Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (201.)

w dniu 30 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (cd.) (P9-38/17).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 714, druki sejmowe nr 2067 i 2203).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (cd.) (P9-36/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat (cd.) (P9-26/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską (cd.) (P9-33/17).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat weteranów walk o niepodległość w latach 1956–1989 (cd.) (P9-32/17).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu uchylenia w art. 150 §2 (P9-41/17).

8. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu zmiany sposobu obliczania emerytur (P9-43/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Serdecznie witam państwa na dwieście pierwszym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj do rozpatrzenia 8 punktów – 1 ustawę oraz 7 petycji.

Jeszcze nie dotarł do nas pan minister Woś, ale wiem, że jest już gdzieś bardzo blisko.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (cd.)

Żeby nie tracić państwa czasu, proponuję przejść do rozpatrzenia petycji nr P9-38/17. Jest to petycja z dnia 22 września 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej. Jest to petycja zbiorowa złożona przez fundację Spes, przez pana Michała Drozdka.

Fundacja proponuje zmianę art. 3 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania poprzez uchylenie ust. 2, co w opinii fundacji spowoduje dostosowanie ustawy do wymogów określonych w art. 53 ust. 1 Konstytucji Rzeczpospolitej Polskiej oraz do przepisów europejskiej konwencji praw człowieka oraz Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych.

Komisja na posiedzeniu w dniu 16 stycznia 2018 r. po dyskusji zdecydowała o podjęciu wstępnych prac legislacyjnych realizujących postulat petycji.

Chciałbym teraz prosić przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie projektu uchwały.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Marek Jarentowski:

Dziękuję.

Jeśli chodzi o samą technikę, to nie ma tutaj żadnych problemów. Projekt będzie się sprowadzał do tego, co zasugerował autor petycji, czyli do uchylenia ustępu w ustawie o gwarancji wolności sumienia i wyznania.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę. Pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Myślę, że petycja dotyczy poważnej sprawy i nie wymaga jakichś dramatycznie obszernych zmian legislacyjnych. Powinniśmy podjąć pracę nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałbym zabrać głos? Nie widzę chętnych. Dziękuję.

Ja w pełni popieram wniosek pana marszałka.

Zagłosujemy nad tym, czy podejmujemy prace legislacyjne nad petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Seweryńskiego? (5)

Dziękuję bardzo.

Komisja poparła wniosek o podjęcie prac legislacyjnych nad petycją. Dziękuję bardzo.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowy Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, czyli ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw. Druk senacki nr 714, druki sejmowe nr 2067 i 2033.

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz niektórych innych ustaw mający na celu wykonanie prawa Unii Europejskiej wprowadza ułatwienia dla stron przy rozpoczynaniu działalności gospodarczej, przyśpiesza i usprawnia działania sądu rejestrowego i wprowadza ułatwienia w kontakcie strony z sądem. Proponowane rozwiązania są kolejnym etapem reformy prawa gospodarczego dotyczącej Krajowego Rejestru Sądowego.

W tym miejscu chciałbym serdecznie przywitać gości przybyłych na nasze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam pana ministra Michała Wosia ze współpracownikami. Serdecznie witam pana Bartłomieja Morzyckiego, dyrektora generalnego ze związku producentów… A, to skrót jest. Pan jest z Browarów Polskich. Bardzo serdecznie witam panią Dagmarę Lebiecką, specjalistę w Departamencie Zdrowia Publicznego w Ministerstwie Zdrowia, panią Magdalenę Zielińską ze Związku Pracodawców „Polska Rada Winiarstwa”, pana Michała Frydrychowicza z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, pana Norberta Jeziolowicza ze Związku Banków Polskich, pana Pawła Sawickiego z Komisji Nadzoru Finansowego, panią Elżbietę Sienicką z Komisji Nadzoru Finansowego i panią Grażynę Janaszek z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych.

Witam też panią Danutę Antoszkiewicz, dyrektor senackiego Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji, ze współpracownikami oraz panów legislatorów, pana Marka Jarentowskiego i pana Jakuba Zabielskiego.

Jest z nami także pani z Ministerstwa Finansów, ale – przepraszam – nie mogę odczytać nazwiska.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

O, dziękuję pani bardzo. Serdecznie państwa witam.

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu, który przestawiłem.

Chciałbym bardzo prosić pana ministra o przedstawienie ustawy w paru krótkich zdaniach.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Oczywiście.

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Ustawa, która została przygotowana przez rząd, przyjęta przez Sejm i zaproponowana, przedstawiona Wysokiemu Senatowi do rozpatrzenia, wprowadza prawdziwą rewolucję informatyczną – można tak powiedzieć, nie bójmy się tego słowa – w polskim sądownictwie. Oto całe postępowanie gospodarcze, postępowanie prowadzone przez wydziały gospodarcze Krajowego Rejestru Sądowego, będzie prowadzone przez system teleinformatyczny z drobnymi wyjątkami, na które zwracamy uwagę i nad którymi pracujemy już w ramach następnych kroków.

Niewątpliwie wydziały gospodarcze Krajowego Rejestru Sądowego to są takie wąskie gardła polskiej przedsiębiorczości. O tym nie trzeba nikogo przekonywać. Chcemy to zmienić. Chcemy usprawnić działanie wydziałów gospodarczych i całego KRS. I ta ustawa to umożliwia przez szereg nowych propozycji, które są w niej zawarte.

Mówię o systemie teleinformatycznym, za pomocą którego będzie prowadzone całe postępowanie. Kończymy z takim, można powiedzieć, malowaniem trawy na zielono. A tak trochę było dotychczas, jeśli chodzi o informatyzację wymiaru sprawiedliwości. Teraz możliwe jest np. zakładanie spółki z o.o. przez internet, ale wygląda to w ten sposób, że składa się wniosek przez internet, a po drugiej stronie ten wniosek jest drukowany i pieczętowany. I przeprowadzana jest cała procedura w wydziale gospodarczym przez orzekające tam osoby.

My chcemy doprowadzić do sytuacji, w której całe postępowanie, łącznie z wydawaniem postanowień, orzeczeń, będzie prowadzone za pomocą systemu teleinformatycznego. Będą się z tym wiązać dosyć oczywiste ułatwienia, m.in. składanie wniosków z wykorzystaniem przygotowanych formularzy. Dotychczas z formularzami czy generalnie ze wszystkimi wnioskami, pismami kierowanymi do KRS było tak… Statystyki wskazują, że prawie 1/4 wniosków jest zwracana do uzupełnienia. Dzięki systemowi teleinformatycznemu i wnioskom elektronicznym właściwie pozbędziemy się tego problemu. Dotąd to wszystko często sprowadzało się niestety do zabawy w wykreślanki w tabelach. Źle postawiony krzyży wiązał się z wezwaniem do uzupełnienia braków. I tak się działo w prawie 1/4 przypadków.

Tak więc nie tylko składanie wniosków będzie ułatwione, ale także całe procedowanie, o czym powiedziałam. Koniec końców ułatwiony będzie kontakt z przedsiębiorcą, bo doręczenia będą w formie elektronicznej. Będzie się to działo za pomocą systemu teleinformatycznego.

Poza ułatwieniem w zakresie procedowania niewątpliwie bardzo dużym ułatwieniem i czymś pozytywnym, co wnosi przedmiotowa ustawa, jest możliwość przeglądania akt rejestrowych. Obecnie akta są wydawane do przejrzenia w czytelniach w sądach. Oczywiście trzeba się zgłosić do sądu z odpowiednim, kilkudniowym wyprzedzeniem i poprosić o akta. Dopiero wówczas można sobie przejrzeć od deski do deski akta konkretnej spółki. Tak się dzieje bardzo często.

Dzięki procedowanej ustawie powstanie czytelnia online, gdzie wszystkie akta rejestrowe będą dostępne dla każdego zgodnie z zasadą jawności Krajowego Rejestru Sądowego. Oprócz uruchomienia czytelni online polskich akt rejestrowych planujemy integrację z systemem ogólnoeuropejskim, z BRIS. W ramach BRIS będzie możliwość przeglądania akt… będzie możliwa integracja z innymi rejestrami państw Unii Europejskiej. Dokonanie tej integracji przewidziane jest bezpośrednio po wejściu w życie ustawy. O ile system teleinformatyczny, który chcemy zbudować po polskiej stronie… Chcemy trochę unowocześnić przestarzały technologicznie system KRS, który mamy w tej chwili. Musimy go zbudować od początku, co potrwa, szacujemy, półtora roku. Ale integracja z BRIS, czyli z systemem informacji o spółkach z państw Unii Europejskiej, jest już właściwie przygotowana. Czekamy tylko na wejście w życie ustawy, żeby wprowadzić to kolejne usprawnienie dla polskich przedsiębiorców.

Kolejna bardzo duża zmiana wprowadzana tą ustawą i jej kolejna zaleta będzie taka, że sprawozdania finansowe, składane dotychczas w formie papierowej do wydziałów gospodarczych KRS przez wszystkich przedsiębiorców… To była droga przez mękę. Dużo osób prowadzących swoje własne spółki doskonale wie, jak strasznie, nie boję się tego słowa, jak tragicznie wyglądają wydziały gospodarcze i polskie sądy w okresie między czerwcem a sierpniem, kiedy te sprawozdania trzeba złożyć. Dlatego my wprowadzamy kolejne usprawnienie, które jest już przygotowane. Gdy tylko ustawa wejdzie w życie, przedsiębiorcy będą zobowiązani składać sprawozdania finansowe w formie elektronicznej do Krajowego Rejestru Sądowego, skąd będziemy je bezpośrednio przekazywali do odpowiedniego repozytorium, które powstaje, do Ministerstwa Finansów.

Oczywiście jest szereg innych drobnych usprawnień, które, jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, z przyjemnością omówię w trakcie obrad.

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne ze względu na harmonogram prac nad ustawą nie przygotowało opinii na piśmie, co nie oznacza, że nie wygłoszę opinii ustnej. Zapoznałem się z ustawą, przeanalizowałem tę ustawę i pozwalam sobie wyrazić następującą opinię.

Ustawa nie budzi zasadniczych wątpliwości legislacyjnych, niemniej pojawiają się tu 2 problemy. Zarówno pierwszy, jak i drugi problem wiąże się z pracami, które odbywają się równolegle do prac nad ustawą, którą zajmuje się dzisiaj komisja. Sejm na swoim posiedzeniu uchwalił pakiet ustaw, tzw. konstytucję biznesu. Nasza ustawa ma wejść w życie 15 marca. Przepisy ustaw biznesowych – biorę to w cudzysłów – 1 marca 2018 r. I tutaj pojawia się problem. Tym problemem jest to, że przepisy tzw. konstytucji biznesu i część przepisów ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym nakłada się na siebie.

Największy problem dotyczy art. 22 naszej ustawy, który nowelizuje ustawę o swobodzie działalności gospodarczej w części z dniem 15 marca 2018 r., a w części z dniem 1 lutego 2019 r. Z czego wynika problem? Z tego, że przepisy wprowadzające ustawy z pakietu konstytucji biznesu eliminuje z dniem 1 marca 2018 r. ustawę o swobodzie działalności gospodarczej. A oczywiste jest, że nie można nowelizować czegoś, czego nie będzie w systemie prawnym.

Co można zrobić z tym fantem? Proszę państwa, poprawność legislacyjna, czystość legislacyjna wymagałaby skorelowania ustaw, które są procedowane w ramach pakietu biznesowego, z tą ustawą. Skoro wiemy, że 1 marca 2018 r. nie będzie ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, z naszej ustawy powinien wypaść art. 22.

W rozmowie z Ministerstwem Sprawiedliwości uzyskałem informację, że istnieje duże prawdopodobieństwo, iż termin wejścia w życie pakietu biznesowego zostanie przesunięty na późniejszy dzień. Oficjalnie nie mam takiej informacji, stąd też trudno mi się do tego oficjalnie ustosunkować.

Kolejna rzecz, którą komisja powinna rozważyć, to jest kwestia art. 26. Art. 26 nowelizuje ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Nasza ustawa będzie wprowadzała zmiany w tej ustawie z dniem 15 marca 2018 r. Jednocześnie przepisy wprowadzające ustawę w ramach pakietu biznesowego dokonują zmiany wspomnianej ustawy w zakresie art. 8 ust. 2 z dniem 1 marca. Innymi słowy: 2 różne ustawy nowelizują ten sam przepis, przy czym są tu różnice nie tylko w brzmieniu. Jest również zasadnicza różnica w treści.

Do czego będzie to prowadziło? Jeśli pakiet biznesowy wejdzie w życie 1 marca, to zmieni się brzmienie art. 8 ust. 2 ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, a następnie, 15 marca, zmiana ta zostanie przykryta przez zmianę, której dokona rozpatrywana dziś ustawa. I będziemy mieć problem, bo ustawa o ochronie roszczeń pracowniczych merytorycznie nam się, powiem kolokwialnie, rozjedzie. Wysoka Komisja stoi przed dość trudnym zadaniem, bo musi zdecydować, co z tym fantem zrobić. Nieszczęśliwie się stało, że na tym samym posiedzeniu Sejmu rozpatrywane są różne ustawy odnoszące się do tych samych przepisów i że te ustawy nie zostały ze sobą skorelowane. No, stało się, jak się stało.

Problem jest znany Ministerstwu Sprawiedliwości. Rozmawialiśmy na ten temat wczoraj i dzisiaj rano. I powiem tak: jako Biuro Legislacyjne nie znajdujemy doskonałego rozwiązania. Gdybyśmy mieli pewność, że ustawy biznesowe wejdą w życie po 15 marca 2018 r., stosunkowo łatwo dałoby się rozwiązać problem. Należałoby do ustaw wprowadzanych w ramach pakietu biznesowego dodać stosowne poprawki modyfikujące ustawę, którą dzisiaj zajmuje się komisja, ale ja, jako przedstawiciel Biura Legislacyjnego, nie mam ani wiedzy, ani pewności, że tak się stanie. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan minister.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ten problem rzeczywiście jest nam znany. Jesteśmy w trakcie rozmów z przedstawicielami Biura Legislacyjnego i Ministerstwa Rozwoju. I proponujemy takie rozwiązanie. Byliśmy wielokrotnie zapewniani, że termin wejścia w życie – – będę używał tego samego skrótu – konstytucji biznesu, czyli 1 marca, prawie na pewno będzie przesuwany. Wobec tego z naszej strony jest propozycja, żeby przyjąć procedowaną ustawę w takim kształcie, w jakim została ona przedłużona Wysokiej Komisji i Senatowi. My przypilnujemy, żeby odpowiednia poprawka znalazła się w pakiecie w czasie prac nad konstytucją biznesu. Taka poprawka jest już sformułowana i jeszcze dzisiaj prześlemy ją do odpowiedniej komisji, do Biura Legislacyjnego. Jest to związane z tym nałożeniem się na siebie zapisów 2 ustaw.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałbym zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan senator marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Zastanawiam się nad tym, czy nie prościej byłoby zrobić w inny sposób, wtedy z całą pewnością zostanie to zsynchronizowane. Chodzi o to, żebyśmy naszą uchwałę w tej sprawie odroczyli do momentu, kiedy tzw. konstytucja biznesu trafi do Senatu. Wtedy zobaczymy, jaki jest tam termin wejścia w życie, i po łącznym rozpatrzeniu będziemy wiedzieć, jaką ostatecznie uchwałę podjąć w tej sprawie. To jest pierwsze, co przychodzi mi do głowy.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Czy mogę się do tego ustosunkować?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Tak. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Marszałku, ustawy tworzone w ramach pakietu biznesowego są już w Senacie. Sejm je uchwalił na tym samym posiedzeniu. Mam te ustawy przed sobą. One przewidują 1 marca 2018 r. jako termin wejścia w życie. Zmiana terminu wejścia w życie tych ustaw będzie wymagała poprawki Senatu, rozpatrzenia tej poprawki przez Sejm i jej uchwalenia. Oczywiście idealnie byłoby, gdyby wszystkie ustawy, tzn. ustawa o KRS i ustawy tworzone w ramach konstytucji biznesu, były procedowane na tym samym posiedzeniu Senatu. Wtedy najłatwiej byłoby to wszystko synchronizować. Ale stało się tak, jak się stało. Ustawa, którą dzisiaj zajmuje się komisja, idzie pod obrady jako pierwsza, a ustawy w ramach pakietu biznesowego będą procedowane na kolejnym posiedzeniu Senatu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan minister się do tego ustosunkuje. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący!

Mamy informację, że jeśli chodzi o ustawę, która jest przez nas rozpatrywana i jest przedmiotem tego posiedzenia, to poza tymi 2 wątpliwościami… Nie mamy wiedzy, żeby do ustawy miały być wprowadzane inne poprawki. Nie było dotychczas takich propozycji.

Mamy też wiedzę, że do konstytucji biznesu, do pakietu ustaw, które już są w Senacie, takie poprawki na pewno będą wprowadzone, wobec czego te ustawy i tak będą musiały wrócić do Sejmu. I termin wejścia w życie przewidywany w ustawach jest na ten moment nierealny, nieosiągalny.

Jeżeli nie byłoby poprawek do ustawy, która jest przedmiotem naszego posiedzenia, czyli ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym, wówczas ustawa mogłaby wejść w życie dosyć szybko. Ona wprowadza wiele ułatwień dla przedsiębiorców, co na pewno jest korzystne. Istotne jest też to, że ustawa implementuje jedną z dyrektyw, która jest już, że tak powiem, opóźniona o ponad rok, wobec czego Ministerstwu Sprawiedliwości zależy na tym, żeby dzień 15 marca jako termin wejścia w życie ustawy był zachowany i żeby mogła ona jak najszybciej znaleźć się w polskim obiegu prawnym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę. Pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się przez chwilę zastanawiałem, czy przypadkiem nie można by było załatwić tej sprawy poprzez podanie innej daty wejścia w życie artykułu, o którym mówił pan legislator, ale z dyskusji wywnioskowałem, że nie ma takiej możliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Pan senator Marek Martynowski, a później pan senator Jan Rulewski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

W związku z wyjaśnieniami pana ministra zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowna Komisjo, mam pewne pytania. Przepraszam, że znów naruszam pańską autonomię, Panie Senatorze. Złożył pan wniosek bez poprawek. Może by pan trochę zwolnił tempo, żebym mógł zadać pytania.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Można zadać pytania.)

Na ogół powinno się składać wnioski po zakończeniu dyskusji, a nie na początku.

Mam pytanie do art. 19 ust. 2. Czy system informatyczny będzie wymagał dodatkowych narzędzi, np. podpisu elektronicznego? Pytam, bo dla wielu podmiotów może to być dodatkowa bariera.

I kolejne, związane z tym, pytanie. Dlaczego stowarzyszenia oraz inne organizacje społeczne i zawodowe, fundacje oraz samodzielne publiczne zakłady opieki zdrowotnej mają być inaczej traktowane i mieć możliwość składania dokumentów albo tradycyjnie, albo przez system? Tu oczywiście byłaby alternatywa. Zasady powinny być wspólne dla wszystkich. Tak mi się wydaje, to nie jest kategoryczne stwierdzenie.

W pkcie 6 tego samego artykułu jest mowa, tak to zrozumiałem, że jakieś tam wnioski czy dokumenty nie będą podlegać zwrotowi. Sąd musiałby archiwizować takie dokumenty.

(Głos z sali: Który przepis?)

Art. 6.

(Głos z sali: Art. 6?)

Nie, ustęp. Przepraszam.

(Głos z sali: Art. 19 ust. 6 ustawy o KRS?)

Tak.

(Głos z sali: Nie widzę tu…)

Tam jest, że sąd…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Wniosek złożony…)

Do sądu.

(Głos z sali: Chodzi o wniosek złożony za pośrednictwem systemu teleinformatycznego?)

Do sądu. Przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Sąd powinien to archiwizować. Problem polega na tym, że do takiego wniosku mogą być dołączone np. dokumenty rejestracyjne spółki. Czy to nie byłoby pewną przeszkodą?

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, Panie Senatorze.

Bardzo proszę o umożliwienie wypowiedzi i zadania pytań panu senatorowi. Później się państwo do tego ustosunkujecie.

Proszę.

(Senator Jan Rulewski: To już wszystko.)

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze pytania? Nie.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Senatorze, jeśli chodzi o pytanie trzecie, to prosimy o sprecyzowanie, o który przepis chodzi, bo we wskazanym art. 19 ust. 6 – jeżeli mówił pan o ustawie o KRS – nie znajdujemy nic o archiwizacji. Jeżeli mówimy o tym samym przepisie… Tam sąd wzywa do uzupełnienia. Proszę to sprecyzować, Panie Senatorze, jeśli można.

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam. Czy w sądzie…

(Głos z sali: Mikrofon.)

Przepraszam bardzo za chaos. To jest oczywiście moja wina. Na sądzie spoczywa pewien obowiązek archiwizowania. Może to jest zapisane nie w ust. 6, ale w którymś innym. Czy to jest konieczne? W dokumentach, które sąd miałby archiwizować, są ważne dokumenty rejestracyjne spółki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Panie Senatorze ! Wysoka Komisjo!

Jeżeli do sądu został pierwotnie złożony dokument w wersji papierowej, to każdy następny dokument jest dokładany do dokumentacji, która jest. Niezależnie od tego poprzez system teleinformatyczny taki dokument powinien się znaleźć w czytelni akt, tak to nazwijmy.

Co do pytania pierwszego, o podpis wniosków złożonych w systemie teleinformatycznym, powiem, że aby założyć konto w tym systemie i składać w nim wnioski, potrzebna jest oczywiście jakaś forma weryfikowania tego, czy dany podmiot rzeczywiście składa oświadczenie woli jako dany podmiot. Przewidzieliśmy do tego ePUAP, który jest dosyć dostępny. Zresztą podobnie jest w przypadku innych systemów, w których są już podobne rozwiązania. Niedawno składanie przez obywateli wniosków na 500+ też było możliwe przez internet, z pomocą różnego rodzaju narzędzi, które weryfikowały prawdziwość złożonego oświadczenia. Wykorzystano tam podpis w formie elektronicznej.

Co do zachowania możliwości składania dokumentów w formie papierowej przez podmioty inne niż przedsiębiorcy, czyli szeroko rozumiane NGO – stowarzyszenia, fundacje, zakłady opieki zdrowotnej i inne podmioty – to zostało to zrobione w trosce o, można powiedzieć, zdolności organizacyjne i z uwagi na pewną, być może czasami daleko idącą nieporadność pewnych stowarzyszeń. Bo tu mówimy np. o kołach gospodyń wiejskich czy różnego rodzaju ochotniczych strażach pożarnych, gdzie nie każdy z członków organizacji jest na tyle biegły w obsłudze komputera, internetu czy systemów teleinformatycznych, żeby móc składać wnioski w formie elektronicznej.

Mówiłem to w Sejmie i chcę to powiedzieć w Wysokim Senacie, przed komisją. Bardzo poważnie rozważamy – myślę, że wkrótce zostanie podjęta taka decyzja – żeby w ramach budowania systemu teleinformatycznego, z uwagi na pewne dodatkowe problemy związane z zachowaniem obiegu papierowego, zdecydować się tylko i wyłącznie na formę elektroniczną. Objęlibyśmy tym w przyszłości, ale jeszcze nie w tej ustawie, stowarzyszenia i fundacje, ale jednocześnie rozbudowalibyśmy infrastrukturę, która pomoże odpowiednim organizacjom w każdym powiecie w składaniu wniosków w formie elektronicznej.

Na ten moment zachowuje się tu taką możliwość – stowarzyszenia i fundacje same będą decydowały, czy chcą składać wnioski w formie elektronicznej, czy papierowej. My pracujemy nad tym… Intensywnie analizujemy, czy nałożenie obowiązku dotyczącego tylko i wyłącznie formy elektronicznej nie byłoby sensowne z perspektywy samego systemu teleinformatycznego i obiegu dokumentów w KRS. Przyjęliśmy jednak, że w tym momencie ważniejsza jest wygoda obywateli niż wygoda osób, które budują systemy teleinformatyczne.

Bardzo poważnie rozważamy – oczywiście po wprowadzeniu odpowiednich ułatwień i uruchomieniu punktów informacyjnych, punktów wsparcia dla przedstawicieli NGO, którzy chcą złożyć wniosek w systemie teleinformatycznym – żeby te podmioty także objąć obowiązkiem korzystania z formy elektronicznej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, chce pan o coś dopytać? Bo jeszcze prosił o głos pan senator Pociej.

Bardzo proszę.

(Senator Jan Rulewski: To pan decyduje, Panie Przewodniczący.)

Panie Senatorze, proszę dopytać.

Senator Jan Rulewski:

Wracam do pierwszej sprawy. To prawda, że podmioty gospodarcze powinny posiadać większą świadomość, ale wiemy, że wiele z nich startuje od zera – są małe i nie są wprowadzone w rutynę, o której pan mówi. I w podtekście tego pytania brzmiały słowa, żeby może zastosować tu takie same kryteria, jakie ministerstwo proponuje w stosunku do kół gospodyń wiejskich, zwłaszcza że teraz szeroko wchodzimy w erę digitalizacji. Powiem szczerze, że jest wiele skarg ze strony małych przedsiębiorców na to, że są nagle objęci wieloma systemami informatycznymi i że się w tym wszystkim gubią. Może wystarczyłby tutaj jakiś okres przejściowy na wprowadzenie w technikę.

Drugie zagadnienie dotyczy systemów informatycznych w ogóle. Wiemy, że mają one wspaniałą naturę, ale również grzechy niewydolności i błędy. Czy ustawodawca nie powinien przewidzieć, co będzie się działo w przypadku, gdy te systemy umrą? Należałoby to przewidzieć.

Wracam do pewnego przykładu z prawodawstwa szwedzkiego, gdzie, jak wiadomo, ta cyfryzacja w różnych systemach w polityce społecznej jest daleko zaawansowana. Tam przewidziano w ustawie, że jeśli w procesie decyzyjnym –rejestracja niewątpliwie jest procesem decyzyjnym – system stanie, to administracja publiczna jest zobowiązana wypłacić świadczenie wpisane ołówkiem kopiowym. To jest też moje pytanie. Czy w ustawie nie powinna być uwzględniona taka możliwość w przypadku awarii systemu?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Bardzo proszę. O głos prosił pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Mam pytanie dotyczące art. 54, który nakłada na Krajową Radę Notarialną pewien obowiązek. Chciałbym wiedzieć, czy w tym zakresie ministerstwo konsultował się z Krajową Radą Notarialną i czy oni są przygotowani do wypełniania tego nowego obowiązku.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałbym zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję.

Odpowiadam na pytanie pana senatora Pocieja. Tak, Panie Senatorze. Krajowa Rada Notarialna na każdym etapie bardzo szeroko uczestniczyła w konsultacjach. W Sejmie jej przedstawiciele uczestniczyli w posiedzeniach każdej komisji. Dzisiaj niestety ich nie ma, co wynika, jak się domyślamy, z innych, bardzo pilnych obowiązków.

Jest to zmiana bardzo pozytywnie oceniana przez Krajową Radę Notarialną. Co więcej, samorząd notarialny jest już do niej przygotowany i ma odpowiednie narzędzia informatyczne. Ustawa de facto sankcjonuje coś, do czego oni są w tej chwili przygotowani. Wobec tego to wszystko jest pozytywnie oceniane.

Co do dopytania pana senatora, to powiem, że przedsiębiorcy bardzo pozytywnie oceniają rozwiązanie polegające na tym, że składanie wszystkich wniosków i dokumentów, a także kontakt z sądem rejestrowym będzie się obywać za pomocą systemu teleinformatycznego. Nie pojawiły się głosy, które sugerowałyby, żeby zostawić przedsiębiorcom inną możliwość, zwłaszcza że i tak kontaktują się oni z ZUS i składają sprawozdania finansowe w formie elektronicznej, wobec czego mają odpowiednie narzędzia i muszą posiadać podpisy elektroniczne. Tego samego oczekujemy od, powiedziałbym, strony profesjonalnej, zwłaszcza że w Krajowym Rejestrze Sądowym są podmioty, można powiedzieć, bardziej skomplikowane niż podmioty będące jednoosobową działalnością gospodarczą. Są to spółki, gdzie… Ani razu nie pojawił się głos, który by sugerował, że wyrobienie podpisu kwalifikowanego ePUAP czy podpisu elektronicznego byłoby jakimkolwiek dodatkowym utrudnieniem, obciążeniem przedsiębiorców czy spółek. Co więcej, było to rozwiązanie oczekiwane przez stronę społeczną, przez przedsiębiorców.

Co do zabezpieczenia na wypadek sytuacji, w której system teleinformatyczny by się, powiem kolokwialnie, zawalił, zepsuł, nie zadziałał, przestał funkcjonować, to już teraz Ministerstwo Sprawiedliwości i inne urzędy centralne prowadzą w systemie teleinformatycznym kilka rejestrów. Są prowadzone także drobne postępowania. Co do zasady nie jest konieczne przewidywanie, co należy zrobić, jeżeli system informatyczny nie będzie funkcjonował tak, jak powinien, a to z tej racji, że przy obecnej technologii postawienie systemu na nowo, nawet w przypadku jakiegoś błędu krytycznego, to jest praca, zakładam, na 1 dzień, w zależności od wielkości awarii. Nie wpłynie to bardzo negatywnie na interesariuszy, na odbiorców tego systemu czy na stronę orzeczniczą, a przewidzenie możliwości składania dokumentów w formie papierowej nastręcza mnóstwa problemów. Papiery wpływające od przedsiębiorców, to jest, jeżeli się nie mylę, ok. 97% całego obiegu w postępowaniu rejestrowym. Pozostawienie wspomnianej tu możliwości spowoduje dodatkowe problemy teleinformatyczne związane np. z digitalizacją akt, tak żeby to wszystko było spójne.

Uznaliśmy, że nie ma takiego zagrożenia. W przypadku jakiegokolwiek błędu krytycznego przy obecnej sprawności ekspertów, informatyków, programistów, deweloperów każdy system można w krótkim czasie postawić na nowo. A tutaj są też oczywiście odpowiednie zabezpieczenia. Tworzy się odpowiednie kopie systemu, wobec czego powrót do systemu sprzed momentu zakończenia funkcjonalności to de facto odpalenie odpowiedniej kopii, co w najgorszym przypadku zajmuje kilka godzin. Nie przewidujemy tu zagrożenia. Nawet gdyby jakaś funkcjonalność systemu uległa awarii, to nie przewidujemy, żeby to spowodowało przestój systemu teleinformatycznego na wiele tygodni i paraliż sądów. Takiego zagrożenia nie ma. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Pan senator Marek Martynowski zgłosił wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Poddaję ten wniosek…

(Senator Michał Seweryński: Czy można jeszcze? Przepraszam.)

Bardzo proszę, jeszcze nie zarządziłem głosowania.

Senator Michał Seweryński:

Chciałbym się upewnić, Panie Przewodniczący, że dobrze zrozumiałem zapewnienie pana ministra, że wprowadzi poprawkę do konstytucji biznesu, która zsynchronizuje terminy wejścia w życie ustaw.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Tak, Panie Marszałku. Jeszcze dzisiaj przedłożymy taką poprawkę i będziemy pilnowali tej sprawy podczas całego procesu legislacyjnego w Senacie. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dodam jeszcze, że Biuro Legislacyjne w swojej opinii przypomni o tym, że taka poprawka powinna być zgłoszona. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Mamy zapewnienie ministra, że zostanie wprowadzona poprawka, która uniemożliwi kolizję tych 2 ustaw.

Panowie Senatorowie, przychodzimy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (7)

Wniosek zgłosił pan senator Marek Martynowski. Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja podjęła decyzję o przyjęciu ustawy bez poprawek.

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze. Dziękuję państwu za…

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Kto z panów senatorów chce być sprawozdawcą?

Panie Senatorze?

(Senator Jan Rulewski: Przekonany jest przecież…)

Czy pan senator Mikołajczyk…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze. Panowie Senatorowie, zgłoszono propozycję, by to był pan senator Łukasz Mikołajczyk. Pan senator będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Jest to ciąg dalszy prac nad petycją dnia 28 lipca 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracji w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam, mam tutaj zły numer. Bardzo państwa przepraszam. Jest błąd w materiałach.

Przepraszam. Petycję, o której teraz powiedziałem, będziemy rozpatrywać w późniejszym terminie. Teraz zajmiemy się petycją…

Serdecznie państwa witam. Bardzo proszę o zajęcie miejsc.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki (cd.)

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia punktu trzeciego. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej uchwalenia przepisów informujących o szkodliwości alkoholu dla dziecka w łonie matki.

Jest to ciąg dalszy prac nad petycją. Komisja na posiedzeniu w dniu 28 listopada podjęła decyzję o kontynuowaniu prac nad tą petycją.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałbym zabrać głos tej sprawie? Nie widzę chętnych.

Bardzo proszę o przedstawienie projektu ustawy przez przedstawiciela Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Iwona Kozera-Rytel, Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Biuro Legislacyjne podjęło próbę napisania bardzo wstępnego projektu, propozycji zmian w ustawie z dnia 26 października 1982 r. o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Jeżeli pan przewodniczący i Wysoka Komisja pozwolą, postaram się pokrótce przedstawić te propozycje…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

…z zastrzeżeniem, że są to bardzo wstępne propozycje.

Zaproponowaliśmy tutaj modyfikację w art. 13 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Miałaby ona polegać na dodaniu ust. 4, w którym zawarty byłby zapis o obowiązku umieszczania na opakowaniu napoju alkoholowego przeznaczonego do sprzedaży detalicznej informacji o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią. Ten obowiązek miałby być nałożony na podmiot wprowadzający napój alkoholowy do obrotu.

Jeżeli chodzi o szczegóły, o to, jaka dokładnie informacja miałaby być podana na określonym opakowaniu, jaki miałby być jej zakres, wielkość i wzór oraz w jaki sposób miałaby być ona umieszczana na opakowaniach, to proponujemy przepis upoważniający ministra do spraw zdrowia do określenia tych kwestii w rozporządzeniu. Jako wytyczną proponujemy, aby ta informacja spełniała wymogi informacji należytej, tzn. aby była zrozumiała, jednoznaczna i widoczna.

Proponujemy też modyfikację art. 45 ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi przez wprowadzenie zapisu o sankcjach za naruszenie obowiązku umieszczania stosownej informacji na opakowaniach. Proponujemy zapis dotyczący odpowiedzialności za wykroczenie. Propozycja jest taka, aby w art. 45 dodać pkt 3. Przepis brzmiałoby w ten sposób: kto wbrew postanowieniom zawartym w art. 13 ust. 4 nie umieszcza na opakowaniu napoju alkoholowego informacji o szkodliwości spożywania alkoholu przez kobiety w ciąży lub karmiące piersią, podlega karze grzywny. Byłaby to odpowiedzialność za wykroczenie. Tak jak wskazałam na początku, to jest bardzo wstępna propozycja i do rozważenia.

Należałoby rozważyć wprowadzenie przepisu przejściowego, który umożliwiałby funkcjonowanie w obrocie opakowań niespełniających wymogów nałożonych przez ustawodawcę na dystrybutorów napojów alkoholowych. Wydaje się, że taki okres przejściowy mogłoby wynosić 12 miesięcy. Jako termin wejścia ustawy w życie zaproponowaliśmy 3 miesiące od dnia ogłoszenia ustawy.

To są wstępne założenia przygotowane przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jak czytałem listę zaproszonych gości, to widziałem, że są osoby, które do tej petycji…

Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę. Proszę o przedstawianie się.

Dyrektor Generalny Związku Pracodawców Przemysłu Piwowarskiego „Browary Polskie” Bartłomiej Morzycki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bartłomiej Morzycki, dyrektor generalny związku pracodawców „Browary Polskie”.

Nasz związek pracodawców odpowiada za mniej więcej 80% piwa dostępnego na polskim rynku.

Dziękuję za możliwość wzięcia udziału w posiedzeniu Wysokiej Komisji, jak również za możliwość opracowania opinii, z którą wystąpiliśmy do komisji, do pana przewodniczącego. Pozwolą państwo, że bardzo krótko postaram się streścić tę opinię i nasze stanowisko w przedmiotowej sprawie.

Nie ma wątpliwości, że kwestia podnoszona w petycji, jest ważną kwestią społeczną. Przemysł piwowarski – przypuszczam, że dotyczy to całego przemysłu alkoholowego – podchodzi do tej kwestii z bardzo dużą uwagą. Chciałbym jednoznacznie powiedzieć, że jesteśmy przeciwni jakiemukolwiek spożywaniu alkoholu przez kobiety w ciąży i kobiety karmiące, nawet w niewielkich ilościach. Jak się okazuje, nie jest to praktyką wszystkich lekarzy, bo część z nich nie ma tak rygorystycznego podejścia. Przemysł alkoholowy, przemysł piwowarski zdecydowanie opowiada się za pełną abstynencją kobiet w ciąży. Co więcej, nie tylko się za tym opowiada, ale również od lat prowadzi bardzo konkretne działania, które są skierowane do kobiet w ciąży i stanowią element polityki edukacyjnej, prewencyjnej, informacyjnej. Działania te są realizowane w 2 obszarach.

Po pierwsze, komunikat dotyczący niespożywania alkoholu przez kobiety w ciąży jest jednym z 3 komunikatów, które przemysł piwowarski dobrowolnie umieszcza na wszystkich opakowaniach, zarówno detalicznych, jak i zbiorczych, w reklamach telewizyjnych i we wszystkich innych miejscach.

Pozwolę to sobie tutaj pokazać panom senatorom. Jeżeli ktoś miał możliwość zobaczenia z bliska opakowania piwa w Polsce, to wie, że takie komunikaty są na wszystkich opakowaniach. Jest to komunikat „W ciąży nie piję alkoholu”, komunikat „Alkohol tylko dla pełnoletnich” i komunikat „Nigdy nie jeżdżę po alkoholu”. Każde opakowanie, każda reklama zawiera 1 z tych 3 komunikatów. Są one wymiennie umieszczane na wszystkich materiałach produkowanych przez przemysł piwowarski.

Przez szereg lat prowadziliśmy działania wspólnie z Polskim Towarzystwem Ginekologicznym. Doprowadziliśmy do opracowania ponad 200 tysięcy materiałów, które były dostępne dla kobiet w ciąży, np. na oddziałach położniczych. To pokazuje, że nie tylko zdecydowaliśmy się na oznakowanie produktu, jakim jest piwo, jakim jest alkohol, lecz także podjęliśmy szerokie spektrum działań edukacyjnych. Wszystko to razem ma szansę przełożyć się na wzrost świadomości społecznej, wzrost świadomości kobiet w ciąży, jeśli chodzi o profilaktykę dotyczącą niespożywania alkoholu podczas ciąży. To jest pierwsza kwestia.

Drugą kwestią jest to, czy rzeczywiście jest to sprawa, która wymaga ustawowego uregulowania. Jesteśmy tutaj lekko sceptyczni. Po pierwsze, ustawowe narzucenie umieszczania takiego komunikatu musiałoby siłą rzeczy skutkować wyeliminowaniem pozostałych 2 komunikatów, ponieważ żadne opakowanie nie jest na tyle, powiedziałbym, pojemne, by mogło zawierać informacje o wszystkich zagrożeniach, wszystkich ryzykach związanych z konsumpcją alkoholu. Ustawowe narzucenie umieszczania komunikatu skierowanego do kobiet w ciąży siłą rzeczy skutkowałoby koniecznością wycofania się, z powodu braku miejsca na opakowaniu, z używania tak ważnych społecznie komunikatów jak komunikat dotyczący niesprzedawania alkoholu osobom nieletnim oraz nieprowadzenia pojazdów pod wpływem alkoholu. A myślę, że te kwestie są społecznie równie ważne jak kwestia niespożywania alkoholu w ciąży.

Po drugie, robiliśmy badania rozpoznawalności pewnych komunikatów. Myślę, że ma to bardzo duże znaczenie, jeśli chodzi o dotarcie z komunikatem do osób zainteresowanych Okazuje się, że nasze znaki odpowiedzialnościowe, znaki z komunikatem „W ciąży nie piję alkoholu”, są bardziej rozpoznawalne wśród opinii publicznej niż ustawowo narzucone komunikaty umieszczane np. na billboardach, gdzie również jest informacja o szkodliwości alkoholu dla kierowców i dla kobiet w ciąży.

To pokazuje, że tego typu kwestie można regulować nie tylko ustawowo, ale również poprzez zintegrowane, całościowe działania edukacyjne, których częścią jest dobrowolne oznakowanie produktów alkoholowych. To również może być bardzo skuteczne.

Dlatego też, Wysoka Komisjo, w imieniu związku „Browary Polskie” postuluję, abyście państwo rozważali przychylenie się do przedłożonej państwu petycji i podjęli działania polegające nie na nowelizacji ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, lecz zainicjowaniu dialogu z całą polską branżą alkoholową i byciu ciałem, pod którego auspicjami dojdzie do szerokiego uzgodnienia znaku odpowiedzialnościowego, znaku informacyjnego dla kobiet w ciąży. Na takim forum można byłoby skoordynować i zainicjować szereg innych działań poświęconych temu ważnemu społecznie problemowi. I działanie, jakim byłoby dodanie takiego czy innego znaku, takiego czy innego komunikatu, nie byłoby wówczas działaniem wyrywkowym, jednostkowym, ale elementem przemyślanej i konsekwentnej polityki państwa oraz przemysłu alkoholowego. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ktoś jeszcze się zgłaszał?

Bardzo proszę.

Specjalista do spraw Komunikacji w Związku Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy” Emilia Gutowska:

Emilia Gutowska, Związek Pracodawców „Polski Przemysł Spirytusowy”.

Wysoka Komisjo! Panie Przewodniczący! Panowie Senatorowie!

Bardzo dziękuję za zaproszenie…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jest i pani senator.)

Jest też pani senator. Przepraszam.

Bardzo dziękujemy za zaproszenie na to spotkanie. Popieramy każdą inicjatywę mającą na celu profilaktykę i edukację kobiet w ciąży, a także tych, które dopiero chcą zostać matkami, bo nawet najmniejsza ilość alkoholu jest szkodliwa dla dziecka. My jako związek od 2008 r. prowadzimy różnego rodzaju działania edukacyjne. Prowadziliśmy także kampanię „Lepszy start dla twojego dziecka”, która miała na celu edukowanie kobiet.

Bardzo nas cieszy raport z badań wydany przez Państwową Inspekcję Sanitarną „Zachowania zdrowotne kobiet w ciąży”, z którego wynika, że liczba kobiet deklarujących, że w czasie ciąży spożywały alkohol, spada. Mimo wszystko – uważamy, że każde dziecko jest ważne – wciąż należałoby prowadzić działania edukacyjne, aby ten problem zniwelować.

Z naszych badań wynika, że 2/3 kobiet oczekujących narodzin dziecka podczas wizyty u lekarza nie zostało poinformowanych o szkodliwości picia alkoholu, a blisko 12% tych kobiet spotkało się z informacjami dotyczącymi pozytywnego wpływu spożywania alkoholu. Źródłem takich informacji były przeważnie osoby bliskie, a także media.

Naszym zadaniem wprowadzanie jakichkolwiek ostrzeżeń na etykiety alkoholu miałoby sens tylko i wyłącznie wtedy, gdy byłoby częścią większej akcji profilaktycznej. Działania ginekologów i położnych jako niewątpliwych autorytetów dla przyszłych mam mogłyby odnieść tutaj naprawdę pozytywny skutek, jeśli chodzi o zmniejszenie skali problemu.

Chciałbym także podnieść tu kwestię etykietowania żywności i napojów spirytusowych. Ta sprawa podlega prawu Unii Europejskiej, w związku z czym zmiany w tym zakresie podlegają ratyfikacji w Komisji Europejskiej. Wprowadzenie tutaj jakichkolwiek zmian tylko na rynku polskim albo dla produktów importowanych wywoływałoby konieczność współpracy z Komisją Europejską w tym zakresie.

Mam nadzieję, że rozpoczęta tutaj dyskusja przyczyni się do jak największego rozpoznawania problemu przez kobiety, które chciałyby zostać matkami. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę, by ktoś z zaproszonych gości zgłaszał się do zabrania głosu.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę. Pan marszałek senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Pan senator też chciał. Ja korzystam z tego, że pan przewodniczący patrzy w moją stronę.

(Senator Jan Rulewski: Nie. Tak będzie nawet wygodniej.)

Proszę państwa, ja w pełni popieram tę petycję. To, co do tej pory przemysł alkoholowy robił w tej dziedzinie, jest zauważalne, ale, moim zdaniem, niedostateczne. Najważniejsze zastrzeżenie… Taki komunikat pojawiałby się w momencie bezpośrednio poprzedzającym konsumpcję alkoholu. I dlatego obecność takiego ostrzeżenia na opakowaniu jest, moim zdaniem, konieczna. Popieram zmiany w takiej formule, jaka została zaproponowana przez Biuro Legislacyjne. Wydaje mi się, że jest to dostateczne.

Zastanawiam się też nad tym, czy nie powinniśmy pójść dalej, bo w tej chwili niewątpliwie największe zagrożenie w tym zakresie płynie z reklam telewizyjnych. Moim zdaniem, jeżeli chcemy być konsekwentni, to powinniśmy wymagać emisji takiego ostrzeżenia po każdej reklamie telewizyjnej dotyczącej alkoholu. Jest to wniosek, który wykracza poza petycję. Jest pytanie, czy powinniśmy i czy możemy się nim w tej chwili zająć, ale trudno, żeby taka uwaga się nie nasunęła, skoro mówimy o zapobieganiu alkoholizmowi.

Najpotężniejsza siła reklamowa to dzisiaj telewizja. Widać to we wszystkich dziedzinach. A nadawca reklam telewizyjnych nie odpowiada za nic. Przypomnę państwu sanatorom rozmowy prowadzone w trakcie obsadzania stanowisk w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, kiedy tę sprawę poruszałem. Nikt nie czuje się na siłach, żeby niejako doprowadzić do takiej odpowiedzialności. Telewizja jest miejscem, w którym szerzą się różne reklamy, a brakuje odpowiedzialności. Ale jeśli chodzi o reklamy alkoholu, to łatwo byłoby tę odpowiedzialność zlokalizować.

Jeżeli dojdziemy do wniosku, że to nie wykracza poza procedurę związaną z rozpatrywaniem petycji, to ja bym złożył wniosek rozszerzający. W tej chwili opowiadam się za tym, żeby poprzeć petycję, którą nam przedłożono.

Niewątpliwie będzie to coś kosztować producentów alkoholu, ale to konsumenci za wszystko płacą – zapłacą także za ostrzeżenia. One są w tej sytuacji absolutnie konieczne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Marszałku.

Bardzo proszę. Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nic dodać, nic ująć, jeśli chodzi o to, co powiedział pan marszałek. Może tylko należałoby jeszcze bardziej zaakcentować, że producenci nie zauważają, nie chcą zauważać wymiany poglądów, która powinna być podkreśleniem procesu dochodzenia do decyzji. Dzisiaj nic nam państwo nie przedstawili, żadnej propozycji, z wyjątkiem słowa „nie”, z wyjątkiem niezgody na zmiany.

To prawda, że rzeka piwa się rozlewa i obejmuje zwłaszcza młodzież, a właściwością młodości jest, że tak powiem, małżeństwo, rodzicielstwo, macierzyństwo. I tu są zagrożenia.

I mam pytanie. Oprócz ogólnej kampanii, która jest rodem sprzed100 lat i którą pan tu przedstawił… Tam tylko jedno hasło dotyczy niespożywania alkoholu w ciąży. Czy państwo nie przewidujecie innych akcji? Czy rozmawiali państwo z rządem, z ministrem zdrowia? Przecież to minister zdrowia i pełnomocnik rządu do spraw zwalczania alkoholizmu jest odpowiedzialny za całe takie programy. Czy państwo z nimi rozmawiali, czy nawiązali jakiś dialog na temat tego, jakie działania należy przeprowadzać? Czy macie rozeznanie?

Twierdzicie państwo, że spada liczba konsumentek będących w ciąży. No, nie padły tutaj żadne dane, a my wiemy – zgadzam się tu z panem marszałkiem – że ta rzeka się coraz bardziej rozlewa. Nie sądzę, by w miejsce kobiet, które nie piją, wchodzili mężczyźni, którzy piją. Myślę, że jest to jednak większe zjawisko.

Pan marszałek wspomniał o telewizji i o reklamach w różnych formach. Ja bym dodał do tego jeszcze internet. Internet jest dla producentów bardzo wygodnym narzędziem do tego, żeby docierać do młodzieży. Sposoby są różne. Nie chcę tutaj niczego narzucać, ale propozycję złożę. Jeśli ktoś chce na siłę sprzedać lodówkę, to przeprowadza różnorakie akcje, nie tylko z napisami, robi konkursy itd. Ja z państwa strony takich propozycji nie zauważyłem. Więcej: ze względu na mój stan osobisty byłem w 6 przychodniach w Bydgoszczy i widziałem tam wiele ogłoszeń, od aerobiku po jakieś tam lekarstwa na katar. Niemniej nigdzie nie zauważyłem napisów ostrzegawczych czy może raczej informacyjnych, bo przecież nie chodzi tylko o ostrzeżenie, chodzi też o oświatę w tym zakresie. No i właśnie nie było takich ulotek, nie wisiały w tych przychodniach, prywatnych i publicznych, żadne materiały dotyczące spożycia alkoholu i palenia papierosów przez kobiety w ciąży – zupełna absencja w tym zakresie. Dlaczego państwo tam nie docieracie, a za to mówicie, że ginekolodzy dość swawolnie obok tej sprawy przechodzą? Dlaczego nie ma tam takich akcji? W ogóle nie ma żadnych adresowanych do kobiet akcji, a przecież to tam te kobiety przebywają.

I dlatego uważam, że pański wniosek, Panie Marszałku… Ja bym to szerzej ujął: nie tylko telewizja, ale i media cyfrowe, które przecież robią furorę, w tym internet. Zatem ja też popieram wniosek, aby tę petycję przyjąć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Czy są jeszcze chętni do zabrania głosu? Nie.

Ja mam…

(Głos z sali: Czy można odpowiedzieć, Panie Senatorze?)

Nie, nie, już pan wyraził swoją opinię. Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, mam propozycję. Ten projekt ustawy otrzymaliśmy dzisiaj i w związku z tym są 2 możliwości. Chciałbym je przedstawić. Pierwsza jest taka, żeby przyjąć ten wniosek i zacząć prace legislacyjne nad tym projektem ustawy. Jeśli jakiekolwiek poprawki by wpływały, to przecież mielibyśmy jeszcze do dyspozycji posiedzenie plenarne. Na posiedzeniu plenarnym można by różne rzeczy ewentualnie skorygować, wnieść poprawki. Albo odłóżmy projekt tej ustawy, zwołajmy jeszcze jedno posiedzenie i wystąpmy z pismami do ministra zdrowia, może do tej agencji do spraw zwalczania alkoholizmu…

(Głos z sali: Żeby rozszerzyć…)

Tak, tak, żeby ktoś to zaopiniował.

Słucham panów senatorów.

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym się opowiadał za tym drugim rozwiązaniem, ale jednocześnie bym prosił, żeby w tym czasie zlecić Biuru Legislacyjnemu rozważenie ewentualnego rozszerzenia, o którym tu mówiliśmy. Mnie się wydaje, że nie powinno być przeszkód. Gorzej jest, gdy ustawa przychodzi z Sejmu, a my chcemy wyjść poza to, co tam zostało uchwalone, ale jeżeli chodzi o petycje… Może byśmy się upewnili, jak to wygląda, właśnie w czasie tych konsultacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat (cd.)

I teraz przechodzimy do polisolokat. Proszę państwa, przechodzimy do punktu czwartego. Jest to ciąg dalszy prac nad petycją z dnia 28 lipca 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat.

Jest to petycja P9-26/17. Została ona złożona przez osobę fizyczną. Przedmiotem petycji jest wniosek o ochronę konsumentów, którzy zawarli niekorzystne umowy dotyczące tzw. polisolokat wskutek praktyk podejmowanych przez towarzystwa ubezpieczeniowe i banki. Zdaniem autora petycji niekorzystne umowy pozbawiły wielu obywateli swoich oszczędności. Autor petycji uważa, że przepisy nie są wystarczające i nie rozwiązują problemu, a zawierane umowy zawierają zapisy, które w rozumieniu art. 353 kodeksu cywilnego są niedozwolonymi klauzulami umownymi.

Komisja na swoim posiedzeniu w dniu 16 stycznia 2018 r. podjęła decyzję o wstępnych pracach legislacyjnych nad tą petycją. Wiem, że na poprzednim posiedzeniu nie było przedstawiciela Ministerstwa Finansów i w związku z tym resort nie wyraził swojej opinii co do tej sprawy. Jeśli dziś jest tutaj przedstawiciel ministerstwa, to bardzo proszę o przedstawienie opinii dotyczącej tej petycji.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dzień dobry.

Katarzyna Przewalska, zastępca dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego. Chciałabym przeprosić za to, że pan minister Nowak nie mógł przybyć dzisiaj na posiedzenie.

Stanowisko Ministerstwa Finansów zostało wyrażone w piśmie do pana przewodniczącego z listopada 2017 r., w którym przedstawiliśmy szereg regulacji, jakie zostały wprowadzone w ostatnim czasie w celu wyeliminowania problemu tzw. polisolokat czy też innych produktów o charakterze inwestycyjnym w obszarze ubezpieczeń. Część z tych regulacji weszła w życie 1 stycznia 2018 r., część wejdzie w najbliższym czasie. Chodzi mianowicie o te wszystkie regulacje, które zawarte są w ustawie o dystrybucji ubezpieczeń. Ona została przyjęta przez parlament niedawno, pod koniec zeszłego roku, tak że w tym zakresie jest szereg nowych regulacji, które zostały przyjęte w celu ochrony konsumentów.

I chciałabym jeszcze podkreślić, że w stosunku do tych umów, które zostały już zawarte i wskutek których ubezpieczeni poczuli się niestety oszukani przez rynek ubezpieczeniowy i przez dystrybutorów tych ubezpieczeń, tj. przez rynek bankowy – a właściwie w stosunku do tych klientów – ogromną pracę wykonał Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który zawarł z ubezpieczycielami, z Polską Izbą Ubezpieczeń i poszczególnymi podmiotami, porozumienia, dzięki którym wiele tych umów zostało rozwiązanych. Mamy informacje, że one są rozwiązywane.

Ten problem jest też przedmiotem wielu spraw sądowych, również w procesach grupowych, procesach z pozwów grupowych. Większość tych procesów, które się toczą, jest rozstrzygana na korzyść konsumentów.

Mamy jednak świadomość, że jest jeszcze wiele wątpliwości w tym zakresie. Jeżeli chodzi o regulacje dotyczące zapobiegania złym praktykom, to wydaje się, że jak najbardziej należy analizować takie możliwości. Wydaje się, że jeżeli zostały jeszcze jakieś osoby – a wiemy, że takie osoby są – które nie czują się usatysfakcjonowane, to warto jeszcze z branżą ubezpieczeniową rozmawiać i razem z organizacjami konsumenckimi namawiać ją na rozwiązania, które przyczynią się do zwiększenia zaufania w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos w tej sprawie, w sprawie tej petycji? Nie widzę chętnych.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Proszę bardzo, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Słuchałem uważnie tego, co przedstawicielka Ministerstwa Finansów mówiła, i w związku z tym mam następujące pytanie: czy te różne działania, o których pani mówiła w sposób dosyć ogólnikowy, bez konkretów… No, to na pewno będzie musiało dłużej trwać. Czy dzisiaj jest podstawa do tego, żeby każdy, kto w przeszłości – bez świadomości, na czym właściwie to polega – zawarł umowę o polisolokatę, a teraz chciałby się z niej wycofać, może to zrobić bez jakiejkolwiek straty kapitału, czy trzeba iść do sądu?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo. Czy pani byłaby uprzejma odpowiedzieć panu marszałkowi?

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Jeżeli chodzi o porozumienia, które zawarł Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, to w nich są przewidziane tzw. częściowe opłaty likwidacyjne. Zdaje się, że ok. 80% środków zwracano ubezpieczonym.

Jeżeli chodzi o jakieś klauzule, misselling czy też inne formy nieuczciwych praktyk, które są zgłaszane do sądów, to z informacji, które mamy, wynika, że te sprawy sądowe w większości – można powiedzieć, że w dziewięćdziesięciu kilku procentach – są wygrywane przez ubezpieczonych, przez klientów firm ubezpieczeniowych, którym zwracane są wszystkie koszty, wszystkie w tym sensie, że negowane są tzw. opłaty likwidacyjne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze…

Pani senator Staroń. Bardzo proszę.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Podjęliśmy inicjatywę, jeżeli chodzi o zmianę tych przepisów. Takim głównym problemem, jak się wydaje, są przede wszystkim te opłaty likwidacyjne. Bo na czym to wszystko polegało? Najpierw ci dystrybutorzy, czyli pośrednicy pracujący w bankach, za bardzo sowite wynagrodzenie szukali klientów. Oczywiście wprowadzali ich błąd, dlatego że większość klientów nie miała zielonego pojęcia, że to nie jest ubezpieczenie, tylko sprawa dotycząca obszaru inwestycji. Oni w ogóle nie wiedzieli, jak ta umowa wygląda i czym ona potem skutkuje. A największą bolączką czy też, można powiedzieć… No, ja bym to nazwała dosadnie, bo w mojej ocenie to było działanie niezgodne z prawem. A więc największą nieprawidłowością były te opłaty likwidacyjne, które wielokrotnie sięgały prawie 100% złożonych czy też zgromadzonych pieniędzy. Te osoby zostały – w taki dość perfidny czy wyrachowany sposób, można powiedzieć – doprowadzone do tego, że nie tylko nic nie zaoszczędziły, nie tylko nic z tego nie miały, ale i poniosły poważne straty.

Mam więc pytanie, przede wszystkim do branży. Otóż te działania, które podjął UOKiK czy też rzecznik finansowy, rzeczywiście skutkują jakimiś efektami, i to bardzo dobrymi efektami, niemniej jednak chodzi przede wszystkim o… I tu jest problem, a właściwie są tu 3 problemy. Pierwszy jest taki: co z tymi ludźmi, z tymi wszystkimi ludźmi, którzy już takie opłaty wnieśli? Niektórzy zorientowali się, że są po prostu oszukiwani, więc wycofali się z tych umów i w efekcie tego ponieśli te wysokie koszty likwidacyjne. To porozumienie, które w tamtym roku zostało zawarte dzięki działaniom UOKiK, tych osób nie dotyczy. Tak więc mam przede wszystkim pytanie do branży: czy zamierza… No ale musielibyśmy rzeczywiście usłyszeć bardzo spójną deklarację. Czy branża zamierza tę sytuację w jakiś sposób rozwiązać? Jeśli nie, to oczywiście trzeba się zastanowić, czy można byłoby to rozwiązać ustawowo. Oczywiście mógłby tutaj paść zarzut niekonstytucyjności, ale są też takie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w których fundament poważnych norm konstytucyjnych, dotyczących choćby sprawiedliwości społecznej, przeważał nad tym, że nie można rozwiązywać spraw, które zostały rozwiązane w przeszłości. I to jest pierwsza kwestia, kwestia dotycząca tych osób, które już poniosły olbrzymie straty i zostały w mojej ocenie oszukane.

I druga sprawa, nad którą też trzeba byłoby się przy procedowaniu… No, przecież inicjatywę już podjęliśmy. Musimy zastanowić się, jak powinna wyglądać ta definicja, choć sprawa nie dotyczy samej definicji. Być może trzeba określić górną granicę czy też zasady dotyczące obszaru inwestycyjnego, bo z tym też jest problem. Nie wiem, czy zrobić odwrotną proporcjonalność – rzecznik finansowy o tym mówił wcześniej – jeżeli chodzi o wiek takiej osoby, czy też ustalić górną granicę procentową, no ale w trakcie procedowania warto byłoby się nad tym zastanowić.

No a główne pytanie kieruję w tej chwili do przedstawiciela tej branży, która tak jakby reprezentuje rynek ubezpieczeniowy: czy państwo zastanawialiście się nad tym i czy możecie tutaj złożyć jakąś deklarację? Czy w ogóle braliście pod uwagę to, że przecież to są klauzule abuzywne? To są rzeczy, które w mojej ocenie są niezgodne z prawem. Wydaje się, że zamysł był taki, żeby wypuścić produkt, który miał na celu to, aby ściągnąć jak najwięcej pieniędzy. No, mogę powiedzieć tutaj, że w mojej ocenie oszukiwano tych ludzi, a ci dystrybutorzy w bankach, którzy sprzedawali tego rodzaju produkty, byli przecież sowicie wynagradzani. Jeśli dobrze pamiętam, zdarzały się nawet wynagrodzenia rzędu 125% pierwszej składki. To nawet takie kwoty były, więc oni rzeczywiście bardzo mocno starali się przekonać ludzi do tego produktu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy pani senator kierowała to pytanie do Komisji Nadzoru Finansowego, czy do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?

(Senator Lidia Staroń: Raczej do ubezpieczycieli. Jest tutaj chyba przedstawiciel…)

…Polskiej Izby Ubezpieczeń.

(Senator Lidia Staroń: Ostatnio przynajmniej mówił pan, że jest przedstawicielem rynku ubezpieczeniowego, więc być może…)

Bardzo proszę o odpowiedź.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Pani Senator! Wysoka Komisjo!

Odnosząc się do pytania pani senator, powiem, że Polska Izba Ubezpieczeń już w 2015 r. wypracowała tzw. dobre praktyki rynku ubezpieczeniowego w zakresie ubezpieczeń na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Jeżeli prowadzono misselling, czyli złą sprzedaż, np. sprzedano jakiś produkt osobie starszej, która nie powinna była kupić takiego produktu, to – absolutnie wszystkie zakłady ubezpieczeń zobowiązały się do tego – będziemy zwracać pieniądze takiej osobie. Jeżeli jest udokumentowane, że nie zostały podpisane odpowiednie dokumenty, że dana osoba nie wiedziała, co kupuje, że wprowadzono ją w błąd, to absolutnie wszystkie zakłady ubezpieczeń będą zwracały tej osobie pieniądze.

Musimy jednakże pamiętać o jednym elemencie. To są bardzo różnorodne produkty, bardzo różnorodne. Mieszczą się w tym np. pracownicze programy emerytalne, IKE, IKZE – to wszystko zawiera się w tym ogólnym pojęciu „polisolokaty”. No, de facto są to produkty z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. W związku z tym często jest tak… Tu jest olbrzymia różnorodność, nawet w ramach tych produktów inwestycyjnych jest bardzo duże zróżnicowanie. Jeżeli jest jakaś wątpliwość i dana osoba nie ma możliwości potwierdzenia, że została wprowadzona w błąd – no, ona twierdzi, że została wprowadzona w błąd, a dokumenty pokazują, że wszystko zostało jej wytłumaczone – to wówczas, pomimo ugód z UOKiK, pomimo naszych dobrych praktyk, nie jest zamknięta droga sądowa. Taka osoba idzie do sądu i wówczas sąd ocenia: tak, ubezpieczyciel popełnił błąd, wprowadził w błąd konsumenta. No ale były też wyroki, które mówiły: nie, z dokumentów wynika, że ta osoba dobrze wiedziała, w co się angażuje. Pamiętajmy, że może to być np. osoba, która zdecydowała się w bardzo agresywny sposób zainwestować swoje pieniądze, a widząc, że taki sposób inwestowania przyniósł jej straty – ludzka sprawa – usiłuje przerzucić odpowiedzialność na ubezpieczyciela.

Odpowiadam na pani pytanie: tak, każda osoba, która się zgłosi do zakładu ubezpieczeń i pokaże, że została wprowadzona w błąd, np. e-mailem, w którym sprzedawca… Przy czym pamiętajmy, że te produkty były sprzedawane nie tylko przez banki. Banki oczywiście były tylko jednym z wielu kanałów dystrybucji. Jeżeli ta osoba może wykazać, nawet w minimalnym stopniu, że została wprowadzona w błąd, pieniądze są zwracane. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Proszę państwa, jest to oczywiście bardzo trudny temat. Z wypowiedzi ministerstwa wynika, że dzisiaj zabezpieczeni są wszyscy, którzy zawierają takie umowy – takich sytuacji już nie będzie – ale jest problem z tymi, którzy już je zawarli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przepraszam.

Jest problem z tymi, którzy już wcześniej zawarli takie umowy i dzisiaj muszą iść do sądu, żeby udowodnić swoje racje. Z tego, co wiem – pani z ministerstwa powiedziała, że to jest prawda – wynika, że w, można powiedzieć, 95% wygrywają klienci, właściciele tych polisolokat.

Państwo senatorowie na ostatnim posiedzeniu podjęli decyzję, że będziemy procedować nad tą petycją, ale ja mam wątpliwości. Nie wiem, w jakie to ująć ramy, jak to zabezpieczyć, żeby takich sytuacji już na 100% nie było. Skłaniam się ku temu, żeby nie podejmować prac nad tą petycją, ale decyzja należy do państwa senatorów. Myśmy na ostatnim posiedzeniu podjęli decyzję o wstępnych pracach legislacyjnych, ale dzisiaj stawiam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Bardzo proszę. Pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący, gdyby to wszystko było takie kolorowe, pewnie nie byłoby tych problemów. W tych umowach, które są aktywne jeszcze, i w nowych umowach, które są podpisywane – nie tak lawinowo, ale jednak – nadal są te klauzule abuzywne. Do UOKiK docierają umowy, w których takie klauzule są. To po pierwsze.

Po drugie, zmieniły się trochę zasady. Rzeczywiście, tych opłat likwidacyjnych – ze względu na to, że jest to porozumienie – ubezpieczyciele już, że tak powiem, nie wymagają, no ale przerzucono się na opłaty początkowe, niejako rozłożono te opłaty. Niestety nie wygląda to kolorowo i ludzie dalej muszą za to płacić, a to jest w mojej ocenie nieuprawnione.

No i kolejna kwestia, którą też należałoby rozstrzygnąć. Za granicą ona już wcześniej została rozstrzygnięta. Ten problem, o którym rozmawialiśmy wcześniej z ministerstwem, dotyczył też innych krajów i tam w pewien sposób został już on rozwiązany. Chodzi właśnie o sprawę tego obszaru inwestycyjnego. Rozumiem to, co mówi ubezpieczyciel, chociaż niestety się z tym zgodzić nie mogę, bo rzeczywistość wygląda zupełnie inaczej. W mojej ocenie należy podjąć taką inicjatywę i zastanowić się nad tym razem z UOKiK, z ministerstwem, z rzecznikiem finansowym, bo to są te obszary, które… Tutaj jest nawet taki wstępny projekt rzecznika finansowego. Ten problem można rozwiązać ustawowo, tak żeby zapobiec tym praktykom, które są dzisiaj stosowane. Nie tylko wcześniej je stosowano, ale robi się to także dzisiaj.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Myślę, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zaraz, Panie Senatorze.

A może pan legislator wyraziłby swoją opinię? Bylibyśmy trochę mądrzejsi i wtedy oddałbym głos panu senatorowi.

(Senator Jan Rulewski: Ale mój głos może wymagać odpowiedzi pana legislatora. Mogę uprzedzić?)

Proszę bardzo.

(Senator Jan Rulewski: Bo to jest raczej pytanie niż głos.)

Okej, dobrze.

Senator Jan Rulewski:

Chodzi o to, że pani senator Staroń powiedziała już, że ten produkt nie jest typowo polski. Być może w sposób nachalny został nam on zaproponowany. Ten produkt ma charakter uniwersalny i myślę, że w wielu krajach stosowano takie praktyki. Prawdopodobnie reakcje były wszędzie podobne. No i teraz kieruję do państwa pytanie: czy w opracowywaniu tych przepisów nie można by skorzystać z cudzych doświadczeń? W innych krajach ten problem rozwiązano, nie wszędzie prawo przewiduje tego rodzaju oferty, tego rodzaju produkty.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Z legislacyjnego punktu widzenia problem dotyczy art. 26 ust. 3 ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, ponieważ to ten przepis, który obowiązuje od 1 stycznia 2016 r., ograniczył wysokość opłaty likwidacyjnej do 4%. W związku z tym jeżeli zawierana jest umowa o ubezpieczenie na życie z elementem inwestycyjnym, to opłata likwidacyjna, którą zapłaciłby klient, gdyby rozwiązał tę umowę wcześniej, nie może przekroczyć 4% inwestycji.

Problem jest taki, że ten przepis dotyczy tylko umów, które zostały zawarte po 1 stycznia 2016 r. W związku z tym osoby, które zawarły umowy przed wejściem tej ustawy w życie, pozostają poza ochroną wynikającą z tego przepisu i mogą liczyć na rozstrzygnięcie swoich spraw w sądzie. Tak jak powiedział pan przewodniczący, w ogromnej większości sprawy te kończą się uznaniem tych klauzul umownych, które określają rażąco wysokie opłaty likwidacyjne, za klauzule abuzywne, które są następnie uchylane. Niemniej jednak jest to proces długotrwały i w związku z tym jest taka kategoria osób, które…

Z legislacyjnego punktu widzenia stosunkowo prosty byłby zabieg polegający na tym, żeby ten art. 26 ust. 3 zastosować również do stanów prawnych, które zaistniały przed wejściem w życie tego przepisu, no ale wtedy pojawiłby się zarzut retroaktywności. No, byłby on uzasadniony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Już tak bardzo króciutko dodam coś od siebie. Tak jak powiedziałam, jeżeli chodzi o… Pan legislator podnosił kwestię działania prawa wstecz, ale są orzeczenia Trybunału, które mówią o tym, że ochrona tych ważnych, fundamentalnych norm konstytucyjnych czasami wymaga zmiany przepisów. No ale nie w tym obszarze chciałam się wypowiadać.

Chciałabym powiedzieć choćby o tym, co pan dzisiaj przeczytał o tych 4%. Dotyczy to odstąpienia od umowy, a nie jest tu w ogóle unormowana kwestia wypowiedzenia. To także trzeba byłoby doprecyzować. Można byłoby to zapisać choćby w art. 3 ust. 1, w kolejnym punkcie.

Jest też sprawa, o której mówiłam, sprawa regulacji kwestii inwestycyjnych.

Do unormowania jest jeszcze sprawa opłat, które się dzisiaj pobiera na początku. Jest opłata likwidacyjna i ją po tych praktykach udało się w jakiś sposób, mniej czy bardziej prawidłowy, uregulować, no ale niestety do dzisiaj pobierana jest opłata początkowa, choćby 50-procentowa. Pobiera się ją na samym początku, czasem w 2 ratach. Jeżeli nie na końcu, no to na początku cię oskubiemy. I te rzeczy po prostu trzeba by uregulować, dlatego że to jest bardzo istotny problem społeczny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan marszałek, pan senator Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ta sprawa jest rzeczywiście bardzo kłopotliwa, bo z jednej strony dotyczy swobody obrotu na rynku ubezpieczeniowym, a z drugiej strony dotyczy tych pułapek, które na tym rynku zastawiane są przez instytucje ubezpieczeniowe – tak, mówię to z pełną odpowiedzialnością – na nieświadomych klientów po to, żeby na nich zarobić. W orzeczeniu Sądu Okręgowego w Warszawie z 2013 r. wyraźnie stwierdzono, że to były klauzule abuzywne i że to wszystko było oparte na oszustwie, przynajmniej w stosunku do tych ludzi, którzy nie byli świadomi, co naprawdę podpisują.

I teraz stajemy wobec problemu, który ma 2 wymiary. Pierwszy dotyczy wszystkiego, co było w przeszłości, do momentu wejścia w życie tego przepisu, który obowiązuje od 1 stycznia 2016 r., a drugi dotyczy przyszłości. Rzeczywiście, musimy poważnie zastanowić się nad tym, czy nie byłoby takiej możliwości, żeby w stosunku do tych wszystkich osób, które uważają, że zostały oszukane, zastosować chociażby ten przepis o 4%, który został wprowadzony 1 stycznia 2016 r. Bo te różne opłaty, manipulacyjne i inne, to po prostu forma narażania na straty osób nieświadomych tego, co podpisują. Nie powinniśmy ignorować takiego problemu tylko dlatego, że ustawa nie może działać wstecz. Tam, gdzie chodzi o naprawienie oszustwa, nadużycia prawa, ta zasada po prostu nie ma zastosowania.

A druga sprawa jest taka: czy te przepisy, o których mówił pan legislator, są wystarczające, żeby zabezpieczyć na przyszłość osoby, które nadal jeszcze zawierają te umowy? Jeżeli pani senator mówi, że one nadal dają podstawę do tego, żeby wyciągnąć od klienta te same pieniądze, tyle że w innym układzie, no to nie jest to w porządku. To nie jest dostatecznie dobre zabezpieczenie i powinniśmy zastanowić się także nad tym, co zrobić, ażeby w stosunku do umów zawieranych w przyszłości… Bo przecież nie chodzi nam o to, żeby tego rodzaju umowy całkowicie zniknęły, tylko żeby było to ograniczone ustawowymi rygorami, żeby to od ustawy zależało bezpieczeństwo klienta, ubezpieczonego, a nie od dobrej woli instytucji ubezpieczeniowej. Instytucje ubezpieczeniowe nastawione są na zysk, i to jest oczywiste, a państwo poprzez przepisy prawa musi stać na straży klienta, chronić go przed nadużyciami wynikającymi z tego dążenia do zysku.

To, że sprawa jest trudna, nie oznacza, że nie powinniśmy podejmować tego tematu. Zastanawiam się, w jakim stopniu rzecznik finansowy mógłby pomóc w przygotowaniu takiego rozwiązania. Nie liczmy na to, że ci ludzie będą szli masowo do sądów, bo wielu z tych ludzi, którzy mają takie umowy, jest w takim wieku, że już do sądu nie pójdzie. Poza tym niektórzy są w trudnej sytuacji majątkowej i nie mogą wnieść wpisowego na początek. Pozostali, idąc tą drogą, bardzo długo będą musieli czekać, może nawet nie doczekają się sprawiedliwości. Tak więc pytanie nie jest takie, czy oni mogą pójść do sądu – to i bez nas mogą zrobić – tylko czy możemy poprzez odpowiednią korektę doprowadzić do tego, żeby sama ustawa chroniła tych ludzi, żeby nie było potrzeby uciekania się do pomocy sądu.

Ja bym zatem sformułował pod adresem Biura Legislacyjnego takie pytanie, które by było rozwinięciem tego, co już tu dzisiaj mówiłem: czy można by wyobrazić sobie jakąś taką formę ingerencji ustawowej, która by dawała dalej idącą ustawową ochronę tym osobom, które poczuły się oszukane? Część klientów podejmie to ryzyko, zwłaszcza ta młodsza część, i będzie chciała agresywnie, jak tutaj słyszeliśmy, inwestować. Te osoby nie będą korzystać z tego przepisu, ale chodzi o te osoby, które już zawarły te umowy i widzą, że zostały oszukane, a w każdym razie że nie o to im chodziło, nie to im wmawiano. Chodzi o to, czy można im w jakiś sposób ustawowo pomóc, tak żeby mogły się wycofać z tego bez ponoszenia strat, a przynajmniej bez tych różnych opłat manipulacyjnych, których się od nich wymaga.

I druga sprawa: czy da się zaprojektować taki przepis, który by te nowe warunki ustalił w jakimś wzorze umowy ubezpieczeniowej? Ten wzór ustawowy byłby zaporą przed mnożeniem pewnych klauzul, które następnie okazują się niekorzystne dla klientów. To jest sprawa trudna, ale dajmy Biuru Legislacyjnemu czas. Proponowałbym, żebyśmy nie rezygnowali jeszcze z tej sprawy. Być może w porozumieniu z Urzędem Ochrony Konkurencji i Konsumentów i rzecznikiem finansowym dojdziemy do jakiegoś rozwiązania, które będzie możliwe do przyjęcia z poszanowaniem wolności rynku ubezpieczeniowego, no i woli tych osób, tych klientów, którzy chcą z tej wolności korzystać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim podejmę decyzję, czy wycofam swój wniosek, czy nie, chciałbym jeszcze wyraźnie usłyszeć od pani z ministerstwa i od pana legislatora, czy dzisiejsze, obowiązujące przepisy zabezpieczają klientów przed naciąganiem ich przez różne firmy, które są nakierowane na zyski.

Zastępca Dyrektora Departamentu Rozwoju Rynku Finansowego w Ministerstwie Finansów Katarzyna Przewalska:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jest bardzo dużo przepisów mających chronić konsumentów. Część z nich weszła w życie 1 stycznia 2018 r., część wejdzie w życie wraz z ustawą o dystrybucji ubezpieczeń, która została uchwalona pod koniec ubiegłego roku. Te regulacje, które znajdują się w prawie krajowym, są również zgodne z regulacjami, które obowiązują w innych krajach Unii Europejskiej. W części, nawet w dużej części, wynikają one z regulacji europejskich, ale są też nasze regulacje, które nie wynikają wprost z dyrektyw, a które mają w takich właśnie przypadkach chronić klientów.

Mam nadzieję, że te regulacje w pełni chronią klientów, ale oczywiście takiego zapewnienia państwu dać nie mogę, bo życie jest bardzo bogate. Wiemy, że mogą się zdarzyć różne historie, że poszukuje się różnych rozwiązań, które mają na celu ominięcie pewnych regulacji, ale do tego momentu takich przypadków nie odnotowaliśmy. Na pewno właściwymi podmiotami, które mogłyby się na ten temat wypowiedzieć, są organy zajmujące się ochroną konsumentów, czyli Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów i rzecznik finansowy, do których trafiają te skargi. Proszę państwa, do Ministerstwa Finansów, owszem, trafiają pojedyncze skargi, ale gros tych problemów obywatele zgłaszają do tych właśnie organizacji konsumenckich, tak że w tym zakresie warto byłoby również poznać stanowisko tych właśnie organów. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

A ktoś z państwa jest z UOKiK?

(Głos z sali: Jest pan.)

To bardzo proszę. Pan w pierwszej kolejności, a później…

Naczelnik Wydziału Usług Finansowych w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Dzień dobry.

Artur Zwaliński, UOKiK.

Chciałbym się odnieść do tej problematyki, wybiegając w przyszłość niejako. Otóż teraz prezes UOKiK prowadzi postępowanie wobec… Tak naprawdę jest to postępowanie wyjaśniające, mające na celu wstępne ustalenie, czy ubezpieczyciele dostosowali się do przepisów nowej ustawy o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej czy to w zakresie informacyjnym, czy to w zakresie stosowania opłat. To jest niejako postępowanie wstępne, niemniej wyciągnęliśmy już konkretne wnioski. Dostaliśmy odpowiedzi i te wnioski są takie, że będziemy jednak wszczynać właściwe postępowania czy to w sprawach klauzulowych, czy to w sprawie naruszania zbiorowych interesów.

Powiem tylko, że na 5 skontrolowanych towarzystw w 1 przypadku stwierdzono, że jednak wciąż uprawia się misselling, a w 3 przypadkach stwierdzono, że opłaty, które kiedyś były pobierane w formie opłat likwidacyjnych, teraz są pobierane jako opłaty wstępne lub alokacyjne. One są pobierane na początku i rozbite na składki. W przypadku 1 towarzystwa stosuje się dalej tzw. wartość wykupu. Co prawda wysokość tej kwoty wynika z porozumienia, ale chcę również zaznaczyć, że pomimo tego porozumienia… No, prezes UOKiK zaznaczał, że wydanie tych decyzji, zawarcie tego porozumienia, nie oznacza akceptacji takich opłat. Te opłaty w opinii prezesa UOKiK tak naprawdę nie powinny być przez klientów ponoszone.

I ostatnia sprawa to kwestia tych nieszczęsnych 4%. To jest sytuacja tego typu, że tak naprawdę ten przepis odnosi się do odstąpienia od umowy, które w przypadku umów ubezpieczenia może mieć miejsce tylko w 2 przypadkach: w ciągu 30 dni od zawarcia umowy, oczywiście jeśli mówimy o osobie fizycznej, i później – nowy przepis dał konsumentom tę możliwość – w ciągu kolejnych 60 dni od chwili, kiedy dostaną tzw. aneks rocznicowy z informacją o zysku. Jeśli towarzystwa pobierają opłatę od każdej składki już na etapie wstępnym, to wprowadzenie tych 4% wartości rachunku nic nie da, bo tak naprawdę ta opłata i tak jest pobierana w trakcie tych pierwszych 2 lat. To jest pierwsza sprawa. Kolejna sprawa jest taka, że zasada 4% odnosi się jedynie do odstąpienia od umowy. Nie obejmuje to sytuacji, kiedy klient wypowiada umowę.

To mniej więcej wszystko. My to postępowanie dalej prowadzimy i zaczynamy teraz etap, na którym będziemy najprawdopodobniej stawiać zarzuty. Tylko tyle mogę powiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja to rozumiem, tylko że pan nie rozwiał naszych wątpliwości. Pan po prostu dołożył nowe. Chodzi o to, czy… Bo wie pan, możemy tych przepisów uchwalać nie wiadomo ile, ale jak ktoś nie chce się do nich stosować, to nie będzie się stosował. To tak nie działa, Pani Senator. Chciałbym wiedzieć, czy obowiązujące teraz przepisy… Czy w ostatnim czasie do państwa wpłynęły jakieś nowe skargi? Jak państwo to oceniacie? Czy te przepisy są wystarczające – o, tak bym powiedział – żeby zabezpieczyć konsumentów?

Naczelnik Wydziału Usług Finansowych w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

One powinny zostać doprecyzowane. Idą w dobrym kierunku, ale powinny zostać doprecyzowane, bo tutaj chodzi o pewne luki w przepisach, które… No, wiadomo, że przedsiębiorcy działają w ten sposób, że starają się je wykorzystać na swoją korzyść. My w tym momencie chronimy konsumentów. Tak jak mówiłem, to idzie w dobrym kierunku, ale wiadomo, że są luki. Przy okazji tych prac te luki należałoby uszczelnić. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. No, to jest konkret.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący…)

Bardzo proszę, Panie Marszałku.

Senator Michał Seweryński:

Odniosę się do wypowiedzi, którą przed chwilą usłyszeliśmy. Poprosilibyśmy zatem, żeby urząd przedstawił konkretne propozycje wypełnienia tych luk, usunięcia tych usterek, które są w ustawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Mam prośbę o konkretne wypowiedzi, takie jak ta, którą przed chwilą pan z urzędu ochrony konkurencji zaprezentował, bo mamy jeszcze dużo pracy, a musimy podjąć jakąś decyzję.

Bardzo proszę, krótko. Najpierw pan, a później pan.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski:

Wydaje mi się, że jestem bardzo konkretny.

W pełni podzielam zdanie pana marszałka Seweryńskiego i…

(Głos z sali: Pan się nie przedstawił.)

Aleksander Daszewski, radca prawny w Biurze Rzecznika Finansowego.

Pan marszałek przedstawił doskonałą wręcz diagnozę tego, co się dzieje. Rzeczywiście, już pierwsze sygnały… My dostajemy te sygnały troszkę później, z pewnym opóźnieniem one do nas napływają od tych niezadowolonych klientów, więc to chwilę musi potrwać. Rzeczywiście, pierwsze sygnały już mamy i aktywnie w tym uczestniczymy. Zostaliśmy właśnie poproszeni przez prezesa UOKiK o, powiedziałbym, materiał dowodowy, o opinię, jak my to postrzegamy na bazie tych skarg, tych wszystkich bezpośrednich sygnałów od konsumentów. I my takie materiały będziemy zbierać.

Na pewno, tak jak mówił pan z UOKiK, warto byłoby doprecyzować tę regulację, ale głównym problemem, o którym zresztą mówiłem w zeszłym tygodniu czy półtora tygodnia temu, jest kwestia osób nieobjętych tymi porozumieniami, osób, które są skazywane na drogę postępowania sądowego. I takich klientów, że się tak wyrażę, mamy bardzo wielu. Wspomagamy ich, przedstawiając nasze poglądy w ich sprawach, w postępowaniach cywilnych. Tak jak już było tutaj mówione, te postępowania cywilne, postępowania sądowe kończą się dla nich sukcesem, ale nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy skazywać ich na drogę postępowania sądowego, tym bardziej że część z nich po prostu na tę drogę nie wystąpi. Warto by było jakieś systemowe rozwiązanie dla nich przygotować. No, takim najprostszym rozwiązaniem byłoby rozszerzenie tych porozumień właśnie o te osoby. Wydaje mi się, że z tego wynikał ten apel pani senator Staroń do branży. Warto by było o tym pomyśleć.

Bo nie jest prawdą… W sumie wszystkie te osoby są poszkodowane, bo nawet te osoby, które korzystają z porozumień, nie odzyskują 100% tego, co tam włożyły. One dostają tyle, ile wynika z porozumień. Po resztę mogą ewentualnie iść do sądu, a to znowu jest droga przez mękę. Zresztą porozumieniami nie są objęci wszyscy. Tymi porozumieniami są objęci tylko ci, którzy mieli aktywne polisy w czasie, kiedy te porozumienia zostały podpisane, przy czym parę osób rzeczywiście jest w podeszłym wieku. Jest też rzesza osób, które wcześniej, przed podpisaniem porozumień z UOKiK, nie wypowiedziały umowy, no i teraz są skazane na męczarnie i drogę sądową, która jednak kończy się dla nich w dziewięćdziesięciu paru procentach sukcesem. Może warto by było się zastanowić nad tym, żeby jednak te porozumienia – to byłby taki dobrowolny krok ze strony branży – rozszerzyć o wszystkie uprzednio wypowiedziane umowy, co by było wyrazem jakiejś pokuty ze strony branży za to, co wcześniej przygotowała. Nie we wszystkich przypadkach tak było – od razu o tym powiedzmy – ale w części to były produkty toksyczne.

No i do tego trzeba też wspomnieć o dystrybutorach tych produktów. To zakłady ubezpieczeń przygotowały te produkty, ale jest jeszcze kwestia dystrybutorów właśnie. Banki i różne sieci sprzedawały, dystrybuowały te produkty, czerpiąc kolosalne zyski z prowizji wypłacanych przez zakłady ubezpieczeń, więc może warto by było, żeby one też partycypowały w zwrocie tych kosztów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan. Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Dyrektor Departamentu Inspekcji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Sawicki:

Paweł Sawicki, Komisja Nadzoru Finansowego.

Chciałbym wrócić do wypowiedzi z początku dyskusji, wypowiedzi pana marszałka, który zapytał dyrektor Przewalską… To pytanie padło po wypowiedzi dyrektor Przewalskiej i było mniej więcej takie: czy te działania, o których mówiła dyrektor Przewalska, przyniosły skutki i czy te osoby, które – to jest ważne – bez świadomości konsekwencji zawarły takie umowy, mogą się z nich wycofać i uzyskać zwrot swoich środków? I potem pan marszałek jeszcze mówił, że powinniśmy się zastanowić nad stworzeniem regulacji dla tych wszystkich osób, które zostały oszukane albo które poczuły się oszukane.

Ja mam wątpliwości, czy możemy to rozwiązać legislacyjnie, czy możemy stworzyć takie przepisy, które byłyby adresowane właśnie do tych osób, które się poczuły oszukane. No, takie przypadki były i wszyscy o tym wiemy. Wynika to również z doświadczeń Komisji Nadzoru Finansowego. Były takie przypadki, że starsze osoby przychodziły do banku założyć lokatę i wychodziły z ubezpieczeniem ze składką regularną, bo sprzedawca namówił je na taki produkt, który był dla nich absolutnie nieodpowiedni, ale były w to też zaangażowane inne osoby, np. dobrze zarabiający młodzi mężczyźni, którzy inwestowali chociażby na giełdzie tureckiej, gdzie akcje jednego roku zyskiwały, a drugiego roku traciły na wartości. To są jak gdyby 2 zupełnie różne kategorie osób i teraz rodzi się pytanie, czy rzeczywiście można zaadresować taką propozycję legislacyjną do tych wszystkich osób.

I jeszcze konkluzja. Wiem, że toczyły się w Ministerstwie Sprawiedliwości prace dotyczące nieprawidłowości w zakresie tzw. polisolokat. Być może należałoby jakoś połączyć te prace, tak żebyśmy nie stworzyli drugiego zespołu, który… Z tym że nie mam aktualnych informacji. Nie wiem, czy te prace się tam zakończyły. Być może warto byłoby to skoordynować. Na pewno warto rozmawiać, niemniej jednak nie jestem wielkim optymistą co do tego, czy uda się ująć w tych przepisach osoby, które podpisały umowy bez świadomości, albo te, które czuły się oszukane. No, wydaje mi się to dosyć trudne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zgadzam się z panem, to właśnie chciałem wcześniej powiedzieć.

Proszę państwa, mam propozycję. Wycofuję się na razie ze swojego wniosku o niepodejmowanie prac, ale przychylam się do wniosku pana marszałka, żebyśmy… Bo to jest naprawdę bardzo poważna sprawa i musimy mieć pewność, że robimy wszystko, żeby takich sytuacji, jakie do tej pory zdarzały się z polisolokatami, więcej nie było. Może jeszcze wystąpmy i do Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jak sugeruje pan z KNF, i do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby te luki, o których pan dzisiaj powiedział, zostały nam tu przedstawione. Wystąpimy z takimi pismami, prośbami. Odłóżmy to jeszcze na następne posiedzenie i wtedy podejmiemy ostateczną decyzję.

Czy państwo senatorowie zgadzacie się z moją prośbą? Pani Senator, czy pani zgadza się z moją prośbą?

(Senator Jan Rulewski: Nie słuchała, ale się zgadza.)

Senator Lidia Staroń:

Tak, Panie Przewodniczący. Ja tylko dodam, że jeśli chodzi o normy legislacyjne, to zapisuje się jedną normę dla wszystkich. To, czy ktoś się poczuł oszukany, czy nie, nie ma znaczenia. To jest produkt, który po prostu opiera się na oszustwie. Tak? I my o tym właśnie mówimy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: No tak.)

To, czy ktoś czuje się pokrzywdzony, czy nie, jest tak jakby drugorzędne, no bo ci ludzie rzeczywiście zostali pokrzywdzeni.

Przewodniczący Robert Mamątow:

No tak, dlatego…

(Dyrektor Departamentu Inspekcji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Sawicki: Ad vocem.)

Ale króciutko. Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Inspekcji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Sawicki:

Pani Senator, jeżeli chodzi o ubezpieczeniowe fundusze kapitałowe, to była już na tej sali mowa o tym, że pracownicze programy emerytalne też opierają się na ubezpieczeniowych funduszach kapitałowych. Indywidualne konta zabezpieczenia emerytalnego, IKZE, IKE, indywidualne konta emerytalne – to wszystko jest uregulowane ustawowo. Nie można mówić, że wszystkie UFK to produkty oszukańcze.

(Senator Lidia Staroń: Ja nie mówiłam, że wszystkie.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej, dziękuję bardzo za wypowiedź.

Pani Senator się zgodziła, tak że odkładamy prace nad tą petycją do następnego posiedzenia. Oczywiście wystąpimy z pismami do tych instytucji, o których mówiłem, tak żeby po prostu mieć jasność. Bo ja np. jestem bardzo zaskoczony tym, co dzisiaj powiedział pan z UOKiK, tym, że są luki itd. No, pani z ministerstwa też nam wtedy pomoże ocenić, czy są te luki, czy nie ma tych luk. Prawda? Tak że zapraszamy na następne posiedzenie.

(Senator Lidia Staroń: Panie Przewodniczący, jeszcze jedno słowo.)

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Może po prostu poprosimy nie tylko o opis tych luk, ale i o propozycje rozwiązań.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak jest.)

Dotyczy to i UOKiK, i rzecznika finansowego. Prawda?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo rozsądnie, tak, tak. Panie z biura to słyszą i tak właśnie zrobimy.

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Dziękuję państwu za obecność.

Będzie to już trzecie posiedzenie poświęcone tej petycji, ale jak sami państwo widzicie, to jest bardzo poważna sprawa i nie można jej tak jednoznacznie zamknąć.

Dziękuję państwu za obecność.

Ogłaszam kilkuminutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam obrady.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską (cd.)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu piątego. Jest to ciąg dalszy prac nad petycją z dnia 11 sierpnia 2017 r. w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską.

Przedmiotem petycji jest wniosek o zmianę kodeksu postępowania cywilnego oraz prawa pocztowego, gdyż – jak uważa autor petycji – obowiązujące przepisy postępowania cywilnego o doręczaniu pisma poza granice Unii Europejskiej łamią konstytucyjne prawa człowieka i obywatela do równego traktowania wobec prawa.

Komisja na posiedzeniu 13 listopada 2017 r. postanowiła o zawieszeniu prac do czasu uzyskania stanowiska Ministerstwa Sprawiedliwości wobec postulowanej petycji.

Czy jest przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości?

Bardzo bym prosił o przedstawienie krótko opinii ministerstwa.

Główny Specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Hieronim Ostrowski:

Hieronim Ostrowski, Ministerstwo Sprawiedliwości, Departament Legislacyjny.

Szanowna Komisjo!

Przedstawiliśmy swoje opinie w piśmie z dnia 3 stycznia 2018 r. Konkluzja jest taka, że przedstawione w petycji postulaty dotyczące zmiany przepisów kodeksu postępowania cywilnego nie znajdują wystarczającego uzasadnienia. W prawie pocztowym nie ma regulacji dotyczących doręczania pism procesowych, tak że zmiana w zakresie tej instytucji nie byłaby możliwa w tej ustawie.

Jeśli chodzi o kwestię łamania konstytucji przez przepisy dotyczące doręczeń pism procesowych, sądowych, to stoimy na takim stanowisku, że zgodnie z orzecznictwem konstytucyjnym te przepisy nie łamią konstytucji, dlatego że w pewnych sytuacjach możliwe jest inne traktowanie tych samych osób w obrębie określonej klasy. W wielu wyrokach Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że nierówne traktowanie podmiotów podobnych nie musi oznaczać dyskryminacji, a w konsekwencji niezgodności z art. 32 konstytucji. Konieczna jest ocena kryterium, na podstawie którego dokonywano zróżnicowania, bo wszelkie odstępstwo musi znajdować podstawę w przekonujących argumentach. W przypadku polskich przepisów dotyczących doręczania pism procesowych takimi argumentami są: sprawność postępowania sądowego i ochrona indywidualna jego uczestników, a w szczególności stron postępowania. Rozwiązania te zapewniają sądowi środki gwarantujące szybki i sprawny przebieg postępowania, co jest w zgodzie z art. 41 konstytucji i art. 6 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, które przewidują też prawo stron do uzyskania orzeczenia w rozsądnym terminie. Wprowadzenie postulowanych zmian nie gwarantowałoby realizacji tych norm.

Oceniając niezbędność zastosowania rozwiązania kodeksowego w zakresie doręczeń pism procesowych w postaci tzw. fikcji doręczenia, czyli pozostawienia pism w aktach sprawy, trzeba powiedzieć, że jest to wyważony kompromis pomiędzy spoczywającym na sądzie obowiązkiem szybkiego rozpoznania sprawy a spoczywającym na państwie obowiązkiem zapewnienia stronie prawa do sprawiedliwego procesu.

Należy też zaznaczyć, że strona, która uważa, że jej prawa zostały naruszone, m.in. przy doręczaniu pism procesowych, także z zagranicy, ma środki prawne gwarantowane w procedurze cywilnej dotyczące ochrony swoich praw. Może złożyć apelację, skargę kasacyjną bądź oprzeć się na wznowieniu postępowania.

W sprawie przeważają też względy techniczne, dlatego że w różnych państwach spoza Unii Europejskiej są różne systemy pocztowe i sąd nie miałby możliwości zweryfikowania tego, czy pismo zostało odpowiednio doręczone, czy nie.

Tak że te wszystkie argumenty świadczą o tym, że – takie jest nasze zdanie, zdanie ministerstwa – zaproponowane zmiany przepisów procedury cywilnej w zakresie doręczenia czy fikcji doręczenia nie znajdują wystarczającego uzasadnienia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy to już wszystko?

(Główny specjalista w Wydziale Prawa Cywilnego w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości Hieronim Ostrowski: Tak, tak.)

Dziękuję panu bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Senator Michał Seweryński:

Ja bym proponował, żebyśmy poprosili o opinię Biura Legislacyjnego w tej sprawie, jeżeli jest taka. Może mielibyśmy wtedy pełniejszy przegląd sytuacji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Katarzyna Konieczko, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Państwo, ja ze swojej strony nie jestem państwu w stanie powiedzieć jednoznacznie, że ta regulacja, o której zmiany zabiega autor petycji, jest zgodna z konstytucyjną zasadą równości. To dlatego, że test, o którym wspominał przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, jest trójetapowy i Trybunał dość wnikliwie bada zgodność kwestionowanych regulacji z zasadą równości. Ale trzeba też podkreślić, że w przypadku, gdy przed Trybunałem stawiany jest zarzut naruszenia art. 32 ust. 1 konstytucji, czyli właśnie tego przepisu, który mówi o równości, Trybunał – co zostało podkreślone m.in. w ostatnim wyroku z grudnia 2017 r. – zachowuje się dość wstrzemięźliwie. Jak podkreślił Trybunał w tymże właśnie orzeczeniu, przy orzekaniu przez sąd konstytucyjny o zgodności określonego unormowania z zasadą równości ze względu na konieczność stosowania w tym wypadku kryteriów ocennych niezbędne jest zachowanie pewnej powściągliwości, zwłaszcza jeżeli weźmie się pod uwagę domniemanie konstytucyjności ustanowionych przepisów prawnych. To tak gwoli odniesienia się do zasad, o których była do tej pory mowa.

Jeśli zaś chodzi o konkrety, chciałabym powiedzieć, że osoba, która wniosła petycję, jest przekonana, że wspomniane nierówne traktowanie jest konsekwencją regulacji, która została wprowadzona w 2013 r. w związku z orzeczeniem Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości. Ta regulacja spowodowała przede wszystkim to, że osoby zamieszkałe za granicą, w krajach innych niż kraje Unii Europejskiej nie mogą skorzystać z regulacji, która pozwala na uznanie, że pismo wniesione w placówce pocztowej zostało zarazem wniesione do sądu. Innymi słowy, w przypadku osób zamieszkałych poza terenem Unii Europejskiej nie działa takie domniemanie, że przez samo złożenie pisma w placówce pocztowej one dopełniły wymóg dochowania terminu, złożyły pismo do sądu we właściwym terminie.

Druga część kwestionowanej regulacji dotyczy kwestii pełnomocnika do doręczeń. Wymóg ustanowienia takiego pełnomocnika dotyczy tylko osób zamieszkałych poza terenem Unii Europejskiej. Wymóg ten powoduje to, że gdy nie zostanie ustanowiony taki pełnomocnik, a nie ma pełnomocnika procesowego, pisma dla osoby zamieszkałej poza Unią Europejską składa się do akt postępowania i przyjmuje się fikcję, o której wspominał przedstawiciel Ministerstwa Sprawiedliwości, że pismo zostało doręczone. No i tutaj można mówić o naruszeniu zasady równości. Jak już powiedziałam, to jest dość ocenna i bardzo subtelna kwestia, to jest pozostawione przede wszystkim, jeżeli chodzi o podejmowanie prac legislacyjnych, ocenie państwa senatorów, no a oczywiście w ostatecznej instancji ocenie samego Trybunału Konstytucyjnego.

Chciałabym jednak wskazać, że jeżeli zdecydowaliby się państwo na prowadzenie prac nad tą petycją, to już niezależnie od wątpliwości i pewnych ryzyk – ryzyk związanych z przyjęciem, że zawsze musi nastąpić doręczenie oficjalne i faktyczne, tzn. również poza terenem Unii Europejskiej pisma muszą być doręczane stronom postępowania, a nie pełnomocnikowi do doręczeń, przez co pewnie w niektórych przypadkach doszłoby do znacznego wydłużenia postępowań przed sądem, jak i ryzyk związanych z tym, że faktycznie nie we wszystkich krajach systemy pocztowe działają identycznie jak w krajach Unii Europejskiej – należy pamiętać, że piszący petycję odnosił się do kodeksu postępowania cywilnego. Gdybyśmy chcieli kontynuować prace nad tą petycją, to do rozwagi państwa senatorów pozostawione będzie również to, czy poddać ewentualnej nowelizacji także kodeks postępowania karnego, dlatego że tam są podobne rozwiązania, co zresztą znalazło wyraz w piśmie Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Po wyjaśnieniach pana z ministerstwa i pani legislator składam wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Ale jeśli są inne wnioski, to bardzo proszę.

Bardzo proszę, pan marszałek.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja mam pewien dyskomfort w związku z tym, jak się odnieść do pańskiego wniosku. No, nie ma wątpliwości co do tego, że uwzględniono szczególną sytuację osób mieszkających w Unii Europejskiej, bo Unia Europejska się o to upomniała. Jednak mamy dzisiaj diasporę polską na całym świecie i zastanawiam się, dlaczego nie mielibyśmy wprowadzić takiej zasady, że tak jak w Polsce nadanie pisma w urzędzie pocztowym jest równoznaczne z jego doręczeniem, z jego nadaniem w terminie, złożeniem w terminie. No, to na pewno nie będą bardzo liczne sprawy, ale tak biorąc na zdrowy rozum, przepraszam za to określenie, można powiedzieć, że to jest oczywiste, że jeśli ktoś mieszka w Australii, to ma większą trudność z doręczeniem pisma do sądu w Polsce, aniżeli ten, kto mieszka w Hamburgu. Zastanawiam się, co takiego złego by się stało w tym kodeksie postępowania w przepisach o doręczeniach, gdybyśmy uwzględnili – tak jak uwzględniamy osoby mieszkające na terenie Unii Europejskiej – także te osoby, które mieszkają poza Unią Europejską, w innych krajach świata. Pewnie, że jak to wszystko zinformatyzujemy, to już nie będzie problemu, ale na razie jeszcze tak nie jest, więc może pomyślmy przez chwilę, czy ta petycja nie jest całkowicie bezzasadna. No, przyjmowanie tej fikcji, która oznacza, że pismo jest doręczone, nawet jeśli ktoś nie ustanowił pełnomocnika do doręczeń, może mieć poważny, negatywny wpływ na interesy osoby, która toczy postępowanie. Tu przecież chodzi o wszelkie postępowania, także dotyczące dóbr osobistych, już nie wspomnę o rozwodowych, ale mogą wchodzić w grę jeszcze inne rodzinne sprawy. Mnie się wydaje, że to wymaga jakiegoś namysłu, np. można by zapytać o opinię jakieś urzędy państwowe, które z tymi sprawami mają do czynienia. Przepraszam, że tak powiem, ale w pierwszej chwili można sobie pomyśleć, że sąd lubi łatwe rozwiązania i że może operować takim argumentem, żeby nie przewlekać postępowania. Ale co za sens ma postępowanie, w którym osoba, strona zainteresowana ze względu na brak doręczenia nie może faktycznie brać w nim udziału? To po co się spieszyć w takiej sprawie? No więc może jeszcze przez chwilę zastanówmy się, może rozszerzmy krąg osób, które wyraziłyby opinię w tej sprawie, tak żebyśmy mieli pełną świadomość, że jeśli nie podejmiemy nad tym pracy, to znaczy, że ona naprawdę nie jest potrzebna. My wiemy, że nawet w kraju mamy ogromne problemy z doręczeniami, z różnych powodów. No, ale to jest jakaś naprawdę szczególna sytuacja i, jak powiadam – tak mi się wydaje – ona nie dotyczyłaby wielkiej liczby spraw, to mogłyby być jednostkowe sprawy, ale bardzo trudne, niekiedy bolesne. Dlaczego by nie ułatwić porozumiewania się stronie prowadzącej spór w Polsce, z polskim sądem wtedy, kiedy przebywa ona gdzieś daleko, na Antypodach?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Czy pan marszałek składa jakiś wniosek, czy tylko…)

Ja chciałbym, żebyśmy się zastanowili, czy możemy ewentualnie kogoś zapytać, zanim ostatecznie się zdecydujemy: na niepodejmowanie pracy albo na podejmowanie pracy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dziękuję…)

Jest taka droga. Może zastanówmy się jeszcze nad tym, kto mający doświadczenie powinien wyrazić opinię w tej sprawie. No, zastanawiam się, czy mogłaby to być bardzo aktywna swego czasu przy innych ustawach Naczelna Rada Adwokacka, czy może osoby biorące udział w postępowaniach sądowych, które mają doświadczenie procesowe. No, może one mogłyby nam podpowiedzieć, czy ta petycja ma sens, czy nie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Zgadzam się z panem marszałkiem, zwłaszcza, że przedstawiciel ministerstwa dokonał takiej analizy, że rzeczywiście przepisy prawa w zakresie tego żądania, tego oczekiwania są nieco chybione. Ale co do zarzutu łamania praw równości zawartych w konstytucji, to ten argument podniesiony w petycji jest rzeczywiście niepotrzebny. Odpowiedź ministerstwa jest słuszna, na pewno słuszna, ale nie rozwiązuje problemu ludzkiego, o którym mówił pan marszałek. Przecież to nie jest tak, że skoro podniesiony tu zarzut dotyczący równości nie jest trafiony, to nie można w ogóle poprawić sytuacji, że tak powiem, sądowej wspomnianej osoby. Nie ma przeciwwskazań do tego, żeby poprawić sytuację tej osoby. Nie narusza bowiem… Z wyjątkiem zarzutu wydłużenia procedury, ale akurat w tej kwestii, co do działania skrócenia procedury, nie wychodzi się tej stronie naprzeciw, wręcz odwrotnie – ta strona może być pokrzywdzona z uwagi na to, że nie ma pełnomocnika, doręczyciela, co stwarza dla niej dodatkowe trudności, a przede wszystkim w wielu przypadkach pozbawia ją jednak prawa do obrony, do odwołań, do zażaleń, ze względu na znaczny czas doręczania, a zarazem skrócenie czasu na ustosunkowanie się.

W takiej sytuacji uważałbym, że rzeczywiście trzeba pracować nad tą petycją, gdyż nie ma przeciwwskazań do tego, żeby tym obywatelom umożliwić w pełni dostęp do sądu, a nie hamować z racji, powiedziałbym, niesprawności świata, który nie zapanował jeszcze w taki sposób nad doręczaniem przesyłek, jak to ma miejsce w Unii Europejskiej czy nawet w Polsce. Dlatego popieram wniosek marszałka, żeby kontynuować prace na rzecz zmian, które przecież nie zaszkodzą interesowi wymiaru sprawiedliwości, być może stworzą tylko pewną trudność.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów, z państwa senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Skoro już „z państwa”, to też coś powiem.

Ja także popieram stanowisko moich przedmówców. Oprócz tego chciałabym powiedzieć, że pomysł zwrócenia się do izby adwokackiej czy nawet radcowskiej jest chyba właściwy, ci ludzie mają w tym zakresie dużo większe doświadczenie, bo przecież prowadzą sprawy. Wydaje mi się, że być może warto, aby też Biuro Legislacyjne przygotowało w międzyczasie – bez względu na to, czy podejmiemy tę inicjatywę, czy nie – propozycję zbieżną z rozwiązaniami w zakresie Unii Europejskiej, żebyśmy mieli potem jakiś materiał. Tak? Tak mi się wydaje, że może warto by było. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję, Pani Senator.

Jeszcze pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Jeszcze jedno zdanie o tym, bo zapomniałem… W gruncie rzeczy – jakiej grupy to dotyczy? No tych, którzy mają odpowiednie zaplecze prawne, a zatem możliwości finansowe, ten problem, podejrzewam, nie dotyczy, bo oni mają pełnomocników, korzystają z poczty elektronicznej i innych form porozumiewania się. Jednak ten pan, jak sam tu pisze, jest inwalidą, nie stać go na pełnomocnika, doręczyciela, nie stać go na nowoczesny komputer, nie stać go na różnego rodzaju podpisy. Zgadzam się z panem marszałkiem też w tej sprawie, że to będzie dotyczyć bardzo małej grupy osób, powiedziałbym, tych najsłabiej materialnie usytuowanych.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie ma więcej głosów.

Ja nie wycofuję się ze swojego wniosku o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Mnie przekonały argumenty Ministerstwa Sprawiedliwości i podtrzymuję wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Jeśli nie zostanie przyjęty mój wniosek, będziemy rozmawiać o wniosku pana marszałka popartego przez państwa senatorów, będziemy rozmawiać na temat, co dalej z tą petycją.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, jeśli mogę, jeśli pan pozwoli…)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Ja bym jeszcze proponował, żebyśmy mimo wszystko rozważyli pański wniosek, dlatego że być może za 2 tygodnie będzie on w pełni zasadny, wszyscy będziemy przekonani. Na pewno teraz nie mamy pełnej jasności co do tego, jak sprawa ta waży w postępowaniach sądowych. Ja powiedziałem w pewnym momencie, że to będzie dotyczyło niewielkiej liczby osób, ale przypomniał mi się przeczytany gdzieś tekst o rosnącej liczbie rozwodów oraz sporów majątkowych nie tylko na tle rozwodowym. W związku z tym, że te parę milionów Polaków mieszka za granicą i są oni właściwie w warunkach rozdzielności rodzinnej, powstają tego typu sprawy. Ja myślę, że to może dotyczyć jednak większej liczby osób. Gdybyśmy mieli chociaż ze 2 dodatkowe opinie w tej sprawie… Ja szanuję wypowiedź przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, ale mówi on niejako pro domo sua, broni sądów, żeby ułatwić im pracę. Jednak byłoby dobrze, gdybyśmy popatrzyli także na wypowiedź ludzi, którzy biorą udział w procesach sądowych, pełnomocników procesowych, może jakiejś organizacji zajmującej się sprawami postępowania sądowego, których tu niestety nie widzę. Gdybyśmy za tydzień dostali jakąś odpowiedź, to może by bardziej w pełni… No, trochę tak niezręcznie jest głosować przeciwko przewodniczącemu komisji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ja rozumiem, tylko ja jestem przeciwnikiem ujmowania wszystkiego w ramy prawne. No, nie da się wszystkiego tu ująć, a myślę, że to jest właśnie taki przykład.

Ale jeszcze prosił o głos pan senator Rafał Ambrozik. Zanim oddam głos panu z ministerstwa, to jeszcze pan senator. Bardzo proszę.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja się przychylam jednak do głosów pana marszałka i państwa senatorów. Ja bym rozszerzył ten krąg podmiotów, które winniśmy zapytać o opinie, o rzecznika praw obywatelskich. Do niego wpływają skargi, także dotyczące, myślę, terminów i doręczeń. Tak że byłbym za tym, żebyśmy procedowali dalej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Jestem realistą i dlatego wycofam się ze swojego wniosku, bo sam zostałem. Nie będę poddawał go pod głosowanie, wycofuję się.

Senator Michał Seweryński:

Przepraszam, Panie Przewodniczący – ja jestem dzisiaj taki bardzo aktywny, ale akurat jestem obecny – tak sobie myślę, że ten pomysł, aby skonsultować to z komisją do spraw…

(Senator Jan Rulewski: Polonii.)

…Polonii, też byłby istotny, bo być może oni mieli jakieś sygnały w tej sprawie. Może tylko przedstawić im do wiadomości, że jest u nas taka petycja, jeśli zechcą, to może coś odpowiedzą. No, marszałek skierował to do nas, więc musimy się tym zająć, ale może oni powiedzieliby nam coś ciekawego w tej sprawie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Okej. Panie słyszały propozycje. Ja przychylam się do wniosku państwa senatorów o zawieszeniu prac nad tą petycją do czasu uzyskania opinii, o których mówił pan marszałek. Wtedy podejmiemy ostateczną decyzję. Tak? Taka jest decyzja. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie w tym punkcie.

Zostały nam jeszcze 3 punkty.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat weteranów walk o niepodległość w latach 1956–1989 (cd.)

Jest punkt szósty, również dotyczący petycji. To jest dalszy ciąg prac nad petycją w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 21 kwietnia 2005 r. o opłatach abonamentowych, w celu zwolnienia z opłat weteranów walk o niepodległość w latach 1956–1989. Jest to petycja Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste”. Stowarzyszenie postuluje przyznanie weteranom walk o niepodległość w latach 1956–1989 uprawnień do zwolnienia z opłat abonamentowych. Weterani świadczyli prace w nielegalnych organizacjach i związkach politycznych lub na skutek represji politycznych nie mogli legalnie wykonywać prac i byli bezrobotni. Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych poinformował, że do końca 2016 r. były w kraju 1 tysiąc 173 osoby, których to dotyczy i które zostały przez urząd zweryfikowane, z czego część posiada uprawnienia do zwolnień z opłat abonamentowych z innych powodów. Stowarzyszenie sugeruje, żeby państwo ujęło w swoim budżecie kwotę, jaka jest możliwa w związku z tymi ulgami, tzn. 952 miliony zł rocznie.

(Senator Jan Rulewski: Niemożliwe… 952 miliony?)

Tak, 952 miliony zł, z tytułu wszystkich zwolnień z abonamentu.

(Senator Jan Rulewski: Aha, w ogóle w Polsce.)

Tak, tak, w ogóle, wszystkich.

(Senator Jan Rulewski: Myślałem, że w kontekście weteranów.)

Nie, nie, liczba weteranów, to tak jak powiedziałem: 1 tysiąc 173.

Komisja postanowiła zapytać sejmową Komisję Kultury i Środków Przekazu, która prowadzi prace nad projektem, po pierwszym czytaniu, jakie są jej zamierzenia w tej sprawie. Czy dostaliśmy opinię komisji?

(Głos z sali: Tak, tak.)

(Głos z sali: Komisja sugeruje, żeby…)

Dobrze. Okej, okej.

Są z nami dzisiaj reprezentanci urzędu do spraw kombatantów i z krajowej rady. Bardzo bym prosił o wyrażenie opinii do tej petycji.

Zastępca dyrektora Departamentu Współpracy ze Stowarzyszeniami i Ewidencji w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Michał Frydrychowicz:

Dziękuję bardzo.

Michał Frydrychowicz, Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Co do zasady szef urzędu popiera inicjatywy dotyczące udogodnień, w tym finansowych, dla beneficjentów urzędu do spraw kombatantów, ale jeśli chodzi o tę petycję, to mamy wątpliwości. Ona tak naprawdę mówi o weteranach walk o niepodległość w latach 1956–1989 i dotyczy, jak wynika z uzasadnienia, tylko tych osób, które uzyskały od szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych potwierdzenie świadczenia o pracę na rzecz organizacji nielegalnych w rozumieniu ówcześnie obowiązujących przepisów bądź niewykonywania pracy z przyczyn politycznych. Tutaj, poza tym nawiasem, jest dużo większa grupa działaczy opozycji, osób represjonowanych na podstawie ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznych oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych z 2015 r. W związku z tym dla nas jakby nie ma żadnego uzasadnienia, dlaczego to zwolnienie miałoby objąć tylko tę wąską grupę. W petycji jest napisane, że są to zweryfikowani weterani, ale tak naprawdę weryfikowane decyzją prezesa IPN były tylko osoby w ramach ustawy o działaczach opozycji z 2015 r. bądź ci, którzy posiadali Krzyż Wolności i Solidarności, a osoby, które uzyskały potwierdzenie okresu wykonywania świadczenia o pracę w żaden inny sposób nie były weryfikowane. Tak że dla nas ta petycja nie znajduje żadnego uzasadnienia. Dziękuję bardzo.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Jak rozumiem, urząd nie popiera prac nad tą petycją?)

Nie. W takiej formie nie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie. Dziękuję bardzo.

Czy państwo, panowie senatorowie…

Nie ma kworum. Musimy ogłosić chwilową przerwę, bo nie ma kworum.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę państwa, jeśli nie ma chętnych do zabrania głosu… No, tak jak stwierdził pan z urzędu do spraw kombatantów, robilibyśmy to dla małej grupy osób, wyróżnilibyśmy ich po prostu, a ja nie widzę do tego podstaw. Nie rozumiem, dlaczego mielibyśmy właśnie w ten sposób postępować, skoro działacze opozycji antykomunistycznej już wcześniej otrzymywali i do dzisiaj otrzymują różne świadczenia, m.in. korzystają z niepłacenia abonamentu, jeśli osiągną odpowiedni wiek. Tutaj mój starszy kolega, który ma większe doświadczenie jako działacz związkowy, także zgadza się z tym, żebyśmy nie tworzyli jakiegoś precedensu. Dlatego wnoszę o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Jedna osoba.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-32/17. Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, w celu uchylenia w art. 150 §2

Przechodzimy do punktu siódmego. Jest to nowa petycja. Bardzo bym prosił biuro analiz i dokumentacji o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dzień dobry. Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna i dotyczy zmiany kodeksu karnego, a dokładnie §2 art. 150. Paragraf ten umożliwia sądowi nadzwyczajne złagodzenie kary lub odstąpienie od jej wymierzenia w przypadku przestępstwa eutanazji. Zdaniem autora zmiana mogłaby wejść w życie w terminie 14 dni od dnia jej ogłoszenia. Zdaniem autora petycji eutanazja jest niezgodna z zasadami moralnymi i prawami człowieka i dlatego ten paragraf powinien zostać uchylony.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to art. 150 §1 stanowi: „Kto zabija człowieka na jego żądanie i pod wpływem współczucia dla niego, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”, a §2 przewiduje możliwość zastosowania nadzwyczajnego złagodzenia kary lub odstąpienia od jej wymierzenia w wyjątkowych sytuacjach. Kiedy mówimy o wyjątkowych sytuacjach, to oczywiście może to być uzasadnione zarówno wysokim stopniem intensywności cierpienia, jak i wysokim poziomem współczucia wynikającym np. z głębokich więzi uczuciowych między sprawcą a osobą, która żąda pozbawienia życia. Dla bytu przestępstwa eutanazji konieczne jest łączne zaistnienie 2 przesłanek, a mianowicie istnienia żądania ofiary oraz współczucia dla niej.

Jeżeli zaś chodzi o inne regulacje, które dotyczą tego przestępstwa, to Kodeks Etyki Lekarskiej w art. 31 stanowi, że zakazuje się stosowania eutanazji przez lekarza i pomagania choremu w popełnieniu samobójstwa. Jednakże art. 32 tego kodeksu wskazuje, że w stanach terminalnych lekarz nie ma obowiązku podejmowania i prowadzenia reanimacji lub uporczywej terapii oraz stosowania środków nadzwyczajnych.

Kończąc, chciałabym tylko zaznaczyć, że w przypadku odstąpienia od wymierzenia kary za to przestępstwo sprawca zostaje uznany za winnego i sam wyrok ma charakter skazujący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa…

Czy jest przedstawiciel wnioskodawców? Nie ma.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie.

Szanowni Panowie Senatorowie, wnioskuję o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Nie ma innych wniosków, zatem będziemy głosować.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem, wnioskiem o niepodejmowaniu prac nad tą petycją? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją P9-41/17.

Punkt 8. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w celu zmiany sposobu obliczania emerytur

Do rozpatrzenia została ostatnia petycja, petycja P9-43/17. To też jest nowa petycja.

Bardzo proszę Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

To jest petycja indywidualna, wniesiona przez pana Jędrzeja Kosińskiego. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie sposobu określania średniego dalszego trwania życia przy obliczaniu emerytur.

Autor petycji postuluje zmianę art. 26 ust. 5 ustawy emerytalnej w zakresie sposobu określania średniego dalszego trwania życia przy obliczaniu emerytur. Przywołuje on tutaj art. 26 tej ustawy, na mocy którego emerytura stanowi równowartość kwoty będącej wynikiem podzielenia podstawy obliczenia przez średnie dalsze trwanie życia dla osób w wieku równym wiekowi przejścia na emeryturę danego ubezpieczonego. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego każdego roku, do 31 marca, ogłasza w formie komunikatu w Monitorze Polskim tablice trwania życia, które są ustalane wspólnie dla kobiet i mężczyzn i są wyrażane w miesiącach, dla wieku ubezpieczonego w dniu przejścia na emeryturę, który również wyrażony jest w ukończonych latach i miesiącach. Autor petycji kwestionuje przepis ust. 5 art. 26, który mówi, że tablice trwania życia są podstawą przyznawania emerytur na wnioski zgłoszone od 1 kwietnia do 31 marca następnego roku kalendarzowego.

Ponadto autor petycji wnioskuje o zmianę sposobu określania wieku dalszego trwania życia, który byłby określany w sposób niezależny od wieku danej osoby i byłby podstawą do wyliczenia emerytury. Według wnoszącego petycję tabela, która jest ogłaszana przez prezesa GUS, winna dotyczyć średniego dalszego trwania życia kobiet, tymczasem ona dotyczy średniego dalszego trwania życia osób z danej grupy wiekowej. W ocenie autora petycji korzystanie z tabeli, która jest ogłaszana przez prezesa GUS, w sposób nieuzasadniony obniża wysokość emerytur przyznawanych osobom w starszym wieku.

Jak już wspomniałam, przepis ustawy emerytalnej, art. 26, dotyczy obliczania emerytur w nowym systemie emerytalnym, czyli dla osób, które są urodzone po 31 grudnia 1948 r. Osoby te mogą nabyć prawo do emerytury w powszechnym wieku emerytalnym, tj. obecnie 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, bez względu na staż ubezpieczeniowy. W tym systemie emerytalnym przy obliczaniu emerytur stosuje się właśnie parametr średniego dalszego trwania życia. Jak już wspomniałam, podstawa obliczenia emerytury to jest kwota zwaloryzowanych składek, które są na koncie ubezpieczonego, kwota zwaloryzowanego kapitału początkowego, a w przypadku osób, które przystąpiły do otwartych funduszy emerytalnych dodatkowo są jeszcze kwoty środków zewidencjonowanych na subkoncie. Emerytura stanowi równowartość tych wszystkich składników, czyli kwoty będącej wynikiem podzielenia podstawy obliczenia przez średnie dalsze trwanie życia dla osób w wieku równym wiekowi przejścia na emeryturę. Jak już wspomniałam, tablice trwania życia ogłasza prezes GUS w Monitorze Polskim corocznie, do 31 marca.

W związku z tym, że wskaźnik średniego dalszego trwania życia od wielu lat ulega stopniowemu wydłużeniu, ustawodawca od 1 maja 2015 r. wprowadził do ustawy emerytalnej przepis art. 26 ust. 6, zgodnie z którym jeżeli jest to korzystniejsze dla ubezpieczonego, to dla ustalenia wysokości emerytury stosuje się tablice trwania życia obowiązujące w dniu, w którym ubezpieczony osiągnął wiek emerytalny. Z tym że przepis ten ma praktyczne zastosowanie tylko w przypadku osób, które ukończywszy wiek emerytalny, nie przeszły od razu na emeryturę, tylko kontynuowały aktywność zawodową, czyli wydłużyły sobie stosunek pracy.

Jeżeli chodzi o tablice trwania życia, to chciałabym powiedzieć dwa zdania na ten temat. To jest domena statystyki. Tablice trwania życia są opracowywane przez GUS, są wykorzystywane przez demografów, socjologów, a także przez instytucje ubezpieczeniowe. Służą również do oceny stanu zdrowia ludności. Parametr średniego dalszego trwania życia jest także stosowany właśnie przy obliczaniu emerytur w nowym systemie emerytalnym. Chciałabym tutaj wspomnieć, że GUS co roku wydaje publikację, która zawiera tablice trwania życia według płci, wieku w podziale na miasto i wieś, według: regionów, podregionów, województw. W tej publikacji zawarty jest również komentarz analityczny, prezentacja graficzna, opisy metody obliczeń i wzory. Publikacja „Trwanie życia w 2016 r.” jest zawieszona na stronie internetowej, w naszej informacji podany jest adres tej strony internetowej.

Tożsama petycja została zgłoszona do 2 innych podmiotów, do Sejmu oraz Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Jeżeli chodzi o Sejm, to sejmowa Komisja do Spraw Petycji nie rozpatrzyła jeszcze tej petycji. Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej zaś rozpatrzyło tę petycję i udzieliło odpowiedzi wnoszącemu petycję, odpowiedzi negatywnej. Do odpowiedzi dołączone zostało pismo Głównego Urzędu Statystycznego.

Może powiem kilka zdań na temat odpowiedzi, którą resort udzielił wnoszącemu petycję. Resort podkreślił, że kwestia metodologii ustalania tablic trwania życia to jest domena statystyki i z tego względu nie podlega ona określeniu w przepisach prawnych. Podkreślił też, że w Polsce kwestie demograficzne, w tym dalsze trwanie życia, leżą w gestii Głównego Urzędu Statystycznego i nie ma podstaw do tego, by w jakikolwiek sposób podważać metodologię stosowaną przez GUS. W związku z tym nawet gdyby zdarzył się przypadek, mało prawdopodobny, odstąpienia od stosowania tablic trwania życia przygotowanych przez GUS, to… No, nie ma w Polsce drugiego ośrodka, który byłby zdolny opracować takie tablice z należytą starannością, wiarygodnością i z uwzględnieniem stosowanej na całym świecie metodologii.

Autor petycji po otrzymaniu tej odpowiedzi wystąpił z drugą petycją, którą skierował do ministerstwa. Petycję tę przesłał również do Kancelarii Senatu, jako uzupełnienie wcześniejszej petycji, z prośbą o zapoznanie się komisji. Autor petycji przywołuje jakby 3 tezy, które są sformułowane w piśmie GUS. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to ja może przytoczę tezy, jakie są wymienione w artykule przez autora petycji. Dobrze?

(Przewodniczący Robert Mamątow: Proszę bardzo.)

Jeżeli chodzi o pismo GUS, to GUS poinformował, że parametr przeciętnego trwania życia to jest wskaźnik uniwersalny, uznawany za jeden z mierników oceny sytuacji demograficznej, stanu zdrowia czy też rozwoju społecznego i wykorzystywany w celach analitycznych. Podejście modelowe do konstrukcji tego wskaźnika, jak i pozostałych elementów tablicy trwania życia wymaga zastosowania metod matematycznych i statystycznych do estymacji parametrów. Jest to powszechna praktyka przy modelowaniu danych, ona nie została opracowana specjalnie na potrzeby reformy emerytalnej.

Druga teza, którą zaznacza autor petycji: należy podkreślić, że wskaźniki zawarte w tablicy trwania życia nie stanowią prognozy, co oznacza, że średnie dalsze trwanie życia nie dotyczy osób żyjących obecnie, lecz określa średni wiek, jakiego dożyli ci, którzy zmarli w danym roku. Jest to pewnego rodzaju średnia ważona.

Trzeci akapit z pisma GUS. Analizując tablicę przeciętnego dalszego trwania życia, należy pamiętać, że każda podana w niej wielkość jest obwarowana dwoma warunkami: utrzymania schematu umieralności na poziomie z danego roku oraz dożycia wskazanego wieku. Żadnej z tych liczb nie można traktować jako wskaźnika mającego sens potocznie rozumianej średniej przeciętnej wielkości, którą można by odnieść do całej części populacji, np. przechodzących na emeryturę.

W opinii autora petycji przywołane fragmenty pisma GUS określają strukturę umieralności populacji w danym roku, a więc nie są to prognozy dalszego życia osób obecnie żyjących. W ustawie emerytalnej zaś chodzi o prognozę dalszego trwania życia ludzi obecnie żyjących. Autor petycji wnioskuje, aby opracowana przez GUS tablica określała prognozy dalszego życia osób obecnie żyjących dla potrzeb ustawy emerytalnej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Petycja została wniesiona przez pana Jędrzeja Kosińskiego. Jak rozumiem, to jest pan, tak?

(Głos z sali: Nie, ja jestem z Ministerstwa Sprawiedliwości.)

Aha, to bardzo przepraszam.

Bardzo bym prosił o zabranie głosu przedstawiciela z ministerstwa.

Główny Specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Ryszard Mikonowicz:

Ryszard Mikonowicz, główny specjalista w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Korespondencja z panem Kosińskim trwa od pewnego czasu. Zaczęła się chyba pomiędzy autorem a GUS w sierpniu, następnie były 2 tury wymiany korespondencji z ministerstwem, po czym pan Kosiński złożył petycję. To zostało tu omówione już dość szeroko, więc powiem w bardzo skrótowy sposób.

Przede wszystkim trzeba zaznaczyć, że zarzuty, a w konsekwencji petycja nie tyle dotyczą artykułu ustanawiającego sposób liczenia emerytur, co jednego z elementów tego artykułu, a mianowicie tablic dalszego trwania życia. Tablice dalszego trwania życia są dla przepisu prawnego rzeczą egzogeniczną. Prawo nie definiuje tego, jak są konstruowane tablice trwania życia, i nie ma takich możliwości. To jest w ramach ustawy o statystyce publicznej niejako scedowane na Główny Urząd Statystyczny jako urząd, który zajmuje się badaniem różnego rodzaju mierników, w tym także tablic dalszego trwania życia. Dlatego też w ministerstwie nawet trudno jest nam mówić i dyskutować na temat zarzutów w stosunku do miernika, jakim jest dalsze trwanie życia, aczkolwiek budzi on wiele, wiele wątpliwości. Już z samego uzasadnienia, które przedstawił pan Kosiński, praktycznie też z całej tej korespondencji wynika, że jego główny zarzut to jest właśnie konstrukcja metodologii naliczania dalszego trwania życia. Ponieważ jest to rzecz egzogeniczna dla przepisu prawnego, nie widzimy tutaj możliwości dalszego procedowania, gdyż nie możemy tu nic zmienić. To w zasadzie byłoby tyle, w wielkim skrócie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy któryś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Zostało mi zgłosić wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją. Po wyjaśnieniach pana z ministerstwa stawiam wniosek o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (5)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac legislacyjnych nad petycją nr P9-43/17.

Dobrnęliśmy do końca.

Panowie Senatorowie, bardzo proszę o chwilę uwagi. Moja serdeczna prośba. Jutro o godzinie 9.00 mamy dodatkowe posiedzenie komisji. Będzie rozpatrywany punkt o IPN, razem z Komisją Kultury i Środków Przekazu. Tak że bardzo bym prosił, żebyście panowie senatorowie byli, kto może oczywiście, bo jest ważne, żebyśmy byli w komplecie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 00)