Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (114.)

w dniu 12 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych (druk senacki nr 667, druki sejmowe nr 1880, 2022 i 2022-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 12 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto czternaste posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości. Szczególnie serdecznie witam na naszym posiedzeniu pana ministra Gruzę wraz ze współpracownikami…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Już patrzę. Przed chwilą dostałem listę.

Witamy pana ministra Walczaka. Tak, witamy serdecznie pana ministra Walczaka wraz ze współpracownikami. Witam pozostałych przybyłych licznie, wpisanych na listę obecności.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych (druk senacki nr 667, druki sejmowe nr 1880, 2022 i 2022-A)

W porządku obrad przewidziano rozpatrzenie ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych; druk senacki nr 667.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W takim razie będziemy procedowali zgodnie z zaproponowanym porządkiem obrad.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby zawodowo zajmujące się działalnością lobbingową? Nie uczestniczą.

Informuję państwa o transmisji internetowej naszych obrad.

Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu 24 listopada w oparciu o projekt rządowy.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony jest minister finansów.

Czy pan minister Gruza, czy pan minister Walczak?

Zapraszam pana ministra. Proszę o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Jest to jedna z szeregu propozycji legislacyjnych, których suma ma dać jakościowy efekt w postaci uszczelnienia systemu VAT-owskiego. To bardzo ważna ustawa, która umożliwia efektywne identyfikowanie mechanizmów karuzelowych i reagowanie na nie na ich ostatnim etapie, czyli na etapie wyprowadzania środków finansowych z polskiego systemu bankowego, finansowego za granicę. Po wyprowadzeniu środków za granicę wszelkie dalsze działania skarbowe są prowadzone troszeczkę teoretycznie, ponieważ wtedy szanse na odzyskanie wyłudzonego podatku VAT są już praktycznie zerowe. W związku z tym bardzo ważne jest, aby stworzyć takie ramy legislacyjne i technologiczne, aby służby skarbowe mogły reagować przed tym ostatnim etapem wyłudzenia, przed wyprowadzeniem środków za granicę.

I taką skomplikowaną machinerią jest właśnie ustawa o zmianie niektórych ustaw w celu przeciwdziałania wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, w skrócie ustawa STIR. Ustawa kreuje podstawy prawne oraz nakłada obowiązki stworzenia systemu teleinformatycznego pomiędzy systemem bankowym a administracją skarbową, tak aby wymiana informacji toczyła się w cyklu dziennym, bardzo szybkim, oraz aby informacje o blokadach były przekazywane w możliwie szybkim tempie, adekwatnym do tempa operowania przestępców, którzy potrafią w ciągu kilku sekund dokonać szeregu przelewów kaskadowych. Niestety służby skarbowe muszą się mierzyć z tego typu operacyjną sprawnością i muszą mieć podstawy prawne, aby adekwatnie reagować na te zagrożenia.

Ustawa wprowadza kilka elementów. Po pierwsze, kreuje podstawę prawną do informowania służb skarbowych o dokonywanych przelewach. W tym celu jest tworzony system teleinformatyczny, który udrażnia wymianę informacji pomiędzy bankiem a Krajową Izbą Rozliczeniową oraz pomiędzy Krajową Izbą Rozliczeniową a służbami skarbowymi. Ten system jest znacznie nowocześniejszy od wykorzystywanych dzisiaj sposobów wymiany informacji pomiędzy systemem bankowym a organami państwa.

Poza tym ustawa tworzy podstawę prawną do przeprowadzenia pewnej analizy ryzyka wyłudzeń na poziomie Krajowej Izby Rozliczeniowej oraz na poziomie organów skarbowych. Ta analiza ryzyka w połączeniu z innymi obiektywnymi dowodami, chociażby wynikającymi z zasięgnięcia innego typu informacji, z JPK czy informacji z baz NIP, w tych krytycznych momentach będzie stanowiła podstawę odpowiedniego reagowania na zagrożenie wyłudzenia VAT już na poziomie administracji skarbowej, która przeciwbieżnym kanałem informacyjnym będzie informowała system finansowy o konieczności dokonania pewnych utrudnień dla przestępców.

Ustawa – oprócz tych funkcjonalności, o których mówiłem – umożliwia także upublicznianie danych o skreślonych NIP, skreślonych podatnikach VAT, co ma także utrudnić wykorzystywanie tych samych słupów do zakładania kolejnych słupów czy wykorzystywanie tych samych osób i PESEL do zakładania kolejnych spółek w łańcuchach karuzelowych. Tym sposobem przedsiębiorcy będą mogli po prostu łatwiej identyfikować osoby wysoce podejrzane na rynku.

Jest to jeden z filarów całej naszej strategii uszczelnienia. Jeszcze raz powtórzę – żaden instrument, który przedstawiamy tutaj, w parlamencie, nie jest w stanie doprowadzić do uszczelnienia podatkowego, które byłoby adekwatne do naszych ambicji, ani po prostu do uczciwości systemu podatkowego. Dopiero połączenie różnych instrumentów da efekt uszczelnienia. Niestety praktycznie każdy pojedynczy instrument jest, kolokwialnie mówiąc, do obejścia. Zespół tych instrumentów wydaje się wysoce trudny do obejścia, stąd niestety ich wielość.

Z drugiej strony, oprócz obowiązków nałożonych na Krajową Izbę Rozliczeniową i banki w związku z koniecznością wykreowania tego kanału wymiany informacji, na przeciętnych podatników, czyli na zwykłych podatników VAT, nie zostały nałożone żadne dodatkowe obowiązki biurokratyczne. W związku z tym uważamy, że jest to pewien kompromis pomiędzy uszczelnieniem, ilością danych a obciążeniem biurokratycznym statystycznego podatnika. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę Biuro Legislacyjne o przedstawienie opinii, dość obszernej, jak zdążyłem zauważyć.

Bardzo proszę, Panie Szymonie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Szymon Giderewicz, legislator.

W naszej opinii znalazło się 18 szczegółowych uwag. Mają one różny ciężar gatunkowy. Część dotyczy wątpliwości zasadniczych, wątpliwości systemowych związanych ze zgodnością z konstytucją niektórych przedstawianych dziś rozwiązań, przedstawianych przepisów.

Mamy także uwagi legislacyjne, zmierzające do uzgodnienia przepisów rozpatrywanej dziś ustawy z zasadami poprawnej legislacji, tak aby uniknąć ewentualnych wątpliwości co do stosowania tych przepisów w praktyce. Również te uwagi mają różny charakter. Część jest nacechowana pewną wartością merytoryczną. Te uwagi z reguły nie są poparte konkretnymi propozycjami poprawek, gdyż wypracowanie takich poprawek wymagałoby poznania intencji projektodawców zarówno co do samego kształtu przepisu, jego adekwatności, jak i co do ewentualnych kierunków zmian.

Wreszcie jest trzecia grupa uwag. Są to uwagi typowo technicznolegislacyjne. Te z reguły są poparte konkretnymi propozycjami poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Szymonie, może moglibyśmy, aby przyspieszyć prace naszej komisji, po każdej uwadze prosić o stanowisko rządu, o odniesienie się do propozycji czy uwagi zawartej w opinii. Więc spróbujemy to zrobić po kolei, tak aby uniknąć całościowej prezentacji i potem całościowej odpowiedzi, która niewiele przyspieszy prace naszej komisji. Tak więc jeżeli możemy prosić też panów ministrów o zaakceptowanie takiej formy pracy… To zdążymy przed rozpoczęciem posiedzenia Senatu.

Bardzo proszę, Panie Szymonie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Czyli uwaga pierwsza i może od razu uwaga druga, bo one są bardzo podobne, są to uwagi technicznolegislacyjne. Tytuł ustawy i tytuł nowo projektowanego działu IIIB ordynacji podatkowej zakładają, że celem ustawy jest „przeciwdziałanie wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych”. Jednak poszczególne przepisy rozpatrywanej ustawy stanowią o przeciwdziałaniu wykorzystywania nie tyle całego sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, ile jedynie jego części, czyli sektora bankowego i sektora SKOK. Stąd konkretna propozycja poprawek zawarta w pkcie 1.

Druga uwaga nie jest poparta konkretną propozycją poprawek, ale też dotyczy zauważonej przez nas niejednolitości w przepisach. Tak jak już mówiłem, tytuł ustawy mówi o wykorzystywaniu sektora finansowego do wyłudzeń skarbowych, czyli do przestępstw wskazanych w konkretnym artykule rozpatrywanej dziś ustawy. Tymczasem szczegółowe przepisy ustawy stanowią o wykorzystaniu działalności banków i SKOK do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi. Dodatkowo jeden z przepisów ustawy jeszcze inaczej – jak się wydaje – artykułuje tę samą myśl, ponieważ stanowi o wykorzystywaniu działalności banków i SKOK do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi lub do czynności zmierzających do wyłudzenia skarbowego. Tak że chcielibyśmy zaproponować ewentualnie jakieś rozwiązania techniczno-legislacyjne ujednolicające te przepisy. I to są uwagi z punktów pierwszego i drugiego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, rzeczywiście niecały sektor, więc napiszemy albo „banków lub SKOK”, albo „wybranych instytucji rynku finansowego”. Tak? Może tak.

Bardzo proszę pana ministra…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję za tę uwagę. Nam się wydaje, że tytuł ustawy odzwierciedla jednak nie tylko treść ustawy, ale również intencje ustawodawcy, w związku z czym uważamy, że ustawa ma prawidłową nazwę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie kolejna uwaga. To uwaga trzecia, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga trzecia. Ona jest wyrazem naszych wątpliwości, jest raczej pytaniem. Jak analizujemy zmienione przepisy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników, to wnioskujemy, że z Centralnego Rejestru Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników mają być przekazywane automatycznie do STIR, poza „własnymi” danymi tych podmiotów, także m.in. dane z wykazów, o których mowa w art. 96b ust. 1 ustawy o VAT. Jednak nie znajdujemy przepisu, który by stanowił, że te dane będą przetwarzane przez centralny rejestr podmiotów. Czy w związku z tym… W jaki sposób dane z nowo tworzonych rejestrów, o których mowa w art. 96b ust. 1 ustawy o VAT, które mają być prowadzone przez ministra właściwego do spraw finansów publicznych i udostępnione na jego stronie podmiotowej, znajdą się w Centralnym Rejestrze Podmiotów Krajowej Ewidencji Podatników? No, mamy taką wątpliwość.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Mogę przekazać głos pani dyrektor Domasiewicz.)

Bardzo proszę, Pani Dyrektor.

Zastępca Dyrektora Departamentu Administracji Podatkowej w Ministerstwie Finansów Renata Domasiewicz:

Dziękuję.

Renata Domasiewicz.

Zgodnie z art. 14 ust. 2 ustawy o zasadach ewidencji i identyfikacji podatników i płatników CRP KEP służy gromadzeniu wybranych danych ewidencyjnych z rejestru PESEL dotyczących osób fizycznych objętych tym rejestrem oraz danych wynikających z niektórych dokumentów związanych z obowiązkami wynikającymi z przepisów podatkowych. Tymi danymi są m.in. informacje o obowiązkach podatkowych podatników, w tym o tym, czy dany podatnik został zarejestrowany, czy został wykreślony z rejestru, kiedy rejestracja została przywrócona. I te dane są generowane do samego wykazu, więc dane z tego rejestru będą też przekazywane do KIR. Tak że tutaj nie ma potrzeby żadnej zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy chce pan się odnieść do tej uwagi?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie, ta uwaga pani dyrektor wyczerpuje problem. My tutaj nie zmierzaliśmy do konkretnej propozycji, jednak woleliśmy się upewnić. To była tego typu uwaga z pktu 3.

Uwaga czwarta dotyczy art. 119zg pkt 4 lit. a i b ordynacji podatkowej, czyli definicji podmiotu kwalifikowanego. Takim podmiotem jest m.in. osoba fizyczna będąca przedsiębiorcą w rozumieniu ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, a także osoba fizyczna, która nie jest przedsiębiorcą, ale prowadzi działalność zarobkową na własny rachunek. Tymczasem ordynacja podatkowa formułuje już obecnie własną definicję działalności gospodarczej. Stąd pytanie: czy jest potrzeba mnożenia tych definicji na gruncie jednego aktu prawnego, ordynacji podatkowej, i czy faktycznie pomiędzy tą definicją, która zawarta jest w tej chwili w ordynacji podatkowej, a nową, projektowaną definicją zachodzi na tyle istotna różnica, że jest potrzeba wyodrębnienia tej konkretnej definicji? Czy nie wystarczy odnieść się do prowadzenia działalności gospodarczej w rozumieniu ordynacji podatkowej?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Jeśli mogę, to – zanim oddam głos dyrektorowi Zagożdżonowi – chciałbym powiedzieć tylko tyle, że czasami jest tak, że mamy do czynienia z pewnym dwuznacznym zachowaniem podmiotu i jeszcze nie wiemy, czy on jest przedsiębiorcą, czy on jest po prostu przestępcą. I pewne definicyjne sformułowania wynikają właśnie z tego, że czasami ta granica jest płynna. Prosiłbym o wyrozumiałość. Uważamy, że te sformułowania są prawidłowym kompromisem pomiędzy pewnością prawa a skomplikowanym statusem tych przestępstw i podmiotów, które dopuszczają się tych przestępstw, oraz ich niedookreślonym charakterem.

Jeśli mogę prosić jeszcze pana Zagożdżona o komentarz…

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Paweł Zagożdżon, Ministerstwo Finansów.

Chciałbym powiedzieć, że w tym konkretnym przypadku uzasadnione jest odwołanie się do definicji z ustawy o swobodzie działalności gospodarczej, jak również użycie terminu „działalność zarobkowa”. Rzecz w tym, że muszą być spójne dwie definicje: z art. 119zg pktu 4, to jest definicja podmiotu kwalifikowanego, i kolejna definicja, z pktu 5, definicja rachunku podmiotu kwalifikowanego. Te definicje muszą być spójne.

Pragnę zwrócić uwagę, że w tej drugiej definicji jest odwołanie do rachunku rozliczeniowego, którego definicja z kolei znajduje się w ustawie – Prawo bankowe, w art. 49 ust. 1 pkcie 2. I żeby do tej spójności doszło, zdecydowaliśmy się na niekorzystanie z definicji, która jest w ordynacji podatkowej, tylko na odwołanie się do innej definicji.

Chciałbym jeszcze powiedzieć, że na zapewnienie tej spójności zwracało mocno uwagę Rządowe Centrum Legislacji w toku procesu legislacyjnego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby pan się jeszcze odnieść do tego, Panie Szymonie, czy…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Moja uwaga zmierzała tylko do tego, że na gruncie ordynacji podatkowej będą dwie kategorie podmiotów prowadzących działalność gospodarczą. Jedna na zasadzie ogólnej definicji… Ona jest trochę szersza niż definicja wprowadzana w nowym rozdziale, czyli przy okazji definiowania podmiotu kwalifikowanego. Czy tutaj nie będzie jakichś problemów… Jeżeli państwo uważacie, że te przepisy zadziałają, to oczywiście…

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Nie, nie będzie żadnych problemów, dlatego że te definicje, które są w art. 119zg, będą miały zastosowanie tylko do przepisów działu IIIB. Tak że tutaj nie będzie żadnego problemu.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

W takim razie kolejna uwaga.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga również dotyczy nowo wprowadzanej definicji, tym razem definicji rachunku podmiotu kwalifikowanego. Zgodnie z odpowiednim przepisem rachunek podmiotu kwalifikowanego to rachunek rozliczeniowy podmiotu kwalifikowanego, czyli prowadzony przez bank rachunek rozliczeniowy. Taki rachunek może być prowadzony wyłącznie dla osób prawnych, jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej oraz dla przedsiębiorców. Za rachunek podmiotu kwalifikowanego uważa się także rachunek prowadzony przez SKOK dla członka SKOK będącego podmiotem kwalifikowanym. W naszej ocenie taka definicja może prowadzić do wniosku, że systemem teleinformatycznym izby rozrachunkowej nie zostanie objęta część rachunków bankowych wykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej oraz że może nim zostać objęta część rachunków w SKOK niewykorzystywanych do prowadzenia działalności gospodarczej; chodzi o prawo bankowe. Rachunek podmiotu kwalifikowanego to rachunek rozliczeniowy.

Co prawda rachunek rozliczeniowy może być prowadzony jedynie dla przedsiębiorcy, jednak żaden powszechnie obowiązujący przepis nie nakazuje wprost, aby przedsiębiorca dokonywał swoich rozliczeń wyłącznie za pomocą tego rachunku. Innymi słowy, nie można wykluczyć sytuacji, w której rozliczenia pomiędzy przedsiębiorcami będą dokonywane za pomocą innego rachunku niż rachunek rozliczeniowy, np. w przypadku osoby fizycznej może to być rachunek oszczędnościowo-rozliczeniowy, on się nie mieści w definicji. Być może jest to zamierzone. Na pewno efekt tej ustawy jest taki, że nie wszystkie rachunki bankowe wykorzystywane przez przedsiębiorców do prowadzenia działalności gospodarczej będą mieściły się w definicji rachunku podmiotu kwalifikowanego.

I druga strona tej uwagi, czyli ta, która dotyczy rachunków w SKOK. Same przepisy ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych nie rozróżniają rodzajów rachunków, stąd rachunek podmiotu kwalifikowanego może być zarówno rachunkiem wykorzystywanym do prowadzenia działalności gospodarczej, jak i jego rachunkiem osobistym, tak to nazwijmy. Aby uniknąć takiej interpretacji – która moim zdaniem jest możliwa na gruncie rozpatrywanych dziś przepisów – można rozważyć posłużenie się konstrukcją przyjętą już przez ustawodawcę w przypadku przepisów o podzielonej płatności podatku VAT. Jak rozumiem, tam ten problem też został dostrzeżony i rachunek w SKOK został określony na gruncie tych przepisów funkcjonalnie, jako rachunek otwarty w związku z prowadzoną przez przedsiębiorcę działalnością gospodarczą. Poddajemy też pod rozwagę stosowne doprecyzowanie przepisów, oczywiście w kierunku zaproponowanym przez projektodawców. Podobna uwaga dziś rano chyba została również zgłoszona do komisji przez przedstawicieli SKOK, to tak na marginesie.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Tak, rzeczywiście wpłynęło także pismo od Krajowej SKOK z identyczną uwagą, jak zauważyłem.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Nam się wydaje, że te przepisy dają się racjonalnie interpretować i stosować także w przypadku SKOK. Jeżeli byłby z tym kłopot, to będzie możliwość pewnej technicznej, małej nowelizacji, ale na tym etapie nie widzimy takiej potrzeby.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Szymonie…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Nie.)

Świetnie. Rozumiem, że mamy deklarację ministerstwa o szybkiej nowelizacji w przypadku zaistnienia niejasności. Niemniej jednak sądzę, że…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Bądź interpretacji.)

Lub interpretacji wydanej przez ministerstwo, tak.

Widzę. Głos przedstawiciela SKOK. Proszę.

Starszy Specjalista do Spraw Legislacyjnych w Krajowej Spółdzielczej Kasie Oszczędnościowo-Kredytowej Karolina Umińska:

Karolina Umińska, Krajowa Spółdzielcza Kasa Oszczędnościowo-Kredytowa.

W nawiązaniu do dyskusji, która przed chwilą miała miejsce, chcielibyśmy zaproponować rozważenie przez Wysoką Komisję powrotu do brzmienia definicji rachunku podmiotu kwalifikowanego, która to definicja znalazła się w przedłożeniu rządowym skierowanym do prac parlamentarnych. Ta definicja została chyba troszeczkę niechcący zmieniona, bez zamiaru dokonania zmiany merytorycznej, ponieważ – jak się wydaje – zmiana ta została wprowadzona przez Biuro Legislacyjne w trakcie prac podkomisji sejmowej.

Ja może powiem króciutko, na czym polega różnica. Przedłożenie rządowe posługiwało się sformułowaniem „rachunek członka spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej prowadzony dla niego jako podmiotu kwalifikowanego”. W toku prac podkomisji nadano mu takie brzmienie: „rachunek członka spółdzielczej kasy oszczędnościowo-kredytowej będącego podmiotem kwalifikowanym”. To jest właśnie ta różnica, która może rodzić w praktyce problemy interpretacyjne, omówione przed chwilą przez Biuro Legislacyjne. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

We wcześniejszej wypowiedzi pana ministra usłyszeliśmy, że w przypadku problemów ze stosowaniem tego przepisu ministerstwo jest gotowe wydać stosowną interpretację bądź też zaproponować nowelizację w następnym przedłożeniu.

Dziękuję bardzo.

Panie Szymonie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga szósta. To jest też pytanie do strony rządowej o to, czy na pewno w ten sposób powinny być ukształtowane przepisy dotyczące zlecania wykonania czynności związanych z technicznym utrzymaniem STIR zewnętrznemu przedsiębiorcy. Ustawa przewiduje szereg szczególnych rozwiązań, które mają na celu zapewnienie w takiej sytuacji odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa, zachowania tajemnicy prawnie chronionej w przypadku tego typu umów i tego typu czynności podejmowanych przez podmioty zewnętrzne, m.in. jeden z przepisów stanowi, że taka umowa może zostać zawarta po zasięgnięciu opinii szefa KAS. Jednocześnie jeden z dalszych przepisów zakłada… czy też nakazuje izbie rozliczeniowej niezwłoczne podjęcie działań zmierzających do zmiany lub rozwiązania umowy, jeśli wykonanie umowy zagraża bezpieczeństwu lub prawidłowemu wykonywaniu obowiązków nałożonych przez izbę.

Czyli jeżeli mamy tego typu umowę, którą najpierw opiniuje szef KAS… Co do zasady opinia nie jest wiążąca, więc nawet jeżeli w takiej opinii szef KAS zajmie negatywne stanowisko, to i tak izba rozliczeniowa oczywiście będzie mogła zawrzeć umowę. Następnie, bezpośrednio po zawarciu takiej umowy, szef KAS będzie mógł nakazać izbie podjęcie stosownych działań w celu rozwiązania umowy, ale w tym momencie izba już nie będzie mogła rozwiązać umowy, bo żeby rozwiązać umowę, będzie potrzebna zgoda drugiej strony, tak? Dodatkowo nakaz podjęcia stosownych działań też nie będzie obwarowany żadną sankcją. Izba może nie podjąć działań i nie będzie to sankcjonowane.

Być może warto rozważyć taką ewentualność, żeby tego typu opinia w jakiś sposób, jeśli chodzi o projekt umowy, wiązała Krajową Izbę Rozliczeniową, oczywiście nie co do zakresu wszystkich przepisów umowy, ale co do zakresu tych przepisów, które związane są z zapewnieniem bezpieczeństwa systemowi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Proszę o uwagi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję.

Uważamy, że swoboda umów pozwala KIR zawierać takie umowy, które uwzględniają tę konstrukcję prawną. Sankcje czy brak sankcji to chyba troszeczkę inaczej… Jeżeli dana umowa zawarta pomiędzy KIR a jakimś dostawcą, poddostawcą jest postrzegana przez szefa KAS negatywnie, tzn. że widzi on zagrożenie prawidłowego wykonania obowiązków nałożonych na KIR, a tylko outsourcowanych do podwykonawcy. W związku z tym to nie jest tak, że jest to bezsankcyjne – KIR ma obowiązki fundamentalne, które ona tą ustawą jest zobowiązana wypełnić, i one są faktycznie usankcjonowane. Jednak samo wykonanie umowy czy jej rozwiązanie jest elementem szerszego obowiązku KIR.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie.

Panie Szymonie, czy chce pan się odnieść do tego, czy przechodzimy do następnego…

Przechodzimy do następnego punktu. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga siódma, w naszej ocenie jedynie technicznolegislacyjna. Proponujemy poprawkę, która by ujednoliciła przepisy z odpowiednimi przepisami kodeksu postępowania karnego. Naszym zdaniem w przepisie powinno chodzić po prostu o zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa, a nie o zawiadomienie o uzasadnionej możliwości popełnienia przestępstwa, bo to jest przesłanka z kodeksu postępowania karnego, która uzasadnia wszczęcie postępowania przez organ prowadzący śledztwo, dochodzenie. To tylko uwaga techniczno-legislacyjna.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Jeśli można, to pan Zagożdżon…)

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Uważamy, że rozwiązanie przyjęte w ustawie jest dopuszczalne. Termin „uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa” koresponduje z terminologią, która została już wykorzystana w ustawie – Prawo bankowe, m.in. w art. 106a i 106d prawa bankowego.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga, ósma. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga ósma to jedna z uwag zapowiadanych przeze mnie jako uwagi o charakterze systemowym, konstytucyjnym. Dotyczy ona tych przepisów ustawy, które zakładają, że szef Krajowej Administracji Skarbowej dokonuje analizy ryzyka wykorzystywania działalności banków i SKOK do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi, uwzględniając wskaźnik ryzyka ustalany przez izbę rozrachunkową w systemie teleinformatycznym na podstawie opracowanych przez izbę rozliczeniową algorytmów.

Kryteria opracowania tych algorytmów są podane w ustawie. Są to najlepsze praktyki sektora bankowego i spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych w zakresie przeciwdziałania przestępstwom, a także kryteria: ekonomiczne, czyli ocena otoczenia gospodarczego przedsiębiorcy, geograficzne, czyli transakcje z podmiotami z państw o dużym zagrożeniu wyłudzeniami, przedmiotowe, tj. prowadzenie działalności wysokiego ryzyka wyłudzeń, behawioralne, czyli jakieś nietypowe zachowania podatnika, i wreszcie kryteria powiązań z podmiotami, w przypadku których istnieje ryzyko, że mogą prowadzić działalność przestępczą.

Jeżeli z tak przeprowadzonej przez szefa KAS analizy ryzyka – która jest oparta w szczególności właśnie na wskaźniku ryzyka – wynika, że podmiot kwalifikowany może wykorzystywać działalność banków do wyłudzeń, szef KAS może zablokować rachunek podmiotu kwalifikowanego.

Jest to istotna ingerencja w konstytucyjne prawa i wolności podatników – czyli w prawo własności i swobodę prowadzenia działalności gospodarczej – która będzie miała miejsce tak naprawdę na podstawie nieostrych kryteriów, bo kryteria te nie będą określane przez organ podatkowy, tylko będą wynikiem jakiegoś rozstrzygnięcia podmiotu prywatnego, czyli izby rozrachunkowej, której państwo powierzyło ustalenie tego wskaźnika ryzyka.

W naszej ocenie takie rozwiązanie nie jest do końca zasadne. Wydaje nam się, że przepisy te są sformułowane w ten sposób, że szef KAS podejmie decyzję o blokadzie rachunku, oczywiście zgodnie z przepisami, opierając tę decyzję m.in… W zasadzie takim najistotniejszym kryterium będzie wskaźnik ryzyka. Tymczasem powinno być tak, żeby wskaźnik ryzyka dał tylko pewną pulę podmiotów, w przypadku których szef KAS powtórzyłby analizę tych wszystkich kryteriów, czyli kryterium podmiotowego, przedmiotowego, behawioralnego itd. Rozpatrywane dziś przepisy nie dają takiej gwarancji. Innymi słowy, szef KAS taką decyzję będzie mógł podjąć co do zasady na podstawie wskaźnika ryzyka. I to jest nasza uwaga.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Jeśli można… Ministerstwo Finansów, rząd doskonale zdaje sobie sprawę z tego, że prywatyzacja funkcji podatkowych kończy się rewolucjami. W związku z tym absolutnie nie było naszą intencją prywatyzowanie funkcji oceny podatników przez prywatny podmiot, jakim jest w większej nawet części KIR, chociaż nie w pełni.

Chciałbym powiedzieć w ten sposób: ta konstrukcja dwupoziomowa ma następujące uzasadnienie. Po pierwsze, faktycznie jest przeprowadzana analiza na poziomie KIR, ale ona jest dokonywana z wykorzystaniem najlepszych praktyk sektora. I długo pracowaliśmy nad tym, aby była podstawa prawna wyposażenia KIR w najlepsze praktyki sektora. Co to oznacza? To oznacza, że mamy do czynienia z pewnym nierównym traktowaniem problemów właśnie np. wyłudzeniowych czy problemu prania pieniędzy w różnych bankach. Spotykamy się z sytuacją, w której przedsiębiorcy zdradzający wszelkie symptomy tego, że ich intencją jest wyłudzenie VAT, nie są w stanie uzyskać rachunku bankowego w Warszawie, ale uzyskują taki rachunek bankowy w bankach spółdzielczych w terenie. Jest nierealne oczekiwanie, aby bank spółdzielczy, lokalny mógł przeprowadzać tak wyrafinowane analizy jak analizy prowadzone chociażby – nie wiem – przez bank PKO BP z jego nieograniczoną funkcjonalnością informatyczną. W związku z tym nałożenie na banki obowiązku pilnowania kwestii VAT-owskich byłoby niesprawiedliwe. Stąd konieczność scentralizowania tej analizy, tak aby przestępcy nie dokonywali arbitrażu analitycznego i nie wybierali do lokowania swoich słupów najsłabszych banków, o najmniejszym zapleczu informatycznym. Żeby właśnie wyrównać „pole do gry”, Krajowa Izba Rozliczeniowa będzie przeprowadzała tę analizę według najwyższych standardów w sektorze i tym sposobem będziemy cały sektor równali w górę. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia. Nie ma możliwości, aby konta były blokowane na podstawie matematycznej analizy danych. Blokady kont – niezależnie od tego, czy będzie to robione na poziomie KIR, czy administracji skarbowej – będą dokonywane na podstawie sumy dowodów, sumy informacji, które będą udostępnione Krajowej Administracji Skarbowej, znacznie wykraczających poza to, czym będzie dysponował KIR. W związku z tym pierwszym symptomem problemu na pewno będzie raportowanie KIR, jego VAT score’u czy KIR score’u, jednak jakakolwiek decyzja o blokadzie będzie podejmowana na podstawie danych wykraczających poza to, czym dysponuje KIR.

Będzie prowadzona równoległa niezależna analiza przepływów finansowych przez Krajową Administrację Skarbową w połączeniu z danymi JPK, w połączeniu z innymi danymi operacyjnymi i niejawnymi, w połączeniu z danymi chociażby ZUS-owskimi itd… W związku z tym decyzje o blokadzie będą podejmowane przez urzędnika na jego odpowiedzialność w oparciu o materiał wielokrotnie szerszy niż to, czym będzie dysponowała izba rozliczeniowa. O żadnej prywatyzacji funkcji poboru podatku nie może tu być mowy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za te wyjaśnienia.

Bardzo proszę, Panie Szymonie, o kolejny punkt.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga z pktu 9 to uwaga technicznolegislacyjna. Precyzuje przepis art. 119zo §1 ordynacji podatkowej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza: Jeśli można, pan…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę bardzo.

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Uważamy, że uwaga ta jest zasadna, jednak jej uwzględnienie nie zmienia rozumienia przepisu i naszych intencji, dlatego proponujemy nie dokonywać zmian. Będziemy mieli na uwadze to, aby w tym zakresie była ewentualnie poprawka w przyszłości.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy ważną deklarację.

(Senator Kazimierz Kleina: Chodzi o to, żeby przyjąć tę ustawę bez poprawek, bo tu panowie się zgadzają, nawet przeczuwają, że jak będziemy mieli…)

Panie Senatorze, zaraz rozpoczniemy dyskusję.

(Senator Kazimierz Kleina: I pan nam…)

Tak, zaraz rozpoczniemy dyskusję. To wszystko, co robimy w tej chwili, stanowi materiał do wystąpień dla senatorów przecież.

Bardzo proszę, Panie Szymonie, o kolejny punkt.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Pkt 10. W naszej ocenie jest to również uwaga legislacyjna. Dotyczy ona art. 119zo §4 i §5. Zgodnie z §4 banki i SKOK mogą wykorzystywać informacje o wskaźniku ryzyka wyłącznie w celu wykonywania uprawnień i obowiązków, o których mowa w ustawie. Jednocześnie, zgodnie z §5, przepis ten nie ogranicza uprawnień do wykorzystywania w innych obszarach działalności banków i SKOK rezultatów procedur dotyczących wykonywania uprawnień i obowiązków, o których mowa w ustawie. Być może nie rozumiemy tego przepisu i stąd nasza uwaga, ale wydaje się, że skoro §5, jego brzmienie, nie pozwala na wykorzystywanie informacji o wskaźniku ryzyka w innych celach niż wykonywanie uprawnień i obowiązków określonych w ustawie, to po prostu jest on niepotrzebny. Stąd nasza uwaga.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Intencją naszą, jeśli chodzi o tę ustawę i tę konstrukcję, jest to, aby wyeliminować też pewien paradoks. Jeżeli oficerowie bezpieczeństwa w banku mają informację o tym, że podmiot jest prawie na 100% słupem gotowym do wyłudzenia VAT, a jednocześnie ten sam oficer wie, że dany podmiot np. spełnia w ocenie banku kryteria przyznania kredytu obrotowego, to dochodzi do pewnej schizofrenicznej sytuacji, w której z jednej strony ta sama osoba ma informacje pozwalające udzielić tego kredytu na podstawie jakichś ekonomicznych, obiektywnych, scoring’owych przesłanek, ale z drugiej strony ma też pełną informację o tym, że chociażby zarząd tej spółki został 5-krotnie skreślony z listy czynnych podatników VAT np. w ostatnich 2 latach. W związku z tym, żeby przełamać niemożność wykorzystania tej wiedzy, została zaproponowana taka konstrukcja. Co do zasady nie możemy wykorzystywać VAT score’u, ale sama wiedza o tym, że jest duże podejrzenie, może być wykorzystana do uniemożliwienia pogłębienia strat w systemie bankowym. Bo być może ten kredyt po prostu zostanie wykorzystany do sfinansowania obrotu, który wypłynie za granicę, i stracą i Skarb Państwa, i bank, i sektor finansowy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję za te wyjaśnienia.

Kolejna uwaga. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga to również uwaga o charakterze systemowym, zasadniczym. Dotyczy ona instytucji blokady rachunku podmiotu kwalifikowanego. Przepisy umożliwiające blokadę rachunku oczywiście ingerują w konstytucyjne zasady swobody prowadzenia działalności gospodarczej i poszanowania prawa własności. Taka ingerencja nie może być oczywiście z góry wykluczona, ona może być uzasadniona, jeśli jej celem jest zabezpieczenie interesu Skarbu Państwa. Jednak takie przepisy zawsze trzeba konfrontować z konstytucyjną zasadą proporcjonalności, a także z zasadą określoności przepisów, również z zasadą zagwarantowania skutecznego zaskarżenia decyzji organu do sądu.

Pierwsza z wątpliwości to wątpliwość, o której już mówiłem, czyli oparcie blokady rachunku na kryteriach analizy ryzyka. W naszej ocenie są one jednak nieostre, w jakiś sposób niejawne dla podatnika.

Kolejne uwagi z tym związane dotyczą już szczegółowej przesłanki podjęcia decyzji o blokadzie. Szef KAS może wydać postanowienie, jeżeli posiadane informacje wskazują, że podmiot kwalifikowany może wykorzystywać działalność banków do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi. Czyli do blokady rachunku wystarcza sama możliwość wyłudzeń skarbowych – podmiot może wykorzystywać, a nie wykorzystuje. Przesłanka ta wydaje się zbyt ogólna, zbyt ocenna. Jakieś wątpliwości może również budzić blokada rachunku także w przypadku współposiadaczy tego rachunku.

Wreszcie wątpliwości mogą budzić te przepisy, które dotyczą odpowiednio wczesnego poinformowania podmiotu o dokonanej blokadzie rachunku. Ustawa przewiduje, że w przypadku blokady rachunku dokonanej na nie więcej niż 72 godziny, czyli tej pierwszej blokady rachunku, szef KAS niezwłocznie po dokonaniu blokady doręcza podmiotowi kwalifikowanemu postanowienie o blokadzie. I ten przepis oczywiście należy uznać za słuszny. Jednak trzeba rozważyć, czy w takiej sytuacji nie warto dodać przepisu, który by stanowił, że już w momencie dokonania blokady takiej informacji udzielałby automatycznie sam bank. W przeciwnym razie pomiędzy blokadą rachunku a doręczeniem postanowienia o blokadzie może wystąpić dość długi okres, w którym podmiot nie będzie wiedział, że środki na jego rachunku zostały zablokowane. To jest jedna strona tej uwagi.

A druga – zdaje się istotniejsza – dotyczy tego, że ustawa przewiduje wprost przepis, który mówi, że o takiej blokadzie podmiot zostaje poinformowany stosownym postanowieniem szefa KAS, ale dotyczy on tylko pierwszej blokady rachunku, tej blokady na okres do 72 godzin. Nie ma takiego przepisu w przypadku: postanowienia o przedłużeniu terminu blokady do 3 miesięcy, postanowienia wydanego w przedłużonym okresie blokady o zmienieniu jej zakresu, czyli także o zwiększeniu zakresu blokady, a także powiadomienia o ograniczeniu pierwszej blokady – chodzi o postanowienia, które zwalniają środki z blokady rachunku. W naszej ocenie takie przepisy powinny się tam znaleźć.

Wreszcie kolejna uwaga. Ustawa formułuje przesłanki dokonania pierwszej blokady rachunku, przesłanki uchylenia blokady rachunku, a także przesłanki przedłużenia blokady rachunku do 3 miesięcy. Nie zapobiega jednak w pewnych sytuacjach swobodnemu uznaniu organu co do samego zakresu blokady. Organ może ograniczyć zakres pierwszej blokady, 72-godzinnej, może też zmienić zakres drugiej blokady rachunku, ale przepisy nie formułują żadnych przesłanek podjęcia decyzji o tym, kiedy ograniczamy, a kiedy zwiększamy zakres blokady. W mojej ocenie takie przepisy też powinny się znaleźć, analogicznie do tych przewidujących… co do samego podjęcia decyzji o blokadzie.

Wreszcie kolejna uwaga. Co do zasady postanowienia o blokadach rachunku będą zaskarżane do sądu administracyjnego. Będą to: postanowienie o pierwszej blokadzie rachunku – to jest art. 119zzb §5 – postanowienie o przedłużeniu blokady rachunku do 3 miesięcy i wreszcie postanowienie o zwolnieniu środków z zablokowanego rachunku na zapłatę zaległości podatkowej lub celnej. Jednak przepis ten pomija możliwość zaskarżenia kolejnych postanowień, czyli postanowień: o ograniczeniu lub uchyleniu blokady rachunku, o zmianie zakresu blokady rachunku, o wyrażeniu zgody na wypłatę środków na bieżące wynagrodzenia, zasądzone alimenty i wreszcie o wyrażeniu zgody na zapłatę zobowiązania podatkowego lub należności celnej przed terminem płatności.

Wydaje się, że ta uwaga ma bardzo istotne znaczenie w tym sensie, że jeżeli tak się czyta ten przepis, to można rozumieć, że pomija on prawo do sądu, i faktycznie tak jest on napisany. Jednak najprawdopodobniej nie to było intencją, bo jeżeli przeczytamy art. 119zzb §5: „do skarg na postanowienia, o których mowa – i tutaj są tylko te 3 postanowienia – stosuje się przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, z tym że”… I tutaj są pewne wyjątki. Jednak pierwsze zdanie pozostaje jednoznaczne: „do skarg na postanowienia, o których mowa – 3 postanowienia – stosuje się przepisy ustawy z dnia 30 sierpnia 2002 r. – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi”, z tym że nie stosujemy kilku przepisów co do terminów.

Najprawdopodobniej przepis ten miał tylko modyfikować same terminy przekazania akt i odpowiedzi na skargę, a także terminy rozpatrzenia skargi. Najprawdopodobniej tak to wyglądało, tak jesteśmy to w stanie sobie wyobrazić. Jednak jego brzmienie jest jednoznaczne – w przypadku pozostałych postanowień nie ma odwołania do sądu. Dlatego w naszej ocenie ta uwaga jest istotna, choć być może wynika ze zwykłej technicznolegislacyjnej niedoskonałości przepisu, niesie jednak ze sobą duże konsekwencje. To były najważniejsze uwagi dotyczące konstytucyjności rozwiązań związanych z blokadą rachunku podmiotu kwalifikowanego.

Może jeszcze przy okazji powiem o kolejnej uwadze, która też jest z tym związana. Dotyczy ona blokady rachunku na okres nie dłuższy niż 72 godziny. Przepisy ustawy przewidują w tej sytuacji możliwość złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Oczywiście ten wniosek nie wstrzymuje blokady rachunku, może on zostać rozpatrzony w ciągu 7 dni. Rozpatrzenie wniosku siódmego dnia, skoro blokada jest stosowana na 72 godziny, jest nie… No, te terminy nie są skorelowane. To tyle, jeżeli chodzi o przepisy dotyczące blokady rachunku.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Panie Ministrze?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Dziękuję bardzo.

Po pierwsze, musimy zachować pewną tajność tych algorytmów i stąd taka, a nie inna konstrukcja uzasadnienia tych postanowień i decyzji blokujących – aby nie była możliwa rekonstrukcja algorytmów na podstawie historii blokad. I to nie jest nic wyjątkowego, albowiem tego typu algorytmy dotyczące czy to finansowania terrorystów, czy prania pieniędzy, czy handlu narkotykami także nie są publicznie dostępne i nie można ich odszyfrować z poszczególnych postanowień. Wyłudzenia VAT – jak nam się wydaje – są przestępstwem skomplikowanym, ale ono się w zasadzie sprowadza do zacierania śladów, co jest praktycznie, od strony operacyjnej, praniem pieniędzy. Skoro nawet dyrektywy czy prawo międzynarodowe dają możliwości adekwatnego reagowania przez państwo, także w sposób polegający na wykorzystywaniu tajnych algorytmów do przeciwdziałania tym przestępstwom, to wyłudzenia VAT, które są pokrewnym przestępstwem, także powinny być zwalczane – jak się wydaje – z zachowaniem pewnej tajności. Jeżeli my opublikujemy wszystkie nasze algorytmy jako jedną powieść czy w odcinkach gazetowych uzasadnienia blokad, to całe to ćwiczenie nie będzie mieć żadnego sensu, bo w ciągu roku trzeba będzie po prostu ten mechanizm zamknąć, bo on będzie w pełni przewidywalny i my będziemy grać w otwarte karty. W związku z tym wydaje się, że ten kompromis pomiędzy prawem do procesu, prawem do ochrony własności a sensownością działań jest, naszym zdaniem, zachowany.

Jeżeli chodzi o przesłanki zmiany blokady, to tego nie można rozumieć w oderwaniu od podstawowej przesłanki blokowania, czyli uchronienia przed toczącym się przestępstwem skarbowym. W związku z tym KAS będzie oczywiście rozliczana z zachowania wobec tej podstawowej dyrektywy, jaką jest uchronienie przed przestępstwem. Jeżeli to wymaga zmiany technicznych warunków blokady, no to tak należy… Będzie oceniać każdy następczy ruch KAS.

Jeżeli chodzi o sądy, to sprawa podstaw skarg i odwołań do sądów była przedmiotem dyskusji. Jestem zaskoczony troszeczkę tą uwagą, bo ona była dosyć mocno konsultowana, przerabiana i wydawało mi się… czy nawet jestem pewien, że doszliśmy do konsensusu, jak to powinno być skonstruowane. Jednak jeżeli faktycznie będzie konieczna modyfikacja tego zapisu, żeby jeszcze lepiej zapewnić prawo do sądu, to oczywiście to zrobimy. Ale na tym etapie ja byłem przekonany, i jestem przekonany, że dyskusje nawet z przedstawicielami… zakończyły się pełnym konsensusem.

Jeżeli mogę prosić dyrektora Krawczyka, jeżeli są jeszcze dodatkowe uwagi o przewidywanej skali blokad… Być może unaoczni to senatorom czy komisji to, że dotyczy to praktycznie przypadków ewidentnych z ewidentnych, co być może spowoduje, że w innym świetle państwo spojrzycie na ten system odwołań.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Panie Dyrektorze, to z całą pewnością pomoże nam zrozumieć intencje ustawodawcy.

Dyrektor Departamentu Kontroli i Analiz Ekonomicznych w Ministerstwie Finansów Przemysław Krawczyk:

Przemysław Krawczyk, Ministerstwo Finansów.

Jeżeli chodzi o kwestię skali i sposobu funkcjonowania Krajowej Administracji Skarbowej i o to, w jaki sposób ona zamierza stosować art. 119zv, to prognozujemy, że będziemy to stosowali w ok. 600 przypadkach rocznie. Generalnie rzecz biorąc, analiza art. 119zv pokazuje, że ta blokada nie może nastąpić na podstawie wskaźnika ryzyka, bo wszystkie elementy, które zostały wymienione jako niekonstytucyjne, w postaci kryteriów geograficznych, terytorialnych, podmiotowych, mówią o tym, jak wskaźnik ryzyka ma być zbudowany, a nie o tym, jak ma być podejmowana i na jakiej podstawie decyzja o zablokowaniu. Postanowienie o zablokowaniu środków może zostać wydane, jeżeli są konkretne informacje świadczące o tym, że dany podmiot zamierza wykorzystać ten rachunek bankowy do popełnienia przestępstwa skarbowego. To jest jedna kwestia, oprócz wskaźnika ryzyka oczywiście. I tak naprawdę system ten dostarcza nam nowych informacji istotnych w przypadku tej oceny. To mogą być pewne osoby, np. pełnomocnicy do kont, którzy mają już określoną historię w naszych bazach danych i których działania ewidentnie zmierzają wyłącznie do aktywności niemającej związku z prowadzeniem żadnej działalności gospodarczej. To jako przykład. Więc będą to nie jakieś wskaźniki, jakieś cyfry, które zostaną podane w uzasadnieniu postanowienia, tylko konkretne informacje dotyczące konkretnych zdarzeń, konkretnych osób.

Należy też wskazać bardzo istotną przesłankę stosowania postanowienia o blokadzie, tzn. to, że wykorzystanie tego rachunku jest konieczne, i to, że działanie, które podejmujemy, musi przeciwdziałać popełnieniu przestępstwa. Więc mamy kolejne okoliczności faktyczne, które musimy wskazać, wydając to postanowienie. Musimy odpowiedzieć, dlaczego podjęliśmy takie, a nie inne działanie. Więc są okoliczności, które musimy podać i dość dobrze je uzasadnić.

Co więcej, są to okoliczności, które zdecydowanie mocniej obciążają administrację niż działania stosowane dzisiaj na gruncie ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy. Mamy tutaj tak naprawdę dużo więcej przesłanek do uwzględnienia i, co ważniejsze, mamy dużo więcej informacji wiarygodnych – to istotne – bo jest to system teleinformatyczny, w którym działa cały sektor finansowy, dzięki czemu możemy bardzo precyzyjnie ustalić stan faktyczny w momencie podjęcia decyzji o blokadzie. Więc porównanie z ustawą o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i wykorzystanie całego systemu pokazują, że możemy rzeczywiście podejmować wiarygodne działania. Co istotne, konieczność zabezpieczenia środków dotyczy wyłącznie takich podmiotów, które są właśnie – jak wspomniał pan minister – słupami. Są określone cechy, które można na podstawie stanu faktycznego zdiagnozować.

Kolejna kwestia istotna w ramach wykonywania tych obowiązków… Oczywiście padło tutaj stwierdzenie, że powinniśmy w odpowiednim momencie zastosować inny mechanizm doręczania czy informowania o tym, że blokada została dokonana. Prawda? Samo wskazanie, że jest to niezwłoczne doręczenie jest niewystarczające. Według naszych opinii w przypadku blokady nie można wpisywać innych mechanizmów, które byłyby odmienne od dotychczas stosowanych mechanizmów doręczania takiej informacji z prostego powodu – oczywiste jest, że aby system był skuteczny, to należy doręczyć takie postanowienie właśnie po dokonaniu blokady. Ponadto niezwłoczność oznacza, że musi to być w ciągu kilku dni. I rzeczywiście zawsze będzie tak w przypadku blokady na 72 godziny, że to zostanie doręczone w czasie, gdy blokada już będzie funkcjonować, czasami może kilka dni później.

Jednak trzeba też zwrócić uwagę na to, że nie ma żadnego systemu czy mechanizmu teleinformatycznego, który pozwalałby na dużo wcześniejsze doręczanie, więc nawet zbudowanie przepisu o jakimś bardziej skutecznym doręczeniu musiałoby być poprzedzone utworzeniem określonego systemu doręczania informacji, w tym np. propozycja legislatora dotycząca tego, żeby ten obowiązek ciążył nie na organie KAS, a na banku, być może obok… No tak, ale to też jest ważne, bo skoro jest obok, to który moment jest właściwy, jeśli chodzi o ocenę momentu rozpoczęcia terminu na złożenie zażalenia. Prawda? Nie może być np. dwóch terminów złożenia zażalenia, więc musi być jeden system i ten system musi być klarowny.

Jeżeli chodzi o kwestię współposiadacza rachunku, to trzeba tutaj zwrócić uwagę na to, że nie chcemy dopuścić do sytuacji, w której system miałby ewidentne luki uniemożliwiające jego racjonalne i skuteczne funkcjonowanie, tzn. w systemie, w którym tylko wtedy, kiedy ktoś byłby samodzielnym posiadaczem rachunku bankowego i nie byłoby współposiadacza, można byłoby dokonać blokady, każdy chciałby mieć takiego współposiadacza. I wtedy w istocie mielibyśmy do czynienia z tzw. luką systemową tego rozwiązania.

Generalnie, jeżeli chodzi o same przesłanki zmiany czy uchylenia tej blokady, to należałoby wskazać, że jest to co prawda uznanie administracyjne, ale musimy stosować ogólne zasady, ramy uznania administracyjnego. Stoją też za tym kwestie materialne. Za tym przemawia także ostatnie orzecznictwo Naczelnego Sądu Administracyjnego dotyczące stosowania ulg – sąd administracyjny, który będzie badał takie postanowienie, będzie badał, jakie są przesłanki materialne dla zastosowania takiego postanowienia. Więc mamy do czynienia też z nową linią orzeczniczą sądów administracyjnych, które dużo głębiej kontrolują uznanie administracyjne. I tutaj ta kontrolowalność powinna być adekwatna i zabezpieczyć wszystkie wartości konstytucyjne. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widziałem, że pan Szymon chciał się odnieść jeszcze do uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Naprawdę krótko. Na pewno naszą intencją nie było to, aby ujawniać wskaźnik ryzyka. Jednak proszę zauważyć, w jaki sposób jest przeprowadzana analiza ryzyka. Szef KAS dokonuje analizy ryzyka wykorzystania działalności sektora do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi, uwzględniając posiadane dane – to jest bardzo ogólna przesłanka: uwzględniając posiadane dane – w tym wskaźnik ryzyka, czyli algorytmy oraz informacje i zestawienia, o których mowa, czyli informacje o rachunkach. Czyli tak naprawdę… Ja nie polemizuję z tym, że faktyczne decyzje będą podejmowane na podstawie szerokich przesłanek.

Jednak w samym, „czystym” przepisie zabrakło mi powtórzenia, że czynniki, które zostały wykorzystane w algorytmie do oceny wskaźnika ryzyka… Organ powinien je powtórzyć, wydając postanowienie o blokadzie konta. Nie ma kropki nad „i”. One powinny zostać powtórzone w przypadku konkretnego podatnika, tak żeby podatnik zobaczył, dlaczego konto zostało zablokowane, z jakim podatnikiem prowadził działania, jakie były jego działania niepożądane, skąd to się wzięło. Moim zdaniem tej kropki nad „i” zabrakło. Tylko tyle. Ja tutaj nie chcę polemizować z tym, że wskaźnik ryzyka powinien być oceniany przez jedną izbę, że jeden podmiot powinien wytypować pewne podmioty do tego, aby później można w stosunku do nich wydać postanowienie o blokadzie rachunku. Te wszystkie przesłanki, którymi kieruje się izba, ustalając wskaźnik ryzyka, niejako powinny zostać powtórzone później w przypadku konkretnego postanowienia o blokadzie. I takiej kropki nad „i” mi zabrakło. To tylko tyle.

Ja bym się upominał przynajmniej o te nasze uwagi, które dotyczą tego, że pewne kwestie zostały pominięte. Tak samo jak informacja o tym, że dokonano blokady, postanowienie o blokadzie – jest doręczane tylko pierwsze postanowienie. O drugiej blokadzie przepisy milczą, o zmianie zakresu przepisy milczą. Czy tutaj znajdą zastosowanie przepisy ogólne? Czy tutaj nie będzie niezwłocznie… Chodzi mi o tego typu przepisy. No i przede wszystkim o ten przepis, który mówi o wniesieniu skargi do sądu administracyjnego. Moim zdaniem jest on niepełny. Pewnie ten przepis był analizowany – nie wiem, tak się domyślam, bo nie znam tego przepisu od kuchni – w tym zakresie, w jakim on dotyczył skróconych terminów. Mógł być jakiś problem dla sądów administracyjnych związany z tym, że terminy są tak krótkie, i pewnie przy okazji wypadły te 3 przepisy. Tak że moim zdaniem ten przepis jest teraz niepełny, jeżeli chodzi o prawo zaskarżenia do sądu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za te wyjaśnienia.

Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Jeszcze jedno słowo. Ja chciałbym odnieść tę liczbę 600 przewidywanych blokad rocznie do liczby podatników. Przypominam, że mamy blisko 2 miliony podatników VAT. W związku z tym mówimy tutaj o przypadkach naprawdę ewidentnych.

Chciałbym też powiedzieć, że dzisiejsza skuteczność służb skarbowych, mimo że rośnie, to opiera się na ograniczonym zasobie wiedzy. Skuteczność służb skarbowych wzrośnie jakościowo po 1 stycznia 2018 r. Dlaczego? Dlatego, że będzie pełniejsza informacja z zaciągu JPK od wszystkich przedsiębiorców, a nie tylko od tych największych, mówimy tutaj o 15-krotnie większym zasobie danych z JPK, i sam STIR dostarczy pewien obraz przepływów finansowych. W związku z tym dzisiejsza skuteczność służb skarbowych zostanie istotnie zwiększona. Wydaje się, że decyzje, także uznaniowe, będą jak najbardziej adekwatne i prawidłowe w związku ze zmianami jakościową i ilościową w przypadku danych i jakościową w przypadku decyzji po stronie Krajowej Administracji Skarbowej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, Panie Szymonie, o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

W naszej opinii kolejna uwaga to uwaga technicznolegislacyjna. Dotyczy ona art. 119zzc §1. Wymienia on przypadki, w których upada blokada rachunku podmiotu kwalifikowanego. Wydaje się, że przepis ten powinien zostać uzupełniony o wszystkie przypadki, w których taka blokada upada. I mamy wątpliwości, czy znajduje się tam chociażby przypadek uchylenia drugiej blokady rachunku. Uwaga technicznolegislacyjna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Przyjmujemy tę uwagę. Być może przepis jest rzeczywiście niedoskonały, ale uznajemy, że on da się jakoś zastosować w aktualnym brzmieniu. Rozważymy uzupełnienie tego przepisu w nowelizacji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ważna deklaracja: w nowelizacji ewentualne doprecyzowanie przepisu.

Prosimy o uwagę… czternastą, tak?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To również uwaga typowo technicznolegislacyjna. W naszej ocenie przepis art. 119zzd, zgodnie z którym dokonanie przez bank lub SKOK blokady rachunku podmiotu na żądanie szefa Krajowej Administracji Skarbowej nie powoduje odpowiedzialności dyscyplinarnej, cywilnej, karnej ani innej określonej odrębnymi przepisami. Trudno, żeby taką odpowiedzialność powodowało działanie nakazane przez przepis prawa. Proponujemy skreślić ten przepis. Gdybyśmy próbowali doszukiwać się jakiejś wartości normatywnej w przepisie, to można by dojść do – wydaje się – absurdalnych wniosków, że przepis ten zwalnia Skarb Państwa z odpowiedzialności odszkodowawczej za szkody wyrządzone wskutek niezgodnego z prawem działania szefa KAS.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

My uważamy, że przepis ten jest konieczny, żeby zagwarantować osobom uczestniczącym w tym procesie bezpieczeństwo i swobodę działania w takim zakresie, w jakim one działają w ramach tej ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Uwaga piętnasta w takim razie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga piętnasta dotyczy przepisów o karach pieniężnych. Przepisy te przewidują miarkowanie kary. Zgodnie z zasadami techniki prawodawczej, jeżeli przepisy o karze pieniężnej wyznaczają granicę wysokości kary, to powinno się określić także przesłanki, którymi powinien kierować się organ. Stąd nasza uwaga dotycząca rozważenia ewentualnie skonstruowania takich przesłanek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Prosimy do mikrofonu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Dyrektorze, prosimy do mikrofonu.

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Rozważymy ewentualne uzupełnienie przepisów. Jednak w tym momencie ordynacja podatkowa, która reguluje kwestię kar pieniężnych, będzie miała tu zastosowanie. Więc ta regulacja w wyniku stosowania przepisów ordynacji będzie – można powiedzieć – pełna. Pomimo tego rozważymy doprecyzowanie tych przepisów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za tę deklarację.

Uwaga szesnasta.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga szesnasta to już ostatnia uwaga, o takim – w naszej ocenie – zasadniczym znaczeniu. Dotyczy ona przepisów ustawy o podatku od towarów i usług. Rozpatrywana dziś ustawa wprowadza do tej ustawy nową przesłankę niedokonania rejestracji podatnika jako podatnika VAT oraz wykreślenia z rejestru podatników VAT bez konieczności informowania o tym podatnika. Zgodnie z tą przesłanką, jeśli z posiadanych przez organ informacji wynika, że podatnik może prowadzić działania z zamiarem wykorzystania działalności banku lub SKOK do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi, to takie wykreślenie jest możliwe. Przepis ten może budzić wątpliwości, które były tu zgłaszane także na wcześniejszym etapie rozpatrywania przepisów opiniowanej ustawy, czyli wątpliwości dotyczące niedostatecznej określoności.

Ten przepis może budzić wątpliwości także w kontekście art. 96 ust. 9j, który to przepis odwróci ciężar dowodu, stanowiąc, że naczelnik urzędu skarbowego przywróci zarejestrowanie podatnika jako podatnika VAT bez konieczności składania zgłoszenia rejestracyjnego, jeśli to podatnik udowodni, że prowadzone przez niego działania nie są realizowane z zamiarem wykorzystania działalności banków lub SKOK do celów mających związek z wyłudzeniami skarbowymi.

Tak jak mówiłem, te dwie pierwsze uwagi były też podnoszone wcześniej. I widzę, że państwo pewnie po raz kolejny będziecie musieli na to odpowiadać. Jednak ja dostrzegam tutaj jeszcze jeden – wydaje mi się, że istotny – niepodnoszony dotychczas problem. Wydanie rozstrzygnięcia o niezarejestrowaniu podatnika bądź wykreśleniu go z rejestru bez konieczności zawiadamiania o tym podatnika może… Pytanie zarówno o formę podjęcia takiego rozstrzygnięcia: czy będzie to decyzja, czy postanowienie, czy czynność materialno-techniczna… Nie będziemy zawiadamiać o tym podatnika. Ale też pytanie: w jakiej to formie nastąpi? Wiem, że od 1 stycznia już takie przepisy funkcjonują, ale ja nie jestem w stanie stwierdzić, jak to w tej chwili wygląda.

I druga wątpliwość, dla mnie najważniejsza. Jak w takim razie podatnik, którego wykreślamy z rejestru czy nie wprowadzamy do rejestru, ma się dowiedzieć o rozstrzygnięciu organu, skoro nie ma konieczności zawiadomienia? A tym samym w jaki sposób ma zaskarżyć takie rozstrzygnięcie? W mojej ocenie jest to przesłanka, która w oczywisty sposób dotyka praw i obowiązków podatnika w podatku, decyduje w ogóle o jego statusie w podatku VAT. Rozstrzygnięcie o istocie sprawy powinno być w formie decyzji i powinno zostać odpowiednio doręczone. To jest ten nowy aspekt uwagi dotyczącej ustawy o podatku od towarów i usług. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Gruza:

Podstawowym elementem procesu skreślania podatnika VAT z listy czynnych podatników VAT są wielokrotne próby nawiązania kontaktu z podatnikiem. I jeżeli one się nie udają, to czasami jest podejmowana decyzja o jego skreśleniu. W związku z tym naszym zdaniem te przepisy są proporcjonalne i logiczne.

Chciałbym powiedzieć, że procedowana jest także ustawa o tzw. white liście, która rozwiązuje troszeczkę ten problem ze względu na to, że informacje o aktualnym spisie czynnych podatników VAT będą automatycznie dostępne zarówno dla sektora bankowego i dla systemów księgowych, jak i oczywiście dla podatników. To będzie zintegrowane i kontrahenci tego podatnika będą mieli natychmiast te nowe informacje, także on sam. Na bazie tamtej ustawy, która jest bodajże na etapie rządowym…

Jeżeli chodzi o podstawową ideę tych przepisów, to podstawowa idea sprowadza się do tego, że nie możemy w nieskończoność rejestrować w systemie VAT osób przejawiających ewidentne symptomy wyłudzenia, bo to nie jest… Wolność gospodarcza nie polega na tym, żeby każdy miał prawo wystawiać w imieniu Skarbu Państwa faktury VAT i wyłudzać, aż za którymś razem nie uda mu się wyłudzić VAT.

Czyli my musimy mieć bardzo twarde instrumenty oczyszczania… i niedopuszczania do legalnego rynku i prawa do wystawiania faktur VAT, które są niczym innym jak miniobligacjami Skarbu Państwa o wartości wykazanego na nich VAT, po prostu nieuczciwych przedsiębiorców. Te przepisy są, moim zdaniem czy naszym zdaniem, resortu, adekwatne do wyzwania, przed którym stoimy. I mamy nadzieję, że nieuczciwych przedsiębiorców uda się wyeliminować z listy czynnych podatników VAT.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy chciałby się pan jeszcze odnieść, Panie Szymonie?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dosłownie jedno słowo. Ja rozumiem tę przesłankę niekonieczności informowania podatnika o niezarejestrowaniu albo wykreśleniu z rejestru, jeżeli podatnik nie istnieje, jeżeli się z podatnikiem nie można skontaktować. Ale to jest całkiem inna przesłanka. Mamy podatnika, który jest, istnieje, możemy go powiadomić o tym, że z posiadanych przez nas informacji wynika, że podatnik może prowadzić działania z zamiarem wykorzystania działalności banków. I dlaczego go o tym nie informujemy? W jaki sposób on się odwoła wtedy od tego skreślenia, jeżeli on nawet nie będzie o nim wiedział? To jest ta uwaga. Ona nie dotyczy podatników, w przypadku których nie możemy ustalić, czy oni faktycznie istnieją, albo z którymi się nie możemy skontaktować. Tu podatnik jest. To jest inna przesłanka.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga. Bardzo proszę, Panie Szymonie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga, już tym razem uwaga siedemnasta. Ona sprowadza się do propozycji poprawki technicznolegislacyjnej. W prawidłowy legislacyjnie sposób utrzymuje dotychczasowe przepisy wykonawcze.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Treści art. 26 ust. 1… W ogóle potrzeba tego przepisu została zgłoszona na etapie prac sejmowych w biurze analiz przez legislatora sejmowego. My przyjęliśmy zarówno treść, jak i potrzebę stworzenia tego przepisu i uznajemy, że w związku z tym, że jego autorem jest legislator, to da się go jakoś stosować.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: Da się stosować…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Kolejna uwaga. Bardzo proszę, Panie Szymonie. To ostatnia już, osiemnasta?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak. To też uwaga technicznolegislacyjna, dotycząca przepisu określającego termin wejścia w życie ustawy. Proponujemy rozważyć, czy nie byłoby zasadne jednoznaczne wyodrębnienie, jeśli chodzi o wejście w życie, całej grupy przepisów dotyczących jednego danego problemu. Tutaj kilka przepisów uciekło. To uwaga technicznolegislacyjna.

(Głos z sali: Grzegorz Gręda.)

(Głos z sali: Jeśli możemy pana dyrektora Grędę poprosić o uwagę…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Pan dyrektor Gręda. Bardzo prosimy.

Naczelnik Wydziału Dochodzeniowo-Śledczego w Departamencie Zwalczania Przestępczości Ekonomicznej w Ministerstwie Finansów Grzegorz Gręda:

Dzień dobry!

Grzegorz Gręda, Ministerstwo Finansów.

Cieszę się, że pan mecenas zauważył to rozwiązanie w przyjętej regulacji. Ono zostało celowo przez nas zastosowane z uwagi na materię art. 177 ustawy o KAS, który jest zmieniany. Otóż przewiduje on możliwość przeprowadzenia badania funkcjonariusza, który wykonuje… lub jest przewidziany do wykonywania czynności szczególnych, czyli m.in. czynności operacyjno-rozpoznawczych. Ponieważ zmiana przewidziana w procedowanej ustawie ogranicza się jedynie do objęcia zakresem regulacji art. 127a – chodzi o możliwość pozyskiwania informacji objętych tajemnicą bankową – który rzeczywiście wchodzi w życie w ciągu 14 dni od uchwalenia ustawy… Zmiana art. 177 wchodzi w życie po 3 miesiącach z uwagi na to, iż gdyby jednocześnie obydwa przepisy weszły w życie w zmienionym kształcie, to doszłoby do pośredniego uchylenia rozporządzenia, które aktualnie obowiązuje na podstawie art. 177 ust. 2 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej. Więc cała procedura, już wdrożona w związku z przeprowadzaniem badań tychże funkcjonariuszy, musiałaby zostać przerwana, ponieważ nie mielibyśmy podstawy prawnej do jej kontynuowania. Stąd nasz celowy zabieg legislacyjny i opóźnienie wejścia w życie nowelizacji art. 177 ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej o 3 miesiące – aby mieć czas na przygotowanie i opublikowanie rozporządzenia. Dziękuję.

Jeżeli można dodać… Ta zmiana w żaden sposób nie przekłada się na funkcjonowanie obecnej procedury i funkcjonowanie samej Krajowej Administracji Skarbowej, ponieważ badanie, którego dotyczy ten przepis, jest fakultatywne. To organ Krajowej Administracji Skarbowej decyduje, czy funkcjonariusz podlega temu badaniu, czy też nie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy zechce się pan odnieść?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, rozumiem intencję. Oczywiście właściwe z legislacyjnego punktu widzenia byłoby czasowe utrzymanie w mocy przepisów wykonawczych, jednak efekt będzie ten sam – tak czy inaczej przez 3 miesiące nie będzie rozporządzenia w pełni wykonującego ustawę, niezależnie od tego, czy zrobimy to w ten sposób, że czasowo utrzymamy w mocy dotychczasowe… czy nie wprowadzimy tego przepisu. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy omawianie opinii Biura Legislacyjnego, znakomitej opinii. Bardzo dziękujemy za ogromną pracę wykonaną nad tą ustawą, która zresztą będzie także służyć jako inspiracja do dalszych działań.

Przystępujemy do dyskusji.

Zanim panów senatorów dopuszczę do głosu, to chciałbym poinformować, że składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są jacyś senatorowie chętni do zabrania głosu?

Senator Czarnobaj, senator Grabowski.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Rozumiem, że w ocenie państwa nie ma czasu na to, żeby te cenne uwagi pana legislatora były przedmiotem projektu ustawy czy zaowocowały wniesieniem poprawek w tym roku. To po pierwsze. Czy stoi coś na przeszkodzie temu, aby ta deklaracja pana ministra czy któregoś z panów dyrektorów – nie zapisałem nazwiska – że pochylimy się nad tymi poprawkami i analizami pana legislatora… To nie jest najlepsza praktyka.

I drugie pytanie. Czy projekt tej ustawy był w jakikolwiek sposób konsultowany z korporacjami i organizacjami przedsiębiorców? Jeśli tak, to czy…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski.

(Senator Leszek Czarnobaj: …nie wpłynęły po prostu do komisji…)

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, dość uważnie słuchałem i wywodu na temat przedmiotu ustawy, i opinii Biura Legislacyjnego. Chciałbym zadać pewne pytanie, bardzo proste i ogólne. Usłyszeliśmy już w trakcie omawiania ustawy, że sprawa będzie dotyczyła rocznie ok. 600 podatników. Jaka jest skala wyłudzeń przez tę grupę, szacowaną grupę 600 podatników w ciągu roku? I czy były takie analizy prowadzone przez przedstawicieli ministerstwa? Jak najbardziej rozumiem, że do takiego celu dążymy, do uszczelnienia systemu podatkowego, i że to zapobieganie wyłudzeniom jest jak najbardziej wskazane. Chodzi mi jednak o skalę. Bo procedujemy tutaj w dość szybkim trybie. Ja to rozumiem. Ale chciałbym, żebyście panowie uzasadnili, przedstawiciele ministerstwa, czemu w tak szybkim trybie pracujemy, skoro sprawa dotyczy 600 podatników z grona 2 milionów? Wprowadzamy dość istotne zmiany w systemie, które dotkną części przedsiębiorców, ale nie możemy zapominać również o przedstawicielach systemu bankowego i systemu SKOK, którzy niewątpliwie będą obciążeni w związku z wprowadzeniem tych przepisów.

Teraz pytanie powiązane właśnie, odnośnie do całego systemu administrowania, bo jest to zespół narzędzi. Tutaj padło zdanie, że tworzony jest system informatyczny. To będzie pewnie forma jakiejś nakładki na systemy bankowe i SKOK-owskie, które są systemami bardzo niejednolitymi. Myślę, że przedstawiciele ministerstwa zdają sobie z tego sprawę. Czy tego typu system już istnieje? Czy on jest testowany w jakiejś formie? Bo, jeśli dobrze rozumiem intencję ministerstwa, przedstawicielom Ministerstwa Finansów zależy na tym, żeby te przepisy weszły w życie od początku nowego roku. Czy mamy taki system? Czy on funkcjonuje? Czy był testowany? Chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej na temat tego narzędzia.

I jeszcze w związku z tym chciałbym się dowiedzieć, czy ministerstwo przeprowadzało analizy, badało czy szacowało, jak to wpłynie właśnie na podmioty, które będą zobowiązane na mocy tych przepisów udostępniać informacje, w formie oczywiście elektronicznej, ale na pewno będą musiały tam być zatrudnione jakieś dodatkowe osoby, ewentualnie trzeba będzie użyć dodatkowych narzędzi. W przypadku skali działalności… Panowie sami tutaj… Pan minister wskazywał, że inna jest skala działalności prowadzonej przez mały SKOK czy bank spółdzielczy – oczywiście inna jest liczba obsługiwanych klientów – a inna działalności prowadzonej np. przez duże, olbrzymie banki międzynarodowe czy nasze krajowe banki, które też mają inną liczbę pracowników i klientów równocześnie, i inne narzędzia umożliwiające realizację zadań nakładanych przez ustawę. Chciałbym kilka słów wyjaśnienia na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Pan minister Gruza musiał nas na chwilę opuścić, ale jest z nami pan minister Walczak.

Bardzo prosimy o…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Zanim oddam głos specjalistom w tym zakresie, żeby odpowiedzieli na te szczegółowe pytania, jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę… Tak naprawdę te pytania troszeczkę się wiążą z pewną filozofią tej ustawy. Ja, po pierwsze, zwracam uwagę, odpowiadając na pytanie senatora, na to, że jest to jedna z dłużej procedowanych ustaw w ostatnim czasie. Ona od marca jest cały czas konsultowana właśnie przez ministra Gruzę przede wszystkim ze środowiskami bankowymi, również z małymi bankami, także spółdzielczymi, z kasami oszczędnościowymi. Generalnie rzecz biorąc, m.in. długotrwałość procedowania nad tą ustawą wynikała z chęci osiągnięcia pewnego kompromisu pomiędzy właśnie obciążeniami biznesu, obciążeniami instytucji finansowych a bezpieczeństwem budżetu państwa.

Jeszcze raz chciałbym zwrócić uwagę… Dlaczego zależy nam na szybkim procedowaniu i przyjęciu tej ustawy, mimo że – jak podkreślamy – prace nad nią trwały bardzo długo? Ponieważ – tak jak pan minister Gruza podał wcześniej, a ja szczególnie mogę to podkreślić jako zastępca szefa Krajowej Administracji Skarbowej – bez względu na uszczelnienie systemu, które oczywiście udało nam się osiągnąć, wyłudzenia w zakresie podatku VAT cały czas trwają.

Te wszystkie narzędzia, które wprowadziliśmy, oczywiście powodują poważne ograniczenia szarej strefy w zakresie wyłudzeń, szczególnie karuzelowych, ale – tak jak podkreślał pan minister Gruza – nam zależy na domknięciu tego systemu. Żadne z narzędzi, które dzisiaj funkcjonują, nie zamyka systemu do końca. To właśnie synergizm tych wszystkich rozwiązań – i jednym z kluczowych rozwiązań jest właśnie ta ustawa, którą dzisiaj omawiamy – spowoduje, że rzeczywiście wyłudzeń nie będzie. Każde odwlekanie wejścia w życie tych przepisów po prostu powoduje realne straty Skarbu Państwa.

A ja jeszcze zwracam uwagę na to, że nie tylko straty Skarbu Państwa, bo, proszę państwa, dzisiaj wiele naszych krajowych podmiotów jest uwikłanych w tzw. karuzele VAT i mają one problemy ekonomiczne właśnie z tego powodu. To uszczelnienie jest jednym z elementów uniemożliwiających uwikłanie nieraz uczciwych przedsiębiorców w proceder wyłudzania podatku VAT, co oczywiście ma też dla nich dość poważne konsekwencje. Ale żeby odpowiedzieć szczegółowo na pytania panów senatorów, oddam głos panu dyrektorowi.

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Jeśli chodzi o wpływ regulacji na działalność banków i SKOK, to muszę powiedzieć, że – tak jak pan minister podkreślił – od 20 marca ustawa znajdowała się na stronach Ministerstwa Finansów. Było kilka projektów tej ustawy i na każdym etapie prac projekty były konsultowane ze środowiskiem banków i wszystkich podmiotów, których ustawa bezpośrednio dotyczy. Tak że te podmioty są przygotowane do stosowania przepisów ustawy, do wypełniania obowiązków z niej wynikających.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące mniejszych banków i SKOK, czyli banków spółdzielczych w gruncie rzeczy, to są specjalne rozwiązania w przepisach przejściowych właśnie dla mniejszych podmiotów. Te rozwiązania umożliwiają odroczenie terminu stosowania ustawy w odniesieniu do tych właśnie podmiotów. Tak że takie rozwiązania są zawarte w ustawie. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Jeśli można, Panie Przewodniczący, to pan dyrektor Krawczyk by odpowiedział…)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Kontroli i Analiz Ekonomicznych w Ministerstwie Finansów Przemysław Krawczyk:

Jeszcze uzupełniając odpowiedź dotyczącą kwestii funkcjonowania mniejszych banków, chciałbym zwrócić uwagę na to, że jest 8-miesięczne odroczenie przepisu, zgodnie z którym dane transakcyjne będą przekazywane przez te mniejsze banki. Co istotne, jest też przepis, który przewiduje możliwość wydłużenia tego terminu na indywidualny wniosek, oczywiście z przyczyn technicznych, który będzie oceniany przez szefa KAS.

Jeżeli chodzi o samą kwestię tempa procedowania nad ustawą w kontekście tej skali nieprawidłowości, to oczywiście zdajemy sobie wszyscy sprawę z tego, że mówimy o nieprawidłowościach w zakresie wyłudzeń VAT rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. To w znacznej części są właśnie wyłudzenia VAT. Wprowadzenie tego projektu, nie tylko w wyniku zastosowania blokad, bo tak naprawdę są one elementem końcowym tego systemu, który jest wprowadzany jako system przeciwdziałania właśnie wyłudzaniu środków finansowych…

Sama liczba wyliczona jest na podstawie doświadczeń generalnego inspektora informacji finansowej, który dzisiaj dokonuje takich blokad. Uwzględniliśmy ich częstotliwość i sposób funkcjonowania. Wychodząc z tego założenia, wyliczyliśmy też tę liczbę blokad, które mogą być stosowane i wydawane przez Krajową Administrację Skarbową. Jednak oczywiście chodzi przede wszystkim o przeciwdziałanie sytuacjom, w których są stosowane takie mechanizmy. Temu mają służyć te 3 poziomy zapobiegania powstawaniu nieprawidłowości. Pierwszy to oczywiście moment otwarcia rachunku bankowego, kiedy można otrzymać pierwsze score’y. I to powoduje już określoną reakcję. Drugi poziom to moment rejestracji działalności, prawda? Czyli po założeniu rachunku bankowego jest moment rejestracji w urzędzie skarbowym. No i trzeci poziom to ewentualne monitorowanie i wykreślenie podmiotu, jeżeli stwierdzimy, że są powody do tego, żeby podmiot wykreślić.

Podmiot, który zostanie poinformowany – dodam à propos tego pytania – bo w Biuletynie Informacji Publicznej będzie publikowana lista dostępna wszystkim podmiotom… Jest możliwość przywrócenia tego podmiotu i są mechanizmy, stosowane dzisiaj w przypadku innych przesłanek, do zawiadamiania w przypadku wykreślenia. Więc te elementy będą dalej stosowane i te informacje będą powszechnie dostępne.

Czyli mamy 3 poziomy, a dopiero na czwartym poziomie następuje tak naprawdę blokada rachunku. Liczymy na to, że dzięki wprowadzeniu tych wcześniejszych – że tak powiem – filtrów, które pozwolą na wyeliminowanie czy utrudnienie funkcjonowania takich karuzel, już w pierwszym momencie wdrażania ustawy, czyli tak naprawdę już po pierwszych 30 dniach, bo wtedy zostaną zbudowane kartoteki podmiotowe tych podmiotów zakładających rachunki bankowe, które później będą objęte scorem…

Tutaj chciałbym przejść do pytania dotyczącego tego, jak wygląda budowanie systemu analitycznego i z jakich elementów w całej tej „architekturze” on się składa. Przewidujemy, że właśnie pierwsze dane zostaną złożone przez banki i SKOK odpowiednio w ciągu 30 i 60 dni. Wtedy będziemy mieć kartoteki podmiotowe podmiotów i, nie mając jeszcze informacji o transakcjach na rachunkach bankowych, będziemy mogli już podejmować pewne działania przeciwdziałające włączaniu się tych podmiotów i budowaniu systemu, który pozwoli im na wyłudzenia skarbowe.

Sam system czy „architektura”, jaką chcemy zastosować, jeśli chodzi o funkcjonowanie tego systemu, opiera się na rozwiązaniach, które dzisiaj są dostępne. Część tych rozwiązań jest budowana na nowo, m.in. wykorzystamy system Ognivo, w którym zostanie dodana nowa funkcjonalność pozwalająca na stosowanie procesu blokad. Czyli jest to system, który dzisiaj funkcjonuje, i za tym nie idą dodatkowe uciążliwości dla banków.

Co istotne, system… Równolegle z pracami projektowymi są prowadzone prace testowe i przygotowywane specyfikacje, żeby ten system uruchomić. Prowadzone są też testy, które pokazują nam możliwości wdrożenia tego systemu w momentach, które przewiduje ustawa. Prowadzone są też testy procesu blokowania rachunków. Prowadzone są kolejne testy, one będą kontynuowane.

Co ważniejsze, budujemy nowe elementy związane ze składowaniem tych danych i też ważne elementy związane z bezpieczeństwem przetwarzania tych informacji. Są to działania polegające na wydzieleniu określonej strefy bezpieczeństwa, zdobyciu odpowiednich certyfikatów dla osób, które będą zajmowały się stosowaniem tych przepisów. Ma nam to umożliwić tak naprawdę zapewnienie z momentem wejścia w życie przepisów odpowiedniej gwarancji poufności tych danych, zresztą bardzo wrażliwych. Dlatego te prace są dzisiaj wykonywane.

Jeżeli chodzi o kwestię przygotowania samego sektora, to współpracujemy m.in. z Krajową Izbą Rozliczeniową. Wymieniamy się w zasadzie cotygodniowo pewnymi spostrzeżeniami dotyczącymi budowania tego systemu analitycznego, więc na bieżąco staramy się dostarczać dane z naszej strony, które są potrzebne do budowy systemu, oraz uzyskujemy informacje, które pozwolą nam ten system skutecznie wdrożyć. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Chciałbym przypomnieć pierwsze pytanie, które dotyczyło… Jeżeli zależy tak państwu na terminie… Czy jest zaplanowany jakiś termin dotyczący pracy nad poprawkami? Słyszymy, że państwo deklarujecie, że przy okazji nowelizacji zastanowimy się nad wieloma kwestiami, które tu pan legislator podnosił. To jest pierwsza sprawa.

I druga sprawa. Czy były opinie korporacji przedsiębiorców?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Zaraz dopuszczę do głosu także gości oczywiście.

Nie ma pytań senatorów. Świetnie, w takim razie zamykamy turę pytań ze strony senatorów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o udzielenie… o wskazanie osoby odpowiadającej.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Piotr Walczak: Jeśli można, to pan dyrektor… Dziękuję bardzo.)

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Od marca projekty były dostępne na stronach BIP MF, tak że każdy podmiot mógł zapoznać się z projektem i mógł zgłosić swoje uwagi, spostrzeżenia, opinie. Projekt był konsultowany z różnymi podmiotami, m.in. z podmiotami, których dotyczy on w szczególności, a więc z bankami, ze Związkiem Banków Polskich, z Krajową Izbą Rozliczeniową, z Narodowym Bankiem Polskim, z innymi jeszcze podmiotami. Tak że…

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Dyrektorze, mógłbym pomóc, jeśli pan się nie obrazi. O tym, co dotyczy konsultacji z bankami – pamiętajmy, że one będą realizowały tę ustawę – proszę nam nie opowiadać, bo my to wiemy.

Pytam wprost – proszę powiedzieć „tak” albo „nie” – czy korporacje i organizacje tych, których to dotyczy przede wszystkim, czyli przedsiębiorców… Czy wpłynęły jakieś ich opinie? Czy były jakieś konsultacje? Były? Nie było? Wpłynęły? Są? Proszę przeczytać i tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

O krótką odpowiedź prosimy.

Główny Specjalista w Departamencie Systemu Podatkowego w Ministerstwie Finansów Paweł Zagożdżon:

Były szerokie konsultacje, jednak w tej chwili nie pamiętam dokładnie, czy były konsultacje z przedsiębiorcami. Sprawdzę to…

(Senator Leszek Czarnobaj: Można na debatę, żeby mieć pewność… Nie było żadnych konsultacji, nie wpłynęły żadne uwagi – prosta odpowiedź, po męsku.)

Nie, ja naprawdę nie pamiętam.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

To wyjaśnimy to w późniejszym terminie.

Dziękuję bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wyjaśnimy tę kwestię w późniejszym terminie.

Przypominam, że pan minister Gruza mówił, że była to jedna z najdłużej procedowanych ustaw, od marca, więc wszyscy zainteresowani mieli dostatecznie dużo czasu, aby zgłosić swoje uwagi. Do naszej komisji wpłynęło jedynie pismo od Krajowej Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Żadne inne pisma dotyczące tej ustawy nie wpłynęły.

Zakończyliśmy turę pytań i wystąpień senatorów.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Nie ma chętnych.

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Nie pytam, kto się wstrzymał, bo widać, że nikt.

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Mróz zechce się podjąć tej roli?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dziękuję bardzo. Mamy więc sprawozdawcę naszej komisji.

Bardzo dziękuję panu ministrowi i pana współpracownikom za…

(Brak nagrania)

(Koniec posiedzenia o godzinie 13 minut 41)