Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (51.)

oraz Komisji Ustawodawczej (204.)

w dniu 13 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 674).

(Początek posiedzenia o godzinie 9 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Ustawodawczej Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackich komisji, Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich oraz Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Senatu (druk senacki nr 674)

Przedmiotem obrad jest projekt… są zmiany w Regulaminie Senatu. Jest to projekt zmian w Regulaminie Senatu przygotowany i wniesiony przez Komisję Regulaminową, Etyki i Spraw Senatorskich. Projekt związany jest ze zmianą ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.

Witam oczywiście gości, witam… Nie wiem, kto jest jeszcze…

(Głos z sali: Biuro Legislacyjne.)

Biuro Legislacyjne… Nie ma jeszcze pana mecenasa.

Do reprezentowania Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w pracach nad tym projektem został upoważniony pan senator Krzysztof Słoń.

I może poprosimy pana senatora, żeby poinformował, na czym te zmiany w regulaminie polegają. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Zmiany w regulaminie podyktowane są zapisami zmienionej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która została uchwalona 24 listopada 2017 r. Mówiąc najprościej, żeby nie zabierać komisji czasu, chodzi o zmiany w naszym regulaminie, w art. 22 i 25, i chodzi o to, żeby kwestie związane z pracami Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego były regulowane odpowiednimi zapisami właściwych regulaminów. W tej chwili w naszym regulaminie są ujęte również zasady funkcjonowania podczas Zgromadzenia Narodowego, a ustawa precyzuje, że kwestie związane z zachowaniem senatorów podczas obrad Zgromadzenia Narodowego mają być regulowane regulaminem tegoż zgromadzenia.

Dodatkowo jeszcze ustawa wprowadza nową kategorię zachowania, niewłaściwego zachowania senatora. Do tej pory było wyróżniane tylko uniemożliwianie prowadzenia prac Senatu lub jego organów, a w tej chwili dochodzi jeszcze jedna kategoria zachowania, czyli naruszenie swoim zachowaniem na sali posiedzeń powagi Senatu. I tam odpowiednio jest to dopisane. Tego typu zachowania podlegają rozpatrzeniu przez marszałka Senatu.

A zatem, reasumując: zmieniamy zapisy art. 22 i 25a regulaminu, dostosowując je do zapisów i regulacji z ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z 24 listopada, ustawy uchwalonej przez Sejm.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne, tj. pana mecenasa Gila. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący!

Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Jako Biuro Legislacyjne chcielibyśmy zasugerować jedną poprawkę. Otóż, jak już pan senator zechciał powiedzieć, regulamin będzie nakładał czy pozwoli na nałożenie kary finansowej za takie zachowania senatora, które narusza powagę Senatu. Wydaje się, że tego typu zachowania w typowych sytuacjach będą również naruszały… To jest kwestia art. 25a. Wydaje się, że w typowych sytuacjach takie zachowania będą naruszały również art. 25 Regulamin Senatu, który mówi o tym, że sprawy senatorów, którzy nie wykonują obowiązków senatorskich, jak również senatorów, którzy – tu uwaga, chodzi mi o ten fragment – zachowują się w sposób nieodpowiadających godności senatora podlegają, na wniosek Prezydium Senatu, rozpatrzeniu przez komisję regulaminową itd. Ponieważ wydaje się, że ta kara finansowa jest na tyle dolegliwa, że ona konsumuje już środki karne przewidziane w art. 25 – czyli możliwość zwrócenia senatorowi uwagi, udzielenia upomnienia lub nagany…. W sytuacji, kiedy senator już zostanie ukarany finansowo, nie będzie potrzeby prowadzenia postępowania i karania go w sposób określony w art. 25, czyli poprzez zwrócenie temu senatorowi uwagi, udzielenie upomnienia lub nagany.

W związku z tym proponujemy, aby w art. 25 dodać ust. 4 w brzmieniu: przepisów ust. 1–3 – czyli dotyczących procedury nakładania tych wspomnianych kar z art. 25 – nie stosuje się w przypadku, gdy za to samo zachowanie w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w art. 25a ust. 1, czyli w dodawanych przepisach dotyczących naruszenia powagi Senatu, nałożono ośrodek określony w art. 25a ust. 2, czyli karę finansową w postaci odebrania połowy uposażenia lub diety. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Ja mam pytanie do pana legislatora. Co w przypadku, jeśli senator pełni swoją funkcję niezawodowo? Bo wtedy ewentualna dolegliwość dla niego związana jest… no, nie powiem, że tylko, ale głównie z dietą. Czy zatem – i to jest też pewien wątek do ewentualnej dyskusji – taki senator nie powinien mieć jeszcze chociażby zwróconej uwagi, oprócz tego, że będzie ta kara w postaci odebrania diety?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Oczywiście, jest to kwestia ocenna. Tutaj komisja mogłaby przyjąć stanowisko, że samo nałożenie diety jest… przepraszam, samo odebranie diety jest niewystarczające. Jednak w mojej opinii ta kara finansowa jest na tyle dolegliwa, że ona konsumuje w sobie te kary polegające na udzieleniu nagany, upomnienia lub zwróceniu uwagi. Ale oczywiście dopuszczam… Jak najbardziej rozumiem też osoby, które uważają, że byłoby to niewystarczające.

W związku z tym tego typu przepisy musiałby ulec modyfikacji. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W regulaminie mamy zapis, że można oczywiście zarządzić odebranie części diety albo też całej diety. Ale tu jest kwestia do dyskusji i oczywiście pod rozwagę członków komisji poddajemy to, co zaproponowało Biuro Legislacyjne, tj. czy w sytuacji nałożenia kary finansowej – kary w postaci odebrania diety albo, jeżeli senator jest zawodowy, to w sytuacji odebrania części lub całości uposażenia… Czy w takiej sytuacji możemy zrezygnować z zapisu mówiącego o tym, że na takiego senatora będzie również nałożona inna kara, zgodnie z art. 25 regulaminu, tj. będzie mu zwrócona uwaga, udzielone upomnienie lub nagana, czy po prostu niezależnie od kary finansowej możemy pozostawić ten zapis? Oczywiście poddaję to pod rozwagę. I jeżeli będą jakieś ewentualne głosy w dyskusji, to bardzo proszę o poruszenie również kwestii tej propozycji Biura Legislacyjnego.

Czy są jakieś głosy?

Rozumiem, że Biuro Legislacyjne proponuje jedną poprawkę, którą musiałby któryś z senatorów po prostu przejąć.

Teraz pan Leszek Piechota, bardzo proszę, i pan senator Piecha.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jedna z moich poprawek jakby po części konsumuje… Ale w tym momencie musimy jakby ustosunkować się do kwestii tych senatorów zawodowych i niezawodowych, bo w przypadku, kiedy uznamy, że ci zawodowi nie są karani, to w ogóle trzeba by zrezygnować z karania tych, którzy nie są zawodowymi senatorami, ponieważ teraz jest jakby automatycznie nierówność podmiotów w tym wypadku.

A moja poprawka dotyczy innej kwestii. Sprawa dotyczy obniżenia w danym miesiącu o połowę miesięcznego uposażenia, bo jakby nie jest doprecyzowana ta kwestia. Jeżeli mamy 3 czy 4 posiedzenia Senatu w miesiącu i jeżeli za każdym razem następuje tego typu naruszenie, to gdyby uznano za stosowne zabrać połowę tej pensji, w pewnym momencie okazałoby się, że senatorowi nie pozostaje już w ogóle żadna wypłata, bo nie jest ona jakby chroniona kodeksowo. A więc ja po prostu mam poprawkę, która w treści wygląda tak: „W przypadku ponownego obniżenia uposażenia senatorskiego z powodu kolejnego zachowania, o którym mowa w ust. 1, suma obniżeń w danym miesiącu nie może przekroczyć połowy miesięcznego uposażenia”. To jest po prostu moja poprawka, która, jak myślę… Oczywiście wcześniej konsultowałem to też z panem legislatorem, ale muszę tu jeszcze uwzględnić pana opinię, czy to jest zasadne… Bo jednak ta sprawa jest niedoprecyzowana.

Inna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to sprawa zasięgnięcia opinii komisji regulaminowej. Chciałbym zwrócić uwagę, że art. 25 i 25a różnią się właśnie w tym zakresie, że zasięganie tej opinii komisji jest zapisane tylko w przypadku naruszenia… zachowania nieodpowiadającego godności senatora. Wtedy na wniosek prezydium jest to rozpatrywane przez komisję regulaminową. A w przypadku art. 25a nie ma takiej konieczności. Ale wydaje mi się, że kwestia naruszania godności Senatu jest na tyle niejednoznaczna, że dobrze by było, aby pan marszałek jednak wspomógł się wtedy opinią komisji regulaminowej, której te sprawy są jakby przypisane. Warto tu wspomnieć przypadek z poprzedniej kadencji, kiedy to pan senator Pęk zastosował jakby pewne formy ekspresji, które… I też jakby było przez marszałka wywnioskowane to, że to naruszało godność w ramach tych zapisów, które są w regulaminie. Ale komisja regulaminowa powołała odpowiednich ekspertów, którzy także wyrazili odpowiednią opinię, i cała komisja przychyliła się do zdania, że godność i powaga Senatu nie zostały jednak naruszone. A gdyby decyzja co do tego była podjęta w emocjach, to moim zdaniem mogłaby być elementem pewnej restrykcji w stosunku do opozycji. I odwołanie się tylko do prezydium może nie dałoby senatorowi, który takiego uchybienia by dokonał, szansy na wyjaśnienie swojego zachowania. Stąd właśnie moja poprawka jest taka, aby w art. 25a w ust. 4 w zdaniu trzecim po wyrazie „Senatu” były dodane wyrazy „wydana po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich”. A więc nadal byłaby decyzja marszałka, opinia nie byłaby wiążąca, jednak miałby miejsce taka sytuacja, że komisja mogłaby się tym zająć, a senator, który dokonał uchybienia, mógłby wyjaśnić swoją sprawę, i całokształt sprawy zostałby po prostu oceniony. I automatycznie sprawy dotychczasowo uregulowane w art. 25a też jakby wiązałyby się z zasięgnięciem opinii komisji. I regulacje w art. 25 i 25a byłyby spójne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

To rozumiem, że pan zgłosił dwie propozycje poprawek.

(Senator Leszek Piechota: Dwie poprawki.)

Panie Senatorze, jeżeli chodzi o kumulowanie tych kar i to, żeby nie przekraczały 50%, to w art. 25a jest zapisane, że obniżenie uposażenia czy diety o 50%, czy też pozbawienie całej diety jest za „rażące naruszanie przepisów”. Czyli ja rozumiem, że to nie jest za jedno naruszenie, tylko za „naruszanie”. I wydaje się czymś oczywistym, że nie można tych kar kumulować, no bo, tak jak już ktoś tu na sali powiedział, kiedy pan to zaproponował, w końcu doszłoby do takiej sytuacji, że senator musiałby dopłacać za to, że obraduje. Tak że… Ale wydaje się, że gdyby permanentnie uniemożliwiał on prowadzenie obrad czy też naruszał godność – tak jak mówi się w tym zapisie, który teraz wprowadzamy – to wtedy najwyżej dochodziłoby chyba do wykluczenia senatora… Ale tych kar nie kumuluje się bez końca.

Jeżeli chodzi o drugą propozycję, to już pod rozwagę senatorów podaję to, czy po decyzji marszałka, oczywiście wtedy, kiedy marszałek zdecydował o nałożeniu kary i kiedy jest na to zgoda Prezydium Senatu – bo to w obecnym regulaminie jest taki warunek, że musi być zgoda prezydium – powinna się jeszcze wypowiadać komisja regulaminowa. To jest oczywiście, jak myślę, kwestia dyskusji.

(Rozmowy na sali)

Pan senator Piecha i później pan senator Bobko. Później pan Misiołek… Dobrze, pan senator Misiołek.

Senator Wojciech Piecha:

Ja mam taką sugestię… Bo jesteśmy senatorami zawodowymi, tzn. cześć jest senatorami zawodowymi, część jest senatorami niezawodowymi, i ta kara dotycząca obniżenia uposażenia jest bardziej dotkliwa dla senatorów zawodowych niż dla senatorów niezawodowych, gdyż oni swoją pensję otrzymują poza Senatem.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tylko dietę dostają.)

Tak, dietę. Ja bym więc proponował, żeby kara dotyczyła tylko diety, czyli żeby była utrata diety lub obniżenie diety, a nie uposażenia senatora. Tak to chyba powinno zabrzmieć. Bo teraz kara jest nieadekwatna dla senatora zawodowego, a…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Co do tego poproszę oczywiście jeszcze o informację Biuro Legislacyjne… Ale mnie się wydaje, że wtedy wykroczylibyśmy poza zakres zmian, które są ujęte w tym druku, nad którym pracujemy, dlatego że…

Bardzo proszę pana mecenasa o wypowiedź.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Może zacznę od ostatniej kwestii.

Wydaje się, że ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora jakby nie pozostawia w tym zakresie pola do manewru, dlatego że ustawa wyraźnie mówi o obniżeniu uposażenia za czy to naruszenie powagi Senatu, czy to za uniemożliwienie prowadzenia obrad. W mojej opinii nie można więc zupełnie zrezygnować z nakładania tego typu kary finansowej. Oczywiście zawsze można zastanawiać się nad jej wysokością – i tutaj Senat będzie miał pole do manewru, będzie mógł to ukształtować. Ale na pewno w Regulaminie Senatu musi się znaleźć taka kara.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pan senator…)

Jeśli można, to do razu odniósłbym się do poprawek pana senatora Piechoty. Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, czyli tę, która mówi o ujednoliceniu procedury i o tym, aby zawsze była opinia komisji regulaminowej, to Biuro Legislacyjne jest jednoznacznie za przyjęciem tej poprawki.

Jeśli zaś chodzi o poprawkę nr 1, to znaczy o to, aby skumulowane kary nie przekroczyły wysokości 50% uposażenia, to w naszej opinii przepis obecny też powinien doprowadzić do tych samych wniosków. Ale jeżeli senatorowie by uznali, że jednak nie i że istnieje co do tego jakaś wątpliwość wymagająca wyjaśnienia, to oczywiście taką poprawkę można wprowadzić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan senator Bobko. Bardzo proszę.

Senator Aleksander Bobko:

Panie Przewodniczący, ja mam tylko pytanie, bo chciałbym się upewnić. Rozumiem, że te poprawki czy te zmiany w Regulaminie Senatu, o których mówimy, są pochodną zmiany ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która wprowadza nową jakby sankcje – tak? – dla posłów i senatorów, finansową.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, za naruszenie godności Sejmu i Senatu.)

(Głos z sali: Nową kategorię.)

Nowa kategorię. A kary finansowe były już wcześniej?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Były i są.)

Były, tak? Aha, dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wprowadza się, poza kategorią uniemożliwienia prowadzenia obrad Sejmu i Senatu…

(Senator Aleksander Bobko: Naruszanie godności, tak?)

…i jego organów… Tu idzie się dalej, do kary za naruszenie godności posła, senatora.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja chciałbym odnieść się do poprawki, którą zgłosił pan senator Piechota, do tej drugiej, która mówi o tym, żeby w przypadku naruszenia powagi Senatu była konieczność zasięgnięcia opinii komisji regulaminowej. Jako przewodniczący tej komisji w poprzedniej kadencji przypomnę, że były wtedy dwa takie przypadki – jeden wspomniał już senator Piechota, to był przypadek pana senatora Pęka, i była wtedy duża różnica zdań co do tego, czy naruszył on powagę Senatu, czy nie. Wówczas komisja regulaminowa zasięgnęła opinii niezależnych ekspertów, którzy stwierdzili, że jednak nie naruszył, w związku z tym taka informacja, taka opinia komisji została przekazana marszałkowi i senator nie został wówczas ukarany. A więc jakby należy… To znaczy ja myślę, że jeżeli marszałek Senatu czy prezydium podejmuje jakąś taką decyzję, to jest ona podejmowana w określonej chwili, a czasami, żeby wygasić emocje, trzeba poświęcić na to trochę czasu, i wówczas jest dobrze, jeżeli komisja regulaminowa ma możliwość zastanowić się nad taką sprawą, jak również porozmawiać z sanatorem, którego sprawa dotyczy. I wówczas dopiero prezydium, po uzyskaniu odpowiedniej opinii komisji regulaminowej, może podjąć decyzję. Myślę, że to jest bardzo dobre rozwiązanie. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że tu chodzi nie tylko o powagę Senatu, ale chodzi o wszystkie powody, dla których senator został ukarany.

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, oczywiście, tylko że ta powaga Senatu jest takim najbardziej, no… najbardziej… sprawą mało uchwytną w tym sensie, że komuś może się wydawać, iż ktoś naruszył, a innym może wydawać się, że nie naruszył… Bo czymś zupełnie innym jest np. uniemożliwianie prowadzenia obrad Senatu – to jest oczywiste, tak.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale czasami też można się zastanawiać, czy było już uniemożliwienie, czy jeszcze nie było.

Bardzo proszę, pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan senator przewodniczący Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysokie Komisje!

Odnosząc się do tego, o czym mówił pan legislator, żeby nie było zjawiska tego podwójnego karania… No, co do sytuacji senatorów niezawodowych, to rzeczywiście wydaje się, że możliwość nałożenia dodatkowej kary na takiego senatora byłaby całkowicie zasadna, bo senator niezawodowy traci, powiedzmy, tylko część twojej diety i to właściwie wszystko, a senator zawodowy może stracić część diety, część uposażenia i ewentualnie jeszcze mieć… No, to jest, jak rozumiem, sprawa ocenna, czy marszałek nałoży karę dodatkową typu: zwrócenie senatorowi uwagi, udzielenie senatorowi upomnienia czy udzielenie nagany. Wydaje mi się, że jednak powinny pozostać tu te zapisy, które aktualnie funkcjonują, żeby była taka możliwość, by senator mógł poddać swoje zachowanie większej refleksji i zastanowić się nad tym, czy na drugi raz nie powinien zrezygnować z podejmowania jakichś działań naruszających przepisy bądź uniemożliwiających prace Senatu.

Jeśli zaś chodzi o tę poprawkę kolegi senatora Piechoty, która kierowała… To były właściwie dwie poprawki, a chodzi o tę, która powodowałaby, że sprawa byłaby kierowana jeszcze do komisji regulaminowej. Otóż tu też nie podzielam przedstawionego zdania. Bo wyobraźmy sobie, że te zachowania senatora są jakieś drastyczne, chociażby typu używanie słów uznanych za obelżywe czy nieparlamentarne, czy przykładowo, bo tak też może się zdarzyć, w przypływie emocji senator – ja oczywiście trywializuję w tej chwili – będzie np. zrzucał z siebie części odzienia. No i wyobraźcie sobie państwo, Szanowni Członkowie Wysokiej Komisji, że ta sprawa miałaby jeszcze być powodem obrad komisji regulaminowej i etyki. A mnie się wydaje, że powinna być ucinana w miarę szybko i skutecznie. I można by to pozostawić, żeby już ten senator, który wtedy w przypływie emocji… tzn. żeby ta sprawa już nie była przedmiotem dywagacji, rozpatrywania, dopytywania się, a czy takie słowo lub taki ciąg zdarzeń to naruszał czy nie naruszał powagi… To jest, wydaje mi się, zupełnie zbędne. Jeśli marszałek… A przecież oczywiście to nie tylko sam marszałek decyduje, bo także prezydium jest organem, który może w tej sytuacji dosyć szybko i bez zbędnego rozjątrzania sprawy podjąć decyzję.

Co zaś się tyczy kwestii tego, że rzeczywiście może się wydawać, iż senator, który kilkakrotnie został ukarany za naruszanie, może utracić więcej niż połowę… Wydaje mi się, że duch regulaminu – ale tu pewnie za chwileczkę będę prosił pana legislatora, żeby to potwierdził albo podważył – i funkcjonujące zapisy nie pozwalają na to, żeby te skumulowane kary przez 3 miesiące przekraczały połowę uposażenia. Ale jeśli się mylę, to proszę pana legislatora o opinię.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o karę obniżenia uposażenia czy diety, to ich też nie można kumulować. Tu mamy zapis art. 25a ust. 3, który mówi o tym, że marszałek określa okres, w którym obowiązuje obniżenie uposażenia albo diety. Czyli ja rozumiem, że obniżona jest albo dieta, albo uposażenie, nie ma możliwości kumulowania.

I teraz… Wcześniej jeszcze zgłosił się do dyskusji pan senator Czerwiński.

Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Rzeczywiście problem równości, tak bym to określił, w karaniu senatorów zawodowych i niezawodowych jest poważny, bo jeśli zrobimy tak, że senatorowie zawodowi będą karani, załóżmy, do połowy uposażenia, to będzie się to miało w ogóle nijak do karania niezawodowych tylko do połowy diety. To w ogóle nie będzie adekwatne. A więc nad tym trzeba się zastanowić. To jest po pierwsze…

Ale my mamy tu pewnego rodzaju elastyczność, bo w ustawie, która dopiero będzie przez nas rozpatrywana… To znaczy ona była rozpatrywana przez komisję regulaminową, ale dopiero będzie na plenarce. I można złożyć ewentualne poprawki do tej ustawy, z odpowiednią argumentacją, żeby Sejm się na tym zastanowił. Mamy dwie możliwości: w art. 25 tej ustawy ust. 5 daje możliwość obniżania uposażenia posłów i senatorów, a w art. 42 podobny ust. 4 umożliwia obniżanie prawa do diety – za te same przewinienia, bo w obu tych ustępach, w obu tych artykułach jest zastosowana jakby kalka – lub w ogóle utratę prawa do diety. A więc jest pytanie, czy nie warto zastanowić się na samym początku nad ustawą, tym bardziej że, jak mówię, ona jest jeszcze w obróbce, nie jest jeszcze prawem. To jest po pierwsze, czyli to jest sprawa merytoryczna.

A po drugie, jest kwestia jakby już formalnej natury. Bo proszę zobaczyć, w art. 2 my odwołujemy się do ustawy z dnia 24 listopada, z tym że jeśli ona wyjdzie od nas z poprawkami i poprawki zostaną zaakceptowane przez Sejm, to ona nie będzie już z 24 listopada, tylko będzie miała inną datę publikacyjną. To jest tu pierwsza kwestia. A druga jest już natury zupełnie, nazwałbym to, technicznej – i tu jest pytanie do legislatora. Uchyla się tutaj dwa punkty, w art. 22 w ust. 3 i 5. A jeśli to są ostatnie punkty, to pytanie jest takie: czy to się zaznacza w tekście uchwały? Jeśli się zaznacza, to nic, a jeśli się nie zaznacza, to musi się zmienić także interpunkcja w punktach poprzedzających, bo inaczej po prostu to nie będzie miało sensu. A więc to jest pytanie legislacyjne.

Tak więc uwaga merytoryczna jest właśnie taka: czy nie zastanowić się nad tym, żeby wyrównać – to w cudzysłowie – szanse senatorów, a także posłów, zawodowych i niezawodowych? Mówiąc krótko: co ciąć, czy diety, czy uposażenie?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Senator Piechota chce zabrać głos?

(Senator Leszek Piechota: Tak.)

Pan senator Leszek Piechota. Oczywiście, bardzo proszę.

Senator Leszek Piechota:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja chcę się odwołać do wypowiedzi pana przewodniczącego komisji regulaminowej, który wymienił pewien katalog zdarzeń, jakie mogą mieć miejsce w przypadku niewłaściwego zachowania się przez senatora. I to – czyli jeśli senator się rozbierze czy ewentualnie kogoś zwyzywa albo wygłosi niecenzuralne wypowiedzi – mieści się nie w naruszaniu godności czy powagi Senatu, ale w zachowaniu się w sposób nieodpowiadający godności senatora, a to akurat podlega rozpatrzeniu przez komisję regulaminowa. Jak więc tutaj traktować to, co nie odpowiada godności senatora, a co jest naruszeniem powagi Senatu? A tu jedne sprawy będą a priori podlegały właśnie bezdyskusyjnej ocenie pana marszałka, z odwołaniem się do prezydium, gdzie i tak marszałek… gdzie jest większość… i gdzie nie ma w ogóle możliwości oceny tego zjawiska, a w drugim przypadku wszystko podlega ocenie tylko komisji i właściwie karą jest tylko nagana lub upomnienie. Myślę, że jest taka duża chwiejność w ocenie tego, co jest naganne w zachowaniu senatora i czy to nie wchodzi w zakres powagi Senatu, że trzeba by jednak było, wydaje mi się, w jednym i w drugim przypadku stosować odwołanie się do komisji regulaminowej, która to ma immanentnie przypisane do swojego zakresu działania i po prostu nie można jej tej kompetencji pozbawiać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Dziękuję.

Ja tak słucham tej dyskusji i usiłuję sobie przypomnieć, kiedy my uchwaliliśmy tę ustawę. Rozumiem, że ta ustawa nie jest jeszcze uchwalona?

(Głos z sali: Nie.)

To dlaczego my w ogóle nad tym debatujemy? Najpierw trzeba uchwalić ustawę – bo nie wiadomo, czy będą jakieś poprawki, czy nie będzie poprawek, i jeszcze prezydent musi ją podpisać – a dopiero potem przystępujmy do zmiany regulaminu. A więc ja bym, po pierwsze, proponował odłożyć posiedzenie w tej sprawie.

Po drugie, proszę państwa, przecież ten przepis, który został wprowadzony w Sejmie, ma charakter kagańcowy! On ma charakter przepisu przeciwko opozycji. Przecież to jest zupełnie oczywiste. Jest tak gumowy… Przecież tam nie ma nawet jakiejkolwiek próby zdefiniowania tej powagi Senatu, nic zupełnie… I jest dopuszczona absolutna dowolność i, powiedziałbym, samowola marszałka w tej sprawie, bo odwołanie się do prezydium nic nie zmieni, ponieważ w prezydium większość ma również ekipa rządząca.

Jeżeli chodzi o inne przypadki, które w tej chwili są karane finansowo, to znaczy te, które są związane z uniemożliwianiem prowadzenia obrad, to w Sejmie przepis w tej sprawie jest rozbudowany i mówi o tym, że zanim ukarze się posła finansowo za uniemożliwianie prowadzenia obrad, trzeba go w odpowiednim trybie ostrzec. Jest tam opisana cała procedura – są dwa ostrzeżenia, które muszą być odpowiednio sformułowane. I po nich ten poseł ma możliwość wycofania się ze swoich działań. A w tym przypadku nie ma nawet żadnych ostrzeżeń, rzecz jest całkowicie dowolna. Bo jeśli chodzi o sprawy uniemożliwiania prowadzenia obrad Senatu, to niby też nie ma ostrzeżeń, tylko że uniemożliwianie obrad Senatu jest czymś jakby namacalnym, to…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, w senackim regulaminie nie ma. Ale to jest coś, że tak powiem, namacalnego, to po prostu widać, że ktoś uniemożliwia prowadzenie obrad Senatu, zresztą marszałek mówi: „Panie Senatorze, pan uniemożliwia prowadzenie obrad Senatu, już wystarczy”. A w przypadku naruszania powagi Senatu to ja nie wiem… Tu może być wszystko stosowane, powiedzmy sobie szczerze, w stosunku do opozycji. Jeżeli senatorowie opozycji np. wyciągną kartki z napisem „Wolne sądy”, to co? Marszałek może wtedy powiedzieć, że to narusza powagę Senatu, bo w Senacie trzeba siedzieć grzecznie w ławce i nie wyciągać żadnych kartek.

A więc ja uważam, że ta sprawa wymaga poważniejszej dyskusji podczas rozpatrywania ustawy o której będziemy mówili. Ja nie jestem zwolennikiem jakiegoś rozpasania w tym względzie i tego, żeby każdy mógł robić, co chce, żeby rzeczywiście mógł naruszać tę powagę itd., ale przynajmniej wprowadźmy do tej ustawy – i to będzie istotne także dla Sejmu – to, że jeśli marszałek uważa, iż ktoś narusza powagę Sejmu, a u nas Senatu, to ten marszałek przynajmniej stosuje jakieś ostrzeżenia, tak żeby ta osoba mogła się z tego wycofać. W przeciwnym wypadku to będzie ustawa po prostu kagańcowa, która będzie miała na celu, że tak powiem, zastraszenie i sterroryzowanie opozycji, żeby siedziała grzecznie, ruki po szwam, ponieważ każde inne zachowanie może być ocenione jako naruszanie powagi.

Tak że, Panie Przewodniczący, ja proponuję zawiesić prace nad tym i raczej wrócić do tej dyskusji przy okazji rozpatrywania ustawy i tam spróbować zawrzeć odpowiednie regulacje. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan przewodniczący Słoń. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Art. 47 przewiduje pewną gradację działań marszałka, bo w ust. 1 jest zapis, że marszałek Senatu czuwa nad przestrzeganiem w toku obrad Regulaminu Senatu oraz powagi i porządku na sali posiedzeń; ust. 2: marszałek przywołuje „do porządku” senatora, który zakłóca porządek obrad; ust. 3: marszałek przywołuje „do porządku z zapisaniem do protokołu” senatora, który dopuścił się ciężkiego naruszenia porządku obrad. I dopiero jest wtedy… I ust. 4: marszałek może podjąć decyzję… Tak że jest pewna gradacja działań zapisana w naszym regulaminie. Nie tylko w Sejmie jest zapisane takie działanie marszałka.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

(Senator Marek Borowski: Ja może… Mogę w tej sprawie?)

Tak, bardzo proszę. Pan senator.

Senator Marek Borowski:

Dobrze, dziękuję za to wyjaśnienie. Ale może wobec tego w zmienianym przepisie zapiszmy, że przepis tego zacytowanego artykułu stosuje się odpowiednio. Bo bez tego nie ma takiego powiązania.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

W związku pytaniem pana senatora Marka Borowskiego, jeżeli chodzi o ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora i o nasz regulamin, który ma przywoływać zmiany w tej ustawie, mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy to nasze procedowanie jest zgodne z zasadami techniki legislacyjnej?

Później oddam głos panu senatorowi Misiołkowi.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Jeżeli mam tylko na to pytanie odpowiedzieć… Nie ma przeszkód, żeby już teraz Senat się nad tą sprawą zastanawiał. Można zakładać pewną racjonalność Senatu, więc jeżeli toczą się jednocześnie prace i nad regulaminem, i nad ustawą, i jeżeli do tej pory w zakresie tych prac nie były zgłaszane poprawki do ustawy, to, jak rozumiem, komisja na tym samym etapie postępowania może uważać, że poprawek do ustawy… że ustawa zostanie wprowadzona w takim kształcie, jaki wynika z obecnego etapu prac nad tą ustawą. A oczywiście jeżeli pojawiłyby się poprawki do ustawy, tzn. gdyby Senat wprowadził jakieś poprawki, to oczywiście Senat musiałby zareagować i odpowiednio dostosować Regulamin Senatu do zmienionej ustawy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Misiołek.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący – czy raczej: Panowie Przewodniczący – ja pozwolę sobie nie zgodzić się ze stanowiskiem pana przewodniczącego komisji regulaminowej. I tu jeszcze raz wrócę do tego wspomnianego przypadku – bo to był taki bardzo znamienity przypadek – pana senatora Pęka, który w debacie nad ustawą budżetową wyjął figurkę takiego plastikowego kościotrupka i tego kościotrupka pokazał. Otóż gdyby iść tym tropem, o którym panowie mówicie, to marszałek i prezydium ukarałyby senatora za naruszenie powagi Senatu, bo taka była wtedy decyzja, jednak komisja regulaminowa pochyliła się nad tym, dała sobie czas na to, żeby z senatorem porozmawiać, zasięgnęła opinii specjalistów, po czym dała marszałkowi opinię, że to nie naruszało godności Senatu. A senator Pęk wówczas, przypomnę, to był senator opozycji. Czyli uczciwość nakazywałaby, żeby jednak komisja – która nawet w swojej nazwie ma określenie „komisja etyki”, czyli jest to ta komisja, która ma się zajmować właśnie tym, czy zachowanie senatora naruszyło powagę Senatu, czy nie naruszyło… Zostawmy tu Prezydium Senatu, bo Prezydium Senatu jest od tego, żeby zarządzać pracami Senatu, a nie od tego, żeby oceniać, czy senator naruszył zasady etyki, czy ich nie naruszył. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Wydaje się, że obecny regulamin… Przepraszam, pan marszałek ma zawsze prawo do tego, żeby odwołać się do komisji regulaminowej i, jak rozumiem, korzysta z tego prawa. A tutaj jest pytanie, czy powinniśmy regulaminowo zobowiązać pana marszałka do posiadania tej opinii komisji regulaminowej – niezależnie od tego, czy ona byłaby dla marszałka wiążąca, jak rozumiem, czy niewiążąca – czyli żeby miał obowiązek posiadania takiej opinii komisji. I jest tu taka propozycja.

Pan mecenas chciałby chyba …

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Wiele kwestii zostało tu poruszonych, może zacznę od ostatniej. To znaczy ja uważam, że poważnym argumentem za tym, aby wprowadzić jednak to odwołanie, jest sprawa ujednolicenia procedury, bo trudno racjonalnie wytłumaczyć, dlaczego w przypadku nieusprawiedliwionej nieobecności jest możliwe odwołanie się senatora do komisji regulaminowej, a w przypadku naruszenia powagi Senatu czy uniemożliwienia pracy Senatu lub jego organów możliwości wyrażenia przez komisję takiej opinii nie ma. A więc dla mnie już chociażby z tego względu warto rozważyć wprowadzenie odpowiedniej zmiany.

Pojawiło się pytanie, czy jest potrzebna poprawka nr 1, czyli ta mówiąca o tych 50%… o ograniczeniu obniżenia do 50%. Ja już raz o tym mówiłem. To znaczy w naszej opinii, w opinii Biura Legislacyjnego, ta poprawka nie jest konieczna, ale my dostrzegamy taką możliwość, że ktoś mógłby mieć co do tego wątpliwości, więc żeby rozwiać te wątpliwości, można taką poprawkę wprowadzić. Chociaż jeszcze raz chcę powiedzieć: z naszej perspektywy nie jest ona konieczna.

Kolejna kwestia: data ustawy. Otóż to jest… To znaczy to jest taka uświęcona praktyka nadawania daty ustawie. W momencie, kiedy Sejm pracuje nad ustawą, nie wiadomo jeszcze, czy Senat wniesie do ustawy poprawki, czy nie – a może się do ustawy w ogóle nie odnieść i jeżeli przez 30 dni się nie odniesie, to wtedy uznaje się, że ustawa ma kształt zaproponowany czy uchwalony przez Sejm – w związku z tym data trzeciego czytania jest wpisywana do tekstu ustawy. Gdyby Sejm przyjął poprawki Senatu, wtedy ta data uległaby zmianie i wtedy byłaby to data rozpatrzenia poprawek Senatu.

Teraz kwestia tego, czy moglibyśmy z ustawy wyłączyć przepisy dotyczące karania posłów i senatorów utratą uposażenia. Tutaj, moim zdaniem, sytuacja jest bardzo wątpliwa z tego względu, że my jesteśmy, przypominam, związani zakresem ustawy przesłanej nam przez Sejm. I oczywiście literalnie… Jeżeli spojrzymy na ustawę, to zobaczymy, że ustawa dotyczy również tej kwestii, ale jeżeli rozważymy, na czym polega ta zmiana, to okaże się, że ona nie polega na tym… Tzn. ona polega tylko na jednym: na dodaniu kwestii odpowiedzialności za naruszenie powagi Sejmu, Senatu, Zgromadzenia Narodowego. I z tego punktu widzenia, moim zdaniem, proponowana poprawka wykraczałaby poza materię ustawy. Ale oczywiście zawsze jest możliwość przygotowania inicjatywy, Senat ma prawo wyjścia z inicjatywą ustawodawczą, przygotowania odpowiedniego projektu i zgłoszenia go.

Kolejna kwestia. Są uchylane w Regulaminie Senatu punkty trzecie, w ust. 3 i 5. I jak pan senator słusznie zauważył, w ustępach poprzedzających nie są skreślone przecinki… przepraszam, nie są one zastępowane kropkami. Ale to wynika po prostu z tradycji wprowadzania tego typu zmian…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dlatego że… Proszę sobie przypomnieć, jak później wygląda tekst jednolity takiej ustawy. Otóż tam jest tak: pkt 2, przecinek, dalej jest oznaczenie pktu 3 i jest napis „uchylony”. W związku z tym przyjęło się, że tam te przecinki zostają.

Kwestia odroczenia pracy nad regulaminem… Już skomentowałem tę kwestię.

Art. 47. Pan senator Słoń bardzo trafnie zauważył, że mamy analogiczny do sejmowego przepis, ale może rzeczywiście warto by było zastanowić się, czy nie spróbować albo jakoś poszerzyć art. 47, albo spróbować odesłać do niego w zakresie nałożenia kar, o których mowa w art. 25a. Jest to bez wątpienia warte rozważenia.

Wydaje mi się, że to są te kwestie, które sobie wynotowałem. Dziękuję.

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panowie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Zostawmy już te kwestie przecinkowe, bo Biuro Legislacyjne sobie z tym poradzi. Ale jest pewna kwestia zasadnicza, dla mnie podstawowa, bo jako senator zawodowy chciałbym mieć takie same szanse jak senator niezawodowy. Dlaczego teoretycznie mnie będzie wolno mniej niż senatorowi niezawodowemu? On może utracić mniej, więc ma większą swobodę, nazwałbym, stosowania zachowań na granicy… Nie ma to tutaj racjonalnego wytłumaczenia. I proszę zwrócić uwagę, że ustawa może zostać w tym przedstawionym tu kształcie, bo tu jest wyraźnie zapisane, że zarówno jeśli chodzi o diety, jak i uposażenie, to o tym, jak będą nakładane kary, decydują regulaminy Sejmu, Senatu i Zgromadzenia Narodowego. A więc my powinniśmy się zastanowić nad naszym regulaminem. Nawet jeśli Sejm sobie założy, że będzie dzielił to nierówno – czyli że senator zawodowy straci pół uposażenia, a senator niezawodowy tylko pół diety… przepraszam poseł, oczywiście chodziło o posła – to my nie musimy tego kopiować. U nas może być sprawiedliwie. I dlatego trzeba się nad tym zastanowić, Panie Przewodniczący, jak my to skonsumujemy, ale tak naprawdę nie zmianę ustawy, bo ta zmiana ustawy czego innego dotyczy… Ta dyskusja związana z obudowaniem, żeby tu nie było takiej zbyt arbitralnej decyzji, oczywiście jest cenna i ona jest związana ze zmianą ustawy, ale zastanówmy się, jak my skonsumujemy kwestię równości senatorów zawodowych i niezawodowych. To jest związane z poprzednim, czyli z dotychczasowym tekstem ustawy. Być może wcześniej nikt na to nie zwrócił uwagi, ale to według mnie powinno być uwzględnione w regulaminie.

I pytanie jest takie: czy nie byłoby zasadne odłożenie rozpatrywania tego punktu do czasu, kiedy ustawa będzie prawem, czyli rzeczywiście będzie już przynajmniej po podpisaniu przez prezydenta – no, wiadomo, musi być jeszcze opublikowana – aby w tym czasie dać autorom zmiany regulaminu możliwość uwzględnienia tej kwestii równości senatorów zawodowych i niezawodowych? A do tego jest jeszcze kwestia obudowania przepisów tak, żeby nie były, nazwałbym to tak, zbyt arbitralne czy też zbyt rygorystyczne, i żeby można było przynajmniej w przypadkach wątpliwych decydować kolegialnie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, musimy zmierzać ku końcowi, bo wiemy, o co chodzi, nie możemy…

Pan senator Misiołek. Bardzo proszę o krótką wypowiedź.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja przychylam się do zdania pana senatora Czerwińskiego i pana senatora Borowskiego, żeby odłożyć pracę nad tym. Przypomnę, że w kadencjach poprzednich, przynajmniej wtedy, gdy ja byłem w Senacie, wszystkie zmiany regulaminu były naprawdę bardzo gruntownie procedowane, bo to są zbyt poważne sprawy, dotyczące pracy Senatu i nas, senatorów, żebyśmy je tak pochopnie przyjmowali. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No, mamy wykładnię Biura Legislacyjnego, że brak już przyjętej ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora ze zmianami wniesionymi przez Sejm nie przeszkadza w tym, żebyśmy mogli dokonywać w regulaminie senackim zmian zaproponowanych w druku. Tak że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rozumiem, że mamy 3 wnioski… albo 2, dlatego że ten wniosek, który został zaproponowany przez Biuro Legislacyjne, a dotyczący tego, ażeby w sytuacji, kiedy jest nałożona przez marszałka kara finansowa, nie nakładać już na tego senatora kary nagany – czyli to jest to, co jest w art. 25 regulaminu… A, przejmują to pan Leszek Piechota i pan senator Misiołek.

Mamy propozycję pana senatora Piechoty, ażeby zapisać, że senatora nie można ukarać… nie można kumulować kary jakby, by te kary przekroczyły 50% w przedziale czasu, który jest tu wymieniany, czyli w przedziale 3 miesięcy.

I jest trzecia propozycja, ażeby jeżeli chodzi o kary, szczególnie w związku z tym nowym tytułem, jakim jest wpisana w ustawie powaga Senatu, tj. zakłócenie tej powagi Senatu, posiedzeń Senatu, obowiązkowo wypowiadała się komisja regulaminowa, czyli zanim ostateczna decyzja marszałka będzie mogła być podjęta, mogłaby się wypowiedzieć komisja regulaminowa.

Mamy te 3 propozycje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bardzo proszę.

Senator Marek Borowski:

Jeszcze moja propozycja jest taka, żeby tutaj, w poprawionym artykule, czyli w pkcie 2 uchwały nowelizującej, w poprawianym art. 25a ust. 1, na zakończenie tego tekstu, gdzie mowa jest o tym, że sprawy senatorów, którzy… itd., podgalają rozpatrzeniu przez marszałka Senatu, po kropce napisać, że postanowienia art. 47 stosuje się odpowiednio.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan mecenas wypowiadał się na ten temat i stwierdził, że to jest zgodne z techniką legislacyjną i że możemy dodać takie odwołanie, bo to będzie po prostu bardziej jednoznaczne, jeżeli chodzi o to, że powinno być…

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Co do zasady: tak. I ja zastanawiam się, jak najzgrabniej to ująć. I teraz tak: komisja może albo przyjąć poprawkę pana senatora Borowskiego w takim kształcie i później ewentualnie na posiedzeniu Senatu, jeżeli znalazłbym jakieś lepsze rozwiązanie, to można byłoby je rozważyć, ewentualnie… A gdyby pan przewodniczący zechciał zarządzić przerwę i dać mi kilkanaście minut na przygotowanie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nie mamy czasu, bo o 10.00…)

Aha, bo zaraz komisja… No to nie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To może po prostu kierunkowo byśmy to przyjęli…

Pan przewodniczący komisji regulaminowej. Bardzo proszę.

Senator Krzysztof Słoń:

Ja jeszcze mam pytanie do pana…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale jeżeli chodzi o tę propozycję pana senatora Borowskiego, to pan nie ma uwag?)

Nie, nie mam do tego uwag. Wydaje mi się, że póki co jesteśmy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Bo pan przywołał ten artykuł.)

Tak, i jesteśmy zgodni co do kierunku tej poprawki. Tylko że rzeczywiście pan legislator powinien mieć możliwość jak najbardziej zgodnego z kształtem naszego regulaminu sformułowania tego zapisu.

Ja mam tylko jeszcze pytanie do pana legislatora, związane z drugą poprawką pana senatora Piechoty. Czy w naszym regulaminie są zabezpieczenia uniemożliwiające pozbawienie senatora więcej niż 50% uposażenia?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Panie Przewodniczący, jest zapis, który mówi: do 50%. Za przewinienia – prawda? Ja to już mówiłem…

(Głos z sali: Za przewinienia, tak.)

Tak, za przewinienia, literalnie rzecz ujmując…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Ale chciałbym powiedzieć, że przepis – literalnie rzecz ujmując – nie budzi wątpliwości w takim zakresie, w jakim zarządzenie marszałka będzie dotyczyło kilku zachowań senatora, jest jednak możliwa jeszcze jedna sytuacja: że marszałek zdąży wydać zarządzenie, zostanie rozpatrzone odwołanie, po czym kara jeszcze jakby nie upłynie, a senator ponownie, dajmy na to, naruszy powagę Senatu. I tutaj jest większa wątpliwość, czy takie kary można byłoby sumować do kwoty większej niż 50%. W naszej opinii również wtedy nie można by było… tzn. ta suma nie przekraczałaby 50%, ale trzeba uczciwie przyznać, że wynika to raczej z ducha przepisu niż z jego brzmienia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, przystępujemy do przegłosowania zgłoszonych poprawek.

Poprawka pierwsza. Bardzo proszę pana mecenasa o to, żeby ją sformułował. To jest poprawka dotycząca…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: A więc…)

…karania podwójnie…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Pierwsza w kolejności poprawka senatora Piechy. W art. 1 w pkcie 2 po wyrazach art. 25a dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako lit. a, oraz dodaje się literę – tutaj trzy kropki na razie – w brzmieniu: po ust. 2 dodaje się ust. 2a w brzmieniu „W przypadku ponownego obniżenia uposażenia senatorskiego za kolejne zachowanie, o którym mowa w ust. 1, suma obniżeń w danym miesiącu nie może przekraczać połowy miesięcznego uposażenia”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to możemy to przegłosować.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (14)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Jednogłośnie za.

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Poprawka nr 2. W art. 1 w pkcie 2 po wyrazach art. 25a dodaje się dwukropek, pozostałą treść oznacza się jako litera „a” oraz dodaje się literę w brzmieniu: w ust. 4 w zdaniu trzecim po wyrazie „Senatu” dodaje się wyrazy „wydana po zasięgnięciu opinii Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (9)

Kto jest przeciwny? (5)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Następna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

W art. 1 po pkcie 1 dodaje się pkt 1a w brzmieniu: w art. 25 dodaje się ust. 4 w brzmieniu „Ust. 4. Przepisy ust. 1–3 nie stosuje się w przypadku, gdy za to samo zachowanie w wyniku rozpatrzenia sprawy, o której mowa w art. 25a ust. 1 pkt 2, nałożono środek określony w art. 25a ust. 2”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (2)

Kto jest przeciwny? (7)

Kto się wstrzymał d głosu? (5)

Stwierdzam, że poprawka nie uzyskała większości. W takim razie nie została zaakceptowana.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

I poprawka pana senatora Borowskiego. W art…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Była, pierwsza, pierwsza z nich…

(Głos z sali: A, pierwsza.)

Pierwsza z nich dotyczyła uposażenia.

I poprawka senatora Borowskiego: w art. 1 w pkcie 2, w art. 25a w ust. 1 dodaje się zdanie drugie w brzmieniu „Przepisy art. 47 ust. 1–4 stosuje się odpowiednio”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (15)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że poprawka uzyskała akceptację.

Proszę państwa, teraz głosujemy nad całością, ustawą z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy…

(Rozmowy na sali)

(Głos z sali: Uchwały.)

Uchwały, przepraszam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Lidia Staroń:

Bardzo przepraszam, ale były wnioski, w tym pana senatora Czerwińskiego, o odłożenie prac do czasu, że tak powiem, rozpoznania, czy dieta, czy uposażenie… Pan senator Czerwiński zgłaszał taki wniosek.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Czy to się mieści w zakresie naszej…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil: To znaczy ja rozumiem, że tu chodzi o ogłoszenie przerwy w obradach komisji. Tak? Dobrze zrozumiałem?)

(Rozmowy na sali)

To znaczy ja, słuchając…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To była sugestia, głośne zastanawianie się, co byłoby lepsze, a…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale konkretnego wniosku pan senator nie zgłosił, tak że…

Senator Lidia Staroń:

Panie Senatorze, nie zgłosił pan tego wniosku? To znaczy wydawało mi się, że trzy razy padał taki…

Senator Jerzy Czerwiński:

Proszę państwa, to była wypowiedź w dyskusji… Oczywiście to zostaje, bo przypominam, że to nie byłoby wypełnienie tej zmiany, która jest teraz procedowana w związku ze zmianą ustawy. Ja mówiłem to w odniesieniu do starej treści ustawy, bo ta stara nie jest jednoznaczna. To znaczy ona daje duże możliwości, ale też nakłada na nas dużą odpowiedzialność. Bo pamiętajmy, że czasami jest tak, że ci, którzy są teraz w koalicji czy też są rządzący, potem będą w opozycji.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto jest w takim razie…

(Senator Lidia Staroń: Ja dodam tylko jedno zdanie, Panie Przewodniczący. Bo ja rozumiem…)

Ale jesteśmy już w trakcie głosowania, tak że…

(Senator Lidia Staroń: Ale już mówię. Pan senator podnosił nierówność wobec prawa…)

Ale to my… Ale to… Proszę państwa, to jest pierwsze czytanie, Pani Senator, więc będzie jeszcze możliwość na sali posiedzeń, na posiedzeniu plenarnym wnieść propozycję, i my będziemy mogli się zebrać i jeszcze nad tym dyskutować.

(Senator Marek Borowski: Tak, ale… Przepraszam, że spytam: ale kiedy my chcemy to ostatecznie uchwalić?)

(Rozmowy na sali)

Senator Krzysztof Słoń:

Na dzisiejszym posiedzeniu Senatu będziemy zastanawiać się tylko nad ustawą, która trafiła do nas z Sejmu. A zmiany w regulaminie to jest dopiero dalszy krok.

Senator Marek Borowski:

Jasne. No to przynajmniej dopilnujmy tego, żeby to było już po uchwaleniu tej ustawy. Tak?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwo, kto jest za przyjęciem uchwały z przyjętymi poprawkami? (12)

Kto jest przeciwny? (1)

Kto się wstrzymał od głosu? (2)

Stwierdzam, że uchwała dotycząca zmiany regulaminu, nad którą pracowaliśmy, z druku nr 674, uzyskała akceptację.

Sprawozdawcą… Czy pan senator przewodniczący zechce być sprawozdawcą?

Senator Krzysztof Słoń:

Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Krzysztof Słoń będzie sprawozdawcą. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie dwóch połączonych komisji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 57)