Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (202.)

w dniu 7 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego (druk senacki nr 659).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 34)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej.

Punkt 1. porządku obrad: Pierwsze czytanie projektu uchwały w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego

Przedmiotem obrad posiedzenia jest projekt uchwały zawarty w druku senackim nr 659, złożony przez pana senatora Jana Żaryna – witamy oczywiście pana senatora – w 75. rocznicę utworzenia Rady Pomocy Żydom „Żegota” oraz misji Jana Karskiego. To jest długi tekst, ale mieliśmy czas, żeby go przeczytać, a teraz też będzie okazja, żeby ewentualnie wczytać się jeszcze w jego treść.

Witam oczywiście również panią mecenas.

I otwieram dyskusję.

Na początku może poproszę pana senatora Jana Żaryna jako wnioskodawcę, żeby powiedział o tym projekcie jeszcze coś od siebie. Jakie jest ratio legis, jeżeli chodzi o ten projekt?

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Przede wszystkim powiem, że uchwała jest rzeczywiście długa, i to bardzo długa. Na dodatek towarzyszy jej jeszcze ten drugi druk i chciałbym, żeby państwo też go mieli. Uchwała jest w tym pierwszym druku, to jest ta podstawowa treść, niemniej jednak ja konsultowałem tę uchwałę z rodziną pana Karskiego, która ustosunkowała się do tego mojego tekstu i z propozycją zmian wystąpiła. Z perspektywy rodziny najistotniejszy jest ten dopisek mówiący, że po wojnie osiadł on w Stanach Zjednoczonych, znajdujący się w jednym z ostatnich już akapitów, poświęconych właśnie samej postaci Karskiego. Proponuję, żeby do niektórych uwag niekoniecznie się ustosunkowywać, jednak co do tych związanych bezpośrednio z Karskim to grzeczność wymaga, żeby się przynajmniej zastanowić, czy głos rodziny uwzględnić, czy nie. Z kolei to, co dotyczy nie samego Karskiego, tylko w ogóle „Żegoty” czy innych wątków, oczywiście nie musi być brane przez nas w sposób szczególny pod uwagę.

Kontekst tej uchwały jest taki, że rzeczywiście jest teraz siedemdziesiąta piąta rocznica w zasadzie trzech wydarzeń, w tym tego najważniejszego wydarzenia, jakim było bez wątpienia utworzenie Rady Pomocy Żydom „Żegota”. To się wiąże z wydarzeniami z początków grudnia 1942 r., a w tym samym czasie doszło też do strasznego zdarzenia, jakim była zbrodnia w Ciepielowie, choć nie widzę tu tych dwóch zdań. Czy myśmy je ostatecznie… Czy ja je ostatecznie wyrzuciłem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Było, było. Prosiłem o dopisanie tego.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: …Czytałem i też nie było.)

No dobra, to ja już nie będę do tego wracał, ale w jednej z wersji… No trudno, teraz widzę, że tego nie ma.

Z kolei ta druga rocznica jest w zasadzie rocznicą misji Jana Karskiego, ale bardziej dotyczy to skutków tejże misji. Mianowicie on wyruszył z kraju jako emisariusz Polskiego Państwa Podziemnego w październiku 1942 r. Dotarł do celu w listopadzie i zaczął się spotykać – dzięki ambasadzie polskiej w Londynie, dzięki Edwardowi Raczyńskiemu – z przywódcami Wielkiej Brytanii. Działał w tempie wprost niesamowitym, błyskawicznym nawet jak na dzisiejsze warunki i działalność dzisiejszej dyplomacji, a cóż dopiero w warunkach II wojny światowej, i już 10 grudnia 1942 r. gotowy był memoriał, który został przetłumaczony na język angielski i wysłany do wszystkich najważniejszych przywódców anglojęzycznych świata. I ten właśnie raport Karskiego o sytuacji na ziemiach polskich ze szczególnym uwzględnieniem toczącej się zagłady stał się dokumentem wiodącym, podpisanym oczywiście nie przez Karskiego, tylko przez Edwarda Raczyńskiego, bo to był oficjalny dokument polskiego państwa, rządu polskiego na uchodźstwie. Dotarł on do Roosevelta i Churchilla, zresztą także do innych aliantów, i w ten sposób stał się dokumentem, który sprawił, że ten temat nie mógł być już uznawany za nieobecny w ówczesnej przestrzeni dyplomatycznej. Dlatego też Karski został później przyjęty przez prezydenta Stanów Zjednoczonych. To wszystko miało swoją logikę.

Sens tej uchwały jest oczywiście bardzo czytelny. Stoi za nią nie tylko chęć uhonorowania konkretnych osób, których nazwiska tutaj się znalazły, ale także chęć zaakcentowania, powiedziałbym, dwóch generalnych zjawisk. No, przynajmniej ja tego nie chcę ukrywać. Przede wszystkim pomoc Żydom w czasie II wojny światowej była dziełem państwa polskiego, zarówno rządu na uchodźstwie, jak i struktur Polskiego Państwa Podziemnego. W grudniu 1942 r. stało się coś, czego nie można porównać z niczym innym w tym czasie. Mianowicie jednym z celów wojny z punktu widzenia ówczesnej polskiej racji stanu stało się udzielanie pomocy Żydom. I to jest kwestia, którą należy moim zdaniem w przestrzeni publicznej podkreślać. Tak samo celem wojny było odzyskanie przez Polskę niepodległości, a więc to jest kwestia, która – szczególnie w warunkach ignorancji szeroko pojętego Zachodu, niewiedzy na temat przebiegu II wojny światowej na ziemiach polskich – jest bardzo ważna.

I druga kwestia, której także nie ukrywam, a która jest ważna właśnie z uwagi na podniesienie rangi misji Jana Karskiego, jest taka, że jeśli chodzi o rozpoznanie fenomenu Polaków ratujących Żydów, to niejako na zapleczu jest nasz katolicyzm. Krótko mówiąc, Polacy jako naród składający się z katolików byli w tym czasie na pewno wyjątkowo miłosierni. Być może nawet nie jesteśmy w stanie wyobrazić sobie, przed jakimi dramatami i trudnymi wyborami stali nasi przodkowie. Być może my sami nie bylibyśmy do tego zdolni, a wówczas jako naród byliśmy, i to też jest warte podkreślenia. Tak że takie są, moje przynajmniej, intencje, jeśli chodzi o zaprezentowanie tej uchwały.

No i oczywiście jest też kontekst sytuacyjny. Bez wątpienia z jednej strony istotne są wydarzenia związane z powstaniem Rady Pomocy Żydom, w których uczestniczymy w sferze publicznej, np. odsłonięcie kolejnego fragmentu kaplicy pamięci w kościele toruńskim u o. Tadeusza Rydzyka. Z drugiej strony jest oczywiście także taki kontekst, że rodzina pana Jana Karskiego prosiła mnie o to, żebyśmy przypomnieli po raz wtóry tę postać. Przypomnę, że rok 2014 był Rokiem Jana Karskiego. To było 3 lata temu, ale wydaje się, że rzeczywiście jest to okoliczność na tyle ważna, żeby przypomnieć o tej postaci i dzisiaj. No i, jak państwo pewnie już zauważyli, jest też kontekst czysto indywidualny, wynikający z mojego punktu widzenia, mojego miejsca w Senacie. Nie powinienem zaniedbywać swoich kompetencji, ponieważ cały czas jestem historykiem, jestem nim niezależnie od tego, że akurat teraz jestem też senatorem. To są takie dodatkowe konteksty, jeśli chodzi o treść uchwały.

Chyba nie ma co czytać całości. To z mojej strony wszystko, oczywiście poza tą prośbą, żeby… To były dosłownie 3 zdania w sprawie Ciepielowa. Proszę jednak zajrzeć do komputera pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, bo to z nim to uzgadniałem i on to wprowadzał. Gdzieś tam, w jakiejś kopii, to powinno być. A brzmiałoby to lepiej z tymi zdaniami, ewidentnie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Otrzymaliśmy więc propozycje poprawek. Ta poprawka na pierwszej stronie nie jest chyba propozycją… Nie wiem, czyja to jest propozycja.

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam, jeśli chodzi o tę wersję, to wszystkie poprawki, które tutaj są, zostały zaproponowane przez rodzinę. Wytłuszczone, wyboldowane są fragmenty, które albo miałyby być do usunięcia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To na pierwszej stronie jest do usunięcia?)

Tak, to na pierwszej stronie jest do usunięcia, przy czym ja nie jestem zwolennikiem tej propozycji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale rozumiem, że pod tym właśnie wytłuszczonym tekstem na pierwszej stronie jest uzasadnienie.)

Tak, mogę powiedzieć, jaka jest intencja autorów tej propozycji.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Kursywą jest zapisane uzasadnienie tego?)

Tak, tak. I tu podstawowa wątpliwość dotyczy omawianej struktury personalnej. Tak naprawdę chodzi o to, że postacią kontrowersyjną w tym zestawie jest Witold Bieńkowski, który w 1949 r. został tajnym współpracownikiem i przynajmniej do 1956 r. był zarejestrowany jako agent. No ale nie omawiamy jego życiorysu z czasów powojennych, tylko z czasów wojny. Rzeczywiście, jest on postacią bardzo kontrowersyjną w perspektywie, że tak powiem, całego swojego długiego życiorysu, no ale uważam, że to nie jest wystarczający powód. Wydaje mi się, że przypomnienie tych nazwisk jest ze wszech miar zasadne.

Oczywiście, jeżeli chcemy mnożyć – to już jest dopisane na stronie 2 – te fakty związane z życiem Jana Karskiego, to bez wątpienia zasadny jest ten dopisek dotyczący jego aktywności pisarskiej, bo monografia „Wielkie mocarstwa wobec Polski 1919–1945. Od Wersalu do Jałty” jest ważna w życiu Karskiego.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Myślę, że to są bardzo cenne informacje.)

Tak, oczywiście można je dodać.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A na stronie 3?)

To jest na stronie 2.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, a na stronie 3… A, na stronie 2 w dwóch miejscach są właśnie…)

Tak, no ale to są… Tu jest „dwukrotnie” dodane. Jak najbardziej można to dopisać.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: A na stronie 3 też jest propozycja przez rodzinę zgłoszona.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I pan to przejmuje. Pan senator przejmuje te poprawki. Prawda?)

Tak, ale poza tą pierwszą. Uważam, że ta pierwsza jest niesłuszna, więc nie chcę jej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to jest propozycja wycięcia…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To jest w uzasadnieniu.)

…tego fragmentu.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Pod tym fragmentem jest uzasadnienie propozycji wyeliminowania tego właśnie tekstu, który jest zapisany pogrubionym drukiem.)

Tak. I ja już mówiłem dlaczego. Właśnie dlatego, że tam pojawiło się nazwisko Bieńkowskiego. Taki jest powód faktyczny.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Z kolei na stronie 2 i 3 jest propozycja, również zapisana pogrubionym drukiem, dodania tych właśnie zapisów.)

Tak jest.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: I strona 3. Czy pan zechce, Panie Senatorze, coś jeszcze powiedzieć?)

Tak. Na stronie 3 jest wzmianka, że dobrze przysłużył się nie tylko ratowanym, ale także Polsce i Polakom. No, jest oczywiste, że się przysłużył ratowanym, tak że nie ma tu wątpliwości. Fragment o dostarczeniu wiedzy naocznego świadka zbrodni przywódcom i opinii publicznej państw alianckich też jest jak najbardziej prawdziwy, więc przejmuję tę poprawkę.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

W takim razie jeśli chodzi o ten tekst, który został nam dostarczony z propozycją poprawek, to pan senator przejął poprawki na stronie 2 i 3 – tak skrótowo powiem – z kolei tej propozycji poprawki, która sprowadza się do tego, żeby wykreślić tę właśnie część, która tu została tłustym drukiem zaznaczona, a uzasadniona kursywą, pan senator nie przejął. Tak że jeżeli ktoś z członków komisji przejmie tę poprawkę, to oczywiście będziemy nad nią głosować. Jeżeli nikt jej nie przejmie, nie będziemy głosować.

Kto chciałby zabrać głos?

Pan senator Andrzej Misiołek. Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

W dwóch kwestiach chciałbym się wypowiedzieć. Krótko chciałbym odnieść się do tego, co pan senator Żaryn powiedział, a mianowicie że jednym z celów wojny od 1942 r. było właśnie to, żeby ratować Żydów. Chciałbym tutaj powiedzieć, że może nawet dużo wcześniej było to naszym celem. Wystarczy wspomnieć jedną z wybitnych postaci śląskich, Henryka Sławika, który już od 1940 r. – co prawda nie w Polsce, ale na Węgrzech – tego dzieła się podjął i uratował ponad 5 tysięcy osób. No, tyle wykazano. To tak na marginesie.

Chciałbym też zwrócić uwagę na inną kwestię i zaproponować pewną poprawkę. Na stronie 2 jest akapit, który się zaczyna…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale pan mówi o tym tekście na…)

Tak, tak, o tym tekście z poprawkami.

Jest tu akapit, który się zaczyna od słów „dnia 28 lipca”. I to jest takie długie zdanie o tym, że Karski osobiście przedstawił swój raport prezydentowi USA Franklinowi Delano Rooseveltowi, przekazując jednocześnie apel konspiracyjnych środowisk żydowskich z naszego kraju, skierowany do wolnego świata i zawierający żądanie efektywnego włączenia się aliantów w obronę narodu żydowskiego przed zagładą. I w tym miejscu proponowałbym po kropce dodać jedno krótkie zdanie: „Apel ten nie zyskał uznania”. No, bądźmy uczciwi. Rzeczywiście nie zyskał i alianci po prostu nie włączyli się aktywnie w ratowanie narodu żydowskiego na terenach II Rzeczypospolitej w czasie wojny, i to mimo tej wiedzy, którą posiadali.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Uznanie może zyskał. Chodzi o to, że skutków tego apelu nie było. Może w ten sposób to ująć?

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Jan Żaryn:

Pan senator podniósł sprawę fundamentalną i oczywiście w pewnym sensie ma rację, bo alianci ewidentnie nie zareagowali skutecznie. Co do tego nie ma cienia wątpliwości, jednak z punktu widzenia historyka muszę powiedzieć, że sprawa nie była tak prosta. Mimo że w potocznej opinii – no, jest taki mit – amerykańska administracja i amerykańskie środowiska żydowskie nie poczuły się w sposób jednoznaczny moralnie przymuszone do tego, żeby pomagać Żydom mordowanym na ziemiach polskich, trzeba powiedzieć, że była jednak pewna reakcja w sensie propagandowym, ale także organizacyjnym. Organizacje żydowskie na terenie Stanów Zjednoczonych bardzo mocno naciskały administrację amerykańską i, co więcej, wymuszały także organizowanie pomocy, przede wszystkim finansowej. Joint, organizacja amerykańskich Żydów, wysyłał wówczas do kraju, na ziemie polskie, stosunkowo dużo pieniędzy, tylko że przesyłał je, rzecz jasna, poprzez struktury polskiego państwa, no bo nie mógł inaczej, skoro…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Krótko mówiąc, to emisariusze polscy, np. cichociemni, przerzucali te pieniądze. W jakimś stopniu one tutaj docierały, w jakimś nie docierały, tak samo zresztą jak pieniądze na inne cele Polskiego Państwa Podziemnego. Były też cykle wykładów na terenie Waszyngtonu i Nowego Jorku, gdzie przywódcy żydowscy apelowali o pomoc, tak że nie można powiedzieć, że tam nie było żadnego rezonansu i że wszyscy udawali, że nie ma tematu.

Niemniej jednak niewątpliwie nie było skutecznej pomocy, która była bardzo trudna do zrealizowania. Środowiska żydowskie przekazały Karskiemu jednoznaczną opinię, co należało zrobić. Mianowicie należało zbombardować odwetowo miasta niemieckie, no a potem zbombardować Auschwitz, tak żeby odciąć źródło zagłady. Należało zbombardować tory kolejowe, co miałoby spowodować, że do rampy nie byliby dowożeni Żydzi europejscy. W przypadku tego pierwszego problemu przywódcy Wielkiej Brytanii powiedzieli Karskiemu, że wśród ich lotników nie ma morderców. Wiemy, że to też nie jest takie proste, dlatego że w roku 1944 chociażby na miasta niemieckie bomby spadały ustawicznie. Prawda? Ale w grudniu 1942 r., kiedy Karski mówił, co mu przekazały środowiska żydowskie w getcie warszawskim, a przekazały, że należy odwetowo zbombardować Niemców i robić dokładnie to samo, co oni robią wobec Żydów, w Wielkiej Brytanii nie znalazł zrozumienia. To by ich obciążało moralnie, w związku z tym Brytyjczycy mówili, że nie są zdolni do tego, żeby wysyłać tam lotników i kazać im być mordercami, nawet jeżeli działaliby w słusznej sprawie z punktu widzenia konieczności ratowania Żydów.

Tak że to były bardzo poważne problemy i nie można twierdzić – a jest w obiegu taka pochopna opinia – że skoro nie wykazano się skutecznością, to znaczy to, że w ogóle nie zainteresowano się zagładą czy to w środowisku Żydów amerykańskich, czy to w administracji amerykańskiej.

Jeszcze jedno zdanie, tak tylko w ramach ciekawostki. Niewątpliwie w amerykańskich środowiskach żydowskich istniały bardzo silne napięcia wewnętrzne dotyczące tego, w jakiej skali i czy w ogóle tę pomoc nieść. Spierano się, jak mocno się w to angażować wobec innych celów narodu żydowskiego, które w tym czasie także istniały. Dla środowisk żydowskich zagłada także była zaskoczeniem i zbiegła się z innymi celami, przede wszystkim związanymi ze zbudowaniem w przyszłości państwa Izrael. Środowiska Żydów amerykańskich podnosiły tę kwestię w relacjach z administracją amerykańską, ale musiały ważyć, co jest w tym czasie ważniejsze. No i dochodziło do bardzo ostrych dyskusji wewnątrz tego środowiska, ale nie można powiedzieć, że środowiska żydowskie uznały, że nie było Karskiego, nie było jego misji i że starały się one zakopać tę wiedzę. Nie, odwrotnie, ewidentnie starały się ją przekazać światu.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Czy pan senator Misiołek zmodyfikuje swoją poprawkę?

Senator Andrzej Misiołek:

Tak, tak. Zgadzam się z panem senatorem Żarynem. Rzeczywiście, to sformułowanie było być może niefortunne. Kiedy pan senator mówił, starałem się to przekuć w inne krótkie zdanie. Mianowicie zdanie to miałoby brzmieć teraz tak: „Apel ten nie spowodował aktywnych działań na terenie okupowanej Polski”.

(Senator Leszek Piechota: Były jakieś działania.)

Ale nie było aktywnych działań aliantów na terenie okupowanej Polski.

(Senator Jan Żaryn: Skutecznych działań.)

Albo skutecznych.

(Senator Leszek Piechota: To napisz, że chodzi o aliantów.)

Nie no, to jest zaznaczone zdanie wcześniej. Tam jest mowa o włączeniu się aliantów w obronę Żydów…

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

…więc już tutaj nie…

(Senator Jan Żaryn: Wiadomo, że chodzi o aliantów.)

Tak, chodzi o aliantów, ten apel skierowany jest do aliantów. To wynika ze zdania wcześniejszego.

(Głos z sali: Trzeba to jeszcze uzasadnić.)

Senator Barbara Zdrojewska:

Może inne sformułowanie tu dać zamiast „aktywnego działania”, bo każde działanie jest aktywne, a jak coś jest pasywne, to nie…

Senator Andrzej Misiołek:

To może być bez słowa „aktywnych”: „Apel ten nie spowodował działań na terenie”…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Skutecznych?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: „Apel ten nie spowodował skutecznych działań ze strony aliantów”. Tak?)

„Apel ten nie spowodował skutecznych działań na terenie okupowanej Polski”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: „Skutecznych działań na terenie okupowanej Polski”.)

(Senator Marek Borowski: Niemożliwe były skuteczne działania.)

No, możliwe były. No, to jest właśnie to, o czym tutaj…

(Senator Marek Borowski: Skuteczne? No, raczej nie.)

(Senator Leszek Piechota: Bombardowanie torów…)

(Głos z sali: Do mikrofonu!)

(Senator Marek Borowski: Zbudowaliby drugie.)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Do mikrofonu proszę mówić.

Kto z państwa zabiera głos teraz?

Pan senator Leszek Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Ja tylko tytułem sprostowania. Ten argument, który tu został podany przez pana profesora, argument co do humanitaryzmu wojsk alianckich, uznałbym chyba za zbyt daleko idący. No, wiemy, że w końcówce wojny, kiedy faktycznie przesądzony był już upadek Niemiec, Rzeszy, były prowadzone dość intensywne i być może uzasadnione logistycznie bombardowania miast niemieckich. Takim szczególnym przypadkiem było zbombardowanie Drezna, w którym faktycznie kilkaset tysięcy ludzi w tym czasie przebywało, głównie cywilów, w tym sporo ludzi ze wschodu, a więc z ziem polskich, którzy uciekali przed jednym z najbardziej okrutnych aliantów, przed Sowietami. Przecież w ciągu kilku nalotów zginęło kilkaset tysięcy ludzi, a więc właściwie tyle samo, ile zginęło w Hiroszimie i Nagasaki. Tę wiedzę też trzeba mieć. Wydaje mi się, że ten zapis o tym, iż nie znalazło to zrozumienia w administracji amerykańskiej… Bo powiedzmy otwarcie: to było przecież skierowane do administracji amerykańskiej i ten fakt istnieje po prostu w świadomości osób zorientowanych w tej materii. Czemu tak się wydarzyło? Dzisiaj na pewno wszyscy z tego tytułu jakieś wyrzuty sumienia mają, ale istotnych prób nie było w tym zakresie. Wszyscy sobie dzisiaj zdajemy z tego sprawę, choć historycznie tego uzasadnić nie potrafię mimo posiadania dość szerokiej wiedzy w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pan senator Marek Borowski.

Senator Marek Borowski:

Ta uchwała jest oczywiście bardzo potrzebna i może nawet dobrze, że ma szeroki zakres, bo jednak jakąś porcję wiedzy przynosi. Jeżeli chodzi o intencję…

Poczekam, bo odnoszę się do słów pana profesora.

(Senator Jan Żaryn: Przepraszam.)

Nie szkodzi.

Jeżeli chodzi o intencję, aby zrównoważyć pewne opinie, jakie w świecie się pojawiają czy nawet panują – opinie na temat tego, co naprawdę działo się na ziemiach polskich – to uważam, że to jest zasadne, aczkolwiek trzeba pamiętać, że jeśli chodzi o stosunek Polaków do tej kwestii, to on też był różny. No ale ponieważ w ostatnim okresie dominowały raczej krytyczne opinie, przyda się taka uchwała. I to tyle, jeśli chodzi o kwestię intencji.

Mam też takie drobne uwagi do tekstu. Mianowicie tutaj pojawiają się nazwy pewnych organizacji i później pojawiają się skróty. I teraz jak to się czyta – a to jest długi tekst – i się widzi skrót, to nie bardzo wiadomo, co on znaczy, i trzeba tego szukać w tekście. I tak na samym początku jest Front Odrodzenia Polski, który potem pojawia się jako FOP, i to chyba dwukrotnie. Ja bym proponował po słowach „Froncie Odrodzenia Polski” w nawiasie napisać „FOP”. Potem łatwiej będzie to czytać po prostu. Sam szukałem informacji, czym jest ten FOP.

I druga kwestia. Mianowicie Rada Pomocy Żydom pojawia się w drugim akapicie jako Rada Pomocy Żydom „Żegota”. Później jest ten cały tekst, który zostaje, i znowu pojawia się po nim zdanie: „RPŻ była finansowana ze środków budżetowych Rządu RP na Uchodźstwie”. Ja bym proponował, żeby tu użyć całej nazwy Rady Pomocy Żydom, bo teraz odrywamy się od tego skrótu i znowu szukamy, co to jest RPŻ. Później już można pisać „RPŻ”, bo w następnym zdaniu sprawa jest jasna. I to właściwie wszystko.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, najpierw jest Rada Pomocy Żydom „Żegota”, później Rada Pomocy Żydom, później RPŻ. Rozumiem, że takie ujednolicenie powinno nastąpić.

Czy ktoś chciałby zabrać jeszcze głos?

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam uwagę bardziej ogólnej natury. Wszyscy zwrócili uwagę na to, że tekst jest bardzo obszerny. On tak naprawdę mówi o dwóch wydarzeniach, co zresztą widać też w tytule. Nie wiem, czy to jest formalnie możliwe i czy byłoby to przez autora pożądane, ale… Zastanawiam się po prostu, czy jest możliwe rozbicie tego tekstu na dwie uchwały, jedną dotyczącą „Żegoty” i… Bo to są wbrew pozorom dwa różne zjawiska. Ta druga uchwała, o Karskim, mówiłaby, po pierwsze, o tej postaci, a po drugie, o reakcji Zachodu na to, co się działo w Polsce. I to byłoby bardzo proste, bo po prostu przenosząc całe akapity, moglibyśmy z tego zrobić dwa bardzo spójne i, powiedziałbym, mieszczące się w normie – a u nas norma to dwie strony maszynopisu – teksty osobnych uchwał, które byłyby ze sobą związane, a jednak, jak powiedziałem, dotyczyłyby dwóch odrębnych spraw. Co innego czcimy w pierwszej części tej uchwały, a na co innego zwracamy uwagę i kogo innego czcimy w drugiej części uchwały. Ale mówię jeszcze raz: nie wiem, czy to jest formalnie możliwe, i nie wiem nawet, jak potem te druki ponumerować. Tu już pani legislator musiałaby się wypowiedzieć.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Żaryn.

Senator Jan Żaryn:

Przy całym szacunku do pana senatora prosiłbym, żebyśmy jednak nie rozbijali tej uchwały na dwie części, ponieważ, tak jak powiedziałem, jednym z głównych celów tejże uchwały jest połączenie uhonorowania konkretnych ludzi z wyraźnym podkreśleniem, że ratowanie Żydów było misją, celem polskiego państwa składającego się z dwóch członów, tzn. z rządu polskiego na uchodźstwie, oczywiście ze szczególnym uwzględnieniem polskiej dyplomacji, i Polskiego Państwa Podziemnego.

Jan Karski oczywiście nie był prywatną osobą, która pojechała na wycieczkę, tylko emisariuszem, przedstawicielem Polskiego Państwa Podziemnego. Misja Karskiego rozpoczęła się w momencie, kiedy on się zgodził w czerwcu 1942 r. rozpocząć przygotowania do wyjazdu. To oznaczało, że musiał odblokować tak jakby wiedzę na temat struktur Polskiego Państwa Podziemnego i spotkać się ze wszystkimi przedstawicielami środowisk tworzących Polskie Państwo Podziemne. Szczególnie w Warszawie chodził od konspiracyjnego mieszkania do konspiracyjnego mieszkania, odwiedzając zarówno dowództwa Armii Krajowej, Delegaturę Rządu na Kraj, jak i przedstawicieli partii politycznych, bo łączność była np. w rękach SL, ludowców. I on w związku z tym został potraktowany jako kanał przesyłu informacji do Londynu: narodowcy zwracali się do Stronnictwa Narodowego, pepeesiacy do PPS londyńskiego itd., itd. On to wszystko musiał ogarniać i dlatego to trwało tak długo.

W ostatnim momencie, czyli w październiku, po wrześniowej enuncjacji Zofii Kossak-Szczuckiej, która dla niego była mistrzynią, wychowawczynią itd., itd. – on ją uważał za bardzo duży autorytet – Karski doszedł do wniosku, że trzeba jeszcze zająć się tą właśnie sprawą, która wybuchła tak jakby w trakcie przygotowań do jego misji. Wielka akcja likwidacji getta warszawskiego rozpoczęła się 22 lipca 1942 r., ale wcześniej ani Żydzi, ani Polacy po prostu nie wiedzieli, że ona będzie prowadzona, no bo Niemcy się, rzecz jasna, tym nie chwalili. W związku z tym to wszystko, co się stało potem i co uznajemy słusznie za najważniejsze w misji Karskiego, było tylko częścią dużej operacji wysyłania emisariusza przez Polskie Państwo Podziemne.

On miał fenomenalną pamięć, skoro to wszystko spamiętał. To też jest fenomen, fenomen człowieka jako takiego, który przez 3 miesiące te wszystkie teksty, które otrzymywał z podziemia, zapamiętał. Oczywiście niektóre rzeczy miał w długopisie, o ile pamiętam. Taką bibułkę mu tam włożono i on sam nie znał treści tych materiałów. No, tej części, której nie zapamiętał, nie miał prawa znać.

Tak więc to jest to połączenie: z jednej strony podajemy personalia konkretnych osób, a z drugiej strony chcemy ujawnić, że za tymi osobami kryła się struktura państwa, które składało się z tych dwóch części, czyli z rządu polskiego na uchodźstwie i Polskiego Państwa Podziemnego.

No i jest jeszcze ta trzecia kwestia, na której uwzględnienie czekam, tzn. kwestia Ciepielowa. To są dosłownie trzy zdania. Jak państwo wiedzą, w Ciepielowie i okolicach – to było kilka wsi – 5 i 6 grudnia 1942 r. około 30 osób zostało zamordowanych za udzielanie pomocy Żydom. To była rodzina Kowalskich, Skoczylasów, Obuchiewiczów, Kosiorów… No, nie chcę wszystkich z pamięci teraz przywoływać. Również dzieci zostały zamordowane. No i to wszystko się zbiegło w czasie. Ta właśnie pomoc indywidualna była w jakiejś mierze zgodna z polską racją stanu, zgodna z życzeniem Polskiego Państwa Podziemnego, dlatego też uznajemy jako historycy, że w dużej mierze Polacy ratujący Żydów stanowili część Polski Walczącej, tak samo jak ci, którzy ukrywali oficerów Armii Krajowej, czy jak dwory ziemiańskie, które przekazywały żywność na rzecz partyzantów. No, to wszystko mieściło się w obrębie Polski Walczącej, czyli społeczeństwa obywatelskiego, które działało nie zgodnie z rozkazami niemieckimi, tylko zgodnie z rozkazami własnego państwa podziemnego. Tak że wydaje mi się, że to wszystko ma swoją logikę. Może nie widać tego na pierwszy rzut oka, ale ukazanie jej było moją intencją.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

No, pan senator Jerzy Czerwiński tej poprawki nie zgłasza, jak rozumiem, w sposób oficjalny, dlatego wypowiedź pani mecenas na temat techniki legislacyjnej chyba jest zbędna w takiej sytuacji.

Czy ktoś chciałby jeszcze zabrać głos, jeżeli chodzi o ten tekst?

Rozumiem, że jeszcze czekamy na sprawdzenie, czy w pierwotnym tekście były te słowa o Ciepielowie. Tak?

(Senator Jan Żaryn: Były na 100%, bo pamiętam, że dyktowałem je temu panu. Przepraszam, nie pamiętam jego nazwiska, ale myśmy to…)

Bo w druku, który jest podstawą naszej pracy, tego nie ma.

(Senator Jan Żaryn: Tak, dlatego że to jest rzeczywiście wcześniejsza wersja.)

To może w drugim czytaniu to uwzględnimy, jak już uchwała trafi na posiedzenie plenarne.

(Senator Jan Żaryn: Ale jeżeli możemy jeszcze minutę poczekać, to proponuję, żebyśmy to sprawdzili.)

To może jeszcze poczekajmy.

(Senator Jan Żaryn: A jak nie, to ja oczywiście jeszcze raz to napiszę, tylko że…)

(Głos z sali: To może zróbmy przerwę 5-minutową.)

To w takim razie…

(Senator Jerzy Czerwiński: To może przegłosujmy te poprawki.)

Ale może jak już wszyscy będziemy…

(Senator Jan Żaryn: Mogę odczytać?)

Tak. Ale w którym miejscu by to było?

(Senator Jan Żaryn: To byłoby przed ustępem o Karskim.)

Strona 1?

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Który akapit?

(Senator Jan Żaryn: Już, już…)

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

To jest strona 2, przed akapitem zaczynającym się od słów „dnia 10 grudnia”. I ten akapit brzmi następująco: „W 75. rocznicę powstania Rady Pomocy Żydom «Żegota»”… Nie, nie, zaraz, zaraz.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To zostało tak jakby połączone, bo to było… Przepraszam bardzo, to zostało trochę inaczej tutaj zrobione. Ja bym proponował, żeby to ostatnie zdanie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ostatnie zdanie w tekście?)

…w tej poprawce, w której mowa o 6 grudnia 1942 r. i ukrywaniu Żydów, połączyć z tym akapitem zaczynającym się od słów „dnia 10 grudnia”, bo to jest tak jakby ilustracja tego, co się wtedy stało. Wcześniej jest takie zdanie: „RPŻ oraz współpracujący z nią Polacy, w tym szczególnie żeńskie i męskie zgromadzenia zakonne oraz kapłani diecezjalni Kościoła katolickiego, ukrywali w latach okupacji niemieckiej co najmniej kilkadziesiąt tysięcy Żydów i Polaków pochodzenia żydowskiego”.

Nie, przepraszam, to na stronie 4 by bardziej pasowało. Przepraszam bardzo, ale ja w tej wersji tego nie widziałem, a jak widziałem, to…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tu są trzy strony, nie ma strony 4.)

Tam jest napisane: „którzy z narażeniem życia pomagali Żydom w latach okupacji niemieckiej”. To chyba tu by to najbardziej pasowało. Tak, zresztą tutaj jest to rzeczywiście wpisane wytłuszczonym drukiem. No i wtedy można by dopisać w tym miejscu na stronie 4 to zdanie: „6 grudnia 1942 r. za ukrywanie Żydów zostali zamordowani Polacy z Ciepielowa i okolic, rodzina Kowalskich, Obuchiewiczów, Skoczylasów i Kosiorów, w sumie 21 Polaków i 2 Żydów, w tym 11 dzieci”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: W tym akapicie przed…)

Na stronie 4.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Na stronie 3.)

Przed słowem „Senat”. Tak, tam by to pasowało najbardziej.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze.

W takim razie…

Pan senator Jerzy Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż to jedno zdanie ma być dodane jako przykład, ale wtrącone w ten sposób w treść tej uchwały, niestety może ono sugerować, że to były jedyne ofiary, które…

(Senator Marek Borowski: Tak, no właśnie.)

…naród polski poniósł w związku z pomocą Żydom. Trzeba byłoby inaczej to wkomponować, bo w ten sposób… Nie wiem, jakiejś frazy łączącej to z tekstem potrzebujemy. Nie przeczę, że można to umieścić, ale…

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak, to jest argument.)

Ja bym to inaczej wkomponował w ten tekst, ale nie mam pomysłu w tej chwili, jak to zrobić. Bo jednak zawęża to w ogóle obszar działania tej uchwały.

(Senator Jan Żaryn: Można?)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Może ogłoszę 5 minut przerwy, żeby na spokojnie…

Proszę.

Senator Jan Żaryn:

Oczywiście trzeba by podkreślić, że to się działo w tym samym czasie. Mówimy cały czas o grudniu 1942 r., więc ten przykład też jest grudniowy. O to mi chodziło. Spróbuję w ciągu tych 5 minut przerwy…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

…to jakoś wkomponować.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie ogłaszam 5-minutową przerwę.

Po przerwie poproszę pana o głos.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Wznawiam po przerwie posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

Pan senator Jan Żaryn. Bardzo proszę.

Senator Jan Żaryn:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Natychmiast się niestety rozpisałem.

(Wesołość na sali)

Panie Senatorze, takie są skutki.

Ja bym to napisał jakoś tak: „Wobec postawy Żydów szukających schronienia”… Słowo „postawy” nie jest najwłaściwsze, ale na razie nie mam lepszego. „Wobec postawy Żydów szukających schronienia po aryjskiej stronie Niemcy wprowadzili karę śmierci dla Żydów i Polaków udzielających im jakiejkolwiek pomocy. W tym samym czasie, gdy formowała się w podziemiu Rada Pomocy Żydom, w Ciepielowie i w okolicach 6 grudnia”… I potem tak, jak tu jest napisane. To wszystko się mieści w pewnej dynamice wojennej. To jest tak jakby element tego grudniowego siedemdziesięciopięciolecia.

Nie podoba mi się sformułowanie „wobec postawy”, bo tu nie chodzi o postawę, tylko o to, że wobec rzeczywistości, jaka zaistniała, Żydzi masowo zaczęli…

(Senator Marek Borowski: …Postawę.)

Nie, no właśnie. A w słowie „postawa” jest tak jakby sugestia, że jesteśmy tym zadziwieni, więc to niedobrze brzmi.

(Senator Bogusława Orzechowska: To może tak: „wobec faktu, że Żydzi szukali pomocy po stronie polskiej”…)

Albo tak: „wobec poszukiwań schronienia po stronie aryjskiej Niemcy”… Można tak jeszcze napisać: „Niemcy w sposób brutalny wprowadzili w życie”…

(Senator Marek Borowski: To już…)

No właśnie, te ozdobniki są chyba niekonieczne.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, no właśnie.

(Senator Marek Borowski: Wiadomo, co Niemcy robili.)

Wiadomo, tak, tak. „Niemcy zastosowali karę śmierci”… O, może tak?

(Senator Marek Borowski: A może lepiej tak: „aby przeciwdziałać ukrywaniu”…)

O, dobrze, dobrze. „Aby przeciwdziałać ukrywaniu Żydów”… „Aby przeciwdziałać ucieczkom – bo tu dwie strony konfliktu były – Żydów z gett oraz ukrywania ich przez Polaków”…

(Senator Marek Borowski: Ukrywaniu.)

Tak, ukrywaniu.

…„Niemcy zastosowali karę śmierci”…

(Senator Jerzy Czerwiński: To kiedy oni tę karę śmierci wprowadzili?)

No, wprowadzili…

(Senator Jerzy Czerwiński: Kiedy ją wprowadzili?)

Wprowadzili po raz pierwszy w październiku 1941 r.

(Senator Jerzy Czerwiński: Jeszcze przed powstaniem?)

Tak, tak.

(Senator Jerzy Czerwiński: To nie można tak napisać, bo to nie ma z tym związku w ogóle.)

Ma związek, bo Żydzi zaczęli uciekać już wcześniej. Tak że związek przyczynowo-skutkowy jest. Egzekucja w Ciepielowie jest pierwszym przykładem takiego brutalnego zastosowania tej kary śmierci, tak że słowo „wprowadzili” jest gorsze niż „zastosowali”. Niemcy zastosowali karę śmierci, tylko nie wiem, czy można to tak prawnie ująć i czy to dobrze brzmi.

(Senator Marek Borowski: Wprowadzili.)

Ale wprowadzili nie w sensie prawnym, tylko w sensie egzekucyjnym.

(Głos z sali: Stosowali.)

Zastosowali?

(Głosy z sali: Stosowali.)

Tak, tylko że tu będzie podany konkretny przykład, więc raczej zastosowali.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie? Stosowali? Dobrze. No to w takim razie jeszcze raz: „Aby przeciwdziałać ucieczkom Żydów z gett oraz ukrywaniu ich przez Polaków, Niemcy stosowali”…

(Głos z sali: Wprowadzili.)

No dobrze: „wprowadzili i stosowali karę śmierci dla Polaków udzielających im jakiejkolwiek pomocy”.

(Senator Marek Borowski: Tam, gdzie jest mowa o ukrywaniu, już nie trzeba pisać „przez Polaków”.)

Tak, tak.

(Senator Marek Borowski: Napiszmy, że Niemcy wprowadzili karę śmierci dla ukrywających ich Polaków.)

Hm, i potem tak: „W tym samym czasie”… Albo tak: „75 lat temu, gdy formowała się w podziemiu Rada Pomocy Żydom, w Ciepielowie i okolicach, 6 grudnia”…

(Senator Leszek Piechota: Panie Przewodniczący, a może by przerwać to posiedzenie. Kolejne będzie 12 grudnia.)

Nie, bo będzie już za późno z punktu widzenia tej uchwały.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: To już zostało w zasadzie sfinalizowane. Może niech pan senator jeszcze raz to przeczyta.)

Tylko mam jeszcze pytanie do nas wszystkich: czy lepiej napisać „w tym samym czasie”, czy „75 lat temu”, tak żeby podkreślić tę rocznicę? Mnie się wydaje, że lepiej „75 lat temu”.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tylko że to jest w tym samym akapicie. No to może tak: „w tym samym czasie, gdy formowała się”… Albo tak: „równolegle z formowaniem się w podziemiu Rady Pomocy Żydom”… I potem tak, jak było.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, to w takim razie…

(Senator Jan Żaryn: Sekundkę, bo pani nie nadąża.)

W takim razie przechodzimy już do ustalenia ostatecznej wersji tego tekstu.

Przede wszystkim były zgłaszane takie propozycje, żeby ujednolicić nazewnictwo. To jest oczywista kwestia.

Z takich poważniejszych propozycji, jeżeli chodzi o zmiany, padła tu jeszcze sugestia pana senatora Misiołka, żeby wprowadzić poprawkę odnoszącą się do tego apelu. Na której to było stronie? A, na stronie 2 tego tekstu. I chciałbym właśnie zapytać, czy pan zechce przedstawić ostateczną wersję tej poprawki.

(Senator Andrzej Misiołek: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Andrzej Misiołek:

Po słowie „Zagładą”…

(Głos z sali: Mikrofon!)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Mikrofon proszę włączyć.)

Po kropce dopiszmy zdanie: „Apel ten nie spowodował działań na terenie okupowanej Polski”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Nie, jakieś tam działania były podejmowane. Mówiliśmy tylko o tym, czy one były skuteczne, czy nie.

Pan senator Jerzy Czerwiński…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Senator Andrzej Misiołek:

Chodziło o aliantów. Tu odnosimy się do zdania wcześniejszego. Ten apel był skierowany do aliantów. To zostało powiedziane w zdaniu wcześniejszym i dlatego nie powtarzamy, że chodzi o aliantów, tylko piszemy „apel ten”. Ten, który został skierowany do aliantów.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Gdybyśmy napisali, że nie spowodował interwencji aliantów, to wtedy…)

O, nie działań, tylko interwencji. „Apel ten nie spowodował interwencji aliantów na terenie okupowanej Polski”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pan senator Czerwiński.

Senator Jerzy Czerwiński:

Ja mam podobną, ale bardziej rozbudowaną propozycję. Pociągnę tę myśl: „Apel ten nie spowodował niestety – bo to trzeba ocenić – adekwatnych i skutecznych działań Zachodu”.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To już pytanie do pana senatora Misiołka: czy „niestety” dodajemy, czy nie?

(Senator Jan Żaryn: Tak, tak, oczywiście.)

A więc dodajemy „niestety” do tej wcześniejszej wersji: „apel ten nie spowodował niestety”…

Senator Andrzej Misiołek:

Myślę, że lepsza jest wersja pana senatora Czerwińskiego, wersja z odwołaniem do Zachodu, bo nie powtarzamy w niej słowa „aliantów”, tylko mówimy o Zachodzie pisanym od wielkiej litery.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Dobrze.)

(Głos z sali: To jeszcze raz to przeczytajmy.)

Senator Jerzy Czerwiński:

To zdanie, które dodajemy, brzmi: „Apel ten nie spowodował niestety adekwatnych i skutecznych działań Zachodu”. Ja bym nie dodawał „na terenie okupowanej Polski”, bo one mogły być podejmowane nie tylko na naszym terenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Działania to działania. Dobrze.

Jeżeli nikt nie przejął tej propozycji poprawki, jaką widzimy na stronie 1 – propozycji, którą złożyła rodzina pana Jana Karskiego – to w tej sytuacji zostaje nam tylko poprawka zaproponowana przez pana senatora Jana Żaryna. Proszę o przedstawienie redakcji tej poprawki raz jeszcze.

(Senator Jan Żaryn: Może pani to teraz przeczytać?)

Myślę, że nikt się nie podejmie tego dzieła. Panie będą najwyżej pana senatora wspomagać, ale niech pan to odczyta.

(Senator Jan Żaryn: Dobrze.)

To jest strona 3.

(Senator Jan Żaryn: Tak.)

Trzeci akapit od końca.

Senator Jan Żaryn:

„Aby przeciwdziałać ukrywaniu”…

(Głos z sali: Ucieczkom.)

„Aby przeciwdziałać ucieczkom Żydów z gett i ukrywaniu ich przez Polaków”…

(Głos z sali: Nie, nie, bo w tym…)

(Senator Marek Borowski: Nie.)

Nie?

(Senator Marek Borowski: Bez tego.)

A, dobrze, przepraszam. „Aby przeciwdziałać ucieczkom Żydów z gett, Niemcy wprowadzili i zastosowali”…

(Głos z sali: Stosowali.)

…„stosowali karę śmierci dla Polaków udzielających im jakiejkolwiek pomocy”.

I jeszcze ta druga wersja była, dotycząca ukrywających się albo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Udzielającym im jakiejkolwiek pomocy? Można, tak.

(Senator Leszek Piechota: Pomocy i schronienia.)

Pomocy?

(Senator Leszek Piechota: Pomocy i schronienia.)

Pomocy i schronienia, okej.

(Głos z sali: Kropka.)

Kropka. „W tym samym czasie, gdy formowała się w podziemiu Rada Pomocy Żydom, 6 grudnia”… I dalej idzie tak, jak było.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Ale czy to nie będzie wskazywało, że tu chodzi tylko o karę śmierci za ukrywanie Żydów, którzy podjęli ucieczkę? Przecież w ogóle za ukrywanie ich groziła kara śmierci, niezależnie od…

(Głos z sali: Za udzielanie pomocy i schronienia.)

(Senator Jan Żaryn: No tak, za wszystko.)

Wszystko jest tu zawarte, dobrze. A więc mamy ten tekst.

Czy jest jeszcze jakaś propozycja? Jeżeli nie, to…

Poprawek nie musimy chyba przegłosowywać osobno.

(Głos z sali: Jeszcze pan senator Borowski o tych skrótowcach wspominał.)

A, skrótowce pana senatora Borowskiego.

(Senator Marek Borowski: Tak, oczywiście.)

No ale to zostało już przyjęte. Wszyscy się z tym zgodziliśmy.

Dobrze, w takim razie przystępujemy do głosowania nad tą uchwałą z przyjętymi poprawkami. Poprawki zostały przed chwilą przedstawione.

Kto jest za przyjęciem przedmiotowej uchwały z tekstem, nad którym dziś pracowaliśmy? (12)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Stwierdzam, że uchwała została przyjęta jednogłośnie.

Czy pan senator Jan Żaryn zgodzi się na to, żeby być sprawozdawcą?

(Senator Jan Żaryn: Tak, oczywiście, bardzo chętnie. Bardzo państwu dziękuję.)

No i my dziękujemy za to, że pan się podjął redakcji i przygotowania tego projektu uchwały, który był tutaj omawiany.

Dziękuję państwu. Dziękuję pani mecenas.

Senator Jan Żaryn:

Przepraszam bardzo, jeszcze tylko jedno słowo. Mianowicie mam wielką prośbę o zaproszenie rodziny pana Jana Karskiego na to posiedzenie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, rodzina zostanie zaproszona.

Dziękuję państwu. Dziękuję pani mecenas.

Zamykam posiedzenie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Kiedy będzie? W następnym tygodniu, 12 grudnia, odbędzie się…

(Głos z sali: …posiedzenie.)

…posiedzenie nasze i komisji regulaminowej.

O której godzinie?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, 12 grudnia będzie posiedzenie. Nie wiadomo o której godzinie.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 33)