Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (203.)

w dniu 13 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej Rok 2018 Rokiem Harcerstwa (druk senacki nr 687).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 05)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały ustanawiającej Rok 2018 Rokiem Harcerstwa (druk senacki nr 687)

Przedmiotem obrad jest projekt uchwały, nazwijmy to, rocznej. Jest to pierwsze czytanie projektu uchwały rocznej, druk nr 687. Ten projekt został skierowany do nas przez marszałka Senatu na podstawie art. 84 ust. 7 regulaminu. My rozpatrywaliśmy już uchwały roczne, zostały przyjęte 4 takie uchwały, a limit uchwał rocznych, jeżeli chodzi o Senat, wynosi 5. Oczywiście nie musimy w pełni wykorzystać tego limitu, ale akurat jeżeli chodzi o tę inicjatywę, wydaje się, że ona powinna zostać rozpatrzona. Chodzi o inicjatywę przedstawioną przez wnioskodawców, którzy upoważnili do reprezentowania ich w pracach nad tą uchwałą pana senatora Kazimierza Wiatra.

Mam nadzieję, że wszyscy państwo macie druk nr 687. W tym druku jest też propozycja zmian, jeżeli chodzi o tekst projektu uchwały. Myślę, że o tym opowie pan senator wnioskodawca.

Oczywiście witam panią mecenas i wszystkich państwa.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Wiatr:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Rzeczywiście jest tak, że w roku 2018 będzie obchodzonych wiele różnych, że tak się wyrażę, stuleci, rocznic wydarzeń związanych z odzyskaniem niepodległości, bo wydarzyło się wtedy wiele ważnych rzeczy. Ale niewątpliwie rola harcerstwa w samym odzyskaniu i utrwaleniu niepodległości, całokształt działania harcerstwa w tym okresie zasługuje na to, żeby ta uchwała została podjęta. Ja muszę powiedzieć, że osoby, które podpisały się pod tą uchwałą, nie są przypadkowe. To są panie i panowie senatorowie będący członkami Parlamentarnego Zespołu ds. Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju. W pewnym sensie ten zespół jest wnioskodawcą, ale regulamin czegoś takiego nie przewiduje, więc podpisały się konkretne osoby.

Projekt ten był konsultowany od strony językowej, została państwu rozdana wersja już poprawiona. Ale po złożeniu tego projektu odbyło się spotkanie Parlamentarnego Zespołu ds. Harcerstwa w Polsce i Poza Granicami Kraju z udziałem organizacji harcerskich i wynikiem tego spotkania są poprawki, które państwu przedkładam w postaci jednolitego tekstu. Te poprawki dotyczą 2 miejsc, 2 elementów. Po pierwsze, drugi i trzeci akapit zostały zastąpione nowym tekstem. Teraz to są 3 akapity, drugi, trzeci i czwarty. Objętościowo to jest podobny tekst. Druga zmiana dotyczy ostatniego zdania na pierwszej stronie w druku senackim. Słowa „Wasza Służba” zostały zastąpione słowami „Służba Harcerek i Harcerzy w Kraju i poza jego granicami”. I dalej jest już bez zmian. Tak że to są te zmiany, te poprawki.

Bardzo proszę panów senatorów o przychylne podejście do tej inicjatywy.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, Panie Senatorze, pan mówił o drugim i trzecim akapicie w druku, który został poprawiony, tak? Wydaje mi się – chyba że czegoś nie doczytałem – że wykreślone zostało nazwisko Andrzeja Małkowskiego, prawda?

(Senator Kazimierz Wiatr: Nie, ono jest nadal, w trzecim akapicie po słowach „22 maja 1911 roku”.)

Aha, jest. Dobrze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?

Wydaje się, że tekst jest…

Bardzo proszę, Pani Mecenas. Pani mecenas powiedziała, być może jeszcze raz powie, już oficjalnie, że również jako była harcerka… Więc wydaje się, że pani w roli legislatora jest szczególnie przygotowana do tego, żeby wpłynąć na kształt naszej uchwały.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Rzeczywiście miałam przyjemność być w harcerstwie w województwie świętokrzyskim, w Błękitnym Szczepie Dzieci Gór. Działaliśmy razem z senatorem Massalskim, przez lata mieliśmy wiele pięknych wspólnych wypraw, rajdów, tak że z przyjemnością podejmuję się pracy nad tą uchwałą.

Szanowni Państwo, chciałabym zaproponować do tego tekstu parę redakcyjnych poprawek. Pierwsza to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Przepraszam, Pani Mecenas, pracujemy na tym tekście, który został dostarczony, tak?)

Nad tym nowym.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Nad tym nowym. Bardzo proszę.)

On częściowo pokrywa się z tym poprzednim. Co do uwag, to jedna dotyczy nowego tekstu, a pozostałe nawiązują do poprzedniej redakcji.

W pierwszym zdaniu, „Senat Rzeczypospolitej Polskiej ustanawia Rok 2018 Rokiem Harcerstwa”, wyraz „rok” na pierwszym miejscu proponowałabym małą literą, a dopiero potem, na drugim – dużą.

Następnie jest akapit zaczynający się od słów „do tradycji tej”. Proponuję taki zapis: „Do tradycji tej oraz powołanego w dniach 1–2 listopada 1918 r., z organizacji skautowych i harcerskich z trzech zaborów Związku Harcerstwa Polskiego” itd.. Bo kiedy to jest napisane tak jak teraz, czyta się to ciężko. Chodzi o to, żeby wyrazy „w dniach 1–2 listopada 1918 r.” przenieść w miejsce po wyrazach „oraz powołanego”.

W kolejnym akapicie jest sformułowanie „Senat RP”. Proponowałabym rozszerzyć skrót. A więc byłoby: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”.

Nieco dalej jest zdanie: „Przywołujemy walczących w konspiracji z władzą komunistyczną i radzieckim okupantem”… Szanowni Państwo, tu jest kwestia przymiotnika „radzieckim”. Ponieważ toczą się teraz dyskusje polonistów i uznaje się, że… No, to państwo senatorowie zdecydują, bo to jest rzeczywiście decyzja, powiedziałabym, nie tylko językowa, lecz także historyczna. Chodzi o to, czy nie powinno być tutaj słowa „sowieckim”. Dlatego że „radzieckim” – są takie stanowiska – jest sformułowaniem afirmującym. W związku z czym… No, państwo zdecydujecie, czy pozostawimy słowo „radzieckim”, czy wprowadzimy sformułowanie „sowieckim”, które z kolei może być uznane za negujące, bo ono też nie brzmi tak zupełnie obojętnie ani neutralnie. Tak więc bardzo proszę o decyzję państwa senatorów w tym zakresie.

I wreszcie fragment: „Ustanowienie przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej”… Tu znowu wyraz „roku” powinien być małą literą, a „Rokiem” – już wielką. Dalej czytamy: „jest podkreśleniem uznania dla zasług”. Tu powinno być „uznania zasług”. Nie „uznania dla zasług”, tylko „uznania zasług”. I to wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No, zaproponowała pani te wszystkie poprawki, ale kwestią otwartą pozostały słowa w ostatnim akapicie na pierwszej stronie. Chodzi o zdanie: „Przywołujemy walczących w konspiracji z władzą komunistyczną” itd. No, wydaje się, że „władza komunistyczna” obejmuje jakby wszystko: i PRL, i… Ale żeby to jeszcze dokładniej przedstawić, to oczywiście…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Można usunąć wyrazy „radzieckim okupantem” i pozostawić: „z władzą komunistyczną w latach 1944–1956”.

Właśnie, to jest pytanie do członków komisji. Akurat jeżeli chodzi o słowo „komunistyczną”, to ono obejmuje te wszystkie okresy. Aczkolwiek dla przybliżenia konkretnej sytuacji, jeżeli chodzi o ziemie polskie, być może trzeba byłoby jeszcze coś dodać. Ale to już…

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę, pan senator Wiatr.

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja w sprawie usunięcia wspomnianych słów. No, trzeba jednak zdać sobie sprawę z tego, że w tym okresie stacjonowały w Polsce wojska radzieckie i, szczególnie do 1956 r., był ruch oporu zbrojnego. On walczył nie tylko z władzą komunistyczną, lecz także z okupantem. Dlatego wydaje się, że oba te człony są w pełni uzasadnione. Jest bardzo duża bibliografia w tym zakresie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Jerzy Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bym zostawił to sformułowanie „sowieckim okupantem”, bo ta władza komunistyczna nie wzięła się sama z siebie, myśmy jej nie wybrali.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Teraz jest: „radzieckim”.)

Proszę?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Teraz jest „radzieckim okupantem”. Chodzi właśnie o to…)

Ale według mnie „sowiecki” jest tu lepszym przymiotnikiem.

Oprócz tego, że chciałbym przedstawić to stanowisko, mam jeszcze 2 uwagi, a właściwie pytania. W akapicie trzecim, a właściwie czwartym, jeśli pierwsze zdanie liczyć jako akapit, jest sformułowanie: „ze Związkiem Harcerstwa Polskiego poza granicami Kraju”. Jeśli całe to sformułowanie jest nazwą własną, to „poza granicami” też powinno być wielkimi literami. Jeśli zaś nie jest nazwą, to powinno zostać tak, jak jest. Tylko nie wiem, jak jest w rzeczywistości; czy jest to w całości nazwa własna.

I podobnie jest z pierwszym zdaniem na stronie drugiej: „Służba Harcerek i Harcerzy w Kraju i poza jego granicami” itd. Tutaj jest podobna sytuacja. Jeśli jest to nazwa własna, to piszemy tak, jak jest. Jeśli jest to sformułowanie potoczne, mówiące o grupie harcerzy i harcerek, to wtedy o ile „w Kraju” może zostać wielką, o tyle… No nie wiem… Nie wiem, czy sensowne jest pisanie cały czas wielką literą słów „harcerzy” i „harcerek”, poza przypadkiem, kiedy są częściami nazw własnych.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Właśnie: czy to jest nazwa własna, czy to jest po prostu informacja?

Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Wiatr:

Sprawa jest złożona, jeśli chodzi o tę nazwę, ponieważ samo ZHP poza granicami Kraju używa dwóch nazw równolegle. Oni oficjalnie mówią, że nazywają się ZHP, ale w nawiasie dodają „pgK”, dla odróżnienia od innego ZHP. Tak że jest z tym kłopot i stąd się wzięły te małe litery. Ja bym to raczej zostawił tak, jak jest.

Co do „harcerek i harcerzy” małą literą, to ja, proszę państwa, już zdecydowanie nie chcę się wypowiadać w tej sprawie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No właśnie, bo chodziłoby o to, czy fakt zapisania dużą literą… Czy chcemy przez to coś powiedzieć, przekazać jakąś informację? Jednak duża litera wskazywałaby chyba na nazwę własną, tak mi się wydaje. Pan senator przedstawiciel wnioskodawców odpowiedział, że to nie do końca tak jest. Nie jest…

Senator Kazimierz Wiatr:

Ja muszę powiedzieć, że mieliśmy tu na myśli konkretne osoby, i to motywowało nas do tego, żeby napisać to dużymi literami. Jednak wiem, że jest spora grupa polonistów, którzy bardzo nie lubią dużych liter. Ta uchwała nie jest pierwszą uchwałą, w przypadku której jest taki kłopot, bo ja jednak używam tych dużych liter, a oni twierdzą, że robię to zbyt często. Dlatego też nie chcę się w tej sprawie tak ultymatywnie wypowiadać.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję.

Skoro rzeczywiście nie jest to nazwa własna, to proponowałabym wyrazy „kraju” oraz „harcerzy i harcerek”, tak jak proponuje pan senator Czerwiński, zapisać małą literą. Wtedy rzeczywiście będzie to rozumiane w ten sposób, że chodzi nie o nazwy własne jakichś organizacji, tylko o harcerzy, harcerki i kraj. Wszyscy wiemy, o który kraj i o których harcerzy oraz harcerki tutaj chodzi… Np. „Służba Harcerek i Harcerzy w Kraju” dużymi literami to rzeczywiście wygląda tak, jakby to była jakaś osobna organizacja. Tak więc proponowałabym, żeby powrócić do małych liter. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Zatem na początku drugiej strony, we fragmencie: „Służba harcerek i harcerzy w kraju i poza jego granicami”, powracamy do małych liter. Chyba jeszcze w kilku innych miejscach… Czy jeszcze w jakimś miejscu to jest? W każdym razie powracamy do małych liter, jeżeli chodzi o słowa: „harcerek i harcerzy w kraju”.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: I teraz kwestia „sowieckim” czy „radzieckim”.)

Jak rozumiem, jeżeli chodzi o ostatni akapit na pierwszej stronie, to tam wyraz „radzieckim” zastępujemy „sowieckim”, tak? Dobrze. Jest tutaj zgoda, również pana senatora Czerwińskiego. Dobrze.

Czy są jeszcze jakieś propozycje, wypowiedzi?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, my pracujemy oczywiście na druku, który wszyscy otrzymaliśmy, ale, jak rozumiem, te poprawki, które przedstawił pan na osobnym piśmie, na którym teraz pracujemy, pan oczywiście wnosi, tak?

(Senator Kazimierz Wiatr: Tak, tak.)

Te poprawki, które zostały dzisiaj zaproponowane, przyjmujemy i co do tego nie ma sprzeciwu. Nie musimy nad każdą z nich głosować, to są jakby oczywiste poprawki, już to uzgodniliśmy.

W takim razie możemy przystąpić… To jest bardzo dobrze przygotowana uchwała, bardzo dobrze przygotowany tekst, tak że, jak myślę, szybko nam to pójdzie. Bo chyba przystąpimy teraz do głosowania nad projektem uchwały – czyli nad tym tekstem, nad którym pracowaliśmy, który został przedstawiony przez pana senatora Kazimierza Wiatra – wraz z poprawkami, które zostały dzisiaj tu, na sali, przyjęte. Myślę, że powinniśmy już przystąpić do głosowania.

Bardzo proszę, kto jest za przyjęciem uchwały z przyjętymi poprawkami? (10)

Kto jest przeciw? (0)

Nikt nie głosował przeciw.

Kto się wstrzymał? (0)

Nikt się nie wstrzymał.

(Głos z sali: Ja jestem za.)

Jednomyślnie…

(Głos z sali: Proszę dopisać jeszcze jeden głos.)

Tak, a więc przyjęliśmy tę uchwałę jednomyślnie.

Proponujemy oczywiście pana senatora Kazimierza Wiatra, jako przedstawiciela wnioskodawców, na sprawozdawcę z posiedzenia komisji.

Czy są jakieś inne propozycje, jeżeli chodzi o sprawozdawcę? Jeżeli jest zgoda, to w takim razie dziękuję, Panie Senatorze. Dziękuję za przygotowanie tego projektu uchwały.

Zamykam posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Następne posiedzenie odbędzie się wspólnie z komisją regulaminową, o godzinie 9.00, na tej sali. Dziękuję.

(Senator Kazimierz Wiatr: Bardzo państwu dziękuję. Dziękuję bardzo.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 8 minut 22)