Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności (101.)

w dniu 12 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego (druk senacki nr 677, druki sejmowe nr 1932 i 2049).

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 18)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Andrzej Stanisławek)

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dzień dobry.

Witam serdecznie gości, bo senatorów to już witałem. Witam pana mecenasa.

Otwieram posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego. Chodzi o druk senacki nr 677 oraz druki sejmowe nr 1932 i 2049.

Czy na sali są obecni lobbyści w rozumieniu prawa? Widzę, że jest senator Dobkowski.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Serdecznie witam wszystkich niewyspanych gości.

Czekamy spokojnie na pana ministra Łukasza Piebiaka. Na razie ministerstwo będzie reprezentował pan Andrzej Ryng, zastępca dyrektora w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Katarzynę Bombicką-Kapuścińską, naczelnika wydziału, pana Adriana Orlińskiego, głównego specjalistę, i panią Monikę Zaborną, podreferendarza. Bardzo ładne stanowisko, bardzo się cieszę z pani obecności. Serdecznie witam też naszego legislatora, pana mecenasa Jakuba Zabielskiego.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz ustawy – Kodeks postępowania administracyjnego

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o przedstawienie tej ustawy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przedłożona ustawa została przyjęta przez Sejm w dniu 6 grudnia na podstawie projektu rządowego i ma na celu umożliwienie udzielenia wsparcia ze środków publicznych podmiotom gospodarczym wymagającym restrukturyzacji, i to udzielenia go w taki sposób, żeby nie naruszyć przepisów prawa unijnego, a jednocześnie żeby za każdym razem, gdy ma zostać udzielona pomoc publiczna, nie było potrzeby zwracania się do Komisji Europejskiej o akceptację takiej pomocy. Chodzi po prostu o czas, który jest kluczowy dla podmiotu znajdującego się w trudnej sytuacji ekonomicznej, a tego czasu, jak wiadomo, w takich sytuacjach nie ma. Formalne postępowanie, które ma się zakończyć zgodą Komisji na udzielenie pomocy w konkretnym przypadku, trwa około 15 miesięcy, co w praktyce oznacza, że gdy zgoda zostaje udzielona, ten podmiot praktycznie już nie istnieje i nie da się go reanimować.

Temu właśnie służyło zgłoszenie przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów programu pomocowego dotyczącego środków na restrukturyzację, ratowanie i tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne. Na program ten składały się odpowiednie przepisy ustawy – Prawo restrukturyzacyjne oraz przepisy nieobowiązującego już rozporządzenia ministra skarbu państwa z marca 2015 r. w sprawie pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców. Komisja Europejska zatwierdziła ten program pomocowy warunkowo, tzn. sformułowała pewne warunki dotyczące aktów legislacyjnych, które jej przedstawiono. Komisja uznała, że z jej punktu widzenia nie są one całkowicie spójne z komunikatem w tej sprawie, z wytycznymi dotyczącymi udzielania pomocy publicznej na restrukturyzację i ratowanie oraz tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego, i powiedziała tak: okej, zatwierdzamy ten program pomocowy, ale musicie swoją legislację w niewielkim zakresie dostosować do naszych wytycznych.

I ten właśnie projekt rządowy stanowił wyjście naprzeciw uwagom Komisji. Zostało uzgodnione, w jakim kierunku te zmiany mają iść, i ten projekt ustawy służył realizacji tych uzgodnień. Dodatkowo w międzyczasie zmienił się troszkę stan prawny, ponieważ zostało uchylone… a w zasadzie przestało obowiązywać to rozporządzenie o pomocy publicznej w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców. Stało się tak w związku z tym, że została uchylona ustawa, która stanowiła jego podstawę, upoważnienie do jego wydania. W związku z tym w tej ustawie znalazły się również bardzo ogólne przepisy, które pozwolą wydać ministrowi właściwemu do spraw gospodarki rozporządzenie wykonawcze i w sposób szczegółowy uregulować kwestię pomocy publicznej i środków na restrukturyzację, ratowanie i tymczasowe wsparcie restrukturyzacyjne. Generalnie są to przepisy, które uszczegóławiają lub dostosowują obowiązujące przepisy ustawy – Prawo restrukturyzacyjne do wytycznych Komisji Europejskiej i, tak jak powiedziałem, wprowadzają pewne dodatkowe modyfikacje związane ze zmianami w stanie prawnym, które zaszły od chwili wejścia w życie prawa restrukturyzacyjnego do chwili obecnej.

Na etapie prac sejmowych do tych przepisów zostały zgłoszone w zasadzie tylko drobne poprawki legislacyjne i redakcyjne, które zaproponował rząd, plus jedna poprawka dotycząca przepisów przejściowych prawa restrukturyzacyjnego, określających datę wejścia w życie przepisów o Centralnym Rejestrze Restrukturyzacji i Upadłości. Pierwotnie wejście w życie tych przepisów było zaplanowane na 1 lutego 2018 r., a po zmianie ten termin został przesunięty na 26 czerwca 2018 r. To jest data, od której będzie stosowane rozporządzenie Unii Europejskiej dotyczące postępowań upadłościowych w zakresie zawartych w tym rozporządzeniu przepisów o tzw. rejestrach upadłości.

To tyle tytułem wprowadzenia. W imieniu rządu i ministra sprawiedliwości chciałbym prosić Senat o akceptację ustawy w tym kształcie, w jakim została ona przyjęta przez Sejm.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo, Panie Dyrektorze.

Są uwagi Biura Legislacyjnego. Czy państwo się zapoznali z tymi uwagami?

(Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng: Tak, mieliśmy okazję dzisiaj się z nimi zapoznać.)

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, bardzo proszę o przedstawienie swoich uwag.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne proponuje w swojej opinii trzy poprawki. Tak naprawdę są to trzy uwagi o charakterze typowo legislacyjnym. Nie chcemy absolutnie ingerować w merytoryczną stronę tego aktu normatywnego.

Pierwsza uwaga dotyczy, proszę państwa, przepisów określających zakres przedmiotowy ustawy oraz tytułu tytułu I ustawy. Proszę państwa, ustawodawca dodaje do ustawy art. 139a dotyczący pomocy publicznej, która ma być udzielana nie tylko przedsiębiorcom, w stosunku do których wszczęto postępowanie restrukturyzacyjne, ale również takim przedsiębiorcom, w stosunku do których postępowania restrukturyzacyjnego jeszcze nie wszczęto. W zakresie, w jakim art. 139a odnosi się do przedsiębiorców, w stosunku do których nie wszczęto postępowania restrukturyzacyjnego, przepis ten nie mieści się w zakresie przedmiotowym określonym na początku ustawy – Prawo restrukturyzacyjne. Nie mieści się on również w zakresie tytułu tytułu I ustawy – Prawo restrukturyzacyjne.

Biuro Legislacyjne rozumie powód, dla którego art. 139a dotyczący przedsiębiorców, w stosunku do których nie wszczęto postępowania restrukturyzacyjnego, znalazł się w ustawie – Prawo restrukturyzacyjne, jednak żeby zapewnić zgodność ustawy z zasadami techniki prawodawczej, w szczególności z zasadą konsekwencji co do zakresu przedmiotowego i podmiotowego aktu, która to zasada wynika wprost z zasad ogólnych techniki prawodawczej, oraz aby zagwarantować komunikatywność aktu w aspekcie wyszukiwawczym, tak żeby każdy adresat, również ten, w stosunku do którego nie wszczęto postępowania restrukturyzacyjnego, był świadom tego, że przepisów dotyczących pomocy publicznej, dotyczących danego podmiotu, trzeba szukać w ustawie – Prawo restrukturyzacyjne, należałoby zmienić zakres przedmiotowy ustawy oraz zmodyfikować tytuł tytułu I.

Biuro Legislacyjne zaproponowało, aby w art. 1 ustawy – Prawo restrukturyzacyjne dodać pkt 3 o następującej treści: „udzielanie pomocy publicznej na restrukturyzację, pomocy publicznej na ratowanie oraz tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego”, a więc wskazać, że te rodzaje pomocy publicznej regulowane są ustawą – Prawo restrukturyzacyjne bez względu na podmiot, którego ta pomoc publiczna dotyczy.

Zaproponowałem również w swojej opinii zmianę tytułu tytułu I. To jest pierwsza część poprawki odnoszącej się do art. 1 pkt 1. W mojej ocenie problem zostałby rozwiązany, gdyby tytuł ten nosił następujący tytuł: „Przepisy ogólne o restrukturyzacji i jej skutkach”. Przyjąłem tutaj znaczenie funkcjonalne restrukturyzacji i proponuję, aby zrezygnować z odwoływania się do postępowań restrukturyzacyjnych jako takich. Skoro są tu przepisy dotyczące przedsiębiorców, w stosunku do których nie wszczęto postępowań restrukturyzacyjnych, to nie można twierdzić, że są to przepisy ogólne o postępowaniach restrukturyzacyjnych. Oczywiście można ten tytuł skrócić, dlatego że nic nie stałoby na przeszkodzie, aby tytuł I nosił krótki tytuł: „Przepisy ogólne”, przy czym chciałbym uniknąć takiej sytuacji, w której tytuł I i dział I w tytule I nosiłyby ten sam tytuł. To jest dość skomplikowane. Mówię o tytule tytułu, no ale cóż, zasady techniki prawodawczej tak właśnie nakazują nazywać ten element aktu normatywnego. To jest pierwsza uwaga.

Druga uwaga dotyczy nowelizowanego art. 145 ust. 6. Proszę państwa, zgodnie z tym przepisem nie stanowią środków wyrównujących zakłócenia konkurencji na rynku działania polegające na likwidacji lub ograniczeniu działalności przedsiębiorcy, przynoszącej przed restrukturyzacją straty, które są konieczne do realizacji celu, o którym mowa w art. 142 ust. 1 pkt 1. Proszę państwa, zostało to skonstruowane w ten sposób, że przepis ten sugeruje, iż sformułowanie „które są konieczne do realizacji celu” odnosi się do strat, a nie do działań. Takie są, powiedziałbym, zasady językowej interpretacji przepisów. No, tak to zostało zrobione. Dodając określone wyrazy w środku art. 145 ust. 6, powinniśmy zmienić szyk. Nie zrobiono tego, dodano tylko określone wyrazy i wyszło, jak wyszło. Sformułowanie to miast do działalności odnosi się do strat, co oczywiście zgodne z wolą ustawodawcy nie jest.

I trzecia uwaga odnosi się do nowelizowanego art. 145 ust. 7. Zmiana w odniesieniu do tego przepisu polega tak naprawdę na określeniu relacji pomiędzy ust. 7 a dodawanym do tego artykułu ust. 7a. Tego rodzaju zmiana jest, po pierwsze, zbędna, a po drugie, błędna. Dlaczego błędna? Ponieważ nie uwzględnia §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej, który wskazuje, w jaki sposób należy zamieszczać przepisy w jednostce redakcyjnej. Zgodnie z §23 ust. 3 zasad techniki prawodawczej przepisy przewidujące wyjątek albo uszczegółowienie zamieszcza się bezpośrednio po przepisie formułującym określoną zasadę. W tym wypadku postąpiono słusznie, tzn. prawidłowo umieszczono w strukturze przepisu ust. 7a, ale zbędne jest wskazywanie, że w ust. 7a następującym po ust. 7 jest zawarty wyjątek od ust. 7 albo jego uszczegółowienie, bo to wynika z dyrektyw interpretacyjnych, z dyrektyw dotyczących formułowania aktów normatywnych i z zasad techniki prawodawczej. Ustawodawca powinien unikać dokonywania zmian pozornych. Co więcej, tego rodzaju rozstrzygnięcie stoi w sprzeczności z dobrymi praktykami legislacyjnymi. Uzgodnione zostało już wiele lat temu, w 2011 r., że w obrębie jednej jednostki redakcyjnej nie ustalamy relacji pomiędzy przepisami, jeżeli te relacje są oczywiste, a w tym wypadku tak jest. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości w sprawie propozycji poprawek legislacyjnych?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Jeżeli chodzi o poprawki zaproponowane w pkcie 1, to przede wszystkim cieszymy się, że Biuro Legislacyjne podziela nasze założenie, że te przepisy – podkreślam: szczątkowe przepisy – które znalazły się w ustawie, przepisy dotyczące pomocy publicznej na ratowanie i tymczasowego wsparcia, mają funkcjonalny związek z tą właśnie regulacją i że nie ma przeszkód, żeby one się tu znalazły. W swoim czasie mieliśmy dylemat, czy to jest właściwe miejsce, ale po tym, jak została uchylona ustawa o zasadach wykonywania uprawnień przysługujących Skarbowi Państwa z 8 sierpnia 1996 r., doszliśmy do wniosku, że na tym etapie nie ma lepszego miejsca i że jest tu odpowiedni związek, który to uzasadnia.

Niemniej jednak nie możemy zgodzić się z wnioskami, które z tego prawidłowego założenia Biuro Legislacyjne proponuje wyciągnąć. Po pierwsze, Biuro Legislacyjne proponuje, aby tytuł tytułu I, który dziś brzmi: „Przepisy ogólne o postępowaniach restrukturyzacyjnych i ich skutkach”, zamienić na tytuł „Przepisy ogólne o restrukturyzacji”. No, jest jeszcze ta druga ewentualność, o której mówił pan legislator. Naszym zdaniem jest to rozwiązanie absolutnie wadliwe, które tym bardziej wprowadzi potencjalnego użytkownika w błąd. Ustawa niniejsza nie reguluje w żadnym wypadku restrukturyzacji. Restrukturyzacja to pewne procesy dotyczące zmian w organizacji, funkcjonowaniu, zatrudnieniu, aktywach i pasywach przedsiębiorstwa, które wcale nie muszą się dokonywać w ramach postępowań sądowych, i my tego nie regulujemy. Regulujemy wyłącznie postępowania restrukturyzacyjne i o tym mówi tytuł tytułu I. To są przepisy ogólne o postępowaniach restrukturyzacyjnych, a nie o restrukturyzacji. Zobaczcie państwo, jak to wygląda w ustawie – Prawo upadłościowe, które jest regulacją paralelną, ale dotyczy sytuacji, w której mamy już do czynienia z podmiotem, który jest w stanie niewypłacalności. Analogicznie mówi się tam o przepisach ogólnych, o postępowaniach upadłościowych, a nie o upadłości. Dlatego uważamy, że ta zmiana jest absolutnie nieuzasadniona, i nie możemy się na nią zgodzić. Zastąpienie tytułu tytułu I bardziej ogólnym sformułowaniem „przepisy ogólne” i zostawienie tytułu działu I, który również brzmi: „Przepisy ogólne”, też chyba nie miałoby precedensu, więc nie wydaje mi się, żeby to cokolwiek poprawiło. Wprost przeciwnie, wprowadzilibyśmy tylko zmiany, które mogłyby sugerować komuś, że jest tutaj coś, czego w tej ustawie nie ma. Mało tego, to byłaby furtka do tego, żeby w przyszłości w ustawie o postępowaniach restrukturyzacyjnych, o sądowych procedurach de facto, wprowadzać dodatkowe zmiany dotyczące, tak jak mówiłem, procesów ekonomicznych, z jakich składa się restrukturyzacja w ogóle.

Co do drugiej części tej propozycji z uwagi pierwszej, a więc propozycji dodania pktu 3, w którym wprost wymienimy, że ustawa reguluje również udzielanie pomocy publicznej na restrukturyzację, pomocy publicznej na ratowanie oraz tymczasowego wsparcia restrukturyzacyjnego, to uważamy, że jest to zbędne i – znowu to powiem – mylące. Proszę zwrócić uwagę, że również dzisiaj w ustawie są przepisy o pomocy publicznej, a w art. 1, który określa zakres ustawy, nie ma słowa o tym, że zawiera ona jakieś przepisy o pomocy publicznej. Nie jesteśmy w stanie wymienić w artykule, który określa zakres ustawy, wszystkich istotnych kwestii, które ta ustawa reguluje, więc skoncentrowaliśmy się na dwóch najważniejszych. Proszę zwrócić uwagę, że tak samo w tej ustawie regulowane są inne kwestie wychodzące poza restrukturyzację, takie jak Centralny Rejestr Restrukturyzacji i Upadłości, a też nie ma tu mowy o tym, że ta ustawa reguluje cokolwiek w tym zakresie. To po drugie.

Po trzecie, tak jak pan mecenas wspomniał, jest podstawa do tego, żeby w tej ustawie zamieścić te szczególne przepisy dotyczące pomocy, niekoniecznie udzielanej w ramach postępowań restrukturyzacyjnych, ale proszę zwrócić uwagę, że to są przepisy absolutnie szczątkowe. To są przepisy, które dają tak naprawdę zaczepienie do wprowadzenia regulacji podustawowej w postaci rozporządzenia ministra właściwego do spraw gospodarki, który te kwestie uszczegółowi. Tutaj jest tak naprawdę jeden przepis, który dotyczy tej kwestii, więc stwierdzenie, że ta ustawa reguluje pomoc na ratowanie czy tymczasowe wsparcie, nie byłoby precyzyjnym odzwierciedleniem treści ustawy. Mało tego, mogłoby to wprowadzać potencjalnego użytkownika w błąd. Dlatego rząd tej poprawki nie popiera.

Jeśli chodzi o uwagę drugą, to pan mecenas oczywiście ma rację. Jeżeli łączymy drugą część zdania podrzędnie złożonego, zaczynającą się od „które”, ze słowem przed przecinkiem, słowem „straty”, to można tak to odczytać.

(Senator Mieczysław Augustyn: Trzeba to tak odczytać.)

Wydaje nam się jednak, że nie ma wątpliwości…

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja mam.)

…że druga część zdania odnosi się do członu, który należy czytać w całości: „działania polegające na likwidacji lub ograniczeniu działalności przedsiębiorcy, przynoszącej przed restrukturyzacją straty, które są konieczne”… Panie Mecenasie, pan chyba też nie ma wątpliwości, do czego to „które” się odnosi. Straty nie są konieczne do realizacji celu, o którym mowa w art. 142. Zgoda, jest możliwa taka interpretacja, jednak ktoś, kto chce czytać ten przepis rozsądnie, nie powinien chyba zgubić sensu tej regulacji. Tak że uważamy, że przyjęcie tej poprawki też nie jest konieczne.

Jeżeli chodzi o tę trzecią poprawkę, to chciałbym podnieść, że ta kwestia była oczywiście przedmiotem dyskusji z Biurem Legislacyjnym Sejmu. Jeśli sięgniemy do zapisu przebiegu procesu legislacyjnego w Sejmie, to pewnie pan legislator też zauważy, że w przedłożeniu rządowym było być może jeszcze mniej szczęśliwe sformułowanie, a mianowicie „z zastrzeżeniem”.

(Głos z sali: Jeszcze gorsze.)

Jeszcze gorsze, tak też powiedział legislator sejmowy i ostatecznie zaakceptował zmianę sformułowania „z zastrzeżeniem” na „z uwzględnieniem”. No i troszkę jesteśmy zdezorientowani, że to, co… To jest kwestia, jak by nie było, techniczna, legislacyjna. To nie jest kwestia merytoryczna, w której jedna izba może mieć inny pogląd niż druga, no ale jeżeli jest taka rywalizacja między biurami legislacyjnymi i jedni legislatorzy akceptują „z uwzględnieniem”…

(Senator Adam Gawęda: Panie Dyrektorze, jaka rywalizacja? Chcemy stanowić dobre prawo.)

Chcę powiedzieć, że to, co zostało zaakceptowane…

(Senator Adam Gawęda: Jestem zbulwersowany. No bez przesady, Panie Dyrektorze…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam, jeżeli zostałem źle zrozumiany. Chodziło mi o to, że…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Spokojnie, wysłuchajmy stanowiska rządu.)

Chciałem przez to powiedzieć, że wydawało nam się, że uzgodniliśmy to z sejmowym Biurem Legislacyjnym. To są akurat kwestie legislacyjne i troszkę jesteśmy zdezorientowani tym, że tę samą kwestię legislacyjną państwo z Biura Legislacyjnego Senatu proponują rozwiązać inaczej.

Na koniec chciałbym tylko wskazać, że tę samą technikę, polegającą na użyciu sformułowania „z uwzględnieniem”, zastosowano co najmniej w kilku miejscach ustawy – Prawo restrukturyzacyjne, ustawy przyjętej w 2015 r., np. w art. 117, dwukrotnie w art. 244, w art. 326, w art. 329. Chciałbym powiedzieć o tym, że jest to pewien brak konsekwencji legislacyjnej. Są tu takie przykłady, dlatego trzymaliśmy się tej techniki i uznaliśmy z Biurem Legislacyjnym Sejmu, że taką formułę możemy przyjąć. Dziękuję.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Panie Mecenasie, proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję.

Nie będę się odnosił do kwestii rywalizacji pomiędzy biurami, bo to nie jest przedmiotem dzisiejszych prac komisji.

Proszę państwa, pierwsza uwaga. Oczywiste jest, że art. 139a w zakresie, w jakim dotyczy przedsiębiorcy, w stosunku do którego nie wszczęto sądowego postępowania restrukturyzacyjnego, nie mieści się w zakresie ustawy. To jest oczywiste. Tak naprawdę ja nie dokonuję oceny tego, ile jest w tej ustawie przepisów niemieszczących się w jej zakresie, tylko stwierdzam fakt, że ten artykuł w tej części, w której dotyczy takich właśnie przedsiębiorców, po prostu się w nim nie mieści. Możemy oczywiście nie zauważać tego faktu, ale ja ten fakt w swojej opinii zauważam.

Druga kwestia. Jeżeli chodzi o art. 145 ust. 6, to przypominam, że §7 zasad techniki prawodawczej brzmi następująco: „Zdania w ustawie redaguje się zgodnie z powszechnie przyjętymi regułami składni języka polskiego”.

Jeżeli chodzi o tę ostatnią kwestię, to proszę zwrócić uwagę, że w ustawie – Prawo restrukturyzacyjne określenia „z uwzględnieniem” używamy wtedy, gdy określamy relacje pomiędzy różnymi jednostkami redakcyjnymi, a nie przepisami w obrębie tej samej jednostki. Nie można mylić tych dwóch rzeczy. To są dwie zupełnie różne sytuacje, w których rozwiązywane są różne problemy. Akurat dodanie ust. 7a do art. 145 żadnych wątpliwości interpretacyjnych nie budzi, w związku z tym zmiana ust. 7 w tym zakresie jest niepotrzebna. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę. Senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Po pierwsze, mam pytanie, jaki był przebieg konsultacji, jeśli one były w ogóle prowadzone, i jakie jest stanowisko przedsiębiorców w tym zakresie.

Po drugie, odniosę się do kwestii tej drugiej poprawki. Jako polonista absolutnie nie zgadzam się na wprowadzenie do ustawy takiego zapisu, jaki jest teraz. Po pierwsze, Panie Mecenasie, jest to kwestia merytoryczna, absolutnie merytoryczna. Straty nie są konieczne, co stwierdził nawet pan dyrektor. Jak moglibyśmy przymknąć na to oko i puścić w obieg taki zapis, który sugeruje, jakoby one były konieczne? Ktoś pomyślałby tak: no, wprawdzie legislatorzy i senatorowie napisali bzdurę, ale wnioskuję, że chyba chodzi o tę działalność, bo przecież świadomie by takiej bzdury nie napisali. Otóż my wiemy, że to jest źle sformułowane i że składnia, która tutaj jest zastosowana, wprowadza w błąd. Panie Dyrektorze, oczywiście, że to prowadzi na manowce. No, każdy mógłby sobie wywnioskować, że to chyba niemożliwe, jednakowoż sens tego zapisu – a tu o to właśnie chodzi – jest absolutnie nie do przyjęcia.

Panie Przewodniczący, jeśli chodzi o tę drugą propozycję poprawki Biura Legislacyjnego, to chciałbym ją przejąć. Mam nadzieję, że państwo się nie będziecie temu sprzeciwiać.

(Przewodniczący Andrzej Stanisławek: Jeszcze nie głosowaliśmy.)

Tak, ale ktoś musi tę poprawkę przejąć, więc zgłaszam ją oficjalnie i popieram pana mecenasa. To wszystko.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Senator Peczkis. Proszę.

Senator Grzegorz Peczkis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo, jesteśmy w Senacie. Senat jest izbą refleksji i zadumy. Pan jest jeszcze młodym człowiekiem – to widać – i w związku z tym powiem panu kolokwialnie, że my tutaj nie drzemy na zadymę. Poddajemy procedowane ustawy i uchwały pewnej refleksji, ocenie. Pan już w pierwszej wypowiedzi nadmienił trzykrotnie, że ta poprawka jest absolutnie nieuzasadniona. Słowo „absolutnie” ma pewną etymologię i odnosi się do absolutu. Jeżeli ktoś tę poprawkę uzasadnił, a pan twierdzi dalej, że absolutnie jest ona nieuzasadniona, to jest to, jak pan sam pewnie rozumie, sprzeczność. Pan mecenas ją uzasadnił, a pan twierdzi dalej, że jest absolutnie nieuzasadniona.

W odniesieniu do pktu 3 mówił pan o ostatecznym uzasadnieniu, o tym, że ktoś się na coś ostatecznie zgodził. Kilkakrotnie to słowo padało. Ostateczny to jest, proszę pana, sąd. Mówimy tu o pewnym finalnym uzgodnieniu.

A już największą głupotę – świadczącą o odklejeniu się od rzeczywistości, że tak powiem – powiedział pan w sprawie pktu 2. Otóż powiedział pan, że oczywiste jest, iż straty nie są konieczne do realizacji celu przedsiębiorcy. Proszę pana, historia polskiej gospodarki, spółek Skarbu Państwa, w szczególności spółek córek, dowodzi, że bardzo często realizacja celu następuje poprzez generowanie strat. To jest fakt i jeśli tworzymy prawo, które ma to regulować, to nie możemy odrywać się od rzeczywistości, w której funkcjonujemy. Rozumiem, że państwo jako prawnicy możecie nie mieć pojęcia o gospodarce, ale uprzejmie proszę, żebyście w ten sposób nie stawiali swoich tez, bo to przeczy temu, co się w gospodarce działo.

A teraz pytanie merytoryczne. Uprzejmie proszę o odpowiedź. Podstawą takiej restrukturyzacji jest to, że państwo udziela pomocy jakimś podmiotom, w tym przypadku, jak rozumiem, spółkom Skarbu Państwa. Spółki Skarbu Państwa, czy inne podmioty, którym państwo zechce udzielić pomocy, funkcjonują na rynku. Polska już od jakiegoś czasu nie nazywa się PRL. Mamy tzw. wolny rynek, w którym funkcjonują również podmioty prywatne. Ktoś prywatnie ponosi ryzyko, ktoś prywatnie angażuje swój kapitał, ktoś prywatnie ponosi straty, a teraz państwo wprowadzacie tą ustawą, jak rozumiem, mechanizm pozwalający na niekonsultowanie tej pomocy z Unią Europejską. Czy nie widzicie państwo takiego niebezpieczeństwa, że ktoś, kto jest, mówiąc kolokwialnie, blisko danego ministra, załatwi sobie pomoc, która rozłoży jego konkurencję? Czy nie widzicie państwo takiego zagrożenia?

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o odpowiedź.

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Może zacznę od pierwszego pytania, dotyczącego konsultacji społecznych i opiniowania. W przypadku tej ustawy projekt nie został skierowany do konsultacji społecznych. No, był on przedmiotem konsultacji społecznych, w których wzięli udział przedstawiciele zawodów prawniczych, przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, Krajowej Izby Radców Prawnych, Krajowej Rady Notarialnej itd., jednak nie został skierowany do przedstawicieli przedsiębiorców. Jeśli dobrze pamiętam, wynikało to z tego, że ustawa w swoim pierwotnym kształcie, w jakim została skierowana do uzgodnień i konsultacji, zawierała tak naprawdę wyłącznie te zmiany, o których mówiłem, zmiany o charakterze czysto technicznym, będące konsekwencjami ustaleń z Komisją Europejską. Uznaliśmy zatem, że skoro to są zmiany o takim właśnie charakterze i skoro zależy nam, żeby szybko nadać sprawie bieg, to nie ma potrzeby kierowania tego do przedstawicieli przedsiębiorców. Oczywiście projekt został zamieszczony na stronie Rządowego Procesu Legislacyjnego, a więc był powszechnie dostępny, jednak nie został wysłany do przedstawicieli pracodawców ani związków zawodowych z tych właśnie względów, o których mówiłem. Nieco później, bo już na etapie uzgodnień międzyresortowych, wprowadzono ten dodatkowy przepis art. 139a, który wniósł pewnego rodzaju nowość normatywną, ale w takim kształcie, w jakim wychodził on z ministerstwa, projekt ten uwzględniał wyłącznie te drobne zmiany uzgodnione wcześniej z Komisją Europejską.

Co do wykładni pana senatora odnoszącej się do składni w…

(Głos z sali: …art. 145.)

…art. 145 to, tak jak powiedziałem na początku, gramatyczna wykładnia rzeczywiście każe łączyć słowo „które” ze słowem „straty”, jednak wydaje mi się, że raczej nie ma niebezpieczeństwa, że tak to zostanie zinterpretowane. Mimo to zastrzegłem na początku, że formalnie tak właśnie jest. Wykładnia gramatyczna każe łączyć słowo „które” ze słowem „straty”.

Jeżeli chodzi o pytanie pana senatora Peczkisa, to przepraszam. Być może użyłem przymiotników, które pan uznał za nieadekwatne, takich jak „absolutny” czy „ostateczny”, ale nie używałem ich w takim znaczeniu, które…

(Senator Grzegorz Peczkis: Owszem, używał ich pan wobec kolegi mecenasa.)

Nie, powiedziałem, że jest to dla nas absolutnie nie do zaakceptowania, i przedstawiłem też uzasadnienie naszego stanowiska. Tylko tyle.

Jeżeli zaś chodzi o pytanie pana senatora odnoszące się do tego, czy nie dostrzegamy wspomnianego niebezpieczeństwa, to ta pomoc publiczna jest dostępna nie tylko dla podmiotów stanowiących własność Skarbu Państwa, ale dla wszystkich przedsiębiorców. Na udzielanie pomocy publicznej w tym obszarze zezwalają przepisy prawa Unii Europejskiej. Nie widzimy powodów, dla których polscy przedsiębiorcy mieliby być pozbawieni tego prawa. Tak jak powiedziałem, wprowadzenie takich przepisów, które umożliwiają uniknięcie każdorazowego procesu notyfikacyjnego trwającego kilkanaście miesięcy, jest absolutnie niezbędne, żeby podmiot, który z tej pomocy chce korzystać, miał szanse na przeżycie. Jeżeli będziemy to za każdym razem notyfikować, to z tej pomocy nikt nie skorzysta, bo te podmioty po prostu nie dotrwają do tej decyzji. Oczywiście, kwestie związane z udzielaniem pomocy w konkretnych przypadkach wymagają stosowania tych samych standardów, tych samych warunków, tych samych procedur w stosunku do wszystkich i dlatego przepisy szczegółowe, które to zapewnią, znajdą się w rozporządzeniu wykonawczym ministra rozwoju, które ma zostać wydane na podstawie art. 139a. Możemy tylko wierzyć, że te decyzje będą podejmowane z pełnym poszanowaniem tych przepisów.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Mam pytanie. Nie jestem prawnikiem i zastanawiam się, czy po uchwaleniu tej ustawy taka pomoc, np. dla Pesy, będzie łatwiejsza. Do tej pory nie mogliśmy jej jako rząd wesprzeć, bo to by była niedozwolona pomoc publiczna. To konsorcjum banków wsparło Pesę. Czy po wprowadzeniu tej ustawy będzie możliwa tego typu pożyczka?

Zastępca Dyrektora Departamentu Legislacyjnego w Ministerstwie Sprawiedliwości Andrzej Ryng:

Może oddam głos przedstawicielowi Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Oczywiście mówimy o szczególnym rodzaju pomocy, o pomocy na restrukturyzację, pomocy na ratowanie i tymczasowym wsparciu restrukturyzacyjnym, ale przepisy unijne, o których mówimy, dotyczą wyłącznie małych i średnich przedsiębiorstw. Przypuszczam, że Pesa nie należy do żadnej z tych kategorii. W przypadku dużych podmiotów te dodatkowe przepisy nie zmienią stanu prawnego, bo tu chodzi o ratowanie małych i średnich przedsiębiorstw. Tego właśnie dotyczy program pomocowy Komisji Europejskiej.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Witamy pana ministra Łukasza Piebiaka.

Panie Ministrze, mamy wątpliwości odnośnie do art. 145. Proszę posłuchać: „Nie stanowią środków wyrównujących zakłócenia konkurencji na rynku działania polegające na likwidacji lub ograniczeniu działalności przedsiębiorcy, przynoszącej przed restrukturyzacją straty, które są konieczne do realizacji celu, o którym mowa w art. 142 ust. 1 pkt 1”. Wszyscy uważamy, że jest to źle sformułowany przepis, ponieważ wynika z niego, że do realizacji celu konieczne są straty.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo przepraszam. Musiałem otworzyć ważną konferencję z Norwegami i stąd moje spóźnienie.

Myśmy rozmawiali o tym w gronie naszych współpracowników i uznaliśmy, że nie jest niezbędne korygowanie brzmienia tego przepisu. My rozumiemy ten przepis, a konkretnie art. 145 ust. 6. Wydawało nam się, że nie ma co do tego wątpliwości, ale niestety nie miałem możliwości wysłuchać całej dyskusji, więc trudno mi w tym momencie z marszu powiedzieć, że jest tak albo inaczej. Nasze pierwotne stanowisko było takie, jakie przedstawił pan dyrektor, którego do tego właśnie zobligowałem. Nie znam dokładnie argumentów, które wskazywałyby na konieczność wprowadzenia poprawki, więc trudno mi się wycofywać z mojego wcześniejszego stanowiska.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję.

Moglibyśmy tę poprawkę przejąć i przekazać na posiedzenie plenarne, a państwo by się nad tym zastanowili do tego czasu. Chodzi o to, żebyśmy nie przegłosowali za chwilę tej ustawy bez poprawek, bo po co mielibyśmy…

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Problem jest tylko taki, że trochę to przedłuży procedowanie, a zależy nam na czasie. Chodzi o uruchomienie tych przepisów. Im szybciej, tym lepiej, ale cokolwiek Wysoka Komisja postanowi, my się podporządkujemy. Musimy mieć tylko pełną świadomość tego, że ustawa wróci do Sejmu z jedną poprawką i że troszeczkę wydłuży to proces legislacyjny. No, coś za coś. My się podporządkujemy decyzji Wysokiej Komisji.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Ja się dopisuję do poprawki senatora Augustyna. Senator Peczkis też się dopisuje, podobnie jak senator Gawęda, senator Dobkowski, senator Kleina, senator Piecha.

(Głos z sali: To już nie ma po co głosować.)

Cała komisja się dopisuje do tej poprawki. Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie…

Senator Dobkowski. Proszę.

Senator Wiesław Dobkowski:

Dziękuję bardzo.

Chciałbym się odnieść do tej pierwszej poprawki zaproponowanej przez pana legislatora. Jak rozumiem, chodzi o pomoc publiczną dla tych małych i średnich przedsiębiorstw, które mają być restrukturyzowane, ale i dla innych podmiotów, które jeszcze nie są poddawane restrukturyzacji. Teraz rozumiem, że ten tytuł czy podtytuł jest niespójny z treścią ustawy. Nie jestem prawnikiem, ale z tego, co zrozumiałem, wynika, że to jest niespójne z jej treścią. Proponowałbym, żeby jednak tę poprawkę zaproponowaną przez pana legislatora przyjąć.

I jeszcze tę trzecią poprawkę należałoby rozważyć, bo według mnie ona też jest zasadna.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Bardzo proszę odnieść się do tej pierwszej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Jeżeli chodzi o tę poprawkę, to wydaje się, że propozycja Biura jest zbyt ogólna. Nadanie takiego brzmienia, że to są przepisy ogólne o restrukturyzacji i jej skutkach, niespecjalnie cokolwiek wyjaśnia, bo jest to zbyt ogólny tytuł.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Rozumiem, dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Słucham?

(Senator Adam Gawęda: Jeszcze ja chciałbym…)

Proszę bardzo.

Senator Adam Gawęda:

Panie Przewodniczący, wiem, że w zasadzie czas nie pozwala już na prowadzenie dyskusji, ale chciałbym zwrócić na coś uwagę i podkreślić to, co powiedział pan senator Peczkis. Bardzo panu dziękuję, bo w zasadzie wyczerpał pan w większości moje stanowisko. Nie jesteśmy tutaj po to, żeby konkurować w kwestii tworzenia nowego prawa, tylko żeby je po prostu tworzyć. Zgodnie z konstytucją Sejm i Senat są do tego właśnie powołane i w związku z tym nie będę rozwijał tego tematu, tym bardziej że dotyczy to Ministerstwa Sprawiedliwości.

Wczoraj byłem na spotkaniu z przedstawicielem firmy, która notorycznie generuje straty, i wiem, że od ponad roku nie udało się przeprowadzić tego procesu. Nawet prokurator wszczął postępowanie przeciwko sędziom, dlatego że szuka się tam różnych kruczków. Firma generuje straty i jest to proceder prowadzony w sposób jawny i bez żadnych konsekwencji. Robi się to tylko po to, żeby wyprowadzać środki, bo wszystkie pozostałe spółki funkcjonują idealnie. Odpowiedzialni za to ludzie nie złożyli nawet odpowiednich wniosków do KRS.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, i w związku z tym jeszcze bardziej podkreślam to, że waga tej ustawy jest naprawdę duża. My tutaj nie dyskutujemy po to, żeby się czepiać słówek, mówiąc kolokwialnie, tylko żeby poszukać naprawdę dobrych rozwiązań. Ministerstwu Sprawiedliwości powinno szczególnie zależeć na tym, żeby takich sytuacji po prostu nie było.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przechodzimy do głosowania…

Senator Wiesław Dobkowski:

Panie Przewodniczący, chciałbym zgłosić tę trzecią poprawkę. Skoro głosujemy nad tą drugą, to nie ma problemu, żeby również w tym miejscu technikę prawodawczą poprawić, tak więc chciałbym zgłosić również tę trzecią poprawkę. Może bym nie zgłaszał tej trzeciej, gdybyśmy nie głosowali nad drugą, ale jeśli przegłosujemy tę drugą, to i tak ustawa pójdzie do Sejmu. Przejmuję tę poprawkę Biura Legislacyjnego i proszę o poddanie jej pod głosowanie.

Senator Grzegorz Peczkis:

Panie Przewodniczący, ja tylko dopowiem, że istnieje możliwość poproszenia marszałka o to, żeby puścił to w porządku obrad jako punkt pierwszy, tak żeby to od razu poszło do Sejmu.

(Głos z sali: Sejm obraduje.)

Tak, Sejm obraduje. Można to wnieść do Sejmu i to wszystko będzie procedowane jeszcze dzisiaj.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękuję bardzo.

Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Poprawka trzecia polegałaby na skreśleniu zmian w odniesieniu do art. 145 ust. 7. Zostałby taki przepis, jaki jest teraz, a więc generalnie w ust. 7 byłaby zasada, a w ust. 7a wyjątek od tej zasady w odniesieniu do środków behawioralnych. Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Piebiak:

Zgoda.

Przewodniczący Andrzej Stanisławek:

Dziękujemy bardzo.

Zamykam dyskusję.

Głosujemy nad poprawkami.

Pierwsza poprawka została przejęta przez wszystkich. Chodzi o art. 145 ust. 6 w brzmieniu, które zaproponował pan mecenas.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Kolejną poprawkę zgłosił pan senator Dobkowski. Została ona zaakceptowana przez rząd.

Bardzo proszę. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

(Senator Wiesław Dobkowski: To jest ta trzecia.)

Trzecia, tak.

Jednogłośnie.

(Głos z sali: Ta jest druga.)

Tak, nasza druga, bo więcej propozycji nikt nie przejął.

Dziękuję bardzo.

Teraz całość ustawy wraz z poprawkami.

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Całość teraz.)

Kto jest za przyjęciem całości ustawy wraz poprawkami? (7)

Jednogłośnie.

Dziękuję bardzo.

Czy na senatora sprawozdawcę możemy zaproponować pana senatora Piechę?

(Senator Wojciech Piecha: Tak, oczywiście.)

Zgadza się pan senator. Dobrze, dziękuję bardzo.

Dziękuję bardzo stronie rządowej.

Zamykam posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności.

Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 11 minut 07)