Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Środowiska (88.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (146.)

w dniu 16 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (druk senacki nr 701, druki sejmowe nr 2120 i 2163).

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 59)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Środowiska Zdzisław Pupa)

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Szanowni Państwo, pozwolicie, że otworzę wspólne posiedzenie Komisji Środowiska oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej.

Tematem posiedzenia połączonych komisji jest rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu; druk senacki nr 701, druki sejmowe nr 2120 i 2163.

Szanowni Państwo, pozwolicie, że powitamy pana ministra Sałka… Tylko nie widzę pana ministra.

(Głos z sali: Nie ma.)

(Głos z sali: Wyszedł.)

Nie ma jeszcze?

(Głosy z sali: Jest.)

Gdzie jest pan minister?

(Głos z sali: Gdzieś się zawieruszył.)

(Głos z sali: Poszedł do toalety.)

Witam serdecznie pana Wojciecha Augustowskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Zrównoważonego Rozwoju i Współpracy Międzynarodowej. Jest z nami pan Michał Kobyliński, starszy specjalista w Departamencie Prawnym w Ministerstwie Środowiska. Jest pan Roman Wójcik, zastępca prezesa Zarządu Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Jest z nami pan Marek Rembisz, zastępca dyrektora… Nie widzę pana… Jest pan Piotr Świat, starszy specjalista w Zespole Prawnym w Krajowym Ośrodku Bilansowania i Zarządzania Emisjami. Witam pana Pawła Marchlińskiego. Witam pana płk Pawła Tymińskiego pełniącego obowiązki zastępcy szefa BOR. Jest z nami również pan komendant… płk Mariusz Marchlewicz z Głównej Straży Granicznej – serdecznie pana witamy. Komenda Główna Policji reprezentowana jest przez pana inspektora Grzegorza Baczyńskiego – witamy serdecznie. Przez pana mł. bryg. Ernesta Ziębaczewskiego jest reprezentowana Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej. Jest z nami pan bryg. Jacek Zalech. Jest z nami pani Ewa Florkiewicz, I sekretarz w Departamencie Ekonomicznym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jest pan Jakub Skibiński, radca prawny w Wydziale Prawnym. Jest pan Dariusz Hołub, ekspert w Zespole do spraw Legislacji. Jest również pani Agnieszka Kołakowska z Najwyżej Izby Kontroli, oczywiście pan prezydent Krzysztof Zaręba oraz pani poseł Barbara Dziuk. Witam także wszystkich szanownych państwa senatorów.

Wiem, że pan minister Sałek wchodził, ale teraz go nie widzę… O, już widzę pana ministra. Witaliśmy pana ministra.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z organizacją w Rzeczypospolitej Polskiej sesji Konferencji Stron Ramowej konwencji Narodów Zjednoczonych w sprawie zmian klimatu (druk senacki nr 701, druki sejmowe nr 2120 i 2163)

Panie Ministrze, z uwagi na to, że mamy do rozpatrzenia również tematy budżetowe i o godzinie 17.00 mamy kolejne wspólne posiedzenie komisji na temat budżetu, prosilibyśmy pana ministra o zreferowanie przedmiotu ustawy, która jest zawarta w druku senackim nr 701.

Proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja powiem bardzo szybko… Chciałbym powiedzieć, że to jest ustawa specjalna. Jak sama nazwa wskazuje, jest to ustawa specjalna, która ma na celu usprawnienie organizacji od strony logistycznej i merytorycznej tego wielkiego wydarzenia, które odbędzie się na Śląsku w grudniu w tym roku. Ustawa przewiduje szereg udogodnień i ułatwień, ażeby ten szczyt klimatyczny od strony praktycznej i merytorycznej przebiegł jak najlepiej. Oczywiście ta ustawa nie wyłącza innych ustaw, jeśli chodzi o stosowanie prawa.

Wszystkie sprawy, które są zawarte w tej ustawie, dotyczą tego, że Ministerstwo Środowiska będzie głównym organizatorem tej konferencji. Ma to na celu też poprawę współpracy pomiędzy poszczególnymi jednostkami, także samorządowymi, dlatego że z samorządami, zarówno z samorządem miasta Katowice, jak i z metropolią, a także z innymi samorządami będziemy musieli i chcemy współpracować. Są tam opisane kwestie zabezpieczenia medycznego, transportowego, sprawy związane z bezpieczeństwem, które dzisiaj jest tak strasznie ważne. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo uczestników, spodziewamy się, że w Katowicach może być nawet 40 tysięcy uczestników, co oznacza, że jest to wielkie wyzwanie organizacyjne i merytoryczne. Oprócz tego będą głowy państw, będą ministrowie, premierzy, prezydenci, królowie, co oznacza, że niezbędne jest dochowanie wszelkiej staranności, ażeby ta impreza bardzo dobrze przebiegła. Stąd też ta propozycja specustawy. Poprzednie konferencje, które były organizowane w Polsce, wskazują na to, że taki akt legislacyjny jest potrzebny, dlatego że on ułatwi funkcjonowanie. Ustawa była tworzona na podstawie specustawy o Światowych Dniach Młodzieży, a także o szczycie NATO. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Witamy pana marszałka Adama Bielana, który do nas dołączył.

Pan minister w takiej rzeczywiście syntetycznej formie przedstawił tematykę ustawy.

Czy ktoś z państwa senatorów chce zabrać głos w tej sprawie?

Pani senator Zając. Proszę bardzo.

Senator Alicja Zając:

Ja mam tylko takie pytanie: czy w jakikolwiek sposób Kancelaria Prezydenta włącza się w organizację?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Tak. Tego typu pytania się pojawiały już wcześniej, także poza parlamentem. Ja chciałem zauważyć, że rząd i prezydent w świetle istniejących przepisów są zobowiązani do tego, żeby współpracować. Był taki pomysł pierwotnie, kiedy ustawa była przygotowywana, żeby tutaj wpisać prezydenta. Natomiast nie wpisaliśmy prezydenta z tego powodu, że inne przepisy regulują tę współpracę. Jedynym zapisem, który dotyczył współpracy prezydenta i rządu w tego typu aktach legislacyjnych – mówię tu o Światowych Dniach Młodzieży – był zapis mówiący o tym, że Kancelaria Prezydenta była zobowiązana do pokrycia pewnych kosztów transportowych Ojca Świętego przy okazji Światowych Dni Młodzieży. Stąd nie ma tutaj tego zapisu. Naturalne jest to, że jak dojdzie do konferencji, oczywiście pan prezydent będzie zapraszał głowy państw do uczestnictwa w tym szczycie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję bardzo.

Poprosilibyśmy teraz Biuro Legislacyjne o ewentualne uwagi, o spojrzenie na tę ustawę pod kątem legislacyjnym.

Proszę bardzo, Panie Mecenasie.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Mirosław Reszczyński, Biuro Legislacyjne.

Szanowni Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Goście!

Biuro zgłosiło 2 uwagi do omawianej ustawy. Poza uwagami przedstawionymi w opinii pozwolę sobie wskazać Wysokim Komisjom na jeszcze jedną rzecz występującą w ustawie.

Pierwsza uwaga dotyczy rozdziału 2. W rozdziale tym zostały określone regulacje odnoszące się do zadań, składu oraz trybu pracy Zespołu do spraw organizacji Konferencji COP24 – dalej pozwolę sobie nazywać go zespołem. Wątpliwości może budzić brak zamieszczenia w przepisach tego rozdziału uregulowań dotyczących sposobu podejmowania rozstrzygnięć przez zespół. Mamy na uwadze to, że ten problem może zostać rozwiązany poprzez wprowadzenie stosownych przepisów do regulaminu określającego tryb pracy zespołu, natomiast w ustawie nie wprowadzono chociażby regulacji, które mówią, w jaki sposób zespół ten regulamin uchwali. W ustawie również nie wprowadzono, poza jedną, wydaje nam się, że ze względu na swoją wagę… Nie określono zakresu kompetencji przewodniczącego zespołu, poza jedną kompetencją, poza tym, że przysługuje mu prawo zapraszania do udziału w pracach zespołu przedstawicieli innych organów i instytucji. Ewentualna propozycja poprawki będzie mogła zostać przez nas przedstawiona po uzyskaniu stanowiska autorów ustawy w przedmiotowym zakresie.

Druga uwaga dotyczy art. 22 ustawy. Zgodnie z tym przepisem od godziny 00.00 dnia 26 listopada 2018 r. do godziny 23.59 dnia 16 grudnia 2018 r. na terenie miasta Katowice zabroniono uczestnictwa w zgromadzeniach spontanicznych. Zwracam uwagę, że w ustawie brak jest przepisu zawierającego sankcję za naruszenie ustanowionego zakazu. Nie określono również trybu orzekania w sprawach naruszenia przedmiotowego zakazu. Zwracamy uwagę na art. 52 kodeksu wykroczeń, w którym określone są czyny zabronione polegające na różnego rodzaju naruszeniach przepisów o zgromadzeniach. W myśl w §1 pkt 2 tego przepisu sankcjonowane jest wyłącznie przewodniczenie zgromadzeniu zakazanemu, czyli kierowanie zgromadzonymi osobami. Zwracamy uwagę, że kodeks nie penalizuje uczestnictwa w zgromadzeniach zakazanych. I to jest nasza uwaga natury ogólnej.

Chcieliśmy zwrócić jeszcze uwagę, Wysokiej Komisji, na art. 16 ust. 1. W przepisie tym jest mowa o tym, że w kwestii przekazania planu sporządzonego przez wojewodę śląskiego występuje szef Biura Ochrony Rządu. Zwracamy uwagę na to, że została podpisana przez prezydenta i w niedługim okresie zostanie przekazana do publikacji ustawa o Służbie Ochrony Państwa, która zastępuje… W tej ustawie likwiduje się Biuro Ochrony Rządu. Szefem Służby Ochrony Państwa będzie komendant Służby Ochrony Państwa. Ustawa ta ma wejść w życie z dniem 1 lutego 2018 r. Tak więc nie możemy pomijać pewnego faktu podpisania tej ustawy przez prezydenta i musimy mieć na uwadze, że wejdzie ona do systemu prawnego. W związku z tym proponujemy poprawkę, aby w art. 16 ust. 1 wyrazy „Szefowi Biura Ochrony Rządu” zastąpić wyrazami „Komendantowi Służby Ochrony Państwa”. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję za uwagi.

Czy pan minister mógłby się odnieść do tych uwag?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo, jeśli chodzi o uwagę dotyczącą Służby Ochrony Państwa, rzeczywiście ta nowa ustawa zmieniająca ustawę o BOR będzie funkcjonować wcześniej, wtedy, kiedy ta nasza ustawa także będzie funkcjonować. To oznacza, że ta poprawka jest zasadna i my do tej poprawki byśmy się przychylili, bo ona jest de facto poprawką redakcyjną. Ja rozumiem, Panie Mecenasie, że tu nie ma potrzeby, że tak powiem, składania poprawki w takim sensie, że konieczne jest podpisanie przez senatorów…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Mirosław Reszczyński:

Szanowny Panie Ministrze, ta poprawka musi zostać przejęta przez jednego z senatorów, członków komisji.

(Głos z sali: Ja mogę ją przejąć.)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

No tak, ale mówimy tutaj o poprawce…

(Głos z sali: Zastąpienie…)

To jest tylko zmiana… Instytucja zostaje, tylko jej nazwa jest zmieniana.

(Rozmowy na sali)

Aha, przepraszam. Panie Przewodniczący, czy można by było… Bo to jest kompetencja ministerstwa spraw wewnętrznych. Czy może koledzy z MSW mogliby zabrać głos?

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Jak najbardziej, oczywiście, że tak.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Wysoka Komisjo! Wysokie Komisje!

Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego.

Oczywiście, jak najbardziej jest to kwestia zasadna. Ustawa wejdzie w życie 1 lutego. Zwróćmy uwagę, że ustawa w tej chwili jest aktem jeszcze nieobowiązującym, natomiast do tego czasu zostanie to przez nas, poprawione, ponieważ mamy inne ustawy, które są ustawami porządkującymi z punktu widzenia techniki legislacyjnej i odwołania się do zmiany nazwy z BOR na SOP; będzie chociażby ustawa o Straży Marszałkowskiej czy ustawa majowa, która będzie wdrażała dyrektywę policyjną w zakresie ochrony danych osobowych, gdzie też będą uregulowane kwestie przepisów zmieniających. W związku z tym nie ma żadnego problemu, żeby pod tamte ustawy, kiedy ustawa o SOP zacznie obowiązywać, podłączyć zmianę tej ustawy, korygując ją zgodnie z systemem prawnym. W związku z tym wydaje nam się, że na obecnym etapie ta poprawka nie ma sensu. Dziękuję.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Dziękuję uprzejmie.

Czy są inne uwagi?

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Panie Przewodniczący, jeśli takie stanowisko jest kolegów z MSW, to my prosilibyśmy, żeby te zapisy jednak zachować w tej formie, żeby ustawa mogła być procedowana dalej. Tutaj czas działa trochę na naszą niekorzyść, dlatego że musimy podejmować bardzo wiele różnego rodzaju działań, stąd zależy nam na tym, żeby ta ustawa jak najszybciej przeszła…

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Panie Ministrze, Szanowni Państwo, jest jeszcze możliwość zgłoszenia poprawki na tzw. plenarce, czyli na posiedzeniu plenarnym Senatu. Gdyby były uwagi ze strony rządu i potrzeba ze strony służb zgłoszenia czy doprecyzowania poprawek, my jako senatorowie jesteśmy do usług. Myślę, że byłaby taka szansa, żeby złożyć poprawki tak, żeby to było adekwatne do oczekiwań i pomocy w przygotowaniu tak dużej imprezy, jaką jest rzeczywiście COP24.

Czy są inne uwagi?

Proszę bardzo, jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Środowiska Paweł Sałek:

Ja jeszcze muszę się odnieść do tych uwag. Dziękuję, Panie Przewodniczący, za tę deklarację, bo rzeczywiście ta kwestia wymaga jeszcze wyjaśnienia na płaszczyźnie rządowej. Tak że my z kolegami z MSW może to wyjaśnimy i jutro ewentualnie zwrócimy się do państwa senatorów o to, żeby ewentualnie na posiedzeniu plenarnym to zaproponować. Bo jeśli będzie przedłużenie… No, to i tak, że tak powiem, wejdziemy na Sejm… Natomiast czas nas troszkę goni.

Odnosząc się do tego, co było wspomniane przez pana mecenasa, pana legislatora, jeśli chodzi o sprawę dotyczącą zespołu. Rzeczywiście taki zespół będzie funkcjonował w ramach tej ustawy i pod tą ustawą dotyczącą organizacji, bo sprawa musi być skoordynowana. My nie proponowaliśmy zapisu dotyczącego regulaminu, dlatego że w zasadzie powszechną praktyką jest to, że jednak te regulaminy i te zespoły, które funkcjonują, ustalają sobie taki regulamin wewnętrznie. Taki regulamin dla tego zespołu, który jest określony w ustawie, także będzie musiał powstać. No, ale naszym zdaniem, strony rządowej, to nie jest powód, ażeby tego typu poprawkę zgłaszać, bo my to sobie już wewnątrz zespołu odpowiednio przygotujemy i zorganizujemy.

Co do uwagi dotyczącej zgromadzeń, to ja bym jeszcze poprosił za chwilę o wypowiedź ze strony MSW, jeśli pan przewodniczący pozwoli. Tutaj te zgromadzenia oczywiście będą mogły się odbywać. My mówimy o zgromadzeniach spontanicznych. Przepisy ogólne regulują tego typu sprawy, jeżeli ktoś dokona naruszenia prawa. Ale do tego może już koledzy z MSW by się odnieśli.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy chce pan zabrać głos?

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie, Panie Przewodniczący.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, w naszej opinii zmiana w tym wypadku nie jest konieczna ze względu na to, że zastosowanie będą miały przepisy ogólne, czyli w tym wypadku przede wszystkim art. 50 kodeksu wykroczeń, który Policja stosuje chociażby w kontekście zbiegowiska, czyli de facto nielegalnego zgromadzenia. W związku z tym nie ma uzasadnienia dla tego, żeby wprowadzać dodatkową normę sankcjonującą w tym zakresie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Zdzisław Pupa:

Czy są inne głosy ze strony senatorów? Nie ma.

Składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa senatorów jest za tym, aby ustawę przyjąć bez poprawek? Proszę podnieść rękę. (8)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (4)

4 senatorów się wstrzymało, tak?

(Głos z sali: Tak.)

Dziękuję.

Poprawka… Wniosek uzyskał większość.

Na senatora sprawozdawcę proponuję panią senator Alicję Zając, która jest członkiem połączonych komisji…

(Senator Alicja Zając: Obu komisji.)

Tak, obu komisji.

Szanowni Państwo, dziękuję za obecność. Myślę, że będzie okazja, abyśmy przygotowali się do tak ważnej uroczystości, ważnego wydarzenia w kraju bardzo dobrze i profesjonalnie. Dziękuję i życzę tego wszystkim służbom.

Zamykam posiedzenie komisji.

Szanowni Państwo, Komisja Środowiska ma się zebrać o godzinie 16.30, ale myślę, że, gdyby członkowie komisji i inni chętni chcieli zostać, to może ciutkę wcześniej byśmy rozpoczęli.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 16)