Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (197.)

w dniu 16 stycznia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych (cd.) (P9-05/17).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, w celu wzmocnienia ochrony konsumenta korzystającego z usług telekomunikacyjnych (cd.) (P9-34/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. „polisolokat” (cd.) (P9-26/17).

4 Rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (cd.) (PW9-01/17).

5. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (P9-38/17).

6. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu doprecyzowania definicji tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w PRL (P9-39/17).

7. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w celu poszerzenia kręgu uprawnionych do świadczeń z ustawy o osoby świadczące prace na rzecz nielegalnych organizacji związkowych i politycznych do kwietnia 1989 r. oraz niewykonujących pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych (P9-40/17).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Witam serdecznie na sto dziewięćdziesiątym siódmym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Dzisiaj mamy do rozpatrzenia 7 petycji.

Na początku chciałbym przywitać gości, którzy przybyli na nasze posiedzenie. Bardzo serdecznie witam panią Magdalenę Głowacką, zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; pana Łukasza Puchałę, głównego specjalistę w Departamencie Polityki Konsumenckiej w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej; pana Artura Zwalińskiego, naczelnika wydziału w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów; panią Jadwigę Teklak-Białek, radcę prezesa w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów; panią Lidię Persson, głównego specjalistę w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów; pana Wojciecha Kuraszyka, naczelnika wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej; panią Annę Klimaszewską, głównego specjalistę w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Witam pana Jana Grzegorza Prądzyńskiego, prezesa zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń; pana Piotra Wrzesińskiego, eksperta, analityka z Polskiej Izby Ubezpieczeń; panią Hannę Karwat-Ratajczak, radcę prawnego z Polskiej Izby Ubezpieczeń; pana Aleksandra Daszewskiego z Biura Rzecznika Finansowego, koordynatora Zespołu Prawnego, zastępcę dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego; pana Cezarego Orłowskiego, głównego specjalistę w Zespole Prawnym w Wydziale Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego; pana Norberta Jeziolowicza, dyrektora Zespołu Bankowości Detalicznej i Rynków Finansowych w Związku Banków Polskich. Witam pana Daniela Gugę, Stowarzyszenie „Dla dobra dziecka”; pana Daniela Koronę, Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89, prezesa zarządu; pana Karola Kostrzębskiego, przedstawiciela Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89. Witam panią Danutę Antoszkiewicz, wicedyrektor Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu, wraz z pracownikami, witam serdecznie panią legislator, witam serdecznie państwa senatorów.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych (cd.) (P9-05/17) (cd.)

Rozpoczynamy nasze posiedzenie od petycji w punkcie pierwszym. To jest nie tyle przystąpienie do rozpatrzenia, ile dalsza praca nad tą petycją, bo już 2 razy nad nią debatowaliśmy. Jest to petycja w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 15 grudnia 2000 r. o spółdzielniach mieszkaniowych, w zakresie doprecyzowania i wzmocnienia pozycji członków spółdzielni mieszkaniowych. Jest to petycja P9-05/17.

Na ostatnim posiedzeniu postanowiliśmy, że zawieszamy prace do czasu uzyskania opinii w zakresie możliwych do dalszego rozważenia zmian w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, uwzględniających ostatnie nowelizacje i postulaty w petycji. W ostatnim piśmie, jakie otrzymaliśmy z Ministerstwa Infrastruktury i Budownictwa, ministerstwo informuje, że prowadzi prace, te prace są nawet już dość zaawansowane, nad ustawą, która by tę petycję, że tak powiem, skonsumowała.

Bardzo proszę o bardzo krótkie przypomnienie panom senatorom, jeśli jest taka potrzeba, tej petycji, ale naprawdę bardzo krótkie, Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji. Jeśli później któryś z panów senatorów będzie chciał kontynuować dyskusję, to zapraszam.

Bardzo proszę, ale naprawdę krótko.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Dobrze.

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja indywidualna wniesiona przez osobę fizyczną i dotyczy szerokiej zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Autor petycji postuluje m.in. doprecyzowanie, rozszerzenie oraz uzupełnienie przepisów zawartych w dotychczasowej ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych, a także upodmiotowienie roli członków spółdzielni. Jednym z ważniejszych postulatów, jakie składa autor petycji, jest przekształcenie z mocy prawa wszystkich lokali o statusie własnościowego prawa do lokalu w odrębną własność i zawiadomienie o przeniesieniu własności. Dodam jeszcze, że autor również zaznacza, co powinien zawierać statut spółdzielni, porusza też kwestie wynagrodzeń członków rady nadzorczej, zarządu, udostępniania dokumentów na stronie internetowej, w tym statutu, regulaminu, uchwał, protokołów, porusza też kwestię rejestrowania posiedzeń. Tych postulatów jest bardzo dużo, skupiłam się na tych najważniejszych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję nad tą petycją.

Proszę bardzo, kto z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę, pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący!

Myślę, że powinniśmy zacząć od zastanowienia się nad tym, co znajduje się w dokumencie opracowanym przez biuro analiz. Mianowicie są tu 2 stwierdzenia, to jest na stronie 5. Po pierwsze, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych oraz ustawy – Prawo spółdzielcze, który wpłynął do Sejmu 20 stycznia minionego roku, uwzględnia zmiany przepisów postulowane w treści przedmiotowej petycji. Po drugie, w Sejmie trwają prace nad tożsamą petycją dotyczącą zmiany ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Petycja ta została skierowana do sejmowej Komisji do Spraw Petycji 14 lutego 2017 r.

Zatem wydaje się, że trzeba by ustalić, czy rzeczywiście jest tak, że tożsama petycja jest w Sejmie, a wobec tego prace toczą się dwutorowo, czyli w Sejmie i w Senacie, nad tą samą petycją, i czy rzeczywiście jest tak, że projekt ustawy, który już jest Sejmie, ten wniesiony przez posłów, pokrywa się z postulatami, wyczerpuje to, co jest przedmiotem tej petycji. Chodzi o to, żeby nie robić 2 razy tego samego. A jeżeli te oświadczenia, te stwierdzenia nie są ścisłe, to trzeba by zobaczyć, w jakiej część ewentualnie Senat powinien uzupełnić te inicjatywy, które już są, żeby można było powiedzieć, że to jest uzupełnienie, dopełnienie, tak aby ustawa była kompletna, a nie było tak, że wykonujemy tę samą robotę. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Ja tylko się odniosę do tożsamej petycji w Sejmie. Otóż i w opinii pani legislator jest adnotacja, i ja też sprawdzałam to na internetowej stronie Sejmu, że w dniu 14 lutego zeszłego roku do sejmowej Komisji do Spraw Petycji wpłynęła tożsama petycja i na posiedzeniu w dniu 14 września zeszłego roku Komisja do Spraw Petycji postanowiła nie uwzględniać żądania będącego przedmiotem tej petycji, po czym przekazała materiały do Komisji Infrastruktury, która pracuje nad projektem.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

To także…

Bardzo proszę, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja właściwie powtórzę to, co mówiłam na poprzednim posiedzeniu komisji. Pani z biura powiedziała, że tamta petycja, że tak powiem, już umarła, więc nikt nad nią pracować nie będzie. Jeżeli chodzi o projekt, który jest dzisiaj w Sejmie, on w pewnej części i to tylko w małej części realizuje postulaty petycji. W mojej ocenie jako Senat, jako komisja powinniśmy się zająć tą inicjatywą, dlatego że tu są bardzo ważne kwestie. Jedna z nich to jest… Nie będę się bardzo długo nad tym rozwodziła, jest to wypisane w punktach. Część z postulatów skonsumowała nowelizacja tej ustawy, która jest już obowiązującym prawem, w związku z realizacją orzeczenia Trybunału, m.in. powiązanie członkostwa z lokalem, sprawę funduszu remontowego w zakresie i rozliczenia, i prawa do majątku, w pewnym zakresie, choć bardzo małym, kwestię kontroli ministerstwa czy też tzw. przepisów antykorupcyjnych, dotyczących łączenia funkcji. Ale to było tylko w zakresie orzeczenia Trybunału.

Tymczasem Trybunał wystosował jeszcze sygnalizację co do tego obszaru, który jest w petycji, co do większej części obszaru, który jest poruszony w petycji. Chodziło o prawa właścicielskie.

Dzisiaj jest tak, że właściciel w spółdzielni praktycznie nie ma takich praw, jakie ma każdy inny właściciel mieszkający w nieruchomości w Polsce. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia to są lawiny próśb o pomoc spółdzielców w całej Polsce dotyczące takiej doraźnej kontroli, a wynika to z braku dostępu do dokumentów. To, że art. 81 w obowiązującej ustawie nakazuje spółdzielni udostępnić, to jedno, praktyka jest inna i trzeba to doprecyzować, gdyż orzecznictwo poszło w tę stronę, że sądy bardzo często powołują się na prawo spółdzielcze w sytuacji, gdy jest możliwość odmowy, chociaż to jest lex specialis i tak nie powinno być. Dlatego trzeba to doprecyzować. W petycji poruszona jest także sprawa strony internetowej, na której to powinno być zamieszczone.

Jest jeszcze jedna kwestia, bardzo istotna, to jest kwestia regulacji praw do gruntu. To jest szczególnie problem Warszawy. Sygnalizowało to już… Właściwie każdy, kto tylko mógł, to sygnalizował. A chyba ze 2 lata temu – pamiętam, że byłam jeszcze posłem – Sąd Najwyższy wystosował w tej sprawie sygnalizację, ponieważ jest tak, że ludzie mają wybudowane lokale, zapłacili za te lokale, a nie mają prawa do gruntu. W końcu lustracja jako niezależna… A przepisy karne, które dzisiaj opierają się na kodeksie wykroczeń, są bardzo zawężone, szczerze mówiąc.

Kończąc, chciałabym powiedzieć, że ja już mam propozycję konkretnych przepisów, które realizują tę petycję, ale też, szczerze mówiąc, niejako porządkują ten obszar, który jeszcze nie jest uporządkowany. Przypomnę, że pierwszy taki duży krok, jeżeli chodzi o uporządkowanie spraw spółdzielczych, to była sprawa uwłaszczeń, czyli przepisy, które weszły w życie w lipcu 2007 r. i obronione zostały w roku 2009 kolejną nowelizacją, oraz ta nowelizacja, która skonsumowała, że tak powiem, orzeczenie Trybunału, a która jest obowiązującym prawem od 9 września ub.r. Gdybyśmy podjęli taką inicjatywę, a ja wierzę głęboko, że ją podejmiemy, to ja taką propozycję przedstawię. Ona może być tą surówką, na której będziemy mogli działać. Te propozycje konsumują postulaty z petycji i też w jakimś stopniu rozszerzone są o sprawy, które są niezałatwione w spółdzielniach mieszkaniowych. Jeżeli to się znajdzie w komisji czy też podkomisji, która pracuje w Sejmie w tym zakresie, to tylko przyczyni się do tego, że te przepisy będą lepsze, korzystniejsze, a Senat będzie współuczestniczył w tworzeniu tego dobrego prawa dla spółdzielców. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Zanim znowu oddam głos panom senatorom, chciałbym usłyszeć, jeśli jest taka możliwość, opinię Ministerstwa Infrastruktury. Dostaliśmy ją na piśmie, ale chciałbym, żebyście państwo krótko odnieśli się do tej petycji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, to wszystko tłumaczy.

(Senator Lidia Staroń: Ja jeszcze, Panie Przewodniczący…)

Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że otrzymaliśmy pismo z ministerstwa i ministerstwo wypowiedziało się jednoznacznie, że projekt, który w tej chwili opracowywany jest ministerstwie, konsumuje tę petycję. Ja tylko taką swoją uwagę zgłosiłem, tak że proszę.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Jana Rulewskiego.

(Senator Lidia Staroń: Ja tylko jedno zdanie chciałabym dodać…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo.

Senator Lidia Staroń:

Chciałabym powiedzieć, że dzisiaj sferą budownictwa już nie zajmuje się Ministerstwo Infrastruktury, to wszystko się pozmieniało, dlatego że…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to nie ma nic do rzeczy.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…Projekt, o którym wówczas ministerstwo mówiło, bo to była przecież nowelizacja zapoczątkowana projektem resortu infrastruktury wraz z naszymi poprawkami, które już dziś są obowiązującym prawem… Zaś ten projekt, o którym pan przewodniczący mówił, był w bardzo wstępnej fazie, można powiedzieć, że właściwie w fazie założeń. Ja rozmawiałam wtedy z przedstawicielami ministerstwa i wiem, że to była taka bardzo wczesna faza założeń, co w mojej ocenie absolutnie daje nam podstawę – czy on jest tworzony, czy nie jest – do złożenia inicjatywy przez senatorów. Dziękuję.

(Senator Michał Seweryński: Panie Przewodniczący, mam wniosek formalny.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Już, sekundkę, Panie Marszałku.

Ja chciałbym zwrócić uwagę na to, że tu nie chodzi o to, że my musimy to robić na siłę. Pani Senator, chodzi o to, żeby nie było takiej sytuacji, w której pracujemy nad taką samą ustawą, nad jaką pracuje Sejm, bo wtedy to jest bez sensu, naprawdę.

Bardzo proszę, pan marszałek Seweryński, wniosek formalny.

Senator Michał Seweryński:

Ja wnoszę, żebyśmy najpierw wysłuchali opinii Biura Legislacyjnego. Dowiadujemy się, że jest jakiś projekt przepisów przygotowany przez panią senator, którego np. ja nie widziałem, do tego jest rozbieżność co do tego, czy postulaty tej petycji wyczerpuje petycja, która jest w Sejmie, czy postulaty tej petycji są wyczerpane przez ustawę, która powstała w Sejmie. Dla nas to są istotne pytania. Dlatego może najpierw wysłuchalibyśmy tej opinii. Dzięki temu bylibyśmy trochę lepiej zorientowani.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Właśnie to chciałem zaproponować.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o wyrażenie opinii.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Bardzo dziękuję.

Aldona Figura, Biuro Legislacyjne.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne przedstawiło opinię, ona jest dosyć obszerna, tak że przedstawienie jej w pełnym zakresie zajmie troszeczkę czasu, jeżeli państwo zechcą jej wysłuchać.

(Senator Michał Seweryński: Mamy czas.)

Oczywiście.

Opinia zawiera uwagi szczegółowe do przedstawionych propozycji zmian ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, ale nie do wszystkich, do tych, które zdaniem Biura Legislacyjnego rodzą szczególne problemy w orzecznictwie, są problematyczne, budzą wątpliwości.

Zacznę od pierwszego wniosku zaprezentowanego w petycji: ustanowienie z mocy prawa odrębnej własności lokalu w przypadku wszystkich lokali o statusie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu. Tak wnosi autor, przy czym wnoszący nie precyzuje, czy osoba powinna być obowiązana do poniesienia na rzecz spółdzielni określonych opłat, co może wskazywać na intencję stworzenia podstaw prawnych wyodrębnienia w spółdzielni własności lokali bez ponoszenia opłat.

W tym zakresie poselski projekt ustawy nie przewiduje zmian, mówię o projekcie zawartym w druku nr 1533. Obecnie obowiązująca ustawa o spółdzielniach mieszkaniowych zawiera przepisy w tym zakresie. Art. 1714 ust. 1 reguluje przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo odrębnej własności lokalu i zawiera 2 warunki: spłatę przypadających na dany lokal części zobowiązań spółdzielni związanych z budową, w szczególności odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, oraz spłatę zadłużenia z tytułu opłat związanych z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości w częściach przypadających na ich lokale oraz z eksploatacją i utrzymaniem nieruchomości stanowiących mienie spółdzielni.

Ten przepis był przedmiotem rozważań Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny w wyroku P 16/08 uznał, że taka konstrukcja przepisu oznacza narzucanie spółdzielni mieszkaniowej niekorzystnych dla niej warunków przekształcenia spółdzielczych praw do lokali we własność i nie znajduje to konstytucyjnej podstawy. W związku z tym nastąpiła utrata mocy obowiązującej tego przepisu w zakresie, w jakim uniemożliwia spółdzielni mieszkaniowej obciążenie osób przekształcających prawo własnościowe we własność dodatkowymi spłatami.

W wyniku nowelizacji przepisów ustawy od 30 grudnia 2009 r. obowiązuje przepis w nowym brzmieniu, ale treść tego przepisu nie jest całkowicie nowa, dokonano w nim zaledwie niewielkich zmian, tak naprawdę doprecyzowując go. W związku z tym w dalszym ciągu przepis ten na osobę, która zamierza przekształcić swoje prawo we własnościowe prawo do lokalu, nakłada zobowiązanie spłaty przypadającej na ten lokal części zobowiązań spółdzielni związanych z budową lokalu, w tym odpowiedniej części zadłużenia kredytowego spółdzielni wraz z odsetkami, oraz uregulowanie należności wobec spółdzielni z tytułu bieżących opłat związanych z użytkowaniem lokalu. Należy podkreślić, że przy takiej konstrukcji przepisu spółdzielnia w dalszym ciągu nie ma żadnego wpływu na wysokość opłat wnoszonych przez uwłaszczającą się osobę.

Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego spółdzielnie są dobrowolnymi zrzeszeniami będącymi realizacją gwarantowanej przez konstytucję wolności zrzeszania się. Wszelka ingerencja ustawodawcza uszczuplająca prawa lub nakładająca obowiązki na spółdzielnie powinna to uwzględniać.

Trybunał Konstytucyjny przyznał, że z ekonomicznego punktu widzenia majątek spółdzielni jest własnością jej członków. Trybunał niejako odniósł tę sytuację spółdzielni do sytuacji spółek kapitałowych, przy czym uznał, że różnica jest taka, że spółdzielnie mieszkaniowe w przeciwieństwie do spółek nie mają charakteru zarobkowego. Dochody spółdzielni nie są wypłacane jej członkom, nie oznacza to jednak, że członkowie spółdzielni nie odnoszą żadnych korzyści z tytułu działalności spółdzielni, ponieważ spółdzielnia swój dochód przeznacza na utrzymanie i eksploatację nieruchomości. Co oznacza, że im większy dochód ma spółdzielnia, tym mniej na remonty wydają członkowie spółdzielni.

Rozważając finansowy aspekt uszczuplenia własności spółdzielni, Trybunał Konstytucyjny zwrócił uwagę, że ustawodawca nieadekwatnie określił sumę kosztów, jaką winna zwrócić spółdzielni osoba uwłaszczająca się. W przypadku gdy wygasa lokatorskie prawo do lokalu, spółdzielnia ma obowiązek wypłacenia dotychczasowemu beneficjentowi tego prawa rynkowej wartości mieszkania. Zakwestionowany przepis nie przewidywał podobnej reguły w przypadku, gdy dotychczasowy spółdzielca umacnia swe prawo poprzez zmianę tego prawa na własność. W konsekwencji taka osoba wzbogaca się kosztem osób, które nadal pozostają członkami spółdzielni, oraz kosztem podatnika.

Reasumując, Trybunał Konstytucyjny uznał, że niezgodność tego przepisu z konstytucją polega na arbitralnym wkroczeniu w istotę prawa własności.

Mając na uwadze wniosek z petycji i mając na uwadze przedstawioną argumentację, należy stwierdzić, że wprowadzenie zasady uwłaszczenia posiadaczy spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu z mocy prawa pod tytułem darmym narażone by było na podobne zarzuty niekonstytucyjności z tych samych powodów, jakie zostały podniesione w wyroku TK P 16/08.

Trzeba mieć również na uwadze to, że w dalszym ciągu wiele nieruchomości w spółdzielniach mieszkaniowych ma nieuregulowany stan prawny w rozumieniu art. 113 ustawy o gospodarce nieruchomościami. Przez nieruchomość o nieuregulowanym stanie prawnym rozumie się nieruchomość, dla której ze względu na brak księgi wieczystej, zbioru dokumentów albo innych dokumentów nie można ustalić osób, którym przysługują do niej prawa rzeczowe. A brak tytułu prawnego spółdzielni do gruntu, na którym wzniesiono budynek, w postaci prawa własności lub użytkowania wieczystego jest negatywną przesłanką uwzględnienia wniosku o przekształcenie spółdzielczego własnościowego prawa do lokalu w prawo własności lokalu.

Następny wniosek petycji to propozycja, aby w spółdzielni wspólnota mieszkaniowa powstawała w momencie, kiedy wyodrębniony zostanie co najmniej jeden lokal, z obligatoryjnym zarządem spółdzielni przez 12 miesięcy od daty wejścia w życie proponowanej zmiany, a po tym terminie wspólnota miałaby decydować o sposobie zarządu nieruchomością. Członkowie wspólnoty mieszkaniowej powinni być zdaniem wnoszącego petycję członkami spółdzielni i jednocześnie członkami wspólnoty mieszkaniowej.

To zagadnienie było przedmiotem prac ustawodawcy i ostatniej nowelizacji. W noweli ustawy z dnia 20 lipca 2017 r. ustawodawca utrzymał określoną w art. 241 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych zasadę, iż to większość właścicieli lokali w budynku lub budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości, obliczana według wielkości udziałów w nieruchomości wspólnej, może podjąć uchwałę stanowiącą, że w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną będą miały zastosowanie przepisy ustawy o własności lokali.

Dodano również regulację, na podstawie której w przypadku wyodrębnienia wszystkich lokali w budynku lub w budynkach położonych w obrębie danej nieruchomości zasadą będzie zarząd w trybie ustawy o własności lokali, ale spółdzielnia po wyodrębnieniu ostatniego lokalu ma obowiązek zawiadomić o tym pisemnie wszystkich właścicieli, którzy w terminie 3 miesięcy od dnia wyodrębnienia ostatniego lokalu mogą podjąć uchwałę, że w zakresie ich praw i obowiązków oraz zarządu nieruchomością wspólną stosuje się ustawę o spółdzielniach mieszkaniowych. Zgodnie z nowymi przepisami właściciel wyodrębnionego lokalu może być członkiem spółdzielni. Biorąc pod uwagę treść art. 3 ust. 7 ustawy, członkostwo właściciela ustaje w chwili powstania wspólnoty zarządzanej na zasadach ustawy o własności lokali. Do czasu wejścia w życie ostatniej nowelizacji w przypadku wyodrębnienia wszystkich lokali reżim zarządu automatycznie wyznaczała ustawa o własności lokali – nieodwracalnie. Mając to na uwadze, należy stwierdzić, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów sposobem, aby zmienić sposób zarządu nieruchomością wspólną, jest skorzystanie z regulacji art. 241.

W związku z tym rozwiązanie polegające na umożliwieniu powstania w budynku spółdzielni mieszkaniowej wspólnoty w momencie wyodrębnienia jednego lokalu będzie powodować, że właściciel lokalu pozbawia spółdzielnię mieszkaniową zarządu nieruchomością wspólną w sytuacji, kiedy spółdzielnia jest właścicielem budynku w przeważającej części. W kwestiach dotyczących zarządu nieruchomością wspólną obowiązywać wtedy powinny przepisy ustawy o własności lokali.

Poselski projekt ustawy z druku nr 1533 zawiera propozycję zmian przepisów w tym zakresie. Jednak te zmiany nie realizują wniosku zgłoszonego w petycji, ponieważ jest tam przewidziane, że wyodrębnienie własności co najmniej połowy ogólnej liczby lokali będzie skutkować stosowaniem ustawy o własności lokali.

Następny wniosek petycji to propozycja uszczegółowienia art. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych poprzez powielenie treści art. 5 ustawy – Prawo spółdzielcze. Propozycja wnoszącego petycję dotyczy również włączenia do statutu spółdzielni informacji o zasadach wynagradzania członków rady nadzorczej, włączenia rejestru członków spółdzielni oraz rejestru członków rady nadzorczej i członków zarządu, z uwzględnieniem szczegółowych informacji o pełnieniu funkcji w organach spółdzielni, takich jak określenie pełnionej funkcji i liczby kadencji zasiadania w organie, określenie daty i podstawy powołania. Wniosek zawiera również propozycję udostępnienia na stronie internetowej dokumentów spółdzielni, ale tylko członkom spółdzielni, najpóźniej ósmego dnia od daty ich zarejestrowania, uchwalenia czy sporządzenia.

Na wstępie należy wskazać, że statut spółdzielni stanowi ogół norm, które określają najważniejsze kwestie funkcjonowania osoby prawnej, i jest wewnętrznym umownym prawem spółdzielni. Postanowienia statutu wiążą spółdzielnię i jej członków. Postanowienia nie mogą być sprzeczne z bezwzględnie obowiązującymi przepisami prawa. W razie zaistnienia sprzeczności pierwszeństwo przysługuje ustawie. Art. 8 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych wymienia przykładowe elementy statutu spółdzielni mieszkaniowej. Zgodnie z zasadą określoną w art. 1 ust. 7 w zakresie nieuregulowanym w tej ustawie stosuje się przepisy ustawy – Prawo spółdzielcze. I tak w art. 5 ustawy – Prawo spółdzielcze wymienia się w sposób enumeratywny, co powinien zawierać każdy statut. Ponadto inne przepisy tej ustawy oraz niektóre przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych mogą bądź nakazywać uregulowanie jakiegoś zagadnienia, bądź stwarzać powinność wyboru wariantu, bądź tylko uprawniać do uregulowania jakiegoś zagadnienia.

Przepis ten ma zastosowanie do spółdzielni mieszkaniowych wprost. Propozycja stworzenia kalki takiego przepisu nie wydaje się celowa, skoro nie będzie on wprowadzał jakichś odmienności w zakresie statutu spółdzielni mieszkaniowej. Jeżeli jednak ustawodawca zdecydowałby się na zmianę tych przepisów, to odpowiednim do tego miejscem jest art. 8 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Należy wskazać, że sposób udostępniania członkom spółdzielni informacji o innych członkach, a także zakres tych danych, zostały uregulowane w art. 30 ustawy – Prawo spółdzielcze. Na jego podstawie zarząd prowadzi rejestr członków zawierający ich imiona, nazwiska, miejsce zamieszkania, wysokość zadeklarowanych i wniesionych udziałów, wysokość wniesionych wkładów, ich rodzaj, zmiany tych danych, datę przyjęcia w poczet członków, datę wypowiedzenia członkostwa i jego ustania, a także inne dane przewidziane w statucie. Członek spółdzielni, jego małżonek i wierzyciel członka lub spółdzielni ma prawo przeglądać rejestr.

Spółdzielnia przetwarza dane osobowe, w związku z tym na niej spoczywają określone obowiązki, które wynikają z ustawy o ochronie danych osobowych. Jest to obowiązek legalnego przetwarzania danych i prawidłowego zabezpieczenia tych danych. Na administratorze danych spoczywa również obowiązek zabezpieczenia danych osobowych przed ich udostępnieniem osobom nieupoważnionym. Administrator danych powinien dołożyć szczególnej staranności w celu ochrony interesów osób, których dane dotyczą.

Zasady udostępniania dokumentów członkom spółdzielni i uprawnienia członków spółdzielni w tym zakresie wynikają wprost z przepisów prawa spółdzielczego. I tak z art. 18 §2 i 3 wynika, że członek spółdzielni ma prawo otrzymania odpisu statutu i regulaminu, zaznajamiania się z uchwałami organów spółdzielni, protokołami obrad spółdzielni, protokołami lustracji, rocznymi sprawozdaniami finansowymi i umowami zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi. Na podstawie art. 81 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych statut spółdzielni mieszkaniowej, regulaminy, uchwały, protokoły obrad spółdzielni mieszkaniowej, a także protokoły lustracji i roczne sprawozdania finansowe powinny być udostępnione na stronie internetowej spółdzielni.

Rozwiązanie polegające na zamieszczaniu w statucie rejestrów, w tym rejestrów członków spółdzielni, członków zarządu i członków rady nadzorczej, oznaczałoby dostępności wszystkich danych członków spółdzielni nie tylko dla członków, ale także dla każdej osoby, która odwiedzi stronę internetową, i mogłoby doprowadzić do wykorzystania tych danych w sposób nieuprawniony. Nie wydaje się to celowe również z tego powodu, że rejestr nie zawiera norm o charakterze zobowiązaniowym oraz ze swej istoty ma charakter dynamiczny. Trzeba pamiętać, że zmiana statutu spółdzielni wymaga uchwały walnego zgromadzenia podjętej większością 2/3 głosów. Zarząd jest zobowiązany uchwałę o zmianie statutu zgłosić w ciągu 30 dni od daty jej podjęcia do sądu rejestrowego, załączając 2 odpisy protokołu walnego zgromadzenia. Zmiana statutu nie wywołuje skutków prawnych przed wpisaniem do Krajowego Rejestru Sądowego. Zatem zamieszczanie w statucie rejestrów oznaczałoby, że każda zmiana w rejestrze prowadzić będzie do zmiany statutu i powinna wiązać się z wyżej opisaną procedurą.

Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 15 lipca 2009 r. o sygnaturze K 64/07 stwierdził, że art. 81 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych rozumiany w ten sposób, że dotyczy udostępniania wskazanych w nim dokumentów wyłącznie członkom spółdzielni mieszkaniowej, jest zgodny z konstytucją. Zatem nic nie stoi na przeszkodzie, aby ten przepis został doprecyzowany w zakresie podziału strony na część ogólnodostępną oraz tylko dla członków. Nie oznacza to jednak możliwości udostępniania swoim członkom wszelkich dokumentów i informacji. Przetwarzanie danych osobowych przez spółdzielnię na stronie internetowej w części tylko dla członków nie może mieć miejsca, jeżeli sprzeciwia się temu dobro publiczne, dobro osoby, której dane dotyczą, lub dobro osób trzecich w zakresie i w trybie określonych ustawą.

Wnoszący petycję zakłada umieszczenie różnego rodzaju dokumentów na stronie internetowej spółdzielni mieszkaniowej, co ma zapewnić transparentność jej działania. Jednak regulacja tego zagadnienia powinna uwzględniać wiele okoliczności, w tym rodzaj i zakres danych zamieszczonych na stronie.

Jednocześnie trzeba podkreślić, że art. 81 ust. 3 w obecnym brzmieniu budzi wątpliwości, czy przepis ten nakłada na wszystkie spółdzielnie mieszkaniowe obowiązek założenia i prowadzenia strony internetowej, czy tylko obowiązek publikowania na niej określonych dokumentów, jeżeli dana spółdzielnia taką stroną dysponuje, oraz czy z uwagi na brak sankcji jest to tylko powinność, czy obowiązek. Zmiany w tym zakresie są zaproponowane w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, druk nr 1533.

Jeżeli chodzi o zasady wynagradzania pracowników, członków organów, to w niektórych przypadkach nie ma regulacji ustawowych. Brak regulacji ustawowych dotyczy pracowników, prezesa i członków zarządu spółdzielni. I niewątpliwie te zasady powinien określać statut spółdzielni lub regulamin uchwalony na jego podstawie przez właściwy organ spółdzielni. Jeżeli zaś chodzi o zasady wynagradzania członków rady nadzorczej, to są one określone w art. 82 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, na podstawie którego członek rady nadzorczej pełni swoją funkcję społecznie, chyba że statut przewiduje wynagrodzenie za udział w posiedzeniach. Wynagrodzenie to ma być wypłacane w formie miesięcznego ryczałtu bez względu na liczbę posiedzeń oraz nie może przekraczać minimalnego wynagrodzenia za pracę.

Wnoszący petycję proponuje, aby to wynagrodzenie zmniejszyć do 20% minimalnego wynagrodzenia za pracę. Zmiany w tym zakresie proponuje się w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych.

Następne propozycje dotyczą nałożenia na spółdzielnię obowiązku prowadzenia odrębnego rachunku bankowego dla każdej nieruchomości albo budynku, jeżeli na nieruchomości znajduje się więcej niż 1 budynek; odrębnego rozliczania dla każdej nieruchomości przychodów i kosztów; utworzenia dla każdej nieruchomości odrębnego funduszu remontowego; zawierania w informacji o wysokości opłat za lokal wyszczególnienia składników tych opłat, w tym kosztów wynagrodzeń wszystkich pracowników spółdzielni oraz członków zarządu i rady nadzorczej.

Ostatnią nowelizacją z lipca 2017 r. wprowadzono zmianę w art. 4 w ust. 41 pkt 2 polegającą na dodaniu obowiązku prowadzenia przez spółdzielnię mieszkaniową odrębnie dla poszczególnych nieruchomości rozliczenia wpływów do funduszu remontowego i z niego wydatków. Jak wynika z analizy przepisów przeprowadzonej przez Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, wydaje się, że takie uregulowanie przepisów spowoduje, że de facto każda nieruchomość będzie miała własny fundusz remontowy, z tym że ponieważ ustawa nie przewiduje wyraźnego postanowienia w tym zakresie, przyjęcie takiej zasady mogłoby wynikać z postanowień statutu.

Niemniej takie zagadnienie było już przedmiotem analizy sądów. Sąd Apelacyjny w Szczecinie w wyroku z dnia 29 maja 2014 r. wyjaśnił formułę organizowania funduszu remontowego przez spółdzielnię mieszkaniową na podstawie wówczas obowiązujących przepisów i stwierdził, że „spółdzielnia mieszkaniowa może utworzyć odrębne fundusze remontowe dla poszczególnych nieruchomości z możliwością wydzielenia funduszu remontowego ogólnego zasilanego w całości lub części, stosownie do art. 5 ust. 2 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i regulacji statutowych, wpływami z nadwyżki bilansowej z działalności gospodarczej spółdzielni”. Przy czym sąd uznał, że przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych nie narzucają spółdzielni mieszkaniowej formuły statutowej zorganizowania obligatoryjnego funduszu remontowego, nakazują jedynie jego prowadzenie. Podobnego zdania był Sąd Apelacyjny w Warszawie w sprawie VI ACa 291/2015, który stwierdził, że powiązanie wpłat na fundusz remontowy i wydatków nie przybrało w ustawie postaci narzuconej formuły rozliczania, ale zostało pozostawione spółdzielni do regulacji statutowej.

Jeżeli chodzi o rachunek bankowy, to zawarcie w przepisach obowiązku prowadzenia odrębnego dla każdej nieruchomości czy budynku rachunku bankowego byłoby zabiegiem prostym, dosyć prostym zabiegiem legislacyjnym, ale należy wziąć pod uwagę ewentualny wpływ wprowadzenia takiego obowiązku na sposób prowadzenia rozliczeń w spółdzielni.

Mając na uwadze ostatnią nowelizację ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych w zakresie funduszu remontowego, można powiedzieć, że omawiany wniosek petycji został zrealizowany.

Poselski projekt ustawy zawiera propozycję zmian zmierzających w kierunku szczegółowego określenia składników opłat na pokrycie kosztów utrzymania i eksploatacji nieruchomości, w tym kosztów na wynagrodzenia pracowników i członków organów spółdzielni, co pokrywa się częściowo z oczekiwaniami wnoszącego petycję.

Ostatni z wniosków prezentowanych w petycji to podawanie do wiadomości członków spółdzielni na walnym zgromadzeniu wysokości wynagrodzeń członków zarządu i rady nadzorczej spółdzielni.

Ustawa o ochronie danych osobowych określa ogólne zasady przetwarzania i ochrony danych osobowych, zaś skonkretyzowanie tych zasad ma miejsce w szczegółowych wobec jej regulacji przepisach prawnych. W omawianym przypadku miałyby zastosowanie przepisy ustawy – Prawo spółdzielcze i przepisy ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych, jednak przepisy te nie odnoszą się wprost do kwestii dostępu członków do informacji o wysokości wynagrodzenia otrzymywanego przez prezesa zarządu, członków zarządu oraz członków rady nadzorczej spółdzielni mieszkaniowej.

Na podstawie art. 81 ust. 1, jak to już wcześniej zostało wskazane, członek spółdzielni ma prawo otrzymywać informację dotyczącą poszczególnych dokumentów wytworzonych w spółdzielni, w tym ma prawo dostępu do umów zawieranych przez spółdzielnię z osobami trzecimi. Dopuszczalne jest zatem udostępnianie uchwał w sprawie zatrudnienia członków organów i pracowników spółdzielni. Jest to prawo poddane pewnym ograniczeniom z uwagi na to, że art. 18 §3 ustawy – Prawo spółdzielcze nakłada na spółdzielnię obowiązek dokonania oceny, czy udostępnianie jej członkom umów zawieranych przez nią z osobami trzecimi nie naruszy praw tych osób lub czy istnieje obawa, że członek spółdzielni wykorzysta pozyskane informacje w celach sprzecznych z interesem spółdzielni i przez to wyrządzi jej znaczną szkodę.

Ocena spółdzielni w tej materii została poddana kontroli sądu. Zatem członek, któremu odmówiono wglądu do umów zawieranych z osobami trzecimi, może złożyć wniosek do sądu rejestrowego o zobowiązanie spółdzielni do udostępnienia tych umów. W ten sposób zapewniono możliwość kontroli sądowej korzystania z tego uprawnienia, co ma zapobiegać ewentualnym nadużyciom z obu stron w tym zakresie. Jednocześnie należy wskazać, że Sąd Najwyższy w wyroku z dnia 13 sierpnia 2013 r. o sygnaturze III CZP 21/13 stwierdził, że członek spółdzielni mieszkaniowej będący jej pracownikiem jest osobą trzecią w rozumieniu art. 81 ust. 1 ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych. Sąd Najwyższy zaznaczył, że jego rozważania w tym zakresie dotyczyły również innych form zatrudnienia członków spółdzielni mieszkaniowej. W odniesieniu do prezesa spółdzielni Sąd Najwyższy zajął stanowisko w wyroku V CKN 440/00, uznając, że pełnienie tej funkcji może być w konkretnych okolicznościach uznane za działalność publiczną, co dawałoby prawo do upublicznienia jego wynagrodzenia. Jednak trzeba też mieć na uwadze orzeczenie Sądu Najwyższego w uchwale podjętej w składzie 7 sędziów z dnia 16 lipca 1993 r. o sygnaturze I PZP 28/93, w którym sąd stwierdził, że ujawnienie przez pracodawcę bez zgody pracownika wysokości jego wynagrodzenia za pracę może stanowić naruszenie dobra osobistego w rozumieniu art. 23 i 24 kodeksu cywilnego.

Dane dotyczące wynagrodzenia za pracę wchodzą w zakres prawa do prywatności obywatela gwarantowanej w art. 47 i 51 ust. 1 konstytucji. Na tle art. 51 konstytucji w doktrynie oraz w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego wyróżnia się uprawnienie określane mianem autonomii informacyjnej jednostki. W wyroku z dnia 19 lutego 2002 r. o sygnaturze U 3/01 Trybunał Konstytucyjny określił tę autonomię jako prawo do samodzielnego decydowania o ujawnieniu innych informacji dotyczących swojej osoby, a także prawo do sprawowania kontroli nad takimi informacjami znajdującymi się w posiadaniu innych podmiotów.

Przedstawione argumenty sądów pozwalają twierdzić, że obecnie obowiązujące przepisy dają członkom spółdzielni mieszkaniowych możliwość uzyskania informacji o wynagrodzeniu członków organów, jednak nie jest to prawo nieograniczone, gdyż przepis prawa musi uwzględniać sytuacje, w których udostępnienie dokumentu naruszałoby prawa osób, których dokument dotyczy, lub jeżeli istnieje uzasadniona obawa, że członek wykorzysta pozyskane informacje w celach sprzecznych z interesem spółdzielni i przez to wyrządzi spółdzielni znaczną szkodę.

To są omówione wnioski petycji. Nie zostały omówione pozostałe wnioski petycji, które są tu wyliczone. Nie wiem, czy je wymieniać. Ich uwzględnienie zależy wyłącznie od decyzji ustawodawcy. Dziękuję bardzo.

(Senator Michał Seweryński: Wniosek formalny.)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Proszę państwa, myślę że nie tylko ja mam poczucie lekkiego zagubienia po przedstawieniu tej opinii. Wydawałoby się, że należałoby tę opinię dla nas, żeby ta praca była łatwiejsza i bardziej przejrzysta, uzupełnić o pewne konkluzje. Bo aż się prosi, żeby doprowadzić do konkluzji. Chodzi o to, żeby nastąpiło określenie, że w świetle tych wywodów, bardzo precyzyjnych – ja śledziłem to bardzo dokładnie – mocno popartych orzecznictwem Trybunału i Sądu Najwyższego, rysuje się następująca konkluzja, że pewna część postulatów zawartych w petycji jest bezprzedmiotowa albo dlatego, że zdaniem opiniodawcy odpowiedni przepis jest już w obecnym prawie, albo dlatego, że to by było sprzeczne z konstytucją, jak np. prawo do prywatności informacyjnej, albo z jakiegoś innego powodu, np. takiego, że to już jest w ustawie, która została wniesiona przez posłów do Sejmu. Po drugie, w tej konkluzji powinno być powiedziane, co w świetle tych wszystkich wywodów z tych wniosków petycyjnych pozostaje do ewentualnego uwzględnienia, czyli jakie ewentualnie konkretne nowe przepisy należałoby wprowadzić do prawa spółdzielczego i ustawy o spółdzielniach mieszkaniowych i taką propozycję przepisów powinniśmy dostać. Dopiero wtedy moglibyśmy dyskutować nad tym, czy ta propozycja jest pełna, czy niepełna, czy te redakcje przepisów są dobre, czy nie są dobre.

Mój wniosek to jest wniosek formalny, dlatego że ja wnoszę, żebyśmy rozważyli to, iżby Biuro Legislacyjne nam taką konkluzję sporządziło. W przeciwnym razie każdy z nas będzie próbował sobie tę konkluzję wyciągnąć i urobić sobie własną ocenę co do tego, czy w świetle tej petycji przepis jest potrzebny, czy też ten wniosek petycji jest już skonsumowany. No, mnie się wydaje, że my nie ruszymy z miejsca, jeżeli nie będziemy mieli tej konkluzji. Potem dopiero z tymi konkluzjami moglibyśmy polemizować, powiedzieć, że trzeba coś więcej albo że może coś nie zostało skonsumowane, albo że w świetle orzeczenia Trybunału to wcale tak nie jest. Dlatego musielibyśmy mieć ten substrat do dyskusji. Na razie mamy bardzo konkretne żądania w petycji, ale nie mamy bardzo konkretnych odpowiedzi wynikających z opinii. Taki jest mój wniosek. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Ja się zgłaszałem.)

Pan senator Jan Rulewski był pierwszy. Bardzo proszę.

A wniosek pana marszałka oczywiście…

Bardzo proszę.

Senator Jan Rulewski:

Wydaje mi się, Panie Marszałku, że to, co przedstawiło Biuro Legislacyjne, już częściowo wyczerpuje pańskie intencje, ale myślę, że można to pogłębić.

Moje myślenie zmierza do takiego stwierdzenia. Otóż jako Senat nie jesteśmy w stanie zapanować nad teatrami inicjatyw, które opracowywane są równolegle w kilku instytucjach. Pierwsza sprawa to Sejm, gdzie są projekty poselskie. Druga sprawa: słyszymy, że rząd również jest zainteresowany zmianami, ba, nawet niejako adresuje swoją korespondencję do autorów petycji. No, jest sądownictwo, wymiar sądownictwa. I tak na pierwszy rzut oka wygląda na to, że w ogóle nie powinniśmy tej petycji przyjmować, zwłaszcza że zawiera ona w sobie oprócz elementów, że tak powiem, porządkujących czy uzupełniających fundamentalne stwierdzenia dotyczące kształtu spółdzielczości, litery funkcjonowania, powiązania 2 własności, wspólnoty i zarządzania nimi, jawności życia w spółdzielni. Notabene – akurat tym się interesowałem – wykluczyliśmy z wszelkich ustaw kominowych zagadnienie ujawniania wynagrodzeń, gdyż przyjęliśmy zasadę, że są podmioty gospodarcze prywatne, forma własności prywatnej. Dzięki temu to się ostało… ta ustawa kominowa, jakkolwiek też kwestionowana z innych pozycji, z punktu widzenia ingerencji w dane osobowe. Tu dochodzimy do ingerencji w dane osobowe w podmiotach prywatnych, wprawdzie o innej, powiedziałbym, konstrukcji ideowej.

Niemniej jednak wydaje mi się, że jedyną siłą, tak to określę, która byłaby nam w stanie tę konkluzję, o którą prosi pan marszałek, przedstawić, jest rząd. Jedyną siłą jest rząd, który mógłby wytyczyć obszary – tak jak tu już wskazał dział legislacyjny, te elementy są już stosowane, są w prawie ujęte – obszary, które nie mogą być przedmiotem działań ani Senatu, ani Sejmu, a których uregulowanie też jest w interesie działania prawa spółdzielczego.

Skoro rząd, jak pan przewodniczący Mamątow powiedział, już się wypowiedział, to albo przyjmiemy to stanowisko rządowe… Tylko powiem szczerze, że nie wiem, czy ono jest na tyle precyzyjne, o co wnosi pan marszałek, żebyśmy mogli obywatelowi jednoznacznie odpowiedzieć, co z tej petycji…

(Głos z sali: Nie jest.)

Nie jest. Wobec tego pan przewodniczący namawia mnie, a ja współgram z nim, żeby jednak wystąpić o konkretyzację, o którą prosił pan marszałek, gdyż my nie jesteśmy… Gdyby nawet przyjąć to rozumowanie, że będziemy pracować na tą petycją, o co wnosi pani senator Staroń, ale sama mówi, że ma surowiec, dopiero surowiec – tak pani powiedziała – surowiec, propozycję, której my nie znamy, co oznacza jeszcze dalszą, no, nie chcę powiedzieć, że komplikację, ale rozszerzenie prac, różne warianty rozwiązań… W tej sytuacji, Panie Przewodniczący, ja też przedstawiam wniosek formalny o zwrócenie się do rządu o konkretyzację tych pól, które by nam jednoznacznie, jeśli byłoby to konieczne, wskazały obszar pracy, obszar działania Senatu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ale to, co zasugerował pan marszałek Seweryński, i to, co przedstawiła pani z Biura Legislacyjnego, to niejako odpowiadało na te pytania.

Bardzo proszę, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja bym chciała się odnieść do kilku spraw. Może zacznę od tej, jak to mój kolega senator powiedział, surówki. Ja po prostu ubrałam tę petycję i niejako potrzebę zmian w przepisy – o tym mówię. Zatem to nie jest jakieś zagmatwanie, tylko to jest już ubrane w pewną propozycję. Bo w sytuacji – i wierzę głęboko w to, że tak się stanie – gdy inicjatywa zostanie podjęta w naszej komisji, to trzeba będzie wypracować przepisy, a nie jakieś żądania. Stąd ta propozycja.

Chciałabym w paru słowach odnieść się do tego, co przedstawia pani legislator, ale zacznę od jednego z ostatnich zdań, od tego, że wynagrodzenie prezesa jest to jego prywatna sprawa.

(Senator Jan Rulewski: Nie, nie, to tylko…)

Nie, nie jest. Spółdzielnia to jest zupełnie co innego. Co prawda jest napisane, że jest to podmiot prywatny, ale jest to prywatny majątek członków, oni są pracodawcami dla prezesa spółdzielni, a trudno, żeby pracodawca nie wiedział, ile zarabia jego pracownik. Panie Senatorze, ja bardzo przepraszam, jeżeli chodzi o uposażenie prezesów, jest podjęta uchwała i gdy jakikolwiek członek spółdzielni się o taką informację zwróci, to ma ją otrzymać natychmiast. To jest jego prawo, bo na to uposażenie on się składa, na premię, na uposażenie, na wszystko, co ten prezes, że tak powiem, finansowo z tej spółdzielni wynosi.

(Senator Jan Rulewski: …W spółce równych udziałów.)

To są mieszkańcy, którzy się na to składają, oni są pracodawcami. Jeżeli prezes zarabia 100 tysięcy zł albo 10 tysięcy zł… Kontrola polega też na informacji, oni muszą o tym wiedzieć. To jest jedna kwestia.

Druga kwestia, o której chciałabym w paru zdaniach powiedzieć, to jest sprawa dostępu do dokumentów. Państwo tak łatwo nad tym przechodzicie do porządku dziennego. Ja każdego dnia widzę spółdzielców… I też łatwo przechodzicie do porządku dziennego nad tym… Mówicie: co tam, jak nie dostanie umowy, to przecież może się zwrócić do sądu rejestrowego. Tak, my mamy takich spółdzielców, którzy przez lata próbują uzyskać umowę dotyczącą własnej nieruchomości, dowiedzieć się, ile kosztował remont, i nie mogą się dowiedzieć, bo pan prezes mówi, że to jest tajemnica handlowa i nie powie, czy ten remont kosztował 100 tysięcy zł, czy 200 tysięcy zł. To nic, że oni płacą. On nie powie, ile kosztował. Wtedy oni idą do sądu rejestrowego i nie dość, że oni za to płacą – weźmy to pod uwagę, przecież oni płacą określone kwoty – to potem latami czekają, aż w końcu się dowiedzą albo nie. Potem jest droga odwoławcza itd., itd. Dlaczego mamy fundować ludziom tę drogę przez mękę? Dlaczego? Ja tego nie rozumiem.

Obecnie przepis… Tu też się nie zgodzę z panią legislator i właśnie dlatego musimy podjąć taką inicjatywę. Otóż już dzisiaj art. 81 dokładnie mówi o dostępie do dokumentów. Po to go pisaliśmy. Wtedy poparła to Platforma i poparł to PiS. Jeżeli chodzi o dostęp do dokumentów, to napisaliśmy to w roku 2007 i te przepisy weszły w życie. Chodziło o to, żeby ludzie mieli dostęp do dokumentów, bo to jest dla nich informacja, to oni łożą pieniądze, nikt im tych pieniędzy nie daje. Tymczasem orzecznictwo poszło w zupełnie innym kierunku. I tutaj też powiedziała to dzisiaj pani legislator, bo powiedziała, że jest art. 18 prawa spółdzielczego, który powoduje pewne wyłączenia. Nie, to jest lex specialis. Dlatego musimy to doprecyzować, właśnie po to, żeby tak nie było, że sąd w Rzeszowie prawidłowo mówi „człowieku, masz prawo do dokumentów”, a sąd w Szczecinie mówi „nie, nie masz takiego prawa, bo to jest prywatna sprawa albo tajemnica handlowa danego przedsiębiorstwa”. Dobrze, że orzekł, że osoba trzecia to jest pracownik spółdzielni.

Chciałabym jeszcze, bardzo krótko, bo nie chcę zabierać państwu dużo czasu, odnieść się do tych argumentów, które tutaj padły. Nie ma dzisiaj w ustawie, co jest ważne… Bo wiele rzeczy udało nam się zrobić, tak jak powiedziałam, już można się uwłaszczyć. To oczywiście podważył Trybunał w grudniu 2008 r., można powiedzieć, ustami pani Łętowskiej, ale nam się udało to zmienić i wtedy też wszyscy razem za tym głosowali, i PiS, i Platforma.

I nie zmieniliśmy tego tylko w zapisie ustawy, bo to orzeczenie było orzeczeniem bardzo krzywdzącym, jakby w ogóle ktoś nie rozumiał, jak wygląda spółdzielnia. No jak można powiedzieć o uszczupleniu majątku spółdzielni w sytuacji, gdy w 100% za mieszkanie zapłacił człowiek, a w księdze wieczystej wpisana jest spółdzielnia? On chciał tylko ujawnienia. Zapłaciłem za mieszkanie100%, to przecież ja, Kowalski, powinienem być właścicielem. Na tym polega uwłaszczenie, a nie na tym, że ktoś coś komuś zabiera. Spółdzielnia do tego mieszkania nie dołożyła złotówki, to on w całości pokrył koszty budowy. I udało nam się to odwrócić czy ochronić prawa w tej sytuacji, ale nie tylko przepisem, który jest dość podobny, lecz także przepisem ustrojowym dla spółdzielni, bo wprowadziliśmy przepis ustrojowy. I właśnie ten przepis ustrojowy na początku ustawy, czyli art. 11, spowodował, że mogliśmy w dalszym ciągu powiedzieć: człowieku, jeżeli zapłaciłeś za mieszkanie, to mieszkanie jest twoje, a nie spółdzielni. Gdy idę do salonu, kupuję samochód i płacę 100%, to przecież samochód jest mój, a nie salonu. Taka sama sytuacja jest w spółdzielni. Zapłaciłem 100%, to dlaczego to ma być spółdzielni. Do tego jeszcze ktoś mówi, że to jest uszczuplenie majątku spółdzielni. Nie zgadzam się z tym.

Jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia, której nie ma… Tam jest jeden projekt poselski, który niestety w bardzo ograniczonym zakresie rozwiązuje problemy spółdzielcze, a w jednym aspekcie jest bardzo groźny, chodzi o zarząd zewnętrzny. To jest bardzo groźna sytuacja. Tam już nie ma toku petycji. Ministerstwo nie pracuje nad tą ustawą i ta ustawa nie przyjdzie, że tak powiem, do parlamentu. Dlatego ta inicjatywa senacka… No co szkodzi Senatowi, co szkodzi komisji zaproponować, wypracować te przepisy? Nawet gdy się tam spotkają, to będą one uzupełnieniem i uwzględni się w projekcie to, co jest najlepsze z każdej propozycji.

Ale powiem o jeszcze jednej kwestii, bardzo ważnej, o tym mówił też Trybunał Konstytucyjny w sygnalizacji, o tym wielokrotnie mówił też Sąd Najwyższy, mianowicie o prawach właściciela. Autor petycji proponuje, żeby wtedy, gdy zostanie wyodrębniony 1 lokal, rządziła ustawa o własności lokali. Autor petycji tak naprawdę ma rację. Jeżeli jest wybudowany budynek i ktoś sprzedaje mieszkania, buduje deweloper, buduje ktoś prywatnie czy jest to np. budynek komunalny, to już 1 mieszkanie, czyli 1 odrębna własność, bo Kowalski przychodzi i kupuje… Wtedy z jednej strony jest Kowalski, a z drugiej strony jest czy to gmina, czy to deweloper. To już jest wspólnota, bo ustawa o własności lokali mówi tylko i wyłącznie o obowiązkach i prawach, ona reguluje prawa i obowiązki pomiędzy właścicielami. Tyle że spółdzielnie zostały z tego wyłączone. To wyłączenie spowodowało, że dzisiaj właściciel, który nie jest członkiem spółdzielni, jest pozbawiony wszystkich praw. Ten właściciel nie może nic. On może tylko płacić. No, może jeszcze płakać, narzekać, ale poza tym nie może nic, bo nie może głosować, nie może wybierać. On ma tylko płacić. I Trybunał Konstytucyjny w ostatnim orzeczeniu powiedział, wskazał parlamentowi w sygnalizacji, że ten problem należy rozwiązać.

Panie Przewodniczący, czy my na posiedzeniu komisji rozwiążemy go w taki sposób, jak proponuje autor petycji, czy też w inny sposób, czyli określimy, opiszemy te prawa właściciela, to jest wszystko jedno. Możemy to zrobić w taki twardy czy bardziej miękki sposób, ale ten człowiek nie może być pozbawiony praw. Zresztą tak mówił Trybunał.

Kolejna sprawa to sprawa gruntów. No przecież też nie może być takiej sytuacji, że ludzie zapłacili za swoje lokale, stan jest nieuregulowany, czyli nie ma ani własności, ani użytkowania wieczystego, i oni nie mogą być właścicielami tych lokali. W księdze też nie mogą być ujawnieni. Przez lata dobijał się o to Sąd Najwyższy, mówiły o tym właściwie wszystkie możliwe instytucje, także parlament o tym mówił. To rozwiązanie też możemy zawrzeć w przepisach, tym bardziej że jest na piśmie sugestia Sądu Najwyższego dotycząca instytucji, którą można tu zastosować, chodzi o instytucję przemilczenia.

Kolejna sprawa… Ja mówię tylko o tym, czego nie ma w tamtym projekcie i czego nie ma, że tak powiem, nigdzie, a to są prawa właścicielskie, prawa gruntowe, to jest kwestia wyborów organów spółdzielni. Przecież to jest jedna z najważniejszych rzeczy. Ktoś, kto nie ma styczności ze spółdzielczością, z tymi ludźmi, którzy idą do prezesa, a prezes… już nie będę mówiła, jak się czasami zachowuje. Ale to jest codzienność. To nie jest 1 osoba, 2 czy 3 osoby, to są dziesiątki tysięcy ludzi, miliony ludzi, którzy nie są podmiotami w swoich miejscach zamieszkania. Zapłacili za mieszkania, a traktuje się ich tak, jakby oni byli najemcami. Nie udostępnia się dokumentów, bierze się pieniądze nie wiadomo za co, oni nie mają prawa do informacji, bo się mówi, że tajemnica albo ochrona danych osobowych. Na stronie internetowej – choć przecież to może być zaszyfrowane, może to być z kodem tylko dla członków spółdzielni – nie jest to zamieszczane.

To są przepisy, to są zadania… To są problemy, które musimy rozwiązać. I nie ma z tym dużego problemu. Jak mówię, ja tę propozycję przygotowałam i możecie ją państwo przyjąć, możecie jej nie przyjąć, możemy też dyskutować nad każdym punktem. Mamy coś jako punkt wyjścia. W mojej ocenie to jest… To przez lata przechodziło przez wszystkie możliwe komisje i jest to niejako efekt tych prac. Tyle że te przepisy powinny znaleźć wyraz w prawie. Jest to sprawa przepisów karnych, uwłaszczenia, wprawdzie nie z mocy prawa, ale nie dlatego, że Trybunał tak powiedział, tylko dlatego, że stan jest nieuregulowany. Gdyby tak nie było, to można byłoby to zrobić z mocy prawa.

Ja nie będę państwu zabierała więcej czasu. Powiem tylko, że uważam, Wysoka Komisjo, Państwo Senatorowie, że taką inicjatywę powinniśmy podjąć. Ona wcale nie jest trudna. Jeżeli państwo się zdecydujecie, to możemy bazować na tych przepisach czy propozycjach. W każdym razie tę sprawę powinniśmy rozwiązać. To pójdzie do Sejmu, spotka się w komisji z tamtym projektem, w którym zawarta jest część, niestety niewielka część proponowanych rozwiązań, i wtedy powstanie z tego projekt. Czy on powstanie i zostanie uchwalony w tej kadencji? Mam głęboką nadzieję, że tak. Jeśli nie, to będzie przygotowany projekt. Chodzi o to, żeby ta sprawa w końcu została rozwiązana. Mam nadzieję, że stanie się to w tej kadencji, że to zrobimy, tak jak z tą nowelizacją, którą w Senacie udało nam się korzystnie z państwem senatorami odwrócić i dzisiaj jest obowiązującym prawem. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Senator Michał Seweryński: Chciałbym pani senator zadać…)

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Czy przygotowany przez panią projekt przepisów, o którym pani senator wspomina, konsumuje te wnioski petycyjne?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę bardzo, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Tak, te wszystkie, które są racjonalne, że tak powiem, wszystkie te wnioski konsumuje.

Senator Michał Seweryński:

Odpowiedź jest jasna. Wobec tego, jeżeli mogę, jeszcze bym coś zaproponował. To też jest chyba wniosek formalny. W każdym razie mnie zależy na tym, żebyśmy mieli jakiś uporządkowany sposób pracy. Mnie się wydaje, że przedwczesne jest wchodzenie w dyskusję merytoryczną, bo w tej chwili mamy opinię Biura Legislacyjnego i projekt przepisów, którego nie znamy, przygotowany przez panią senator. Może byśmy wobec tego postanowili, jak pan przewodniczący tak zarządzi, że teraz będziemy pracować nad konkretnym projektem, jeżeli w ogóle tę inicjatywę podejmujemy.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tego to jeszcze nie wiemy.)

Jeżeli tak, to może byłoby dobrze powiedzieć tak: przyjmujemy ten projekt propozycji, projekt przepisów, który jest już przygotowany, i dyskutujemy szczegółowo, tak jak to pani senator powiedziała, bo to była szczególna polemika z pewnymi wypowiedziami sądów i innych podmiotów, i znowu Biuro Legislacyjne przygotowuje opinię, ale już na temat tego projektu, a nie wniosków zawartych w petycji. W ten sposób dojdziemy do takiego momentu, w którym się okaże…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ja mówię o projekcie przepisów przygotowanych przez panią senator. Jeżeli ten projekt jest, to dostaniemy go, żeby się z nim zapoznać, i Biuro Legislacyjne przedstawi swoją opinię. Wtedy na pewno dojdzie do takich sytuacji, w których będą propozycje przepisów, a co do których biuro powie, że to jest już skonsumowane w innej ustawie albo że to jest sprzeczne z ustawą inną, albo że to jest sprzeczne z orzeczeniem Trybunału. Dopiero wtedy będziemy rozstrzygać kwestie szczegółowe. W przeciwnym razie to każdy będzie wygłaszał przemówienia… Ja nie wygłaszam przemówienia merytorycznego, chociaż bardzo mi intencja pani senator i tych wnioskodawców odpowiada. Sam, jak wielu z nas, jestem członkiem spółdzielni i zgadzam się z tym, że tam jest po prostu samowola. To są złogi starych przepisów, które sprawiają, że powstał wykwit nieprawdopodobnie niejasny, nie wiadomo, co to takiego jest. A jednocześnie widzę, że te propozycje przepisów idą tak daleko, że nie wiadomo, co zostaje ze spółdzielni i z prawa spółdzielczego. Jeżeli wszyscy się uwłaszczą, nawet jeżeli jeden się uwłaszczy i powstanie wspólnota… No, spółdzielnia jest też pewną wspólnotą. Czym się różnią prawa tej wspólnoty mieszkaniowej, która powstanie po uwłaszczeniu, od tych spółdzielczych? My rzeczywiście musielibyśmy tu na nowo zaprojektować pewne przepisy. Ten wnioskodawca rozpaczliwie pisze, że tu musi być jakieś lex specialis, muszą być pewne przepisy, bo to po prostu nie zostało zaproponowane.

Krótko mówiąc, gdybyśmy tak postanowili, to najpierw dostaniemy projekt przepisów, które pani senator przygotowała, dostaniemy opinię Biura Legislacyjnego, bo musi być opinia w tej sprawie, i dopiero wtedy przystąpimy do decydowania, czy i jakie przepisy ewentualnie chcielibyśmy zamieścić w tej inicjatywie ustawodawczej. Tak jak powiedziałem, jeżeli w ogóle chcemy tę inicjatywę podjąć.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Momencik, przepraszam bardzo.

Szanowni Państwo Senatorowie, prowadzimy dyskusję po to, żeby podjąć decyzję, czy w ogóle będziemy procedować nad tą petycją, czy nie. Jeśli podejmiemy decyzję, że będziemy procedować, wtedy pani legislator przygotuje nam projekt ustawy, propozycję uchwały, która będzie tę petycję konsumowała w częściach nieobjętych jeszcze rozwiązaniami prawnymi. Dlatego my musimy… Ja nie przerywam dyskusji i nie ograniczam, proszę bardzo, każdy z państwa senatorów może zabrać głos i za chwilę zdecydujemy, czy będziemy procedować legislacyjnie, czy nie. Dlatego ta dyskusja musi się odbyć.

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Uzależnianie – tak brzmi wniosek pana marszałka Seweryńskiego – od inicjatywy, której nie ma, bo tak naprawdę nie wiemy, czy zostanie złożona, w jakim trybie, przez kogo, narusza ustawę o petycjach, która nakazuje nam podjęcie decyzji w ciągu 3 miesięcy, chyba że to wymaga dodatkowych ekspertyz. Niewątpliwie znajomość prawa spółdzielczego przez panią senator Staroń sprawia, że możemy to przyjąć, ale tak naprawdę to nie jest ekspertyza. Już bliżej do ekspertyzy jest opinii Biura Legislacyjnego, bo to też nie jest ekspertyza, tylko opinia, biura, które przecież nie zgłasza pretensji do bycia ekspertem w tych sprawach, tylko dokonało, że tak powiem, pewnej syntezy zbioru różnego rodzaju wyroków, opinii. A to też nie jest ekspertyza. Zatem ten wniosek moim zdaniem jest wnioskiem, powiedziałbym, pozwalającym uchylić się od podjęcia decyzji. Uważam, że jedynym posiadającym aparat, narzędzia i wiedzę w tym zakresie jest rząd, dlatego ten wniosek stawiam.

Jedynie tak przy okazji, bo tu pan marszałek wyraził swoją opinię na temat istoty spółdzielczości, chciałbym przestrzec przed absolutyzacją pewnego poglądu, który wyraziła tu pani Staroń, też jako członek zrzeszenia spółdzielczego…

(Senator Lidia Staroń: Ja nie byłam…)

Ale ja byłem. I wcale nie jest tak, że domy czy mieszkania buduje się tylko po to, żeby później jakiś prezes nimi zarządzał, autokratycznie wyznaczał różne role, podział funduszy czy coś w tym rodzaju. Nie, spółdzielnie na całym świecie są dobrowolnymi zrzeszeniami członków w celu poprawienia gospodarności. I m.in. ja należałem do spółdzielczego zrzeszenia, którego celem bynajmniej nie było uczestnictwo w spółdzielni, tylko wybudowanie domków. I prawo, nawet wówczas, komunistyczne, pozwalało na to – co pani Staroń, mam nadzieję, ma gdzieś tam w podtekście – że budujemy domek, uwłaszczamy i już nie ma spółdzielni, jesteśmy sami na swoim, z wszelkimi prawami własności i zarządzania. Względnie alternatywą było kontynuowanie stosunku spółdzielczego, ograniczonego do zarządzania, z zachowaniem własności. O takim prawie też trzeba myśleć i takie prawo nawet w komunistycznym państwie obowiązywało.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił państwa senatorów już o puentowanie, o zmierzanie do końca. Ja chciałbym zwrócić uwagę, że debatujemy nad tą petycją półtorej godziny…

(Głos z sali: I to trzeci raz.)

…a mamy jeszcze 6 petycji. To tylko gwoli przypomnienia.

Bardzo proszę, Pani Senator.

Senator Lidia Staroń:

Ja tak naprawdę chciałabym tylko złożyć wniosek, ale dopowiem jedno zdanie. To nie jest tak, że ludzie dobrowolnie mieszkają…

(Senator Jan Rulewski: Każdy dobrowolnie.)

…i są członkami spółdzielni. Dzisiaj być może tak, Panie Senatorze, ale wcześniej przecież to państwo rozdzielało mieszkania i tylko poprzez system spółdzielczy. Nie było innej możliwości, po prostu nie było innej możliwości. Państwo komunistyczne tym się zajmowało, taki był tryb. I tak naprawdę bardzo często lokowało tam swoich różnego rodzaju działaczy, jak gdzieś się nie zmieścili, to byli w spółdzielniach. Już nie będę mówiła, co one finansowały. Ale to tak na marginesie.

Ja chciałabym złożyć wniosek, Panie Przewodniczący, niejako w ślad za wnioskiem pana profesora, po prostu o podjęcie inicjatywy, jeżeli chodzi o rozwiązania w ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów, państwa senatorów chciałby zabrać głos? Nie widzę chętnych.

W takim razie mamy do przegłosowania 3 wnioski: wniosek pana marszałka, pana senatora Michała Seweryńskiego, wniosek pani senator Lidii Staroń i wniosek pana senatora Jana Rulewskiego.

Senator Michał Seweryński:

Panie Przewodniczący, ja wycofuję swój pierwszy wniosek.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Profesorze, mikrofon.)

Przepraszam.

Podtrzymuję natomiast wniosek, żebyśmy podjęli inicjatywę. Jeżeli tak postanowimy, to na pewno będzie tak, że Biuro Legislacyjne przygotuje ewentualny projekt przepisów – wtedy te konkluzje opiniodawcze nie będą potrzebne – wykorzystując ewentualnie propozycje pani senator Staroń. Dlatego nad tym nie trzeba głosować.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Rozumiem.

W takim razie mamy do przegłosowania 2 wnioski. Swój wniosek pan senator Michał Seweryński wycofał. Mamy wniosek pani senator Lidii Staroń i wniosek pana senatora Jana Rulewskiego. Najdalej idącym wnioskiem jest wniosek pani senator Lidii Staroń o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

(Senator Jan Rulewski: Ale z uwzględnieniem propozycji pani senator?)

(Senator Michał Seweryński: Propozycje to każdy może złożyć.)

Oczywiście.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jeszcze raz powtórzę: Państwo Senatorowie, głosujemy nad wnioskiem o podjęcie prac nad tą petycją.

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Prac legislacyjnych.)

Prac legislacyjnych, oczywiście.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo, ja nie odrzucam jedynie tych…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, ja tylko mówię, że to stanowisko jest częścią prac…)

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Panie Senatorze, mikrofon.)

Panie Senatorze, to po głosowaniu.

(Senator Lidia Staroń: Głosujemy.)

Tak, tak, głosujemy.

Kto jest za przyjęciem tego wniosku? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją nr P9-05/17. Dziękuję bardzo.

Zamykamy…

Senator Jan Rulewski:

Przepraszam, Panie Przewodniczący, mój wniosek…

(Głosy z sali: Mikrofon.)

…w tym kontekście nie był sprzeczny. Ja nie mówiłem, żeby odrzucić.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To tym bardziej, Panie Senatorze.)

Ja mówiłem, żeby zapoznać się ze stanowiskiem rządu, które określi obszary przylegania, nieprzylegania, w tym również projektów senatorskich. To też jest część procesu legislacyjnego. A w tej sytuacji wyszedłem na tego w ogóle hamującego prace, co jest nieprawdą.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Nie, nie, absolutnie nikt tak nie myślał, Panie Senatorze, tym bardziej że skoro podjęliśmy decyzję o prowadzeniu prac nad tą petycją, to i pana wniosek został skonsumowany.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję, Panie Przewodniczący.)

Dziękuję bardzo.

Kończymy pracę nad punktem pierwszym porządku obrad.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 lipca 2004 r. Prawo telekomunikacyjne, w celu wzmocnienia ochrony konsumenta korzystającego z usług telekomunikacyjnych (cd.) (P9-34/17) (cd.)

Przechodzimy do punktu drugiego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 16 lipca 2004 – Prawo telekomunikacyjne, w celu wzmocnienia ochrony konsumenta korzystającego z usług telekomunikacyjnych. Jest to ciąg dalszy pracy nad petycją P9-34/17.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89 Daniel Korona: Jest propozycja, żeby punkty szósty i siódmy przełożyć na inny termin.)

Nie, ja nie mogę tak sobie zmienić, to senatorowie decydują, proszę pana. Bardzo mi przykro. Ja wszystko rozumiem, ale podjęta jest już decyzja o procedowaniu nad tymi petycjami i ja nie mogę tego zmienić. Ja już wszystkich przywitałem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę państwa, jest opinia… Przepraszam, sekundkę. Jest opinia Urzędu Komunikacji Elektronicznej w sprawie tej petycji.

Czy jest z nami przedstawiciel Urzędu Komunikacji Elektronicznej?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Magdalena Głowicka: Tak.)

Bardzo proszę. Państwo napisaliście w swojej opinii, że chętnie byście wzięli udział w posiedzeniu naszej komisji i przedstawili swój punkt widzenia odnośnie do tej petycji, bo rozwiązania, jakie dzisiaj są już podejmowane wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji, niejako tę petycję w całości już realizują.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Magdalena Głowicka: Tak.)

Bardzo proszę o wyrażenie opinii na ten temat.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Urzędzie Komunikacji Elektronicznej Magdalena Głowicka

Magdalena Głowicka, Urząd Komunikacji Elektronicznej.

Urząd Komunikacji Elektronicznej i Ministerstwo Cyfryzacji wspólnie podjęły prace zmierzające do zmiany ustawy – Prawo telekomunikacyjne w zakresie, o którym jest mowa w petycji. Chciałabym, nawiązując do przedstawionego przez nas stanowiska, uzupełnić, że 4 stycznia br. Rada Ministrów przyjęła projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo telekomunikacyjne, w którym to projekcie uchyla się art. 56 ust. 6–9, co w całości konsumuje treść petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

W związku z tym ja stawiam wniosek formalny o niepodejmowanie prac nad tą petycją, ale jeśli ktoś by chciał jeszcze zabrać głos, to bardzo proszę.

Nie widzę chętnych.

W takim razie proponuję przejść od razu do głosowania nad moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad petycją nr P9-34/17.

Kto z państwa senatorów jest za moim wnioskiem? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad petycją nr P9-34/17.

Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. „polisolokat” (cd.) (P9-26/17) (cd.)

Przechodzimy do punktu trzeciego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 11 września 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej w celu doprecyzowania możliwości rezygnacji z tzw. polisolokat. Jest to ciąg dalszy pracy nad tą petycją.

I bardzo proszę – aż się boję o to prosić – bardzo krótko przypomnieć, o co chodzi w tej petycji, tak w paru zdaniach, żebyśmy mieli orientację. A później… Może od razu poproszę o wyrażenie opinii Biura Legislacyjnego.

Jest pani przygotowana? Bo pani już napisała swoją opinię, prawda?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Nie ma w tym przypadku.)

Nie ma. Okej. Ale pani to zna i może nam pani w tym pomóc?

(Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura: Tak.)

Okej.

Bardzo proszę, biuro analiz.

Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Maciej Kowalski:

Dzień dobry.

Maciej Kowalski, Dział Petycji i Korespondencji.

W uzasadnieniu podnosi się, że jest to petycja złożona w celu ochrony konsumentów, którzy wskutek nieuczciwych praktyk prowadzonych przez towarzystwa ubezpieczeniowe i ich pośredników zawarli umowy ubezpieczenia na życie, tzw. polisolokaty. Autor petycji wskazuje, że zapisy stosowane przy zawieraniu umów ubezpieczeń na życie stanowią niedozwolone postanowienia umowne, niezgodne z przepisami kodeksu cywilnego i prowadzą do pobierania wysokich opłat likwidacyjnych oraz różnego rodzaju prowizji przy likwidacji ubezpieczenia bez wiedzy ubezpieczonego. Wnioskodawca podkreśla, iż mimo interwencji Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów pod koniec 2016 r. pobieranie dodatkowych opłat likwidacyjnych jest niedozwolone i stanowi w praktyce niedopuszczalną karę umowną za wypowiedzenie umowy.

Zdaniem autora petycji niewystarczające jest wprowadzenie do porządku prawnego w styczniu 2016 r. ustawy ubezpieczeniowej, a zapisy obowiązujące w tej ustawie dotyczą wyłącznie umów zawieranych po dniu wejścia w życie tych przepisów. Na koniec autor petycji podkreśla, że konieczne jest uregulowanie tej kwestii przez ustawodawcę, w przeciwnym razie duża część Polaków nie podejmie walki o swoje oszczędności. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Prosiłbym może o zabranie głosu w tej sprawie przedstawicieli z ministerstwa rodziny z departamentu ubezpieczeń… Nie, to chyba nie to.

Kto z państwa gości jest na posiedzeniu w związku z tą petycją?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę, może pan się przedstawi. I proszę o opinię na temat tej petycji, dobrze?

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Grzegorz Prądzyński, Polska Izba Ubezpieczeń.

Wysoka Komisjo!

Przygotowaliśmy nasze stanowisko, które oczywiście wysłaliśmy do komisji, stanowisko prezentujące m.in. produkty ubezpieczeniowe, o których jest mowa, czyli produkty ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Teraz może krótko ogólna informacja na temat tych produktów.

Umowy ubezpieczenia na życie z UFK funkcjonują w Polsce już od początku lat dziewięćdziesiątych, są uregulowane w ustawie o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej, a na poziomie Unii Europejskiej uregulowane w dyrektywie Wypłacalność II. Są to produkty oferowane właściwie we wszystkich krajach Unii Europejskiej i uregulowane są one tak samo we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Polska nie jest wyjątkiem w tym temacie.

Głównym celem umów z UFK jest regularne oszczędzanie i inwestowanie środków w długim okresie. To nie są produkty krótkoterminowe, to są generalnie produkty przewidziane na od 5 do 10 lat. Środki zgromadzone w tych funduszach kapitałowych są jednym z najistotniejszych składników długoterminowych oszczędności Polaków. I faktycznie obecnie aktywa w UFK wynoszą ok. 60 miliardów zł. Musimy pamiętać, że te środki są środkami klientów, a nie zakładu ubezpieczeń. Zakłady ubezpieczeń tylko zarządzają tymi pieniędzmi. Jednocześnie to właśnie zakłady ubezpieczeń dzięki tym środkom są jednym z głównych dostarczycieli kapitału dla polskiej gospodarki. To jest bardzo istotne, ponieważ to są długoterminowe środki, jest to długoterminowy kapitał dla polskiej gospodarki. Musimy pamiętać też o tym, że jedną z cech umowy z UFK jest ryzyko inwestycyjne. To jest ryzyko ubezpieczającego. Ubezpieczyciel nie gwarantuje wysokości świadczeń z umowy, a klient musi się liczyć zarówno z zyskiem, jak i ewentualnie ze stratą.

W poprzednich latach zidentyfikowano wiele problemów, które występowały, jeżeli chodzi o tego typu umowy. Zostało to zresztą opisane przez rzecznika ubezpieczonych w jego raporcie z 2012 r., a następnie w raporcie z 2016 r. Bardzo szybko powiem, jakie to były problemy. Te problemy to przede wszystkim zbyt wysoki poziom opłat likwidacyjnych i tzw. zła sprzedaż, czyli misselling, kiedy to klienci byli niedoinformowani albo kupowali produkt, nie do końca wiedząc, jakie są jego cechy. Część klauzul została wówczas uznana przez SOKiK za niedozwolone. Były to opłaty na poziomie ok. 100%. Trzeba pamiętać, że skarg związanych z produktami UFK było 1 tysiąc 53, co stanowiło 8,1 skarg dotyczących ubezpieczeń w ogóle, a co w odniesieniu do 4 milionów osób posiadających ubezpieczenia w ramach UFK nie jest dużą liczbą, ale każda skarga jest istotna.

Teraz w kilku słowach odniosę się do zmian legislacyjnych, które już zostały…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Przepraszam, wejdę panu w słowo. Bardzo bym prosił… To, że dzisiaj sytuacja jest już naprawiona, to my wiemy…

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński: Dobrze.)

…tylko chodzi o to, co zrobić z tymi wcześniejszymi…

(Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński: Tak, właśnie o tym chciałem…)

Chciałbym, żeby do tego pan się odniósł.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Właśnie o tym chciałem powiedzieć. UOKiK wspólnie z PIU i ze wszystkimi zakładami ubezpieczeń na wniosek branży, co chciałbym zaznaczyć, my wszyscy podjęliśmy pracę i opłaty likwidacyjne zostały zdecydowanie zmniejszone. One zostały zmniejszone do poziomu ok. 15%, przy czym pamiętajmy o tym, że specyfika opłat likwidacyjnych jest taka, że z każdym rokiem one się zmniejszają. I to nie jest tak, jak napisała osoba w petycji, że pobieranie opłat likwidacyjnych jest niedozwolone. Gdyby ono było niedozwolone, to UOKiK w ogóle by nie rozmawiał z branżą na temat poziomu, wysokości tych opłat. Gdyby ich pobieranie było niedozwolone, to UOKiK by zażądał, żeby tych opłat nie było. Tak że to nie jest tak, że opłaty likwidacyjne są niedozwolone. Chodziło o to, żeby zmniejszyć je do poziomu, który byłby logiczny. Jeszcze raz podkreślam, opłaty likwidacyjne funkcjonują wszędzie na świecie, w każdym kraju, w którym są sprzedawane te produkty, w tej właśnie wysokości, pomiędzy 10 a 15%, to jest normalna wysokość. Teraz w nowej ustawie wprowadzono 4%. A więc te umowy już wygasają, a im dalej w czasie, tym one są niższe. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z naszych gości chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę i proszę o przedstawienie się.

Zastępca Dyrektora Wydziału Klienta Rynku Ubezpieczeniowo-Emerytalnego w Biurze Rzecznika Finansowego Aleksander Daszewski:

Aleksander Daszewski, radca prawny z Biura Rzecznika Finansowego. Ja reprezentuję tę drugą stronę, czyli konsumenta usługi ubezpieczeniowej.

Nie zgodzę się tu z panem prezesem, bo te postanowienia umowne są nadal abuzywne, to wyraźnie wynika z porozumień, które są zawarte z prezesem UOKiK, i to nie jest 15%, tylko to jest średnio dwadzieścia parę procent, w stosunku do tego, jakie środki konsumenci w te tzw. polisolokaty – bo to nie są polisolokaty, to są umowy ubezpieczenia z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym – zaangażowali. Do tego nie jest to sprawa prosta i oczywista, bo mamy parę grup tych osób. Te porozumienia obejmują tylko osoby, które mają aktywne polisy, czyli które wcześniej, przed zawarciem porozumień, nie rozwiązały tych umów. Natomiast te osoby, które wcześniej rozwiązały te umowy i zostały poczęstowane opłatą likwidacyjną na poziomie 80%, 90%, 99%, w zależności od liczby lat trwania tej umowy, zwrotu swoich opłat są zmuszone dochodzić w długotrwałym postępowaniu sądowym. I to jest główna grupa naszych, można powiedzieć, podopiecznych, klientów.

Mówi się też, że to jest tam tysiąc ileś skarg. To jest tysiąc ileś skarg rocznie, to jest kilkaset zapytań e-mailowych do nas rocznie, to jest kilkaset czy nawet kilka tysięcy rozmów telefonicznych w czasie konsultacji, które my prowadzimy, i to jest ok. 300 z naszej strony istotnych poglądów w sprawach toczących się w postępowaniach cywilnych. Przy czym część z tych poglądów dotyczy również powództw zbiorowych. A więc skala problemu jest znaczna, a nie marginalna.

Problem z ubezpieczeniami z UFK częściowo został załagodzony – podkreślam: załagodzony – bowiem są porozumienia z prezesem UOKiK i ci, którzy mają aktywne polisy, mogą wychodzić z nich ze stratą na poziomie dwudziestu paru procent, ale jest cała grupa osób, które wcześniej rozwiązały te umowy, i żeby odzyskać te środki, te osoby są zmuszone do uczestnictwa w długotrwałych postępowaniach sądowych. I w tych postępowaniach sądowych – co też przeczy temu, co pan prezes powiedział – te zapisy o umowach są przez sądy powszechnie uznawane za abuzywne. A więc tak naprawdę absolutna większość sądów uznaje te zapisy za niedozwolone postanowienia umowne i zwraca w drodze orzeczenia konsumentom pobrane opłaty likwidacyjne, łącznie z odsetkami, kosztami zastępstwa procesowego i kosztami sądowymi.

Wydaje się, że problem – zresztą my też zaprezentowaliśmy tu swoje stanowisko – jest tak naprawdę w tym, że ta umowa tak do końca umową ubezpieczenia nie jest, bo jeżeli ktoś tam wpłaca 300 tysięcy zł, a ochronę ubezpieczeniową ma na poziomie 100 zł, mówię o sumie ubezpieczenia, to naprawdę trudno mówić o ryzyku, o ochronie ubezpieczeniowej. Jest to umowa stricte inwestycyjna. I może warto by było, mówiąc po krakowsku, wartałoby zastanowić się, czy w końcu nie uregulować, nie doprecyzować, nie zdefiniować umowy ubezpieczenia z UFK, ile tej składki ma iść na ochronę, ile ma iść na sprawy inwestycyjne, bo to jest troszeczkę… Sytuacja wygląda tak, że w przypadku tych umów zakłady ubezpieczeń bawią się w towarzystwa inwestycyjne. A sferą działalności ubezpieczeniowej powinno być raczej udzielanie ochrony ubezpieczeniowej, co zresztą wynika z ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Może warto by było o tym podyskutować, bo nadarza się ku temu okazja. My zresztą tu to zaproponowaliśmy. Gdybyśmy to uregulowali, zdefiniowali, gdyby państwo wyszli z taką inicjatywą, to można by było wprowadzić potem okres przejściowy na dostosowanie istniejących umów do wymogów wynikających z przepisów prawa, a ci konsumenci, którzy by chcieli w tym pozostać, mogliby w tym pozostać, ale mieliby tam wyraźną ochronę, zaś ci, którzy by nie chcieli, mogliby z tego wyjść za zwrotem tej części inwestycyjnej. Byłoby to jakimś rozwiązaniem salomonowym. Oczywiście trzeba by określić vacatio legis, żeby to w miarę rozsądnie rozłożyć w czasie.

My poddajemy pod rozwagę taki pomysł, bo mamy na uwadze też to, że te przepisy, o których tutaj pan prezes wspomniał, te 4% dotyczące nowych umów, nowo zawartych… Problemem jest co innego, mleko tak naprawdę wcześniej się rozlało i ci ludzie, którzy mają te umowy, bardzo często niechciane umowy, w ramach których tak naprawdę zainwestowali majątek życia czy oszczędności życia, chcieliby z tych umów się wycofać, ale niestety nie mogą albo mogą ze stratą dwudziestu paru procent. To tyle z perspektywy tych najbardziej, bym powiedział, zdegustowanych tymi produktami konsumentów, których codziennie z pasją i z misją obsługujemy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Taką mamy zasadę – do pana się zwracam – że nasi goście głos w dyskusji zabierają tylko raz, tak że pan miał już okazję i dziękuję.

Czy ktoś jeszcze z gości chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Inspekcji Ubezpieczeniowych i Emerytalnych w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego Paweł Sawicki:

Paweł Sawicki, Komisja Nadzoru Finansowego.

Szanowni Państwo!

Wydaje mi się, że musimy brać pod uwagę skalę tych umów. Tych umów jest ponad 3 miliony… To są, tak jak pan prezes Prądzyński powiedział, 63 miliardy. A jeżeli chodzi o skalę aktywów, to jest rzeczywiście ponad 60 miliardów zł oszczędności. Moim zdaniem nie można ubezpieczeń z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym wrzucać do jednego worka i przygotować jednej uniwersalnej regulacji. Należy pamiętać, że są to również ubezpieczenia w oparciu o ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym, działają indywidualne konta emerytalne, zgodnie z art. 8 ustawy o indywidualnych kontach emerytalnych, i jedną z form IKE jest umowa z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. Także jedną z form indywidualnego konta zabezpieczenia emerytalnego jest ubezpieczenie na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym. I nie powinniśmy zapominać o tym, że tam są pewne udogodnienia podatkowe, czyli państwo zachęca do inwestowania w tego typu umowy poprzez pewne udogodnienia podatkowe. I tu również są ubezpieczenia z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym.

Dalej. Pracownicze programy emerytalne. Tutaj, tak jak pan mecenas Daszewski powiedział, być może są potrzebne regulacje, aby przesądzić, jaka część środków ma trafić na inwestycje, a jaka ma mieć charakter stricte ubezpieczeniowy. W art. 6 ust. 9 ustawy o pracowniczych programach emerytalnych – ja przypomnę, że tych pracowniczych programów emerytalnych mamy ponad tysiąc, z czego z zakładem ubezpieczeń to jest kilkaset umów, to są umowy, które pracodawca funduje swoim pracownikom, żeby im zapewnić przyszłą emeryturę – jest taka regulacja, która stanowi, że co najmniej 85% każdej składki ma być przeznaczone na ubezpieczeniowy fundusz kapitałowy, czyli na inwestycje, a co najmniej 1% ma być przekazywany na pokrycie kosztów ochrony ubezpieczeniowej. Czyli ustawodawca przewidział, że ubezpieczenie, ta część ochronna może stanowić nie mniej niż 1%, ale nie więcej niż 15%. Tak że w niektórych regulacjach takie szczegółowe przepisy są już zawarte.

Konkluzja mojej wypowiedzi jest taka: ubezpieczenia na życie z ubezpieczeniowym funduszem kapitałowym to nie jest jeden worek. Nie możemy wrzucić do tego jednego worka zaistniałych nieprawidłowości, choć o tym, że one były, każdy wie i nie ma co tego kwestionować. Z tymi nieprawidłowościami w dużym stopniu pracodawca zmierzył się już w tej nowej ustawie o działalności ubezpieczeniowej. Ale np. w tej chwili – dodam, żebyśmy byli tego świadomi – z dniem 1 stycznia zaczęło obowiązywać rozporządzenie Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie dokumentów zawierających kluczowe informacje dotyczące detalicznych produktów zbiorowego inwestowania, ubezpieczeniowych produktów inwestycyjnych, czyli tzw. PRIIP. Jakie jest ratio legis? Po co jest to rozporządzenie? Ano jest ono po to, żeby zapewnić klientowi jasną informację o produkcie poprzez wystandaryzowanie odpowiedniej informacji w pigułce o tym ubezpieczeniu. Chodzi o to, żeby klient po prostu wiedział, co kupuje. Bo pewnie wszyscy zgodzimy się z tym, że jednym z grzechów głównych tzw. polisolokat był misselling, czyli sprzedaż tych produktów osobom, którym te produkty nie powinny być zaoferowane. Oczywiście, agenci mieli wysokie prowizje i oferowali te produkty…

(Głos z sali: Dezinformacja.)

Być może też dezinformacja, tak.

Stąd to rozporządzenie, które właśnie wchodzi na szczeblu europejskim…

(Głos z sali: Już weszło w życie.)

…weszło w życie. Ono reguluje to zagadnienie. Tak że konkluzja…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tutaj koleżanka podpowiada, że jest jeszcze ustawa o dystrybucji ubezpieczeń, która została już uchwalona i podpisana przez pana prezydenta. Tak że mamy mnóstwo regulacji, które już obowiązują, niektóre od niedawna, a niektóre w tej chwili wchodzą w życie. I pytanie – to jest oczywiście państwa decyzja – czy w tym gąszczu regulacji konieczna jest jeszcze kolejna, nowa regulacja. Pozostawię to państwu, niech to będzie pytanie retoryczne. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy… Nie ma więcej chętnych?

Proszę bardzo.

Naczelnik Wydziału Usług Finansowych w Departamencie Ochrony Interesów Konsumentów w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów Artur Zwaliński:

Artur Zwaliński, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Przepraszam, a pan… Razem jesteście panowie?)

Nie.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie.)

(Głos z sali: Nie.)

Przedmówca reprezentuje Komisję Nadzoru Finansowego. Ten sam budynek, inne instytucje.

Na początku chciałbym się odnieść do tego porozumienia zawartego pomiędzy UOKiK a środowiskiem ubezpieczeniowym. Oczywiście prezes UOKiK też nie zakłada, że problem został rozwiązany. To było na zasadzie pomocy doraźnej tym osobom, które chciały te umowy rozwiązać, miały jeszcze czynne umowy. Objęło to również te osoby, których dotyczył misselling. Głównie mówimy tu o osobach starszych. To było takie trudne zjawisko. Jeśli zaś chodzi o pozostałe osoby, to były 2 momenty, w których były pomysły, żeby ewentualnie objąć tym osoby, które wcześniej miały takie umowy i być może mają już pozamykane te umowy ubezpieczenia. Pojawił się ten pomysł przy okazji przygotowywania ustawy z 2015 r. o działalności ubezpieczeniowej i reasekuracyjnej. Tutaj ten pomysł upadł w tej części, która dotyczyć miała właśnie umów ubezpieczenia z funduszem. Stało się tak także w przypadku porozumień. Tutaj mimo wszystko stanowisko tej strony ubezpieczeniowej było jednoznaczne.

Tak więc prezes wskazuje, że w przypadku tej petycji, gdyby jakiekolwiek prace miały być podjęte, to tu problemem na pewno będzie kwestia retroaktywności i trzeba będzie się zwrócić… Chodzi o skutki tej retroaktywności, bo to będą zarówno duże skutki finansowe, jak i skutki wobec tych osób. To tylko taka uwaga. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, otwieram dyskusję.

Pozwolę sobie na krótką wypowiedź. Proszę państwa, ja jestem przekonany, że my powinniśmy podjąć pracę, żeby to uregulować. Skala zjawiska jest bardzo duża, ale ktoś na tym skorzystał, a ktoś poniósł duże straty, chodzi o społeczeństwo. Tak jak tu mówił pan z Komisji Nadzoru Finansowego, to przecież aż się prosi, żeby to uregulować. Ja popieram tę petycję i stawiam wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Bardzo proszę, kto z państwa senatorów chce zabrać głos?

Proszę bardzo, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Ja, że tak powiem, całym sercem popierając wniosek pana przewodniczącego, przedstawię może głos takiego zwykłego obywatela. Przeczytam fragment listu, który wczoraj wpłynął do mojego biura, w formie e-mailowej, wcale nie wiedziałam, że to… To jest akurat na ten temat. Ten człowiek – to jest student, młody człowiek, 25 lat, który studiuje i płaci za naukę – pisze, że ma wielki problem. Mianowicie „przed 3 laty zostałem oszukany” – tu wymienia bank, nie wiem, czy mogę powiedzieć, czy nie, jaki to bank, ale jeden z tych dobrych banków. „Zaproponowano mi formę oszczędzania pieniędzy przez okres 15 lat, jak mówiono, na zasadzie lokaty, gdzie każdego miesiąca z mojej pensji, która wynosi ok. 1 tysiąca 900 zł netto, pobierano kwotę 500 zł. Dodatkowo przy podpisaniu umowy pobrano ode mnie 5 tysięcy zł na poczet obsługi lokaty. Zdecydowałem się na tę formę oszczędzania, ponieważ w przyszłości planowałem zakup własnego mieszkania. Po 3 latach zostałem poinformowany, że oferta sprzedana przez bank to tak naprawdę polisa towarzystwa ubezpieczeniowego… – tu jest wymieniona nazwa towarzystwa – która prawdopodobnie nie przynosi żadnych zysków, a klienci, którzy kupili ofertę wyżej wymienionego towarzystwa, zamiast oszczędności ponoszą straty. W moim przypadku jest to już strata w wysokości 9 tysięcy zł”. Opisuje, jak mu jest w związku z tym ciężko, że jest praktycznie na utrzymaniu rodziców, bo nie dość, że w każdym miesiącu wpływają pieniądze na rzecz tego towarzystwa, to jeszcze płaci za studia. I prosi, już nie będę mówiła, jakimi… zresztą bardzo ładnymi, ale jednocześnie bardzo dramatycznymi słowami o pomoc. Mniej więcej tak wygląda relacja zwykłego człowieka. W mojej ocenie powinniśmy podjąć tę sprawę, tym bardziej że ta skala jest duża, to nie są incydenty, w tej chwili to jest naprawdę dość duży problem społeczny. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Krótko. Ja oczywiście wpisuję się w propozycję pana przewodniczącego o podjęciu prac, tylko zważmy, że prace potrwają kilka miesięcy. Moje pytanie jest takie – prosiłbym o krótką, żołnierską odpowiedź przedstawiciela izby ubezpieczeniodawców – czy nie zechcą wykorzystać tego okresu na skonsumowanie tej miażdżącej ich niejako petycji, na rozwiązanie problemu, który im przedstawił i UOKiK, i Komisja Nadzoru Finansowego, a zwłaszcza zwykli ludzie, na załatwienie w tej chwili przynajmniej tych spraw, które są gorące?

Prezes Zarządu Polskiej Izby Ubezpieczeń Jan Grzegorz Prądzyński:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym powiedzieć tak. Wiele inicjatyw zostało już podjętych. Jedną z nich jest to, że izba i zakłady ubezpieczeń przyjęły dobrą praktykę, polegającą na tym, że jeżeli konsument został wprowadzony w błąd i może udowodnić, że został mu sprzedany produkt, który mu nie odpowiada, to zwracane mu są środki bez potrącenia. To jest jedna rzecz. To samo dotyczy osób starszych. My tu też się zaangażowaliśmy i jeżeli komuś został sprzedany produkt – typowy misselling – jeżeli po styczniu 2008 r. ktoś nabył taki produkt czy też inwestował w niego i zerwał umowę po sześćdziesiątym piątym roku życia, a ten produkt był długotrwały, to oznacza, że sprzedano osobie starszej produkt nieadekwatny do jej potrzeb, i wtedy również następuje zwrot kwot bez żadnych potrąceń.

Jeżeli państwo podejmiecie decyzję o pracach w tym kierunku, to my oczywiście bardzo chętnie się w to włączymy i będziemy bezpośrednio z państwem współpracowali. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do przegłosowania mojego wniosku o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (8)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad petycją P9-26/17.

Dziękuję państwu bardzo.

Ogłaszam kilkuminutową przerwę.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Wznawiam obrady komisji.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2 (cd.) (PW9-01/17) (cd.)

Proszę państwa, przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego porządku obrad. Punkt czwarty to rozpatrzenie petycji wielokrotnej w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustaw: z dnia 20 maja 1971 r. – Kodeks wykroczeń, poprzez dodanie art. 1061 §1 i 2; z dnia 6 czerwca 1997 r. – Kodeks karny, poprzez dodanie w art. 207 §4, 5 i 6; z dnia 25 lutego 1964 r. – Kodeks rodzinny i opiekuńczy, zmiana art. 58 §1a i art. 107 §2; z dnia 17 listopada 1964 r. – Kodeks postępowania cywilnego, zmiana art. 7561 §1 i 2.

Jest to nasze, jeśli dobrze pamiętam, trzecie posiedzenie nad tą petycją. Ostatnio podjęliśmy decyzję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, rozumiem. Pan senator Aleksander Pociej złożył wniosek, żeby to było szersze grono senatorów, żeby był m.in. pan senator Rafał Ambrozik. Komisja się do tego przychyliła, tak że debatujemy dalej.

Bardzo bym prosił o zabieranie głosu według listy, najpierw osoby, które są naszymi gośćmi, a potem my będziemy dyskutowali. Z tym że, Panowie, już zabieraliście głos, tak że jeśli dzisiaj macie coś dodatkowego, to bardzo proszę o przedstawienie. Chodzi o to, żeby po prostu nie powtarzać tego, co już zostało powiedziane na poprzednich posiedzeniach komisji.

Bardzo proszę.

Wiceprezes Zarządu Stowarzyszenia dla Dobra Dziecka Daniel Guga:

Daniel Guga.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Ja może krótko ustosunkuję się do odpowiedzi i stanowisk, które wpłynęły w odniesieniu do procedowanej petycji. Pierwsza kwestia, zarzut dotyczący postulowanych zmian to był zarzut, że my wnosimy o wprowadzenie obligatoryjnej opieki naprzemiennej. Absolutnie nie ma takiej intencji, jeżeli chodzi o przedmiot petycji. Opieka naprzemienna nie może być orzekana w sposób automatyczny, obligatoryjny. Nam chodzi o taką sytuację, żeby doprowadzić do nadrzędności orzekania tej opieki naprzemiennej, jeżeli jeden z rodziców o nią wnosi, a drugi taką propozycję bojkotuje. Obecnie to wygląda w ten sposób, że prawo, kodeks rodzinny uwzględnia możliwość orzekania opieki naprzemiennej, choć nie jest to wprost wskazane, ale w postępowaniach sądowych zazwyczaj jeden z rodziców powołuje się na rzekomy konflikt, brak porozumienia pomiędzy rodzicami i drugi z rodziców jest po prostu z życia dziecka eliminowany. Czyli intencja jest taka, żeby – jeżeli nie ma żadnych przeciwwskazań w zakresie nadużywania władzy rodzicielskiej, bo to oczywiście jest przeciwwskazaniem, i są spełnione warunki, takie jak bliskie zamieszkiwanie rodziców, zapewnienie jednego środowiska szkolno-przedszkolnego – nie można było takiego orzeczenia zbojkotować poprzez powoływanie się na konflikt. To jest pierwsze doprecyzowanie tego, o co tak naprawdę w tej petycji wnosimy. Chodzi o umożliwienie orzeczenia opieki naprzemiennej wbrew ewentualnemu sprzeciwowi jednego z rodziców, który de facto nie jest niczym sensownym uzasadniony.

Druga kwestia, którą chciałbym tu jeszcze poruszyć, wiąże się z odpowiedziami, które tu się pojawiły, mówię chociażby o stanowisku Ministerstwa Sprawiedliwości i stwierdzeniu, że obecne brzmienie art. 58 i 107 umożliwia orzeczenie opieki naprzemiennej. Co do zasady tak, oczywiście te przepisy to umożliwiają, tyle że tam też jest ta klauzula: jeżeli dobro dziecka tego wymaga, sąd może ograniczyć władzę jednego z rodziców. I tutaj sądy najczęściej powołują się na konflikt pomiędzy rodzicami. Mamy tu taką specyficzną odpowiedź z Sądu Rejonowego w Zawierciu, w której prezes sądu rejonowego napisał, że warunkiem ustalenia opieki naprzemiennej jest porozumienie rodziców dziecka. Czyli to jest w ogóle wbrew intencjom ustawodawcy, bo w art. 107 jest §1, w którym jest wprost wskazane, że władza rodzicielska przysługuje obojgu rodzicom żyjącym w rozłączeniu i tak pozostaje, jeżeli przedstawili zgodne z dobrem dziecka porozumienie. To jest §1 tego artykułu. A §2 to jest nowelizacja z roku 2015: „w braku porozumienia, o którym mowa w §1, sąd, uwzględniając prawo dziecka do wychowania przez oboje rodziców, rozstrzyga o sposobie wspólnego wykonywania władzy rodzicielskiej i utrzymywaniu kontaktów z dzieckiem”. Na §2 w tym art. 107 i na §1a w odpowiedziach powołuje się Ministerstwo Sprawiedliwości, wskazując, że to są artykuły, które umożliwiają orzeczenie opieki naprzemiennej. Tymczasem stanowisko prezesa sądu, które z pewnością było konsultowane z sędziami wydziałów rodzinnych, jakby nie zauważa… No, nie zauważa się nowelizacji.

Tak że być może potrzebne jest wprost doprecyzowanie obecnych przepisów, żeby sądy miały jasny sygnał i nie dochodziło tutaj do nieporozumienia wbrew intencjom ustawodawcy z roku 2015. To jest tu główna, pierwsza sprawa, dlatego wnosimy o tę zmianę.

Jeszcze raz podkreślę, że absolutnie nie chodzi o żaden automatyzm, automatyzmu nie może być, muszą być spełnione warunki. Chodzi o wyeliminowanie sytuacji bojkotowania, nazwijmy to wprost, przez jednego z rodziców zawarcia porozumienia, wyeliminowanie powoływania się na rzekomy konflikt tylko i wyłącznie po to, żeby zawłaszczyć dziecko.

Kolejne przepisy, które są proponowane w petycji, przepisy o zabezpieczeniu dotyczą tej samej sytuacji. Chodzi o to, żeby w trybie zabezpieczenia sytuację dziecka szybko uregulować. Proponowaliśmy tam wprowadzenie zapisu, zgodnie z którym zabezpieczenie byłoby rozpoznawane w terminie 2 miesięcy. W jednym ze stanowisk była podana informacja, że jeżeli chodzi o udzielanie zabezpieczenia, to obecnie art. 737 wskazuje, że zabezpieczenie powinno być udzielone czy rozprawa powinna być wyznaczona w ciągu 1 miesiąca. To jest, po pierwsze, termin instrukcyjny, po drugie, trudno oczekiwać, żeby w sprawach opiekuńczych sąd faktycznie w ciągu 1 miesiąca był w stanie zebrać materiał dowodowy, chociażby wstępny. Tak? Należy zauważyć, że w przypadku postępowań opiekuńczych warto by było, żeby sąd miał czas, chociażby te 2 miesiące. Byłby to czas odpowiedni, żeby przeprowadzić wywiady kuratorów w miejscu zamieszkania rodziców, żeby sprawdzić warunki, w jakich dzieci potencjalnie będą przebywać. Stąd propozycja, żeby wprost to uregulować, niejako w przepisie szczególnym wskazać, że w sprawach dotyczących powierzenia wykonywania władzy rodzicielskiej w trybie zabezpieczenia orzeczenie ma być wydawane w ciągu 2 miesięcy. Chodzi o to, żeby był to przepis wprost wskazujący sądowi, jaki jest to termin, a nie przepis instrukcyjny, a 2 miesiące wydają się być czasem odpowiednim. W tym czasie będzie można wezwać strony, powiadomić kuratorów, przeprowadzić wywiad środowiskowy, żeby to było rzeczywiście zgodne z dobrem dziecka. Gdyby to miał być 1 miesiąc, to sąd faktycznie mógłby dysponować niepełnym materiałem dowodowym. I tak w tym trybie nie zawsze będzie dysponował pełnym materiałem dowodowym, ale w przypadku 1 miesiąca może nie dysponować, można powiedzieć, żadnym, tylko opierać się na stanowiskach stron, a czasem nawet na stanowisku jednej strony. To są główne propozycje, jeżeli chodzi o orzekanie w sprawach wykonywania władzy rodzicielskiej, opieki nad dzieckiem, pieczy naprzemiennej.

My w petycji proponowaliśmy jeszcze wprowadzenie przepisów do kodeksu wykroczeń i kodeksu karnego. Pisaliśmy o tym w petycji, w kolejnych pismach, to też pokrywa się z opiniami, które szanowna komisja otrzymała z różnych instytucji, więc znany jest fakt, że obecne przepisy o wykonywaniu kontaktów de facto nie gwarantują skutecznego wykonania tych kontaktów. Spory o wykonywania kontaktów, uregulowane przepisami art. 59015 k.p.c. i następnymi, trwają według Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości 9 miesięcy. Z punktu widzenia dziecka, jeżeli dziecko ma 3 czy 4 lata, a przez 9 miesięcy rodzic utrudnia kontakty czy tę ewentualną opiekę naprzemienną, te 9 miesięcy to jest wieczność. To jest na pewno naruszenie dobra dziecka.

(Przewodniczący Robert Mamątow: To już było przedstawiane.)

To było przedstawiane, tak. Stąd tutaj propozycje, żeby to było postępowanie wykroczeniowe, które może być szybkie, to jest pierwsza kwestia. I oczywiście to nie muszą być kary finansowe, bo gdyby rodzic nie przyjął np. takiego mandatu, to sąd mógłby go skierować, powiedzmy, do wykonania prac społecznych, co na pewno byłoby odpowiednim oddziaływaniem na takiego rodzica.

Druga propozycja, propozycja wprowadzenia art. 207 – tutaj być może byłoby słuszne wprowadzenie oddzielnej jednostki, np. art. 207a – to jest po prostu spenalizowanie uporczywego naruszania dobra dziecka przez utrudnianie kontaktu czy wychowywania dziecka. Obecnie w załączniku B, o ile dobrze pamiętam, do procedury Niebieskiej Karty uniemożliwianie kontaktów z osobami bliskimi jest traktowane jako przemoc. Ale też… Właśnie, też nie do końca wprost jest to wskazane w ustawie – Kodeks karny, w art. 7. Tam jest mowa o znęcaniu się psychicznym. Załącznik do Niebieskiej Karty, owszem, to przewiduje, ale nie tak wprost wskazane. Tak jak powiedziałem, uporczywe naruszanie prawa dziecka naszym zdaniem powinno skutkować potencjalnie zastosowaniem sankcji karnych, ale to jest dalszy etap. Najpierw stosowane są narzędzia łagodne, po prostu sygnalizujące, że gdyby to prawo dziecka było naruszane, to spotykałoby się z postępowaniem mandatowym.

Reasumując, w kilku słowach powiem tak. Żadna obligatoryjność, tylko nadrzędność. Tak, chodzi nam o nadrzędność opieki naprzemiennej. To jest pierwsza kwestia. Druga kwestia. Chodzi nam o to, żeby w trybie zabezpieczenia sytuację dziecka regulować, ale aby był na to realny czas, czyli 2 miesiące, kiedy to sąd będzie miał możliwość podjęcia decyzji na podstawie jakiegoś wstępnie zebranego materiału dowodowego. I trzecia sprawa: w celu zapewnienia wykonywania tego prawa dziecka przewidzieć jednak sankcje karne wykroczeniowe.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja nie będę się jakoś rozwodził, bo już wielokrotnie zabierałem głos na ten temat i wiecie panowie, że ja popieram tę inicjatywę. W związku z tym zgłaszam propozycję, abyśmy rozpoczęli prace nad tą petycją. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Panie Przewodniczący! Panie Marszałku! Szanowni Państwo!

Ja już poprzednio wyraziłem swoją opinię, że ta petycja jest warta poparcia. Oczywiście propozycja w art. 58 §1a powinna ulec pewnej zmianie. Chciałbym zwrócić uwagę państwa wnioskodawców, że nie możemy tu wprowadzić obligatoryjności orzeczenia opieki naprzemiennej, w związku z czym zapis stanowiący, że sąd orzeka tę opiekę, proponuję zastąpić sformułowaniem, że sąd może ją orzec. Dla przykładu przywołam sytuację, w której dziecko nie wyraża chęci na taką opiekę naprzemienną. W tym momencie interes dziecka, jeżeli jest on uzasadniony, będzie przemawiał przeciwko temu, żeby wprowadzić obligatoryjność takiego orzeczenia. No, nie możemy doprowadzić do sytuacji, w której sędzia dysponujący opiniami biegłych, z których wynika, że dziecko będzie źle znosiło opiekę naprzemienną i będzie to sprzeczne z dobrem dziecka, miałby być związany przepisem i mimo to orzec ową opiekę naprzemienną. Dlatego proponuję tutaj takie bardziej miękkie sformułowanie, że sąd może ją orzec.

Zwracam uwagę na to, że w dotychczasowym orzecznictwie, mimo że taka możliwość była, rzeczywiście jej nie wykorzystywano. Stąd potrzeba wpisania tego rozwiązania. Dlatego optuję za tym, żeby je przyjąć. Z tym że, proszę państwa, oczywiście w dużo węższym zakresie, bo ten wstęp, w którym mowa jest o tym, że powierza się wykonywanie władzy rodzicielskiej obojgu rodzicom, jest niepotrzebny. Z art. 93 kodeksu rodzinnego wynika, że ta władza przysługuje obydwojgu rodzicom, więc nie ma potrzeby powierzenia czegoś, co już istnieje, co już jest powierzone. Dlatego ten pierwszy passus proponowałbym wykreślić. Proponowałbym też wykreślić ostatnie zdanie, stanowiące, że gdy wspólna piecza nie może być wykonywana z powodu określonych przeszkód, to sąd zmienia orzeczenie, albowiem wynika to już z art. 106 kodeksu rodzinnego opiekuńczego, który mówi, że nawet orzeczenie w sprawie rozwodowej, które zostało już wyrzeczone, sąd może w każdej chwili zmienić, jeżeli nastąpiła zmiana okoliczności. Brak możliwości wykonywania opieki naprzemiennej z powodu tych przeszkód, które tu panowie wymieniacie, jest właśnie jedną z przesłanek mieszczących się w zakresie art. 106 kodeksu rodzinnego i opiekuńczego. Zatem moim zdaniem nie ma sensu powtarzanie tego jeszcze w tymże art. 58. To byłoby tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Oczywiście nad szczegółami projektu będziemy debatować później, jeśli podejmiemy decyzję o pracy nad tym projektem.

Bardzo proszę, o głos prosił pan senator, pan marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Przyłączam się do opinii pana senatora Cichonia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pani senator Lidia Staroń.

Senator Lidia Staroń:

Ja bardzo krótko. To taki trochę inny głos. Ja mam bardzo duże wątpliwości jeśli chodzi o taką opiekę. Gdyby to była taka opieka, że dziecko jest w jednym miejscu, a rodzice naprzemiennie się nim opiekują, to jestem całym sercem za tym. Ale dziecko, które ma być tydzień u jednego rodzica i tydzień u drugiego, w sytuacji gdy oni mieszkają w zupełnie różnych miejscach… Ja nie jestem w stanie podjąć decyzji co do tego, czy taka inicjatywa powinna być… Szczególnie w przypadku takiego zapisu, bo ten zapis ma charakter obligatoryjny. Gdyby nie rozwód, to rodzice… Tutaj jest mowa o braku porozumienia. No, gdyby było porozumienie, to nie byłoby rozwodu. Porozumienie występuje, niestety, w bardzo małym procencie przypadków. Ten zapis jest zapisem obligatoryjnym, nadrzędnym i nakazuje to sądowi. Dzisiaj sąd może to zrobić, w świetle dzisiejszych przepisów opieka naprzemienna jest możliwa i takie orzeczenia zapadają. Bardzo często jest tak czy tak się zdarza, że rodzice wnoszą o to, żeby ustanowić taką opiekę w sytuacji, w której mieszkają niedaleko, a dziecko korzysta z tej samej szkoły, pozostaje w tym samym środowisku, wśród tych samych koleżanek. Tutaj…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tyle że tutaj nigdzie nie jest zapisane, że tak ma być, za to jest obligatoryjność i nadrzędność. Ja nie widzę tu takich rozwiązań, więc sąd będzie związany takim zapisem i będzie musiał… Tydzień tu, tydzień tam. Dziecko jak paczka będzie przez tydzień w jednym miejscu, potem w drugim miejscu.

Ażeby podjąć decyzję co do tego, czy taką inicjatywę podjąć, w mojej ocenie, Panie Przewodniczący, należałoby tutaj zaprosić przede wszystkim rzecznika praw dziecka i przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości, żebyśmy mieli jakąś optykę tego wszystkiego. Tak? My możemy mówić o własnych emocjach, ale warto byłoby wiedzieć, jak to po prostu wygląda. Uważam, że przed podjęciem decyzji powinniśmy poprosić jednak Ministerstwo Sprawiedliwości i rzecznika praw dziecka, żeby nam stanowisko na temat tych zapisów czy tych propozycji, bo te zapisy trzeba by zmienić, gdyby powstawała taka inicjatywa… W każdym razie należałoby wysłuchać opinii na temat takiej inicjatywy. Stąd moja propozycja, żeby dzisiaj takiej decyzji nie podejmować i zaprosić przede wszystkim rzecznika praw dziecka, który ma na co dzień do czynienia z takimi sprawami i też ma na ten temat jakieś zdanie wynikające z doświadczenia, bo my mamy tylko własne doświadczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

Jak rozumiem, pani senator składa wniosek o przerwanie prac nad tą petycją…

(Senator Lidia Staroń: Zaproszenie…)

…i uzyskanie opinii od tych urzędów.

(Senator Lidia Staroń: Tak.)

Okej.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, państwo już zabieraliście głos.

Proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o te wątpliwości pani senator, to chcę powiedzieć, że tu jest mowa o jednym środowisku szkolno-przedszkolnym w zakresie pieczy równoważnej. Niezależnie od tego rzeczywiście moglibyśmy poznać szersze stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, dlatego że z pisma, które przekazało ministerstwo, wynika, że jakieś prace nad zmianami ustawowymi trwają. W związku z tym być może należałoby jeszcze zastanowić się nad rozwiązaniami.

Ja popieram tę petycję i będę głosował za podjęciem prac. Myślę, że to jest duży problem. Myślę, że powinniśmy także zwiększyć skuteczność wykonywania samych orzeczeń rodzinnych i sankcjonować niewykonywanie tych orzeczeń, bo to jest naprawdę duży problem. Zwraca na to uwagę również rzecznik praw dziecka. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę chętnych.

Przechodzimy do przegłosowania wniosków. Jest wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o podjęcie prac nad tą petycją i wniosek pani senator Lidii Staroń o przerwanie prac w dniu dzisiejszym.

(Senator Lidia Staroń: Nie przesądzając o tym…)

Rozumiem, ale to sprowadza się do przerwania prac w dniu dzisiejszym i uzyskania opinii instytucji takich jak rzecznik praw dziecka itp.

Poddaję pod głosowanie wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja o…

(Senator Rafał Ambrozik: Panie Przewodniczący, mogę jeszcze na sekundkę?)

Ja oczywiście przerwę, ale jest zasada, że gdy trwa głosowanie, to już nie zabieramy głosu.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem, że na tym etapie propozycji Biura Legislacyjnego w zakresie zmian także taką opinię możemy uzyskać.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dzisiaj nie, dopiero…)

Na następnym posiedzeniu komisji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Tak, tak.)

(Senator Lidia Staroń: Później.)

Tak że nie będzie problemu z tym, że podejmiemy się prac nad tą petycją.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do przegłosowania wniosków.

Wniosek pana senatora Aleksandra Pocieja jest najdalej idącym. Jest to wniosek o podjęcie prac nad tą petycją.

Poddaję go pod głosowanie.

Kto z państwa senatorów jest za podjęciem prac nad petycją PW9-01/17? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac legislacyjnych nad tą petycją.

Dziękuję państwu bardzo.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji RP (P9-38/17)

Przechodzimy do następnego punktu, do następnej petycji. Jest to punkt piąty: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o gwarancjach wolności sumienia i wyznania, w celu dostosowania jej postanowień do wymogów określonych w Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to petycja nowa, oznaczona P9-38/17.

Bardzo proszę o przedstawienie petycji Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Petycja dotycząca gwarancji wolności sumienia i wyznania to petycja wniesiona przez Fundację SPES, której reprezentantem jest pan Michał Drozdek.

Autor petycji wraz z fundacją zabiegają o zmianę art. 3 ust. 2 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Artykuł ten stanowi, iż korzystanie z wolności sumienia i wyznania nie może prowadzić do uchylania się od wykonywania obowiązków publicznych nałożonych przez ustawę. Fundacja stwierdza, że wolność sumienia to po prostu prawo postępowania zgodnie z tym sumieniem i prawo powstrzymywania się od działań sprzecznych z nim. Wprawdzie expressis verbis nie stwierdza się w petycji, że jakiekolwiek ograniczenia są zakazane, ale takie stwierdzenie właściwie prowadzi do wniosku, że fundacja jest przekonana, że nie powinno być tych ograniczeń. W związku z tym fundacja stwierdza, że funkcjonujący obecnie zapis łamie art. 53 ust. 1 Konstytucji RP, w którym mówi się, że każdemu zapewnia się wolność sumienia i religii, oraz art. 9 ust. 1 Europejskiej konwencji praw człowieka i art. 18 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, w których również mówi się o tym, że każdy ma prawo do wolności myśli, sumienia i wyznania, i wskazuje się, co to prawo obejmuje.

Dokładna analiza tych aktów prawnych prowadzi nas do stwierdzenia, że w art. 53 ust. 5 konstytucji istnieje przepis stanowiący, że wolność ta może być ograniczona, choć jedynie w drodze ustawy i tylko wtedy, gdy jest to konieczne dla ochrony bezpieczeństwa państwa, porządku publicznego, zdrowia, moralności lub wolności i praw innych osób. Czyli w następnym ustępie tego artykułu konstytucji te ograniczenia są wskazane. Podobnie w art. 9 ust. 2 Konwencji o ochronie praw człowieka i podstawowych wolności oraz w art. 18 ust. 3 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych stwierdza się, że takie ograniczenia mogą istnieć, że wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonań może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę i konieczne w społeczeństwie demokratycznym z uwagi na interesy bezpieczeństwa publicznego, ochronę porządku publicznego, zdrowia i moralności lub ochronę praw i wolności innych osób.

Ponadto ustawa o gwarancjach wolności i sumienia już w preambule stwierdza, że Sejm uchwalił tę ustawę, kierując się zasadami zawartymi w Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka, Międzynarodowym Pakcie Praw Obywatelskich i Politycznych, akcie końcowym Konferencji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie oraz Deklaracji ONZ o wyeliminowaniu wszelkich form nietolerancji i dyskryminacji z powodów religijnych i przekonań.

Tak że można odnieść wrażenie, analizując obowiązujące akty prawne, że przepisy, które w Polsce obowiązują, jeżeli się je ujmie kompleksowo, nie są sprzeczne w intencji ani w treści z przepisami obowiązującymi w prawie międzynarodowym.

Może jeszcze tylko powiem, że pan profesor Skrzydło w komentarzu do art. 53 konstytucji stwierdził, że wolność wyznania jest zdefiniowana w konstytucji, ale wolność sumienia nie jest w konstytucji zdefiniowana i nie ustala gwarancji jej przestrzegania. No, byłoby to bardzo trudne. To wszystko. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Przepraszam, czy jest z nami przedstawiciel fundacji? Jest. Pytam, bo państwo prosiliście o udział w posiedzeniu komisji.

Bardzo serdecznie państwa witam i proszę o wypowiedź, jeśli jest coś nowego w związku z tą petycją, bo chciałbym, żebyśmy nie powtarzali tego, co państwo zawarliście w petycji.

Bardzo proszę o wyrażenie swojej opinii.

Przedstawiciel Fundacji SPES Aleksander Stępkowski:

Ja może ustosunkuję się do prezentacji petycji.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie, nie, do prezentacji pani…)

Tak, tak, bo wydaje mi się, że mamy tu do czynienia przynajmniej z pewnymi nieścisłościami.

Po pierwsze, jeśli chodzi o tę petycję, nadinterpretacją jest stwierdzenie, jakoby przedmiotem petycji miało być jakieś bezwyjątkowe zapewnienie całkowitej dowolności w stosowaniu prawa. Mowa jest tu o przepisie, który jako zasadę ogólną ustanawia niemożność powoływania się na sprzeciw sumienia w przypadku, gdy przepisy prawa nakazują określone postępowanie. W związku z tym podtrzymujemy w pełnej rozciągłości stanowisko, iż ten przepis jest sprzeczny zarówno z polską konstytucją, jak i ze wspomnianymi umowami międzynarodowymi z racji tego, że przepis ten nie stanowi bynajmniej regulacji wyjątkowej, on stanowi ogólną zasadę. Tymczasem owe wszystkie regulacje międzynarodowe czy też ust. 5 art. 53 polskiej konstytucji mówią bardzo wyraźnie, że jakiekolwiek ograniczenia są dopuszczalne jedynie na zasadzie wyjątku, a zatem zakresowo muszą być zawężone, a także ich interpretacja musi być interpretacją zawężającą. W tej chwili art. 3 ust. 2 ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania statuuje ogólną zasadę w tej mierze, czyli jest wprost i w rażący sposób sprzeczny zarówno z polską konstytucją, jak i z obowiązującymi nas, Rzeczpospolitą Polską, wiążącymi umowami międzynarodowymi. Samo zapewnienie z preambuły w ustawie z 1989 r… Cóż, papier jest cierpliwy, przyjmuje wszelkiego rodzaju deklaracje. Nie zmienia to faktu, że deklaracja, jakoby ta regulacja była zgodna ze standardami międzynarodowymi i z polskimi standardami konstytucyjnymi, jest po prostu całkowicie gołosłowna.

Podkreślić należy jedną rzecz. Jest to przepis pochodzący jeszcze z okresu Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, jest to przepis pochodzący z okresu, kiedy obowiązywały inne regulacje konstytucyjne. Chodzi przede wszystkim o ustawę konstytucyjną, o konstytucję z 1952 r. Być może w ówczesnych warunkach wydawało się, że taki przepis jest czymś całkowicie naturalnym i odpowiada standardom międzynarodowym. Jednak współcześnie, zwłaszcza w świetle orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego, a szczególnie w kontekście orzeczenia z 7 października 2015 r. w sprawie K 12/14, musimy skonstatować, że mamy do czynienia z rażącą niezgodnością tego przepisu w tym kształcie z konstytucyjnymi gwarancjami wolności sumienia. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

(Senator Zbigniew Cichoń: Ja bym…)

Bardzo proszę, pan senator.

(Głos z sali: A ja jeszcze przygotuję…)

Bardzo proszę, pan senator Zbigniew Cichoń.

Senator Zbigniew Cichoń:

Proszę państwa, jest to problem niewątpliwie związany z konkurencją 2 praw, z jednej strony mamy prawo poszanowania wolności sumienia i wyznania, a z drugiej strony mamy regulacje prawne, które wprowadzają określone obowiązki działania czy też zaniechania. Orzeczenie, które pan przed chwileczką przywołał, dotyczyło, o ile dobrze pamiętam, kwestii art. 39 ustawy o zawodzie lekarza, gdzie jest klauzula sumienia, która była tak niefortunnie sformułowana, że z jednej strony przyznawała lekarzowi prawo postępowania zgodnie z własnym sumieniem i nieuczestniczenia w aktach aborcji, a z drugiej strony, właściwie można powiedzieć, powodowała iluzoryczność tego prawa poprzez obowiązek wskazania innego lekarza, który dokona tego zabiegu, co Trybunał słusznie wypunktował i stwierdził, że taka regulacja jest sprzeczna z konstytucją. Z tym że chciałbym zwrócić uwagę na to, że to orzeczenie Trybunału oraz powszechnie rozumiane interpretowanie korzystania z owych klauzul sumienia najczęściej dotyczy wykonywania obowiązków o charakterze niepublicznym, bo przecież gdy lekarz wykonuje swoją pracę, to on nie wykonuje obowiązków publicznych…

(Przedstawiciel Fundacji SPES Aleksander Stępkowski: Rozumiem…)

Lekarz nie jest…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo przepraszam, proszę nie dyskutować.)

Można z tym dyskutować. W każdym razie ja staram się wejść w treść tego art. 3 ust. 2 i doszukać się ratio legis takiej regulacji. Na pierwszy rzut oka nasuwa mi się takie skojarzenie, że chodzi zapewne o sytuacje – i to nie powinno być sporne, potem przejdziemy do tego, co może być sporne – istnienia takich obowiązków publicznych nałożonych przez ustawę, jak np. obowiązek podatkowy. Jest pytanie, czy ktoś z racji swojego sumienia może powiedzieć, że nie będzie płacił podatków. No, takie sytuacje mogą się zdarzyć, może się zdarzyć, że ktoś powie: ja mam np. taką wiarę czy takie jest moje przekonanie, że płacenie określonych podatków jest sprzeczne z moim sumieniem. Oczywiście, gdyby podatki miały taki charakter, że dałoby się wydedukować, że te podatki zostaną przeznaczone wprost na jakiś niegodziwy cel, np. na dokonanie aborcji czy spowodowanie innego rodzaju działań, których w swoim sumieniu nie możemy akceptować, wtedy ten związek byłby tutaj oczywisty i można by twierdzić, że rzeczywiście w tym momencie żądanie, żeby taki człowiek płacił podatek, jest nieuzasadnione i czyni z klauzuli sumienia czystą fikcję. Jednak, tak jak mówię, generalnie rzecz ujmując, nie da się wywieść takiego związku. Wobec tego myślę, że ustawodawca miał na myśli głównie tego typu zobowiązania, mówiąc wprost o obowiązkach publicznych. Czyli tam nie chodzi o sytuacje związane z wykonywaniem zawodu, który nie jest dla przykładu zaliczany do służby publicznej, tylko jest wykonywaniem pewnych czynności w związku z wykonywaniem wolnego zawodu czy nawet w ramach stosunku pracy.

Ja pamiętam orzecznictwo trybunału strasburskiego w tej mierze. Swojego czasu zostało wydane takie orzeczenie przeciwko Francji, związane z tym, że pracownik hotelu odmówił wyniesienia walizek gościowi hotelu, o którym wiedział, że jest zwolennikiem apartheidu – to było w tym czasie, kiedy apartheid był w Republice Południowej Afryki – i ten pracownik został zwolniony z pracy. No, sprawa trafiła aż przed oblicze trybunału. On się zasłaniał tym, że byłoby sprzeczne z jego sumieniem, gdyby on takiemu łobuzowi wynosił walizki. Wtedy trybunał powiedział: jednak ta klauzula nie może sięgać aż tak daleko, żeby pracownik decydował, kogo ma obsłużyć, a kogo nie. Tak że to tylko tytułem zilustrowania problematyki, jaka tu może wystąpić. Generalnie rzecz ujmując, problem jest warty rozważenia i regulacji. Ja byłbym za tym, żeby ta klauzula miała jak najszerszy zasięg. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Pan senator nie składa żadnego wniosku?

(Senator Zbigniew Cichoń: Nie, nie.)

Dziękuję bardzo.

Pan senator marszałek Michał Seweryński.

Senator Michał Seweryński:

Ja od razu składam wniosek, żebyśmy podjęli inicjatywę ustawodawczą w tej sprawie, a podeprę się tym, co w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego zostało powiedziane 2 razy, raz już w 1990 r., że wolność od przymusu postępowania wbrew własnemu sumieniu to jest właśnie wolność sumienia, tak to jest interpretowane, i że prawo do powstrzymania się od działań sprzecznych z własnym sumieniem, choćby owe działania wynikały z ustawowego obowiązku, to też jest to prawo do powołania się na klauzulę wolności sumienia.

Co do tych wątpliwości, które pan senator Cichoń przedstawił, np. obowiązek podatkowy czy inne, to mnie się wydaje, że to ograniczenie czy wyjątek dotyczący tego typu postępowań, tego typu obowiązków jest opisany w art. 31 ust. 3 samej konstytucji. Nie trzeba ustawowo nakładać tego obowiązku, nie trzeba tego regulować. Tu wyraźnie jest powiedziane, że takie ograniczenia wolności i praw, które są podyktowane potrzebą zapewnienia bezpieczeństwa, porządku, ochrony środowiska, zdrowia, moralności itd., itd., wolności i praw innych osób, są dopuszczalne. One z mocy są konstytucji dopuszczalne, zatem nie ma potrzeba, żeby to było zapisane w ustawie szczególnej. Dlatego mnie przekonuje wniosek, żeby ten drugi ustęp w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania uchylić. Jestem za tym. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś?

Pan senator Jan Rulewski.

(Senator Jan Rulewski: Przykro mi…)

Ja przepraszam…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam, tak, tak, dobrze.)

(Członek Zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej Ordo Iuris” Tymoteusz Zych: Instytut na rzecz Kultury Prawnej, organizacja pozarządowa.)

Może jeszcze…

(Senator Jan Rulewski: Tak, oczywiście.)

Proszę bardzo.

Członek Zarządu Instytutu na rzecz Kultury Prawnej „Ordo Iuris” Tymoteusz Zych:

Instytut na rzecz Kultury Prawnej, Tymoteusz Zych.

Szanowni Państwo!

Nawiązując do wypowiedzi pana profesora Seweryńskiego i może nieco ją uzupełniając, chciałbym zacytować fragment przywoływanego już orzeczenia K 12/14, do którego nawiązuje petycja i którego wdrożeniem mógłby stać się projekt ustawy przyjęty na kanwie tej petycji. W uzasadnieniu tegoż orzeczenia Trybunał Konstytucyjny stwierdza, że wolność sumienia, w tym ten jej element, którym jest sprzeciw sumienia, musi być respektowana niezależnie od tego, czy istnieją przepisy ustawowe ją potwierdzające. A więc mamy bardzo wyraźne ugruntowanie szeroko rozumianej wolności sumienia, nie tylko tam, gdzie gwarantują to ustawy w określonych dziedzinach, w konstytucji. To jest orzeczenie z początku października 2015 r. Zdecydowanie popieramy prace nad tą petycją.

Nawiązując do tego orzeczenia, chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną rzecz. Ono rzeczywiście bezpośrednio w swojej sentencji dotyczyło ustawy o zawodzie lekarza, a dokładnie art. 39 w związku z art. 30, i stwierdziło oczywistą niekonstytucyjność wspomnianych już obowiązków związanych ze wskazaniem innego lekarza, odnotowaniem tego faktu, a także ograniczeń lekarskiej klauzuli sumienia w tym zakresie związanych z tzw. innymi przypadkami niecierpiącymi zwłoki. I mimo że orzeczenie w tej chwili obowiązuje, to literalna treść ustawy do dziś się nie zmieniła. Z punktu widzenia świadomości prawnej ma to olbrzymie znaczenie, bo art. 39 ciągle w swoim literalnym brzmieniu zawiera oczywiście niekonstytucyjną treść. Zwracam zatem również uwagę na konieczność podjęcia prac w zakresie dostosowania literalnego brzmienia ustawy w tym zakresie do wymogów wynikających z konstytucji. Tam jest tylko adnotacja o wyroku, ale ktoś, kto nie jest prawnikiem, kto nie ma wykształcenia prawniczego albo po prostu nie zna tematu, nie zwraca na to uwagi. Tak że z punktu widzenia świadomości prawnej to jest też istotna kwestia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja nie mogę poprzeć stanowiska prezentowanego tu przez moich przedmówców, dlatego że, po pierwsze, rewizja, co prawda jeszcze o niejasno określonych ramach, tej ustawy zmierzałaby do niebezpiecznego poszerzenia w zakresie wykorzystywania wolności sumienia, zwłaszcza w życiu publicznym. Mówi się o lekarzach, o istotnych sprawach, ale przecież spór też dotyczył wykonywania bądź niewykonywania prac poligraficznych, tak można by też doprowadzić do takiej sytuacji… Ja np. prowadziłem działalność, wydawnictwo kserograficznym pewnych materiałów, np. naukowych, niezbędnych do studiów czy do prac naukowych. Dlatego uważam, że wolność sumienia nie może być najwyższym prawem, wolność sumienia i wyznania nie może być najwyższym prawem, przynajmniej w Polsce, i nie może być powodem odmowy wykonywania obowiązków publicznych, powtarzam, publicznych. O tym mówi też właściwie zasada rozdziału państwa od kościołów i związków wyznaniowych, które na ogół słusznie w ich przekonaniu tej zasady bronią. Byłoby to utrudnienie, a wręcz może nawet tworzyłoby olbrzymie problemy w zakresie funkcjonowania życia publicznego w Polsce. Jestem za odrzuceniem tej petycji. Dziękuję.

(Senator Michał Seweryński: Można krótko polemicznie?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Senator Michał Seweryński:

Tylko słowo, jedno zdanie.

Pan senator się myli, gdy mówi o kościelnych uwarunkowaniach. Wolność sumienia to nie jest uwarunkowanie kościelne.

(Senator Jan Rulewski: Nie, ale…)

Wolność sumienia wynika także z pobudek pozareligijnych. A więc byłoby to zawężenie, gdybyśmy sprowadzali wszystko do nakazów kościelnych.

(Senator Jan Rulewski: Mogę jeszcze…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale już ostatni raz.

Senator Jan Rulewski:

Co do tego zgadzam się z panem, Panie Marszałku.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś głosy? Nie widzę zgłoszeń.

Zostały zgłoszone 2 wnioski: wniosek pana senatora marszałka Michała Seweryńskiego o podjęcie prac nad tą petycją i wniosek pana senatora Jana Rulewskiego o ich niepodejmowanie. Dalej idącym wnioskiem jest wniosek pana senatora Jana Rulewskiego, więc go w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie. Jeśli nie uzyska poparcia, będziemy głosować nad wnioskiem pana senatora Michała Seweryńskiego.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem wniosku pana senatora Jana Rulewskiego o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (1)

Kto jest przeciw? (5)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Wniosek pana senatora Jana Rulewskiego nie uzyskał poparcia komisji.

W takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pana senatora Michała Seweryńskiego o podjęcie prac legislacyjnych nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Komisja podjęła decyzję o podjęciu prac nad petycją nr P9-38/17.

Dziękuję bardzo.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu doprecyzowania definicji tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w PRL (P9-39/17)

Przechodzimy do rozpatrzenia następnego punktu, następnej petycji. Jest to punkt szósty: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 20 marca 2015 r. o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych, w celu doprecyzowania definicji tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w PRL. Jest to petycja oznaczona P9-39/17.

Bardzo proszę Biuro Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Jolanta Krynicka:

Jolanta Krynicka, Dział Petycji i Korespondencji.

Autorem petycji dotyczącej doprecyzowania definicji tajnej współpracy z organami bezpieczeństwa państwa jest Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89. Kwestionuje ono trafność postanowień art. 4 pkt 2 ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych. W artykule tym stwierdza się, że status osoby represjonowanej albo działacza opozycji antykomunistycznej przysługuje osobie, co do której w archiwum Instytutu Pamięci Narodowej nie zachowały się dokumenty wytworzone przez nią lub przy jej udziale w ramach czynności wykonywanych przez nią w charakterze tajnego informatora lub pomocnika przy operacyjnym zdobywaniu informacji przez organy bezpieczeństwa państwa. Stowarzyszenie proponuje ten punkt, ten przepis zmienić w taki sposób, aby jedynie stwierdzenie oczywistości, stwierdzenie faktu świadomej współpracy, a nie domniemanie, jak uważają autorzy petycji, które w tym przepisie jest uznawane, było powodem nieprzyznania takiego statusu, o który się dana osoba ubiega.

Autorzy petycji proponują konkretny przepis. Proponują oni, żeby art. 4 pkt 2 miał następujące brzmienie: osobie, która nie podjęła współpracy z organami bezpieczeństwa państwa w rozumieniu art. 3a ustawy z 18 października 2006 r. o ujawnieniu informacji o dokumentach organów bezpieczeństwa państwa z lat 1944–1990 oraz treści tych dokumentów”, czyli tzw. ustawy lustracyjnej. Właśnie w tym art. 3a jest definicja współpracy z organami bezpieczeństwa państwa.

Autorzy stwierdzają, że na podstawie przepisu, który obecnie funkcjonuje, właściwie jakakolwiek notatka na temat konkretnej osoby, która ubiega się o status osoby represjonowanej albo działacza opozycji antykomunistycznej, wymieniająca jego nazwisko, przytaczająca jego słowa, będąca wynikiem działania, w którym on mógł w ogóle nie uczestniczyć, będąca po prostu jakąś zupełnie dowolną notatką pracownika Służby Bezpieczeństwa, już świadczy przeciwko niemu i może być interpretowana w sposób dla niego niekorzystny. Dlatego też autorzy są przeświadczeni, że zgodnie z art. 3 ustawy lustracyjnej powinny być jednocześnie spełnione inne przesłanki, tzn. powinno być udowodnione, że ta osoba w sposób świadomy i tajny współpracowała z tymi organami, że są jakieś dowody, np. pieniądze, które brała, czy jakieś dokumenty przez nią wytworzone, żeby były też dowody materialne. Chodzi o to, żeby ten zapis ujmował też jakieś działania operacyjne, deklaracje woli czy też inne tego typu działania. Autorzy powołują się też na postanowienie Sądu Najwyższego z 2016 r., który stwierdził, że jedynie spełnienie łącznie tych wszystkich warunków może świadczyć o tym, że ktoś był współpracownikiem. Jeżeli jest to tylko jakiś dokument w IPN, to nie można tego traktować jako dowodu tajnej współpracy.

Została nadesłana z Instytutu Pamięci Narodowej informacja czy opinia dotycząca tej petycji, ale wiem, że są przedstawiciele instytutu, więc nie chciałabym zabierać im głosu. W każdy razie IPN kwestionuje propozycję stowarzyszenia, aby zmienić w taki sposób przepisy ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym przywitać na naszym posiedzeniu kolejnych gości. Są z nami przedstawiciele wnioskodawców. Witam państwa serdecznie. Są też, dotarli do nas przedstawiciele Instytutu Pamięci Narodowej. Witamy. I cały czas, że tak powiem, czekają na te punkty przedstawiciele Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. Państwa już witałem. Serdecznie witam także panią z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.

Prosiłbym teraz o… Może na początek zapytałbym, czy państwo wnioskodawcy mają coś jeszcze oprócz postulatów zawartych w petycji do dodania.

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89 Daniel Korona: Tak.)

Pan machnął ręką, zrozumiałem, że dużo, ale chciałbym, żeby pan się skoncentrował…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…na ważnych aspektach, a nie…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89 Daniel Korona: Nie, nie, będę się ograniczał do spraw ważnych, już nie będę powtarzał tego, co zostało przedstawione. Od razu też odniosę się do stanowiska Instytutu Pamięci Narodowej.)

Bardzo proszę i proszę, żeby nie powtarzał pan tego, co już jest w petycji.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89 Daniel Korona:

Proszę państwa, myśmy to wnieśli z powodów bardzo istotnych. Wielu działaczy opozycji antykomunistycznej otrzymało w tej chwili wydane przez Instytut Pamięci Narodowej odmowy potwierdzenia warunków i powiem szczerze, że to nas oburza, narusza nasze poczucie sprawiedliwości. Mirosław Chojecki, by przywołać postać najbardziej znaną, dostał odmowę, bo tam znalazł się jakiś jeden dokument, który tak naprawdę nie świadczył w sposób oczywisty o jakiejkolwiek współpracy. W przypadku innej działaczki, kobiety z Dolnego Śląska, były jakieś notatki i też odmówiono, mimo że nie ma żadnych dowodów, nie przeprowadzono nawet konfrontacji dokumentacyjnej. Kolejnemu działaczowi odmówiono, bo znalazły się jakieś notatki. A równocześnie ten sam archiwista IPN stwierdza, że SB prowadziła grę operacyjną w celu skompromitowania w okresie rzekomego domniemania, inaczej mówiąc, SB to byli kretyni, którzy chcieli skompromitować własnego agenta. Powiem szczerze, że tak nie można pisać.

Instytut Pamięci Narodowej z jednej strony ma czelność pisać, że on nie orzeka o współpracy, bo nie jest organem lustracyjnym, a równocześnie pisze: osoba tworzyła dokumenty w ramach współudziału w charakterze tajnego współpracownika. W ten sposób pisze. Inaczej mówiąc, w jednym piśmie jest taka informacja: my nie orzekamy, czy dana osoba jest współpracownikiem, ale ona jest współpracownikiem. To jest, powiedziałbym, dość daleko idący sposób interpretacji przepisów. I to absolutnie burzy… bo w ten sposób krzywdzi się naprawdę wielu ludzi. Powiem szczerze, że gdyby te decyzje miały charakter publiczny, to byłyby pozwy przeciwko Instytutowi Pamięci Narodowej o naruszenie dóbr osobistych. Takie w zasadzie powinny się zdarzyć.

Sąd administracyjny jest w tej chwili trochę ubezwłasnowolniony własnymi orzeczeniami, które dotyczyły tzw. udostępniania informacji w ustawie o IPN. Gdy patrzymy na to orzecznictwo… Rzeczywiście IPN nie musi badać, nie musi badać, czy osoba jest tajnym współpracownikiem, można z góry orzec, że jest tajnym współpracownikiem, choć niby nie jest. W tej chwili jest jedno orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego, które rozgromiło IPN, mam na myśli orzeczenie z 11 stycznia br., które stwierdza, że IPN nie ma prawa ukrywać dokumentów, tak jak to uczynił, ma obowiązek przeprowadzenia postępowania dowodowego. Ale to jest 1 przypadek na 80 spraw, więc to wymaga jakiegoś działania.

Teraz odniosę się już konkretnie do artykułu, który proponujemy. Art. 4 w dotychczasowym brzmieniu i tak mówi, że wszyscy jesteśmy agentami SB, bo nie można nie zachować czegoś, czego nie było. Jeżeli się nie zachowało, to znaczy, że było, a jeżeli było, to znaczy, że wszyscy byliśmy agentami SB. No, ja sobie czegoś takiego nie życzę w stosunku do żadnego z działaczy. Proponujemy zapis lustracyjny, a tu IPN stwierdza, że IPN nie powinien być organem orzekającym. Tyle że ja nie przesądzam, że musi to być decyzja administracyjna Instytutu Pamięci Narodowej. Równie dobrze można przyjąć tzw. zasadę oświadczeń lustracyjnych, tak jak to się czyni w stosunku do ambasadorów czy do innych osób obejmujących najwyższe stanowiska w państwie. Można to zrobić, jeżeli problem jest taki, że IPN nie chce orzekać.

Na zakończenie chciałbym przywołać taką sprawę, że gdy stworzono ten przepis, który był w ustawie o Krzyżu Wolności i Solidarności, ten, który ustanawiał Krzyż Wolności i Solidarności, wtedy jasno mówiono, że chodziło o wyeliminowanie tajnych współpracowników, nie o to, żeby na podstawie dokumentu, prawdziwego czy fałszywego, bo to w tej chwili nieważne, odmówić przyznania jakiegoś statusu. Dalej. Kiedy w 2015 r. uchwalano tę ustawę, były zastrzeżenia Biura Legislacyjnego Senatu, przypominam, które proponowało zmienić ten zapis na stanowiący, że osoba nie była tajnym współpracownikiem lub pomocnikiem przy operacyjnym zbieraniu informacji. Proponowano, żeby tak brzmiał ten zapis, taka była wtedy propozycja. Z przyczyn czasowych stwierdzono: no, nie będziemy już zmieniać, uchwalamy tak, jak jest. W moim przekonaniu powinniśmy jednak zmienić ten zapis. Ja nie przesądzam, że nasza propozycja jest najlepsza, być może można to nieco inaczej sformułować, jeżeli są wątpliwości, czy to ma być zapis stricte lustracyjny, ale ten stan, który jest, stan obecny jest niedopuszczalny z punktu widzenia sprawiedliwości. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o przedstawienie opinii… Wprawdzie myśmy dostali opinię z IPN, ale prosiłbym o doniesienie się do tych stwierdzeń, które przed chwilą padły ze strony wnioskodawców tej petycji.

Czy w ogóle chcecie państwo zabrać głos? Mam tu na myśli oczywiście Instytut Pamięci Narodowej oraz Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ewentualnie ministerstwo rodziny.

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Pluta-Dackiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Anna Pluta-Dackiewicz, zastępca dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej.

Prezes instytutu przedstawił swoje pisemne stanowisko odnośnie do tej petycji. Jeśli chodzi o to, co powiedziało stowarzyszenie, to jest wiele wyroków wojewódzkiego sądu administracyjnego, część z nich jest prawomocna. Gdyby ustawodawca chciał, aby na mocy ustawy o działaczach opozycji odbywał się pełny proces lustracyjny, to tak by postanowił. Trzeba pamiętać o tym, że ustawa lustracyjna jest ustawą opresyjną, zaś ustawa o działaczach opozycji jest ustawą przywileju, ona daje przywilej nieograniczony w czasie, kwotę 402 zł miesięcznie. Prezes instytutu wykonuje te zapisy ustawy i bada stan zachowanych dokumentów. Jak zostało wskazane w piśmie prezesa, stan zasobu instytutu w niektórych przypadkach został w 90% zniszczony i absolutnie nie jest prawdą to, że instytut wydaje decyzje wyłącznie na podstawie jakichś notatek. Często są to po prostu rejestracje. Najczęściej…

(Prezes Zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956–89 Daniel Korona: Mamy na to dowody?)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Ale, bardzo proszę, nikt panu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak nie można, proszę pana.

(Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Pluta-Dackiewicz: To są…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, bardzo pana przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…proszę siebie szanować. Ja panu udzieliłem głosu i nikt panu nie przeszkadzał, miał pan swobodę wyrażenia swojej opinii. Teraz proszę wysłuchać innych.

Proszę.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Pluta-Dackiewicz:

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej wydał kilka tysięcy takich decyzji. W tym roku było to prawie 5 tysięcy decyzji w sprawach działaczy opozycyjnych. A więc co do zasady są wyroki prawomocne, które podtrzymują linię orzeczniczą Instytutu Pamięci Narodowej.

A z uwagi na okoliczności wskazane w piśmie, które Wysoka Komisja otrzymała, wszyscy tu obecni otrzymali, nie powielając tego stanowiska, też chciałabym wskazać na stan zniszczenia zasobów i w ogóle na założenia ustawodawcy co do tych ustaw. Jeśli chodzi o tę petycję dotyczącą ustawy o działaczach, a bazujemy na konkretnym zapisie, to jest tu propozycja wprowadzenia lustracji w postępowaniu administracyjnym, a to się niejako kłóci… Są 2 tryby, karny i administracyjny, i to jest nie do pogodzenia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel urzędu do spraw kombatantów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowni Państwo! Szanowna Komisjo!

Mamy problem. Nie ma co ukrywać, że przesłanki, które stoją za tą petycją, są przesłankami słusznymi. Bo jaki cel miało uchwalenie tego przepisu w ustawie o działaczach opozycji antykomunistycznej? Jaki ten przepis miał cel? On miał na celu wyeliminowanie ludzi niegodnych, których skrótowo można określić agentami. To zostało przez taką trochę konstrukcję nie wprost… Ale o to nam wszystkim chodziło. I teraz tak. Jeśli na podstawie tego przepisu tacy ludzie jak emblematyczny Mirosław Chojecki nie mogą otrzymać uprawnień działacza opozycji, to znaczy, że ten przepis jest po prostu zły. Bo jeśli nie on, to kto? Stoimy teraz przed zagadnieniem… Widać, że IPN nie chce prowadzić postępowań czysto lustracyjnych, nie chce orzekać, czy ktoś był współpracownikiem, czy…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Nie jest tak, że nie chce. Po prostu jest instytucja lustracyjna, sąd lustracyjny.)

No tak. Teoretycznie rzecz biorąc…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Trzeba być precyzyjnym.)

Teoretycznie rzecz biorąc, sąd orzeka o fakcie współpracy albo nie, ale to IPN np. kwestionuje czyjeś oświadczenie lustracyjne, czyli dochodzi do wniosku, że ono jest fałszywe, a to oznacza, że ta osoba była tajnym współpracownikiem. A więc IPN od czasu do czasu jednak kwestionuje, podejmuje działania, które kwestionują czyjeś oświadczenie o tym, że ktoś nie był tajnym współpracownikiem, innymi słowy twierdzi, że ten ktoś był tajnym współpracownikiem. Ale IPN nie chce tego robić w postępowaniu administracyjnym, tylko chce po prostu… Do tej pory, jak rozumiem, akceptuje tę ewentualną rolę quasi-prokuratora w takim postępowaniu lustracyjnym. I właśnie to rozwiązanie, które pan proponuje… Ja szanuję tę opinię IPN, że ono jest niedoskonałe. W takim razie zastanówmy się, jak tę sytuację naprawić, co zrobić, żeby nie krzywdzić ludzi uczciwych, a jednocześnie zadowolić niejako uwarunkowania formalnoprawne, nie naruszyć jakby istoty funkcjonowania IPN, z jaką mamy dzisiaj do czynienia.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu pana senatora Michała Seweryńskiego. Później pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Michał Seweryński:

Jeżeli ta ustawa, która została zakwestionowana w pana wystąpieniu, jest podstawą do tego, żeby skrzywdzić chociaż jednego człowieka niesłusznie, to naszym obowiązkiem jest ją zmienić. Dlatego ja występuję z wnioskiem, ażebyśmy podjęli prace legislacyjne zgodnie z postulatami petycji.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, pan senator Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Nie śledziłem wystąpień, aczkolwiek znam już zagadnienie, zagadnienie, które zostało wprowadzone do ustawy, bo w pierwotnym tekście tego nie było, nie było ograniczenia w zakresie współpracy. Później pojawiło się ograniczenie dotyczące tajnego współpracownika. A zdaniem urzędu do spraw kombatantów i IPN, ale precyzyjny nie będę w tym podkreśleniu, pojawiła się propozycja, przyjęta przez Senat i Sejm, aby wykorzystać dobro zapisu w ustawie o kombatantach. Tłumaczono to w ten sposób, że ten zapis jak najbardziej przylega do rzeczywistości i jest sprawdzony.

W związku z tym pierwsze pytanie będzie do przedstawiciela urzędu do spraw kombatantów: ile zarzutów lub wniosków do sądu z odwołaniem wpłynęło z tego tytułu? Bo warto pamiętać, że ten zapis, aczkolwiek, jak tu pan Korona dowodzi, ma formę odwrotnego dowodu, na zasadzie: udowodnij, że nie jesteś garbaty… Do każdego takie pytanie jest kierowane, choć widać, jak na obrazku, że ktoś nie jest garbaty. Jednak, jak powtarzam, to ma swoją długą historię i długą praktykę. Dlatego istotne jest pytanie, czy z tego tytułu kierowane są odwołania do sądu, bo w ustawie jest wpisana taka formuła w razie odwoływania się od decyzji urzędu do spraw kombatantów o przyznaniu nie przywileju, powiedziałbym więcej, statusu opozycjonisty i osoby represjonowanej. Jest to tytuł, który nie tylko daje świadczenie, jest to tytuł wyróżniający, honorowy, nadto potwierdzony odznaką. Istotne jest też to, co tu mówił przedstawiciel IPN, że z tego tytułu nie wynika roszczenie wprost, roszczenie, które musi być udowodnione, trzeba spełniać pewne warunkami. Nie wystarczy, skrótowo mówiąc, tylko nie kontaktować się i nie sporządzać informacji, trzeba jeszcze udokumentować swój udział, mieć dowody na prześladowania albo na działalność, bym powiedział, patriotyczną. Tam jest zatem tych warunków trochę więcej niż tylko dowód na to, że nie sporządzono informacji z udziałem tej osoby. Myślę, że praktyka… To brzmienie, które być może logiki nie wytrzymuje, ma jednak głębokie oparcie w archiwach, gdyż dowodzi się, przy małej liczbie przypadków i też nieudowodnionych, że archiwa sporządzane były z wysoką wiarygodnością, jeśli chodzi o przebieg… Nadto nie były to wymysły jednego przedstawiciela służb, tylko było to sprawdzane krzyżowo.

I na koniec taka sprawa. Formuła, którą pan, Panie Korona, proponuje, też nie jest taka jasna. Sformułowanie „nie podjęła współpracy”. Jakiej współpracy? Tutaj wyraźne jest wskazane, że razem z tą osobą nie sporządzano dokumentów, a współpraca mogła być słowna, telefoniczna. Jak to udowodnić? Mogła być jeszcze inna forma. Ja znam, wokół mojej osoby… Ta osoba nie współpracowała z organami bezpieczeństwa…

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale donosiła.)

…a pisała do partii, konkretnie do pierwszego sekretarza partii, że przedstawi nawet świadków tego, że to ja jakieś środki komuś podrzucałem czy sam ich używałem, dlatego tak się zachowywałem. To była współpraca nawet dalej idąca, bo agenturalna, to nie było tylko przekazywanie informacji, ale budowanie agentury w środowisku opozycyjnym. Ja bym nie zaakceptował tej propozycji w tym brzmieniu.

A co do niektórych nazwisk, które tu padały, to muszę stwierdzić, przynajmniej ja się z tym spotykałem, że wszystkie fakty mówią o tym, że bohaterowie też popełniali pomyłki. Ja też bym może się przyznał, choć w świetle tej ustawy nie mam się do czego przyznać, ale tak to było, że byliśmy, krótko mówiąc, rozgadani.

I wreszcie, powtarzam, jest sąd, sąd, który w wielu sprawach, również w głośnych sprawach dotyczących wybitnych osób, mimo sporządzonych dokumentów, mówimy o lustracji, potrafił te osoby oczyścić. Znany mi jest też przypadek jednego z posłów, który był nawet tajnym współpracownikiem, a sąd go oczyścił z zarzutu współpracy. Oczywiście nie zasługuje na przywilej, ale mógł pełnić funkcję posła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Państwo już zabieraliście głos, więc już nie…

(Senator Jan Rulewski: O odpowiedź na to pytanie bym prosił.)

Tak?

(Senator Jan Rulewski: Tak. I na tamto…)

Proszę bardzo.

Przedstawiciel Stowarzyszenia Kobiet Internowanych, Więzionych, Represjonowanych w Stanie Wojennym Regionu Mazowsze Alina Cybula-Borowińska:

Alina Cybula-Borowińska, stowarzyszenie kobiet internowanych i więzionych.

Ja współpracuję z różnymi osobami, dzwonią do mnie, dlatego mówię na podstawie pewnego doświadczenia, na podstawie tego, jakie zgłoszenia otrzymuję. My nie przesądzamy o tym, że współpracował albo nie współpracował, ale też dajemy wiarę, tak jak pan profesor powiedział, że jeżeli ktoś mówi, że nie podpisywał nic, a w IPN nie okazuje się dokumentów, nie wskazuje się, że jest sporządzony jakiś dokument… Równie dobrze esbek mógł sam napisać, że otrzymał taką informację od danej osoby, ale nie ma podpisu, potwierdzenia, że ta osoba taką informację przekazywała. Nam chodzi o to, jak sprecyzować, co jest donosem. Jeżeli donosem będzie informacja uzyskana w sytuacji, gdy esbecy pisali, że ktoś donosił, a ten ktoś nie donosił i tego nie podpisywał, to rzeczywiście będziemy krzywdzić te osoby. Ja nie mogę nie wierzyć ani wtedy, gdy ta osoba mówi, że nie podpisywała żadnego dokumentu o współpracy… Nie mogę przyjąć, że to jest nieprawda, ale też nie mówię, że współpracowała. Dlatego chcemy doprecyzować, sprecyzować, co to znaczy bycie tajnym współpracownikiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, jest tajnym, dlatego że po prostu nie otrzymuje… Nie otrzymuje poświadczenia z IPN. Załóżmy, że ta osoba tylko pół roku współpracowała, pracowała w opozycji przed i po, a w międzyczasie pół roku współpracowała. No są to jakieś takie dziwne zachowania. Pan senator Rulewski powiedział, że dokumenty badane są krzyżowo. Nie, dokumenty w IPN nie są badane i o to nam chodzi. One powinny być badane i to jest istotą sprawy. Ja nie chcę przesądzać, że te osoby są kryształowo czyste, nie. Po prostu chcemy tak doprecyzować ten zapis, może pewnych słów używamy niefortunnie, nawet w tej petycji, w każdym razie chcemy, żeby zapis o wydawaniu dokumentów przez IPN był bardziej doprecyzowany. Jeżeli gdzieś jest, że pobierał pieniądze, że podpisywał i się kwestionuje, że to jest bohater… Ci mówią, że nic nie podpisywali, a uznaje się, że nie są bohaterami. Ani ja, ani środowisko nie jest w stanie tego zrozumieć. Rozmawiałam też z prezesem IPN, nawet na przykładzie konkretnej osoby, i on powiedział, że oni tego nie badają. Gdyby był sąd lustracyjny, tak jak poprzednio, to oni by dostali… Ale nie ma. Jednocześnie odsyłanie nas, tych osób do sądu, nawet karnego, to są pieniądze. Ci ludzie nie mają pieniędzy na takie rzeczy. Ja nie mówię, jak będą musieli, to będą musieli, ale to są koszty, to jest czas. To nie jest tak, że ktoś idzie do sądu, składa dokumenty, za miesiąc czy za dwa odbywa się sprawa i wszystko jest w porządku. Tak że to są rzeczy… Ja mówię tylko o tym, co dotyka tych osób, bo do mnie też dzwonią, żalą się, pytają, jak to zrobić, żeby mogły… A my też nie bardzo wiemy, gdzie je kierować, jak to zrobić, żeby po prostu mogły się oczyścić z tych zarzutów, które w stosunku do nich padły. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo proszę, pan senator Aleksander Pociej.

Senator Aleksander Pociej:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chciałbym poprzeć zdanie wyrażone przez pana marszałka Seweryńskiego na początku tej rozmowy, dyskusji. Bardzo się dziwię, że przedstawiciele IPN, widząc, że tak ważne środowisko, środowisko ludzi, którzy walczyli o Polskę, ma poczucie krzywdy, wystosowują tylko list na do widzenia, list odpychający ten problem i nie ma nawet próby zasugerowania, w jaki sposób można by było, może inaczej niż państwo to tutaj sugerują, proponują, go rozwiązać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja myślę, że to jest pana indywidualna interpretacja. Jestem na 100% przekonany, że IPN, odpowiadając, wskazuje, że w tym przypadku trzeba się zwrócić do sądu lustracyjnego. My, podejmując pracę nad tą petycją, nałożymy na IPN dodatkowe obowiązki, które dzisiaj wykonuje sąd lustracyjny. Dlatego ja będę popierał… Nie wiem, czy pan senator zgłosił wniosek. Ja będę przeciwko podejmowaniu prac nad tą petycją.

Bardzo proszę, kto jeszcze chciałby zabrać głos?

(Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Pluta-Dackiewicz: Jeszcze…)

Rozumiem, w odpowiedzi na pytanie.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Pluta-Dackiewicz:

Tak.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Niestety nie jest prawdą, że instytut się tym nie zajmuje. Dzisiaj o 12.30 odbędzie się posiedzenie Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej z udziałem przedstawicieli urzędu do spraw kombatantów, z udziałem przedstawicieli prezydenta właśnie w sprawie propozycji nowelizacji ustawy o działaczach, ustawy o orderach, ponieważ w związku z tym przywilejem finansowym, z tą ustawą naprawdę znacząco, o 500%, wzrosła liczba składanych wniosków. A więc takie działania jak najbardziej są podejmowane i to wszystko jest rozważane. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, przepraszam. Pan senator zadał panu pytanie. Gdyby więc pan na nie odpowiedział, byłbym…

(Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis: Nie pamiętam…)

To powtórzy pan, Panie Senatorze.

Senator Jan Rulewski:

To było pytanie o liczbę zaskarżeń decyzji związanych z nieprecyzyjnością sformułowań tej ustawy. Chodzi mi o decyzje urzędu do spraw kombatantów co do przyznania statusu lub odmowy jego przyznania…

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, tak, proszę odpowiedzieć.

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Szanowny Panie Senatorze!

Takiej informacji może udzielić Instytut Pamięci Narodowej. Kiedy do urzędu do spraw kombatantów wpływa wniosek bez decyzji prezesa IPN, który mówi, że nie zachowały się materiały dotyczące danej osoby, to urząd zawiesza postępowanie. Ono w urzędzie jest zawieszone, po prostu sobie wisi. Więc skarga danej osoby na niesatysfakcjonujące orzeczenie jest skargą do sądu administracyjnego i jest to skarga na decyzję prezesa IPN, w związku z tym to prezes IPN będzie miał informacje o tym, ile jego decyzji zostało zaskarżonych. Przy czym ja bym chciał podkreślić jedną ważną rzecz, mianowicie to, że sąd administracyjny nie pełni tutaj roli sądu lustracyjnego i nie bada meritum sprawy, on bada, czy są dokumenty, czy nie, a treść tych dokumentów kompletnie sądu nie interesuje i to jest problem. Dziękuję.

Senator Jan Rulewski:

Ustawa stanowi, że decyzję o nadaniu statusu…

(Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Renata Rucińska: Mikrofon.)

Jest włączony. Ja wiem, pani tak z przyzwyczajenia. Mogę krzyknąć.

…podejmuje nie IPN, tylko urząd do spraw kombatantów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie. IPN wydaje jedynie decyzję w sprawie tego, czy zostały sporządzone dokumenty, czy nie. I tu, jak rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, tak, ale może się zdarzyć, myślę, że mogło się zdarzyć tak, że w odniesieniu do jakiejś osoby IPN wydał decyzję, że są dokumenty sporządzone przy jej pomocy, a mimo to ta osoba stara się o nadanie statusu. Może, może. Urząd kombatantów podejmuje decyzję, urząd uznaje stanowisko IPN lub go nie uznaje i podejmuje decyzję. I pytanie jest takie: ile było takich decyzji przyznających status lub odmawiających jego przyznania z powodu stanowiska IPN?

Dyrektor Biura Dyrektora Generalnego w Urzędzie do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Tomasz Lis:

Panie Senatorze, jeżeli decyzja IPN nie jest dołączona do wniosku, to urząd nie może wydać decyzji, dlatego że byłaby to decyzja wydana w sposób rażąco sprzeczny z prawem w świetle kodeksu postępowania administracyjnego, gdyż byłaby podjęta bez rozstrzygnięcia zagadnienia wstępnego, którym jest właśnie kwestia współpracy bądź… znaczy nie współpracy, tylko kwestia zachowania dokumentów bądź nie. Więc my nie robimy nic, my zawieszamy postępowanie. Nie możemy wydać decyzji, bo ona będzie rażąco naruszała prawo.

(Senator Jan Rulewski: Ale gdy podjęto, IPN stwierdził, że są dokumenty…)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panie Senatorze, bardzo proszę, bo to wprowadza nam tu chaos. Nie, nie, proszę wyłączyć mikrofon.

Proszę państwa, są 2 wnioski, wniosek pana senatora Michała Seweryńskiego i mój. Mój wniosek jest dalej idący, jest to wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za poparciem mojego wniosku? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

Jak rozumiem, przechodzimy do wniosku pana senatora, pana marszałka Michała Seweryńskiego o podjęcie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za tym wnioskiem? (2)

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

(Wesołość na sali)

Rozumiem, że komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do następnego punktu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma, przecież żaden wniosek nie uzyskał poparcia. Żaden wniosek nie uzyskał poparcia, więc komisja nie podejmuje prac.

Punkt 7. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, w celu poszerzenia kręgu uprawnionych do świadczeń z ustawy o osoby świadczące prace na rzecz nielegalnych organizacji związkowych i politycznych do kwietnia 1989 r. oraz niewykonujących pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych (P9-40/17)

Przechodzimy do punktu siódmego. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego w celu poszerzenia kręgu uprawnionych do świadczeń z ustawy o osoby świadczące prace na rzecz nielegalnych organizacji związkowych i politycznych do kwietnia 1989 r. oraz niewykonujących pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych. Petycja oznaczona P9-40/17.

Bardzo proszę biuro o przedstawienie tej petycji.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Marzena Krysiak:

Marzena Krysiak, Dział Petycji i Korespondencji.

Jest to petycja zbiorowa. Podobnie jak poprzednia, została ona wniesiona przez Stowarzyszenie Walczących o Niepodległość 1956–89.

Przedmiotem petycji jest propozycja zmiany art. 2 i art. 21 ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, a celem jest rozszerzenie kręgu osób, którym przysługują uprawnienia o charakterze kombatanckim. Petycja dotyczy grupy osób, które w myśl przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r. świadczyły pracę na rzecz nielegalnych organizacji związkowych i politycznych, oraz osób, które nie wykonywały pracy z powodu represji politycznych przed dniem 4 czerwca 1989 r. W opinii autorów petycji jest to grupa licząca obecnie ok. 1 tysiąca 200 osób i nie została ona objęta działaniem ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej oraz osobach represjonowanych z powodów politycznych.

Zdaniem wnoszących petycję powstały 2 grupy weteranów walczących o niepodległość w okresie PRL, w tym jedna grupa została objęta działaniem tej ustawy, a grupa, o której jest mowa w petycji, nie została nim objęta.

W opinii autorów petycji osoby, które w przeszłości pracowały na rzecz podziemia, ryzykowały zarówno długoletnim więzieniem, przepadkiem mienia, prześladowaniami, jak i rozpadem własnej rodziny czy wykluczeniem z typowych relacji społecznych. Z tego powodu w pełni zasługują na przyznanie statusu równoważnego kombatantom w rozumieniu ustawy o kombatantach.

Osoby te zgodnie z obowiązującym prawem mogą korzystać jedynie z uprawnienia, które daje im ustawa o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W ich przypadku okresy świadczenia pracy po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych oraz niewykonywania pracy przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych, które są potwierdzone decyzją szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, są okresami składkowymi, uwzględnianymi przez organy emerytalno-rentowe przy ustalaniu prawa do emerytury i renty oraz obliczaniu ich wysokości.

Konkretna propozycja legislacyjna zawarta we wniosku petycyjnym dotyczy, tak jak mówiłam, art. 2 – rozszerzenia go poprzez dodanie pktów 8 i 9, oraz art. 21 – rozszerzenia go poprzez dodanie ust. 4, w którym proponuje się, aby osoby ubiegające się o status kombatanta były weryfikowane pod względem ewentualnej współpracy z organami bezpieczeństwa w rozumieniu art. 3 ustawy lustracyjnej. Proponuje się, aby do każdego wniosku w sprawie przyznania uprawnień kombatanckich, który jest kierowany do szefa Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, każdorazowo dołączana była decyzja administracyjna prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, której termin wydania autorzy określają jako nie dłuższy niż 3 miesiące od dnia złożenia wniosku.

I kolejny wniosek autorów petycji. Otóż proponują oni, aby zgodnie z zasadą praw nabytych wydane wcześniej decyzje w sprawie świadczenia pracy w tych nielegalnych organizacjach lub niewykonywania pracy z powodu represji politycznych były uznane za wiążące i równoważne z decyzjami wydanymi w oparciu o znowelizowaną ustawę.

Tak jak w przypadku poprzedniej petycji, wczoraj wpłynęła opinia prezesa Instytutu Pamięci Narodowej zawierająca negatywną ocenę proponowanej inicjatywy. W związku z obecnością przedstawiciela instytutu nie będę wdawała się w szczegóły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa, z naszych gości chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Stowarzyszenia Walczących o Niepodległość 1956-89 Daniel Korona:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Na początku chciałbym powiedzieć, że to nie my stworzyliśmy 2 kategorie działaczy, stworzył je ustawodawca i sam pan minister Zieleniecki z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odpowiedzi na naszą petycję, w której zapytaliśmy, czy przypadkowo nie byłoby warto połączyć działaczy opozycji świadczących pracę, stwierdził: to są 2 odrębne kategorie. Więc fakt, że są 2 odrębne kategorie działaczy, stwierdziło Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej w odpowiedzi pana ministra Zielenieckiego.

Skoro mamy 2 kategorie, zaczynają powstawać dwoiste uprawnienia. Jedne uprawnienia mają działacze opozycji antykomunistycznej, inne uprawnienia mają świadczący pracę. Przykładowo w komunikacji miejskiej działacze opozycji antykomunistycznej mają w 24 miejscach prawo do ulg lub do darmowej komunikacji, zaś świadczący pracę – w 18 przypadkach. Tylko w 8 przypadkach można powiedzieć o wspólnych świadczeniach, czyli niezależnie od sytuacja jedni otrzymują świadczenia i drudzy otrzymują świadczenia. Często jest tak, że tam, gdzie daje się działaczom opozycji antykomunistycznej, nie daje się świadczącym pracę, tam, gdzie się daje świadczącym pracę w nielegalnych organizacjach, nie daje się z kolei działaczom opozycji antykomunistycznej. Samorządy też mają problem, np. samorząd Grudziądza, myśląc, że daje uprawnienia świadczącym pracę, dał je działaczom opozycji antykomunistycznej, a w innych miastach jest dokładnie odwrotnie.

Rada miasta Łodzi, ale nie tylko, w swoich uchwałach odnoszących się do składanych petycji, stwierdza jednoznacznie: nie powinno się różnicować weteranów ze względu na okres działalności czy formę działalności. To, czy ktoś działał przed 1956 r., czy po 1956 r., a właściwie po 1963 r., bo ustawa o kombatantach obejmuje jakby coraz dalsze kategorie, nie powinno być podstawą do zróżnicowania w zakresie świadczeń czy ulg. To samo dotyczy formy działalności, bo także w czasie II wojny światowej niektórzy walczyli z bronią w ręku, a niektórzy walczyli, drukując Biuletyn Armii Krajowej, tak jak my w podziemiu drukowaliśmy bibułę. Nie ma tutaj różnic, oni powinni być traktowani tak samo, ci sprzed 1956 r. i ci po 1956 r.

Oczywiście najbardziej sensowne byłoby, gdyby świadczący pracę i działacze opozycji antykomunistycznej byli ujęci w jednej grupie, jakoś wspólnie uwzględnieni, ale skoro ustawodawca tego nie chciał i skoro ministerstwo tego nie chce, to przynajmniej dajmy prawa kombatantom – osobom świadczącym pracę. Skoro już oni przynależność do tej kategorii i tak zdobywają, oddolnie, poprzez samorządy, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych uznało tę kategorię i jest gotowe przyznać określone uprawnienie, Ministerstwo Infrastruktury i Budownictwa, teraz już Ministerstwo Infrastruktury, przyznało, że tej kategorii należy się ulga w korzystaniu z transportu kolejowego, z tym że zaczeka z tym do ewentualnej kompleksowej nowelizacji ustawy, skoro różne instytucje, samorządowe i państwowe, różne resorty uważają, że ta kategoria istnieje, że ta kategoria ma uprawnienia i ma prawo do tych uprawnień, to przyznajmy jej te uprawnienia.

Jak państwo wiecie, jesteśmy konsekwentni. My nie mówimy, że ta kategoria musi mieć uprawnienia tylko dlatego, że jest. Mówimy tak samo jak w poprzednim przypadku: powinna być weryfikacja prowadzona przez Instytut Pamięci Narodowej, co do tego jesteśmy zgodni i nikt nie ma wątpliwości, ale mówimy, że musi to być rzeczywista weryfikacja, a nie pozór, jak to jest w przypadku ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej, kiedy to wystarczy jeden dokument SB, prawdziwy czy fałszywy, i już tę osobę się odrzuca. W świetle ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej Jarosław Kaczyński nie byłby działaczem, bo jest np. jego lojalka, niby, fałszywka, wszyscy o tym wiedzą, ale nie byłby działaczem.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Dlaczego pan mówi nieprawdę? Prezes żadnej lojalki nie podpisał.)

Ale ja powiedziałem, że to jest fałszywka.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Ale to wie pan…)

Jest, ale to jest fałszywka, sąd to stwierdził. Jeżeli ona jest w zasobach archiwalnych IPN, to formalnie IPN nie ma prawa mu dać statusu działacza. Tak to wygląda.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Jest, jest fałszywka, że tam niby… Nawet notatka SB powstała w tym zakresie.

Ja mówię tylko o tym, do czego doprowadzają te absurdy. My mówimy, że weryfikacja musi być, i mamy nadzieję, że tej weryfikacji prowadzonej przez IPN w przypadku osób świadczących pracę Senat nam nie odmówi.

Masz coś do dodania, Karol? Nie.

Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu przedstawiciela ministerstwa pracy i rodziny.

Naczelnik Wydziału do spraw Emerytur i Rent z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz Świadczeń na Rzecz Kombatantów, Inwalidów Wojennych i Wojskowych w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Wojciech Kuraszyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wojciech Kuraszyk, naczelnik wydziału w Departamencie Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Szanowni Państwo!

Rzeczywiście obecnie w tym szerokim prawie kombatanckim mamy pewną gradację uprawnień. Różne grupy, w zależności od tego, jakim represjom podlegały, tudzież jakie działania wykonywały, są objęte różnymi ustawami, a w zależności od tego, którą ustawą dana grupa osób jest objęta, przysługują jej różne uprawnienia.

Najszersze uprawnienia przysługują obecnie inwalidom wojennym i wojskowym. Kolejną grupą o bardzo szerokich uprawnieniach są kombatanci i ofiary represji. Oprócz tych 2 grup są też inne grupy, są żołnierze górnicy, są cywilne niewidome ofiary wojny, osoby deportowane do pracy przymusowej, a także najnowsza grupa, która powstała w 2015 r., przepraszam, która została przez ustawodawcę dopiero w 2015 r. zauważona, to są działacze opozycji antykomunistycznej. I właśnie ta grupa na mocy ostatniej nowelizacji, tej z 2017 r., z zeszłego roku, która to nowelizacja powstała tutaj, w Senacie, na podstawie projektu Senatu, uzyskała wiele nowych uprawnień, które w dużej mierze zrównały tę grupę albo bardzo przybliżyły tę grupę działaczy opozycji antykomunistycznej do grupy kombatantów. Mając to na uwadze, z dość dużą roztropnością należy podchodzić do formułowania postulatów co do dalszego rozszerzania uprawnień działaczy opozycji antykomunistycznej. Postulaty sformułowane w tej petycji też pojawiały się w trakcie prac nad tą ustawą zarówno w Senacie, jak i w Sejmie, i ani w Senacie, ani w Sejmie w 2017 r. nie uzyskały one aprobaty. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy przedstawiciel instytutu, urzędu albo innej instytucji chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Nie widzę…

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Biura Prawnego w Instytucie Pamięci Narodowej – Komisji Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu Anna Pluta-Dackiewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nic ponad to, co zostało napisane w piśmie, że ta kategoria osób w ocenie prezesa instytutu zawiera się w ustawie o działaczach opozycji i takie osoby mogą wystąpić o status działacza opozycji. Jednocześnie ustawodawca jak gdyby graduje te ustawy, tak je nazwę, kombatanckie i najwyższy status ma ustawa o kombatantach. Tak więc wpisywanie teraz do ustawy o kombatantach części działaczy opozycyjnych chyba nie jest inicjatywą słuszną. Takie jest stanowisko prezesa Instytutu Pamięci Narodowej.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Ja bym kontynuował wątek, który nie jest jednak wątkiem ministerstwa, że prace nad tą ustawą trwały długo, jak widać, jeszcze trwają, słyszę, że nadal trwają, czego dowodem jest spotkanie, też długie, i były też przedmiotem konsensu, jak tak ładnie się mówi, społecznego i politycznego, i w tym konsensie brali udział wszyscy, którzy chcieli ten udział brać. Stopień reprezentatywności był oczywiście różny, ale wszyscy byli wysłuchiwani i zgodzono się, że to ma być specustawa. Tak, zgodzono się na stworzenie specustawy. Z jakich względów? Ja myślę, że dla dobra tego środowiska. Bo postulat pana przewodniczącego Korony, jakkolwiek na to patrzeć, w części dość logiczny, aby te prawa były równe, zwłaszcza w tych przypadkach, kiedy te wszystkie konsekwencje działania władzy komunistycznej są takie same, np. więzienie… Więzienie było dla działacza opozycji i więzienie było w okresie stalinowskim. Prawda? Oznaczałoby to szalone zawężenie podmiotowe ustawy, bo musielibyśmy przyjąć – i taki był pierwotny projekt – że ta specustawa musi w jakiś sposób odwzorowywać ustawy kombatanckie, jeśli chodzi o działanie bezpieki etc., etc. I to by oznaczało odcięcie tych 90% uczestników oporu antykomunistycznego, demonstrantów, piszących gazetki, wyłącznie wpłacających składkę, od dobroci tej ustawy. Nadto natura oporu w latach po 1956 r. była naturą oporu masowego, podczas gdy do 1956 r., no może z wyjątkiem przypadku wojny domowej, miała charakter indywidualny. Dalej. Nie da się oczywiście zgodzić, z wyjątkiem, powiedzmy, 100, może 200 przypadków… bo polityka do 1956 r. miała charakter eksterminacyjny wobec środowisk opozycyjnych. I ta liczba morderstw, w tym skrytobójczych, sądowych, zbrodni sądowych, nieznana była na taką skalę po 1956 r. Zatem zrównywanie tych kryteriów uważam za przejaw mądrości organizacji opozycyjnych, którą my tu w Senacie, że tak powiem, kupiliśmy, po to, żeby uwzględnić charakter tego oporu, który, powtarzam, był oporem mrówek, ale w ostateczności okazał się skuteczny. Dziękuję bardzo. Dlatego uważam, że należy utrzymać status tej ustawy, wszakże nie oznacza to, że należy utrzymywać znaczne zróżnicowanie w niektórych sprawach, w niektórych przywilejach, choćby komunikacyjnych, myślę też o oporze niektórych samorządów, które nie dostrzegają w tym zjawiska heroizmu patriotycznego.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Właśnie. Czy pan senator wnosi…

(Senator Jan Rulewski: Ja to wyjaśniałem, ale zdam się na decyzję… Wyjaśniałem istotę i ideę tej ustawy, i podpiszę się…)

Okej. Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji? Nie widzę chętnych.

Składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem mojego wniosku? (3)

(Senator Jan Rulewski: Większość.)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (3)

Dziękuję bardzo.

Wniosek uzyskał poparcie, zatem komisja podjęła decyzję o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

Chciałbym przypomnieć, że jutro o godzinie 8.30 mamy do rozpatrzenia 2 ustawy. Bardzo proszę panów senatorów o obecność.

(Koniec posiedzenia o godzinie 12 minut 38)