnioskiem pana marszałka.

Panie Senatorze, jak pan by się poczuł, gdyby inny senator powiedział, że wśród osób, które biorą udział w demonstracjach, w tym w manifestacji o charakterze religijnym czy parareligijnym w dniu 10 kwietnia, są osoby, które są użytecznymi głupkami? Jak pan by się poczuł jako, jak wiem, uczestnik tych spotkań?

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Przewodniczący, ja panu odpowiem. Ja od 8 lat słyszę te epitety, że należę do sekty smoleńskiej i różne inne rzeczy. No, jestem politykiem i muszę to znosić. Każdy ma prawo… Póki co mamy wolność słowa i każdy ma prawo swój osąd wyrażać. Ja te różne epitety o moim ugrupowaniu, o tych ludziach, z którymi bywamy na miesięcznicach, słyszę od prominentnych polityków, parlamentarzystów, na co dzień. I jakoś nikt ich nie ściga. A teraz jest odwrotna sytuacja: ja zwróciłem… Ja nie obraziłem nikogo. Powtórzyłem, użyłem słowa „pożyteczni idioci”. To nie są moje słowa – to Lenin powiedział. Potem w różnych sytuacjach to było wykorzystywane. Nie powiedziałem żadnych obraźliwych słów, żadne z tych słów nie jest wpisane do katalogu słów wulgarnych. A jak ktoś się poczuł urażony, no to chyba moim przekonaniem… No, ja mam prawo mieć taką ocenę. Ta kwestia dotyczy mojej oceny, tego, co ja o tym myślę, a to się po prostu wielu ludziom nie podoba, przynajmniej tym z drugiej strony. Ja jestem po tej stronie i mam takie myślenie. To jest po prostu próba ograniczenia mi swobody wypowiedzi.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Panie Senatorze, proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Tak, krótko dokończę. Rozumiem – chyba mamy tutaj zgodność poglądów – że te nasze obrady jakimś formalnym wnioskiem się chyba nie skończą i nie powinny się skończyć, bo, jak się wydaje, nie ma do tego tytułu i powodów. Myślę, że byłoby z pożytkiem, gdybyśmy z naszych obrad wyszli z takim przekonaniem, przekonaniem każdego z nas, że sądy – tutaj zwracam się do kolegi – które się wypowiada z trybuny parlamentarnej, ważą trochę więcej niż te, które się wypowiada, nie wiem, w publicystyce, w zwykłych rozmowach itp. Prawda? Te słowa mają większą wagę i z tego względu może należałoby czasem troszkę bardziej powściągliwie prowadzić debatę z trybuny senackiej, mając na względzie, że te słowa ważą więcej, że one mają także element wychowawczy, trafiają do różnych ludzi. Ja wiem, że to nie jest łatwe, zwłaszcza dla polityków takich jak kolega, zaprawionych w bojach, o dużym temperamencie. Myślę, że możemy docenić… To może dziwnie zabrzmieć, ale ja myślę, że kolega na trybunie senackiej i tak się hamuje i na pewno w innych gremiach wypowiada się jeszcze bardziej zdecydowanie. Tak że z jednej strony może doceńmy tę powściągliwość, a z drugiej zaapelujmy, żeby, wychodząc na trybunę senacką, o tej potrzebie powściągliwości bardziej pamiętał.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze zgłoszenia?

Pan przewodniczący Słoń. Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Słoń:

Myślę, że istotna jest tutaj deklaracja pana senatora, że nikogo nie zamierzał obrażać w tym swoim wystąpieniu, że te jego słowa nie były skierowane do konkretnych osób z imienia i nazwiska, natomiast były efektem jego obserwacji tego, co się działo podczas tych demonstracji, które miał okazję obserwować. Myślę, że to jest deklaracja dosyć istotna w aspekcie tej sprawy.

Kolega senator Golba nieśmiało próbował sformułować taki wniosek, tylko że on rzeczywiście jest trudny do sformułowania, bo… Pan marszałek Stanisław Karczewski skierował do nas pismo, w który pisze, że kieruje tę sprawę do rozpatrzenia. I chyba oczekuje od nas… Jak pan przewodniczący to widzi, czy pan marszałek oczekuje od nas ewentualnej sugestii co do tego, jak prezydium miałoby się zachować? Czy możemy stwierdzić, że komisja widzi podstawy, przesłanki do zastosowania jakiejś kary regulaminowej lub że nie widzi? Dobrze byłoby, żebyśmy… Albo uznamy, że pan senator Bonkowski wyjaśnił te swoje słowa wypowiedziane wtedy w emocjach, potwierdził, że one nie miały nikogo obrazić, że nie użył ich jako narzędzia do tego, żeby kogoś obrazić, wyciągając je z jakiegoś katalogu słów ogólnie uznanych za obelżywe i niecenzuralne… Myślę, że w tym momencie to jest bardzo istotna jego deklaracja. Art. 25, sprawy senatorów… Przepraszam, że tak na głos czytam…

(Przewodniczący Sławomir Rybicki: Tak, komisja może… To nie jest obligo.)

…podlegają na wniosek Prezydium Senatu rozpatrzeniu przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. No, za bardzo z tego nie wynika, co możemy tutaj zastosować. Ja za możliwość wypowiedzi dziękuję w tym momencie.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Pan senator Radziwiłł. Bardzo proszę.

Senator Konstanty Radziwiłł:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Panowie!

Ja muszę powiedzieć, że taka temperatura i sposób wypowiedzi mnie zdecydowanie nie odpowiada – mówię to zupełnie otwarcie. Uważam, że powinniśmy… No, mamy określone przekonania, emocje itd. Teoretycznie mamy też prawo do tego, żeby je wyrażać, ale ze względu na innych – myślę, że każdego z nas tak uczono w domu – powinniśmy czasem po prostu powstrzymywać się od wypowiadania słów, które mogą kogoś zranić. Nie ma żadnej wątpliwości, że sformułowanie „ubeckie wdowy” coś oznacza. Prawda? Być może była tam taka osoba, która była wdową po ubeku. „Upiory bolszewickie” to jest, nie wiem, określenie, powiedziałbym… Trudno je przypisać do jakiegoś konkretu, ale z całą pewnością jest to określenie niepochlebne, mówiąc tak bardzo delikatnie. Prawda? „Pożyteczni idioci” czy, bardziej właściwie, „użyteczni idioci” to też nie jest określenie miłe. Prawda? Przypisywanie komuś takich atrybutów nie wiąże się z jakimś określonym faktem, ale jest po prostu co najmniej niemiłe. Wydaje się, że ktoś może się czuć urażony. I jest jakaś konkretna osoba, która to ujawniła, powiedziała o tym. Prawda? Ja sądzę, że zdecydowanie powinniśmy tego unikać.

No, mam pewien kłopot… Chociażby przez ostatnie 2 lata bardzo często doświadczałem jako minister zdrowia pytania, kiedy jestem prawdziwy. Panie Przewodniczący – to akurat nie było w Senacie, ale w Sejmie– pan minister, poseł, przewodniczący Arłukowicz zadawał mi to pytanie po prostu dziesiątki razy, cytując jakieś moje felietony sprzed wielu lat. Jestem felietonistą, do dzisiaj zresztą piszę w kilku pismach takich branżowych, medycznych. No i wyciągał, co… I pytał, kiedy ja jestem prawdziwy itd. No, to było po prostu obraźliwe. I mi to nie odpowiada, taka formuła dyskusji zdecydowanie mi nie odpowiada. Jest mi przykro, nie wiem, jak się zachować w takich okolicznościach, w takich sytuacjach. Myślę, że większość z nas ma tego typu emocje. Jeżeli mogę wyrazić taką nieregulaminową propozycję, to ja bym proponowałbym czy prosił pana senatora Bonkowskiego o to, żeby w przyszłości po prostu trochę hamował swój język, bo jest pan jednym z tych – jest taka grupa senatorów – którzy pozwalają sobie na takie różne retoryczne występy, które, jak myślę, mogą po prostu być dla wielu osób nieprzyjemne, niemiłe. A przecież nie o to chodzi, żeby kogoś obrazić albo coś takiego. Raczej powinniśmy merytorycznie się wypowiadać. Prawda? Myślę, że… Tak że ja ze swojej strony, bo nie sądzę, żeby komisja miała uprawnienie do takiego zwrócenia się z prośbą o powściąganie emocji i języka… Sekundując kilku osobom, które przede mną się wypowiadały – komisja w drodze uchwały może zrobić jedną z tych 3 rzeczy, o których mowa w regulaminie – proponuję, żebyśmy takiej uchwały nie podejmowali.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Pan senator Bonkowski. Proszę.

Senator Waldemar Bonkowski:

Chcę tutaj odpowiedzieć panu senatorowi, który przed chwilą mówił. Dla mnie to nie byłby problem, gdyby mnie się ktoś spytał, kiedy ja jestem prawdziwy. Ja zawsze jestem prawdziwy. Nie stwarza mi żadnych problemów odpowiedź na to pytanie.

Pan senator Słoń przed chwilą mówił, że trzeba by się zastanowić, jakie oczekiwanie ma pan marszałek. Pan marszałek nie ma żadnych oczekiwań i nie może mieć żadnych oczekiwań od komisji etyki. Do pana marszałka wpłynęło pismo od pana rzecznika Bodnara, a pan Bodnar poprosił o odpowiedź, jak ta sprawa została wyjaśniona. I pan marszałek nie miał innego wyjścia – skierował to po prostu do komisji etyki. Komisja etyki podejmie decyzję według własnego uznania, a nie na zasadzie: co pan marszałek miał na myśli, mamy jaką podjąć decyzję, żeby przypodobać się, odpowiedzieć na to, czego pan marszałek – ja przynajmniej tak to zrozumiałem – oczekuje? Nic nie może oczekiwać. Oczekuje waszej decyzji – tylko tyle i aż tyle.

(Senator Krzysztof Słoń: Można?)

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Panie Senatorze, marszałek skierował to do nas na wniosek prezydium, czyli tam było głosowanie w tej sprawie.

(Senator Waldemar Bonkowski: No, za szybko prezydium…)

(Senator Krzysztof Słoń: Można?)

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję panu senatorowi. Jak bardzo opacznie dało się zrozumieć moją wypowiedź, tak właśnie się panu udało to zrobić. Próbowałem z tego pisma, które kieruje do nas pan marszałek, w połączeniu z zapisami regulaminu ustalić, czy mamy dzisiaj zakończyć to nasze spotkanie jakimś wnioskiem wynikającym z regulaminu, czy pozostawić tę sprawę bez rozpatrzenia albo stwierdzić, że…

(Senator Waldemar Bonkowski: Decyzja należy do komisji, czyli do państwa.)

Ale pozwoli pan, żebyśmy mogli – ja też – tutaj na forum komisji rozstrzygnąć, w jaki trybie mamy nad tym procedować. Nie było moim zamiarem to, żeby się przypodobywać panu marszałkowi…

(Senator Waldemar Bonkowski: Jeśli źle zrozumiałem, to przepraszam.)

To nie ma sprawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Czy jeszcze są zgłoszenia?

Byłoby nam pewnie łatwiej, gdyby pan senator miał odrobinę refleksji w tej sprawie i trochę pomógł nam podjąć decyzję. Decyzja może, ale nie musi, zapaść na podstawie art. 25. Ale pan senator nie bardzo daje nam taką możliwość, abyśmy…

(Senator Krzysztof Słoń: Przepraszam bardzo. Panie Przewodniczący. Ja w swojej wypowiedzi stwierdziłem, że pan senator upewnił nas, iż jego zamiarem nie było obrażanie nikogo konkretnego.)

Ja bym poprosił, żeby to padło z ust pana senatora Bonkowskiego.

Senator Waldemar Bonkowski:

Tak, tak powiedziałem. Nigdy nie jest moim zamiarem obrażanie jakiegokolwiek człowieka. Jeśli ja coś mówię i ostro mówię, często na krawędzi – mówiąc slangiem młodzieżowym, jadę po bandzie – to ja atakuję zjawisko, nigdy człowieka. Do ludzi mam szacunek. Ja tylko… Jeśli robią coś złego, to ja atakuję to zjawisko, ale nie człowieka. I nikogo z imienia i nazwiska personalnie nie obraziłem. Mówię po prostu o zjawisku.

Senator Krzysztof Słoń:

No, na kanwie tej wypowiedzi można by sformułować jakieś stanowisko komisji, np. takie, że przy rozpatrywaniu tej sprawy usłyszeliśmy zapewnienie pana senatora o tym, że nie chciał nikogo obrazić, że bardziej wskazywał na interesujące go zjawiska, powiedzmy, socjologiczne.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

No, trzeba przyjąć ze zrozumieniem wyjaśnienie pana senatora, że nikogo nie zamierzał… To nie znaczy, że jak nie ma takiego bezpośredniego zamiaru, to nie dzieje się tak, że swoim wystąpieniem w czyjąś godność się nie uderza. Myślę, że bardziej byśmy oczekiwali, że pan powie, że będzie pan w przyszłości starał się, tak jak wszyscy się staramy w naszych wypowiedziach, unikać zachowań, które godzą nie tylko we własne dobre imię, ale i w godność Senatu jako instytucji, i że nie jest pana zamiarem i nigdy nie będzie pana zamiarem godzenie w czyjąś godność. No bo o to chyba w tym wszystkim…

Senator Waldemar Bonkowski:

Zapewniam, że nigdy tak nie było i nie będzie. Nie będę naruszał godności Senatu i poszczególnego człowieka. Nigdy tego nie robiłem. A jeśli zaistnieją różne sytuacje i będę musiał zjawisko piętnować, to będę to robił. Ale osobiście, personalnie nigdy żadnego człowieka nie obrażę.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Przyjmujemy tę deklarację z dobrą wiarą, że w swoich wystąpieniach senator będzie brał pod uwagę i godność Senatu, i godność innych osób, i nie będzie miał zamiaru tej godności naruszać.

Pan senator Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Jeśli można, Panie Przewodniczący, prosiłbym, aby do tego stanowiska, które pan przewodniczący ewentualnie zredaguje, dołączyć wypowiedzi kolegi senatora Dowhana i kolegi senatora…

(Głos z sali: Radziwiłła.)

…Radziwiłła… Chciałem powiedzieć po imieniu, ale… Tak, i kolegi senatora Radziwiłła. Bo to też jest istotne, że komisja dostrzega, iż rośnie ta temperatura dyskusji i często te nasze wypowiedzi podczas obrad Senatu rzeczywiście mogą być odbierane w sposób czasem przez nas zupełnie niezamierzony. A jednak tak są odbierane. Powinniśmy jako senatorowie dbać również o kulturę wypowiedzi, o poziom wypowiedzi, poziom naszej dyskusji. Szanowni Koledzy, po tym stenogramie widać, jak bardzo to zaczyna się upodabniać do tego, co dzieje się w Sejmie. Tamte stenogramy też są zupełnie nieczytelne. Tutaj jest bardzo dużo śmiechów, dogadywań, różnego rodzaju komentarzy…

(Głos z sali: Z różnych stron.)

Myślę, że powinniśmy jako Komisja Regulaminowa, Etyki i Spraw Senatorskich na takie kwestie zwracać uwagę. Dziękuję.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję.

Obiecuję, że stanowisko komisji będzie uwzględniało wszystkie ważne i istotne głosy, wszystkie głosy z tej dyskusji. Spróbujemy zrobić z tego taką mądrą syntezę. Jak rozumiem, przyjmujemy wyjaśnienia i deklaracje senatora Bonkowskiego, uznajemy je za wystarczające i komisja w związku z tym nie podejmuje uchwały w trybie art. 25.

Mam pytanie do pana dyrektora. Czy to jest w jakiejś sprzeczności ze stanem formalnoprawnym, regulaminem…

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Formalnoprawnie państwo macie takie uprawnienie. Prezydium stwierdziło, co stwierdziło, podjęło decyzję i zwróciło się do państwa o rozpatrzenie tej sprawy. Komisja sprawę rozpatruje. Przyjęło się, że komisja może nie podjąć żadnej z tych 3 kategorii uchwał, które są przewidziane w art. 25 ust. 2, i zrobić tak, jak pan przewodniczący proponuje.

Przewodniczący Sławomir Rybicki:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma kolejnych zgłoszeń, zamykam posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 09)