Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (123.)

w dniu 4 grudnia 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 672, druki sejmowe nr 1988, 1988-A, 2024 i 2024-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 01)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Szanowni Państwo, pozwólcie, że rozpoczniemy posiedzenie komisji. Jest to sto dwudzieste trzecie posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest ustawa o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych.

Na początku pragnę bardzo serdecznie przywitać wszystkich państwa senatorów, a właściwie to panów senatorów, bo pań dzisiaj nie ma.

(Senator Piotr Florek: Ale będzie pani senator…)

Będzie? To jakby już na później serdecznie witam państwa senatorów.

Witam przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, na czele z podsekretarzem stanu, panem Zbigniewem Królem. Witam przedstawiciela Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, pana Karol Steca. Serdecznie witam panią legislator, panią Iwonę Kozerę-Rytel. Pragnę bardzo serdecznie powitać pana posła Szymona Szynkowskiego vel Sęka, przedstawiciela wnioskodawców – bo omawiana ustawa była procedowana z przedłożenia sejmowego. Bardzo serdecznie witam nasze panie, które pracują w naszym biurze, przygotowują nasze posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych (druk senacki nr 672, druki sejmowe nr 1988, 1988-A, 2024 i 2024-A)

Tak jak już wspomniałem, ustawa była procedowana z przedłożenia sejmowego, tak że w pierwszej kolejności poprosimy pana posła o przedstawienie meritum ustawy, tej zmiany ustawy, następnie poprosimy o wypowiedź co do tej ustawy przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia, pana ministra, a potem – panią legislator. I będzie również dyskusja. I poprosimy o wypowiedź, jeżeli będą państwo mieć takie życzenie, także przedstawicieli organizacji, która zgłosiła nam uwagi w omawianym temacie.

Bardzo proszę pana posła o zabranie głosu.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję serdecznie.

Panie Przewodniczący, już przygotowuję sobie dokument, żeby mówić systematycznie.

Panie Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ustawa rzeczywiście była projektem poselskim, zainicjowałem ją, jeszcze będąc samorządowcem, a następnie kontynuowałem te prace już jako poseł, pragnąc rozwiązać pewien problem, z którym muszą mierzyć się samorządy; w szczególności dotyczy to dużych miast oraz kurortów turystycznych. Problemem tym jest duża koncentracja punktów sprzedających alkohol, w szczególności w centrach dużych miast oraz właśnie w kurortach turystycznych. To zagęszczenie punktów sprzedających alkohol, szczególnie w godzinach nocnych, oraz brak odpowiednich narzędzi samorządu, aby regulować tę sytuację, sprawiają, że mamy do czynienia – co jest potwierdzone licznymi mapami zagrożeń przedstawianymi przez Policję i Straż Miejską oraz badaniami naukowymi – z kulminacją czynników negatywnych związanych właśnie ze sprzedażą alkoholu. Do tej pory samorządy nie miały narzędzi, za pomocą których mogłyby na tę sytuację wpływać. Takim narzędziem bardzo niedoskonałym była możliwość ustanawiania limitu punktów sprzedaży alkoholu w odniesieniu do całości terenu miasta czy gminy, brak było jednak możliwości wprowadzenia odpowiednich limitów w częściach gminy lub miasta, dzięki którym to limitom można by było działać tam, gdzie problem występuje, a nie wylewać dziecka z kąpielą.

I pierwszym elementem omawianej ustawy jest właśnie wprowadzenie takiego rozwiązania, które da samorządom możliwość tworzenia odrębnych limitów dla jednostek pomocniczych gminy, takich podlimitów – ja to nazywam rejonizacją – co umożliwi działanie punktowe, radzenie sobie ze wspomnianym problemem.

Drugim narzędziem zawartym w omawianym przedłożeniu jest możliwość – chcę tu jasno podkreślić, że jest to, tak jak i w przypadku poprzedniego rozwiązania, możliwość dana samorządom – wprowadzenia ewentualnych ograniczeń sprzedaży alkoholu w godzinach nocnych, to znaczy między godziną 22.00 a 6.00 rano. Samorząd w sytuacji, w której uzna to za stosowne, będzie mógł w formie uchwały rady gminy wprowadzać ograniczenia, ograniczenia elastyczne, a więc w godzinach dostosowanych do potrzeb lokalnej społeczności, w ramach tych zakreślonych widełek 22.00–6.00. A w sytuacji, w której nie będzie widział problemów związanych ze sprzedażą alkoholu w nocy, nie będzie musiał z tego narzędzia korzystać.

Trzecim elementem, który proponujemy, jest uściślenie interpretacyjne przepisu, który do tej pory obowiązywał, ale stwarzał liczne problemy dla służb porządkowych. Chodzi tutaj o przepis zakazujący spożywania alkoholu w miejscach publicznych. Dzisiaj często mówi się tak potocznie, ale w obowiązującym prawie oznacza to zakaz spożywania alkoholu na ulicach, placach i w parkach. Ta niedoskonałość sprawia, że miejsca, które trudno zakwalifikować do tych wymienionych kategorii, podlegają, że tak powiem, sferze swobody interpretacyjnej organów porządkowych i sądów. I często okazuje się, że obywatel nie może mieć pewności co do tego, czy zakaz w danym miejscu obowiązuje, czy nie. A służby porządkowe, chcąc egzekwować prawo, też powinny mieć oparcie w jasnych przepisach prawa. Do tej pory jest z tym problem. Propozycja rozwiązania tego problemu zawarta w ustawie polega na tym, aby ustanowić generalną klauzulę zakazującą spożywania alkoholu w miejscach publicznych, jednak z możliwością wyłączenia przez radę gminy przestrzeni, gdzie to spożywanie alkoholu będzie dozwolone. To znaczy rada gminy będzie miała możliwość odstąpienia od wspomnianego zakazu w sytuacji, w której uzna to za stosowne i w której nie będzie to budzić wątpliwości co do bezpieczeństwa porządku publicznego, a także wypełniania przepisów dotyczących przeciwdziałania alkoholizmowi i też co do pewnych kierunków społecznych działalności gminy.

Wreszcie ostatnia zmiana, na którą chciałbym zwrócić uwagę, to kwestia uszczelnienia definicji tzw. cateringu. Do tej pory osoby, podmioty nadużywające prawa często posługiwały się nieprecyzyjną w tej mierze definicją, żeby sprzedawać alkohol w istocie bez klasycznej koncesji. Powoływały się one na tak zwaną sprzedaż cateringową. W omawianej ustawie zawarta jest definicja organizacji przyjęć, sformułowana w taki sposób, aby wykluczyć możliwość takiego obchodzenia prawa.

Podsumowując, chciałbym zachęcić państwa do wsparcia tej inicjatywy, ponieważ jest to ustawa, która daje samorządom dużo narzędzi, ale nie przesądza o żadnych rozwiązaniach w sensie centralnym, tak więc nie jest ustawą restrykcyjną. To wszystko wynika też z wielomiesięcznych konsultacji z licznymi podmiotami. I jest to raczej ustawa elastyczna, który pozwala władzom lokalnym na rozwiązanie problemu tam, gdzie ten problem występuje, a zasadniczo nie zmienia sytuacji prawnej tam, gdzie tego typu problemów nie ma.

Kończąc, Panie Przewodniczący, chciałbym prosić państwa… I za chwilę przekazałbym tutaj panu przewodniczącemu i państwu senatorom taką pewną sugestię, ponieważ w toku prac sejmowych jednego problemu nie wyjaśniono do końca. Chodzi mianowicie o zapis art. 1 pkt 2 ustawy, który ustanawia generalną klauzulę zakazu spożywania alkoholu w miejscach publicznych. W obecnym brzmieniu stanowi on, że zabrania się spożywania napojów alkoholowych w miejscu publicznym, za wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych. I koniec. Nie wiadomo do końca, kto zgodnie z tym zapisem – to budziło pewne wątpliwości – ma decydować o tym, co jest miejscem przeznaczonym do spożywania alkoholu, w jaki sposób to miejsce ma być wyznaczane. W związku z tym sugerowałbym – i serdecznie bym państwa senatorów prosił o rozważenie takiej możliwości – wniesienie 2 poprawek, które pozwoliłem sobie tu zaproponować, a które wspomniane kwestie wyjaśnią. To znaczy po pierwsze wyjaśnią kwestię ogródków piwnych, wprowadzając do ustawy art. 14 ust. 2a, zgodnie z którym wspomnianemu wyłączeniu podlegałyby miejsca przeznaczone do spożycia napojów alkoholowych na miejscu, w punktach sprzedaży. Ta definicja odnosi się właśnie do tak zwanych ogródków piwnych.

A po drugie, zostałby wprowadzony dodatkowy artykuł, w którym byłoby jasno sprecyzowane, że rada gminy może wprowadzić w drodze uchwały odstępstwo od zakazu spożywania napojów alkoholowych w określonym miejscu publicznym na terenie gminy, jeżeli uzna, że nie będzie to miało negatywnego wpływu na odpowiednie kształtowanie polityki społecznej w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi, o której mowa w art. 2 ust. 1 ustawy, i nie będzie to zakłócało bezpieczeństwa i porządku publicznego. Te 2 proponowane poprawki mają też poparcie… Nie chcę wybiegać naprzód, ale są one po konsultacjach, były przedkładane przeze mnie do konsultacji z Ministerstwem Zdrowia. Dziękuję serdecznie.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Przedkłada pan te propozycje poprawek?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Jeszcze takie króciuteńkie pytanie, Panie Pośle, jeżeli chodzi o głosowanie. Jak został przyjęty w Sejmie ten projekt ustawy? Jak wyglądało głosowanie?

(Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk: Jaki był stosunek głosów, tak?)

Tak.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk:

Panie Przewodniczący, dobre pytanie. Zaraz to odtworzę z pamięci. O ile pamiętam, to mniej więcej…

(Senator Piotr Florek: Mogę pomóc.)

Tak?

(Senator Piotr Florek: 246 – za, 161 – przeciw, 20 wstrzymało się od głosu.)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Aha.)

Przepraszam, nie miałem doświadczenia, z którego by wynikało, że takie pytanie może paść, tak że przepraszam za brak przygotowania tych danych.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana wiceministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Panie Przewodniczący! Pani Senator! Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Ja w imieniu zarówno Ministerstwa Zdrowia, jak i rządu bardzo się cieszę i dziękuję panu posłowi Szynkowskiemu, że podjął trud przygotowania projektu ustawy zmieniającej w tym zakresie, który został tutaj przedstawiony, ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Bo to jest w ogóle istota tego aktu prawnego, o którym rozmawiamy. W Polsce mamy problem ze spożyciem alkoholu, mamy problem ze wzrostem tego spożycia. Z badań przedstawionych w zeszłym roku przez WHO wynikało, że jako kraj, w którym to spożycie generalnie wzrasta, jesteśmy niechlubnym wyjątkiem. Ono nie jest wysokie, nie jest jakieś dramatyczne, jeżeli popatrzeć na średnią unijną, średnią europejską, niemniej jednak w kraju, gdzie jedno z działań ryzykownych się nasila, powinniśmy w jakiś sposób mieć to na uwadze i próbować reagować.

Ta organizacja, o której tutaj wspomniałem, czyli Światowa Organizacja Zdrowia, wskazuje, że możliwości redukowania spożycia alkoholu są w zasadzie 2. Jedna to jest ograniczenie dostępności, a druga – ograniczenie reklamy. Jeśli chodzi o dostępność, to w grę wchodzi tutaj zarówno dostępność ekonomiczna, jak i fizyczna. My dostępności ekonomicznej nie dotykamy, to znaczy w tej ustawie nie ma mowy o wzroście podatków, akcyzy itd. Uważam, że ten kierunek jest jak najbardziej słuszny. Jednak z dostępnością fizyczną mamy w Polsce problem. Z danych publikowanych również przez instytucje międzynarodowe wynika, że na 1 punkt sprzedaży alkoholu przypada mniej niż 300 naszych obywateli. A instytucje profesjonalnie zajmujące się kwestiami związanymi nie tylko z alkoholizmem, lecz także nadmiernym czy ryzykownym spożyciem alkoholu, podają, że takich punktów nie powinno być więcej niż 1 na 1000 obywateli. W krajach skandynawskich ta proporcja jest jeszcze inna. Ja nie chcę się tutaj odnosić do tych statystyk, bo pewnie… Mówię to tylko tak w formule pewnego omówienia i takiego potencjalnego wskazania, że dzięki tej ustawie sprawa dostępności będzie mogła być regulowana przez samorządy terytorialne. Bo to jest jak gdyby to miejsce, gdzie wspomniany problem powinien być dostrzegalny, zarówno dla mieszkańców, jak i dla władz lokalnych, i gdzie poprzez świadome decyzje powinien on być rozwiązywany. Tak że popieramy proponowane tu poprawki do ustawy, to znaczy ustawę oraz te 2 propozycje poprawek, które rzeczywiście eliminują problemy pojawiające się w dyskusji podczas prac sejmowych. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Poproszę panią legislator o wypowiedź i o ustosunkowanie się, jeżeli będzie taka możliwość, do tych 2 zaproponowanych poprawek.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne pozwoliło sobie zwrócić państwa uwagę na pewien problem związany z tą ustawą. Chodzi tu mianowicie o art. 6, określający datę wejścia ustawy w życie. Ustawodawca zdecydował, że ta ustawa będzie miała sztywno określoną datę wejścia w życie, to jest 1 stycznia 2018 r. Jednakże jeśli weźmiemy pod uwagę harmonogram prac nad ustawą oraz 21-dniowy konstytucyjny termin na jej podpisanie przez prezydenta, może się okazać, że vacatio legis tej ustawy zostanie skrócone do kilku dni, a w skrajnym przypadku – że ustawa wejdzie w życie bez zachowania jakiegokolwiek vacatio legis. Taka sytuacja byłaby niezgodna z ustawą o ogłaszaniu aktów normatywnych i niektórych innych aktów prawnych, ale także z wywodzonym z zasady demokratycznego państwa prawnego nakazem zachowania odpowiedniego vacatio legis i zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i prawa. Należy przy tym mieć na uwadze charakter i zakres zmian wprowadzanych tą ustawą. Ona ogranicza swobodę działalności gospodarczej w zakresie sprzedaży napojów alkoholowych, a w związku z tym vacatio legis powinno być odpowiednio wydłużone. Zawsze w przypadku takich ograniczeń ten okres jest jednak dużo dłuższy. Należy pamiętać, jaką funkcję pełni vacatio legis. Otóż celem tej instytucji jest wykluczenie sytuacji zaskoczenia po stronie obywateli czy też adresatów norm prawnych. Ten okres ma za zadanie zapewnić im możliwość zapoznania się z nowymi rozwiązaniami, dostosowania się do nowych przepisów, ale też podjęcia decyzji co do dalszego toku postępowania. W związku z tym Biuro Legislacyjne sugerowałoby ponowną analizę tego przepisu i ewentualną modyfikację daty wejścia ustawy w życie. Dziękuję bardzo.

A jeżeli chodzi o proponowane poprawki, to Biuro Legislacyjne otrzymało je dosłownie przed chwilą, tak więc nie mieliśmy możliwości kompleksowo zapoznać się z ich treścią, zwłaszcza jeżeli chodzi o poprawkę nr 2. Bo poprawka nr 1 to, jak się wydaje, częściowo powrót do aktualnie obowiązującego brzmienia ustawy. A jeżeli chodzi o poprawkę nr 2, to Biuro Legislacyjne ma pytanie. W ustawie jest art. 12 ust. 2: „Rada gminy ustala, w drodze uchwały, zasady usytuowania na terenie gminy miejsc sprzedaży i podawania napojów alkoholowych”. Jak rozumiem, to ma być podstawa… Ten proponowany przepis ma dotyczyć czegoś innego, tak?

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

„Miejsc sprzedaży i podawania”, tak tu jest…

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Panie Pośle, jeśli można, to bardzo proszę o krótkie wyjaśnienie dla pani i dla nas.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk:

Tak, oczywiście. Art. 12 ust. 2 obowiązującej ustawy daje podstawy do ustalania zasad usytuowania na terenie gminy miejsc sprzedaży i podawania napojów alkoholowych, a proponowana poprawka dotyczy kwestii spożywania napojów alkoholowych. Tak że to jest różna materia. To tyle tytułem wyjaśnienia.

Jak rozumiem, może być jeszcze pewna wątpliwość dotycząca tego, czy ten proponowany przepis nie pokrywa się z art. 14…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, dokładnie. Z art. 14 ust. 6, który stanowi, że w innych, niewymienionych miejscach, obiektach lub na określonych obszarach gminy, m.in. ze względu na ich charakter, rada gminy może wprowadzić czasowy lub stały zakaz sprzedaży. Ale tu znowu jest inna konstrukcja przepisu, bo mówi się w nim o zakazie, a w proponowanej poprawce mówi się o odstępstwie od zakazu. Tak więc w naszej opinii nie ma tutaj sprzeczności.

I jeżeli można powiedzieć jeszcze dwa słowa, to powiem, że ja oczywiście przychylam się do tego, że z terminem wejścia ustawy w życie nie wolno się spieszyć na tyle, żeby odbierać adresatom ustawy pewność prawną. Jeżeli Biuro Legislacyjne ma jakąś propozycję terminu, który zagwarantuje zachowanie wszelkich zasad, to jako wnioskodawca mogę się do tego tylko i wyłącznie przychylić.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeśli chodzi o omówione propozycje poprawek, to pozytywnie odnieśli się do nich i ministerstwo, i pani legislator. Ja je przejmuję, te 2 poprawki.

Otwieram…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo, jeszcze pani legislator.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Zwłaszcza w takich okolicznościach, skoro państwo senatorowie przejmujecie tutaj poprawki, termin wejścia ustawy w życie tym bardziej powinien być jednak przesunięty, bo…

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo.

Panie…

(Brak nagrania)

Senator Jadwiga Rotnicka:

Działa? Działa.

Ja rozumiem intencję poselską. Tutaj chodzi o to, że np. w miastach są takie miejsca, gdzie często odbywają się imprezy plenerowe, wypoczynkowe, gdzieś tam nad rzeką, nad jakimś stawem i tam się alkoholu nie kupuje, ale tam alkohol można przynieść i można go spożywać w tej przestrzeni publicznej. Dlatego jeśli rada gminy uzna za stosowne czy za dopuszczalne, że w danym miejscu w danych dniach bądź w danych godzinach można ten alkohol spożywać, to to już jest kwestia uchwały rady gminy.

Ale mam takie pytanie do pan posła: co w takim razie będzie ze sprzedażą alkoholu w godzinach nocnych na stacjach benzynowych? Bo to także jest obręb władztwa gminy, tak więc ten problem musiałby być jednoznacznie określony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Proszę bardzo, Panie Pośle.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Stacja benzynowa będzie traktowana tak jak każdy inny punkt sprzedaży alkoholu. Tak więc jeżeli samorząd zdecyduje się na wprowadzenie ograniczenia w godzinach nocnych, to to ograniczenie będzie obejmowało również stacje benzynowe. Chciałbym jednak zaznaczyć, że problem, o którym traktuje ustawa, ma miejsce głównie w centrach dużych miast, a tam zazwyczaj liczba stacji benzynowych jest raczej ograniczona. Tak więc wydaje się, że to, o czym mówimy, akurat w odniesieniu do stacji benzynowych będzie miało incydentalne zastosowanie. Chociaż jeżeli stacja benzynowa będzie na terenie, na którym się wprowadzi ograniczenia, to będzie ona podlegała takim potencjalnym ograniczeniom.

Jeszcze jedno zdanie co do kwestii vacatio legis i terminu wejścia w życie. Ja się zgadzam co do tego, żeby ten termin odłożyć, ale wydaje mi się, że nie jest konieczne odkładanie go jakoś bardzo daleko, ustawa nie oddziałuje bowiem wprost na przedsiębiorców, dopiero samorząd będzie miał narzędzia, które ewentualnie mogą mieć takie działanie, uchwały samorządu będą miały taki wpływ. Tak więc ustawa sama w sobie nie zmienia sytuacji przedsiębiorców. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Florek, a później pan senator Mróz. Proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja rozumiem intencję pana posła, bo troszeczkę znam sprawę, dlatego też pozwoliłem sobie dosyć dokładnie tę ustawę przeczytać i mam takie pewne pytania i uwagi. Jedna kwestia jest taka, że to dobrze, że wspomniane ograniczenie od 22.00 do 6.00 jest fakultatywne, że nie wprowadzamy go, jak to kiedyś było, obowiązkowo, że od 13.00… itd. Tak więc to jeszcze jest do przyjęcia.

A pytanie odnosi się do zapisu: „Rada gminy przed podjęciem uchwał, o których mowa w ust. 1–4, zasięga opinii jednostki pomocniczej gminy”. Znając te jednostki pomocnicze gminy, chciałbym się dowiedzieć, jak miałoby wyglądać to zasięgnięcie opinii, kto by z tej jednostki pomocniczej gminy, czy sołtys, czy… Kto by to miał ewentualnie… No, w mieście to nie sołtys. Takie pytanie.

Jeżeli chodzi o to miejsce publiczne, to oczywiście ono nie jest chyba nigdzie zdefiniowane, tak mi się wydaje, bo też próbowałem szukać informacji na ten temat. I tutaj będzie się pewno pojawiał problem, można by tu podać wiele przykładów takich miejsc, co do których jest wątpliwość, czy to jest miejsce publiczne, czy nie. I pewnie będzie z tego tytułu troszeczkę trudno.

To, że tu się zabrania spożywania napojów alkoholowych w miejscach publicznych, za wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych… Ta poprawka, którą pan poseł zaproponował, moim zdaniem wcale nie jest aż taka konieczna, bo… „Za wyjątkiem miejsc do tego przeznaczonych”. Czyli tu jest jednoznacznie powiedziane… Ogródek piwny, o jakim pan poseł mówił, to to jest właśnie miejsce do tego przeznaczone. Tak więc ja nie wiem, czy akurat tutaj koniecznie trzeba by było wprowadzać poprawkę.

I mam jeszcze takie pytanie, bo nie wiem… Tak czytałem, ale dokładnie nie sprawdziłem, ustawy nie mam… Tam jest pkt 3a: „Zezwolenia, o których mowa w ust. 3, organ zezwalający wydaje po uzyskaniu pozytywnej opinii gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych o zgodności lokalizacji punktu sprzedaży z uchwałami rady gminy, o których mowa w art. 12 ust. 1–3”. Nie wiem, czy tam nie powinno być tylko „w art. 12 ust. 3”. Ale nie jestem pewien, a nie mam ustawy. Tak więc takie mam pytanie.

Teraz następna sprawa, odnośnie do następnego punktu, pktu 3b. Chodzi o ten ciąg dróg publicznych itd. No, to są tematy, które też są mi bliskie w związku z Komisją Infrastruktury, w której też pracuję. Jeżeli chodzi o drogi publiczne, to wiadomo, co to są drogi publiczne. Ale wiemy, że w spółdzielniach, na osiedlach mieszkaniowych itd. jest mnóstwo dróg, które nie są drogami publicznymi, a drogami wewnętrznymi. Tak więc w związku z tym mam pytanie, jak w takim razie się do tego odnieść.

A, i takie samo pytanie… Jeszcze w art. 4 jest podobnie jak… Tam jest wymieniony art. 12 ust. 1 i 3, mowa o tym, że dotychczasowe uchwały rady gminy… Czy tutaj nie pominięto czasami ust. 2? Czy nie powinno być „ust. 1–3”, tak jak wcześniej było, czy rzeczywiście tylko „ust. 1 i 3”? Ja nie byłem tego pewien, jak to czytałem. Prosiłbym tylko o wyjaśnienie, bo tak się zastanawiałem, czytając ustawę, i nie mam pewności, czy to jest dobrze użyte. To by były wszystkie uwagi z mojej strony. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Panie Pośle, ja mam takie uwagi, one nie będą tak szczegółowe, jak tutaj kolega podnosił, ale moim zdaniem ta ustawa… Oczywiście, ona jest pewnym krokiem naprzód, ale i tak, moim zdaniem, daleko niewystarczającym. Ja też byłem samorządowcem i wiem, że są różne samorządy, różne gminy. Jedni mówią: wydajemy na maksa, bo są pieniądze z koncesji, niech się inni martwią. Są też takie gminy, gdzie faktycznie troszkę bardziej restrykcyjnie się do tego wszystkiego podchodzi. Może nie restrykcyjnie, tylko tak zdroworozsądkowo. I to, co pan minister powiedział, że jest 1 punkt sprzedaży na 300 osób, a w innych krajach takich punktów jest znacznie mniej, właśnie pokazuje, potwierdza to, o czym ja mówię. Ja akurat też walczyłem o ograniczenie tej sprzedaży i to nie znajdowało jakiegoś większego zrozumienia, bo zawsze mówiono: no przecież to są dodatkowe dochody do budżetu, ktoś chce, to pije, ktoś nie chce, to nie kupuje, nie pije. I tak byłem zbywany.

Ja uważam, że generalnie… Ta ustawa o wychowaniu w trzeźwości kiedyś tam, już nie pamiętam, w którym roku, została zliberalizowana, dano gminom większą swobodę, przywrócono… Pamiętam, że kiedyś to było tak, że nie wolno było sprzedawać alkoholu w jakiejś tam odległości od szkół, od szpitali itd. Potem to wszystko poszło w tę stronę, że gminy sobie same ustalają. W większości przypadków gminy tego nie ustalają lub jedynym, co się ustala, są limity. One są zazwyczaj duże, a jak limit się wyczerpie, to się go po prostu zwiększa.

Moja sugestia dla pana posła, skoro się tym zajmował… Wiadomo, że to już nie na tym etapie, mamy już i tak mało czasu, ale czy generalnie nie widzi pan poseł – czy ministerstwo – konieczności jednak troszeczkę szerszego przebudowania… Ja byłem na konferencji, gdzie była Państwowa Agencja Rozwiązywania Problemów Alkoholowych, i oni też podnosili bardzo wiele różnych zastrzeżeń i zwracali uwagę na pewne luki w ustawie. Ja uważam, że omawiana tu ustawa to jest oczywiście krok naprzód, ale taki bardzo, bardzo maleńki kroczek. Tak bym powiedział na podstawie moich doświadczeń, też samorządowych. Ja rozumiem, że tak dbamy o te samorządy, żeby nikt nam już nie zarzucił, że my coś nakazujemy, ale przynajmniej pewne górne limity, tak żeby danej gminie nie mogło być więcej niż ileś punktów sprzedaży na iluś mieszkańców, i żeby gmina sobie w ramach tego limitu ewentualnie sama decydowała… To jest taka moja ogólna uwaga.

Jeszcze jeżeli chodzi o moje doświadczenia… To jest pytanie może nie tyle do pana posła, ile do pana ministra. No, ja zetknąłem się np. z takim przypadkiem w Jeleniej Górze, gdzie walczyłem w takiej właśnie sprawie i gdzie mnie zbyto. Tam jest budynek szkoły, a na dole jest sklep sprzedający alkohol, z wejściem od… Powiedziano, że wolno. Niby jest napisane, że w budynkach szkół nie wolno, ale szkoła jest na piętrze, sklep jest na dole, bo gdzieś tam kiedyś była prywatyzacja. Generalnie można by powiedzieć, że to jest w jednym budynku, budynku w sensie budowli. Ale szkoła ma wydzieloną klatkę. Tak że ja uważam, że to jakaś jest luka.

Inny przypadek. Są np. ZOZ – nie mówię tutaj o szpitalach, ale o uzdrowiskach – które formalnie funkcjonują na tej samej podstawie co szpital, zakład opieki zdrowotnej, ale to przecież mogą być też spółki. I taki ZOZ nie prowadzi sprzedaży alkoholu, ale jest ajent, który prowadzi taką sprzedaż na terenie uzdrowiska. Może czy nie może? Ja słyszałem…

(Głos z sali: Na receptę.)

…że może. I nawet są takie przypadki, mogę je podać, gdzie tak jest. Mówię to w tym kontekście, że, jak uważam, jest dużo elementów, nad którymi trzeba by się zastanowić.

A już wracając do tej nowelizacji, to mam taką jedną uwagę. Uważam, że ta ustawa będzie miała ograniczone zastosowanie, i to bardzo ograniczone. A mianowicie, jeżeli mój tok rozumowania jest poprawny… Być może nie jest poprawny. Pan poseł mówił, że rada gminy będzie mogła ograniczyć liczbę koncesji nie tylko, tak jak dzisiaj, dla całej gminy, ale na określonych obszarach. I ten obszar zdefiniowany jest jako jednostka pomocnicza. Jednostka pomocnicza to jest pewna konstrukcja prawna. Nie wszystkie gminy czy miasta są podzielone na jednostki. Na przykład u mnie, w Jeleniej Górze – przepraszam, że cały czas się odnoszę do tego przykładu – w tym momencie my mamy tylko jedną jednostkę pomocniczą i to też zrobioną nie po to, żeby podzielić gminę, tylko dlatego, że był tam pewien wymóg prawny, bo cześć Jeleniej Góry jest uzdrowiskiem i tam trzeba było z tych przepisów uzdrowiskowych… Np. Wrocław, jak wiem, jest podzielony na jednostki pomocnicze, odbywają się regularnie wybory itd. Ale nie wiem, jak to w skali miast… W tych średnich miastach, tych mniejszych, to są naprawdę incydentalne przypadki, żeby był podział na jednostki pomocnicze. W świetle przepisów, które to definiują… Chyba że tu chodzi o jakąś inną konstrukcję niż konstrukcja tych jednostek pomocniczych. Bo ustawa definiuje, co jest taką jednostką. Są pewne wymagania, muszą być wybory, musi być zarząd jednostki pomocniczej itd. Może tu chodzi o jakieś takie jednostki pomocnicze niezwiązane z tymi, które obecnie funkcjonują w prawie. A jeżeli nie, no to uważam, że wykorzystanie tej ustawy w praktyce, będzie w tym obszarze generalnie bardzo niewielkie. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

To może ja poproszę o…

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Niech pan uzupełni. I po tych 2 pytaniach byśmy poprosili o odpowiedź, a później będzie dalsza dyskusja.

Senator Piotr Florek:

Ja dalej czytam i mam takie pytanie uzupełniające do tego, które zadałem. Tu jest napisane tak: „W przypadku gdy liczba wniosków o wydanie zezwolenia przewyższa ich maksymalną liczbę, o której mowa w art. 12 ust. 1, zezwolenie w pierwszej kolejności wydaje się, uwzględniając kryterium jak największej odległości punktu”… No i pytałem właśnie o tę drogę. Panie Pośle, a co będzie – jeżeli to przyjmiemy, w tej ustawie – z takim przypadkiem jak ten nowy budynek „Bałtyk” u nas, w Poznaniu, przy Kaponierze? Byłem tam niedawno w restauracji na dole i tam chyba podają też alkohol. Ale tam jest też duża restauracja na górze, na piętrze. Jeżeli weźmiemy pod uwagę wspomniane kryterium odległości, to oni już nie będą mogli dostać pozwolenia, bo to jest w tym samym budynku, w pionie. Tak że nie wiem, czy to do końca… czy ten zapis czasami tutaj nie blokuje… To tak tylko gwoli uzupełnienia chciałbym o to spytać. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Poseł Szymon Szynkowski vel Sęk:

Dziękuję bardzo za te pytania.

To może po kolei będę odpowiadał. Który organ w imieniu jednostki pomocniczej wyraża opinie? No, każdorazowo w statucie jednostki pomocniczej gminy określa się który organ w imieniu tej jednostki wydaje opinie w różnych sprawach. W miastach najczęściej jest to np. rada osiedla, w niektórych przypadkach – zarząd. Statuty regulują to różnie, ale nie ma takiej sytuacji, żeby jednostka pomocnicza nie miała w statucie zdefiniowane, kto się w jej imieniu ostatecznie wypowiada. I to będzie…

(Senator Piotr Florek: A jak to będzie zebranie gminne…)

Jeżeli to będzie zebranie gminne, Panie Senatorze, to w mojej opinii będzie ono musiało być zwołane i będzie musiało się wypowiedzieć. Jeżeli gmina, niewielka gmina, w której jest zebranie wiejskie, podejmie tak kluczową ze swojego punktu widzenia decyzję jak ustanowienie limitu, to wówczas nie mam nic przeciwko temu, żeby zebranie wiejskie się wypowiadało. Myślę, że to nawet racjonalne rozwiązanie.

Co do kwestii miejsca publicznego, to istotnie w przepisach wprost nie ma jednej definicji miejsca publicznego, ale na podstawie różnych ustaw używa się tego terminu, jest w tej sprawie bogate orzecznictwo określające, co to jest miejsce publiczne. Sądzę, że tu będzie konieczny pewien początkowy okres obowiązywania ustawy, żeby orzecznictwo ukształtowało się w zakresie ustalania tego miejsca, również jeżeli chodzi o przepisy tej ustawy. Niemniej jednak ten termin nie wisi w próżni, bo on występuje w różnych innych ustawach i, tak jak mówię, jest również obecny w orzecznictwie.

„Droga publiczna” to też termin, który jest spotykany w orzecznictwie, zresztą nie tylko w orzecznictwie, lecz także w przepisach. Chciałbym zwrócić uwagę, że niezwykle trudno zdefiniować – i już wielokrotnie obowiązujące przepisy ustawy się o to rozbijały – odległość wspomnianych punktów od… Liczono już np. odległości od szkół czy kościołów, przy których taki sklep nie może być usytuowany. My zaproponowaliśmy takie rozwiązanie, licząc się z tym, że ścieżka administracyjna i ewentualnie odwoławcza będzie odpowiednia do wyjaśnienia wątpliwości, które zawsze mogą wystąpić.

W przypadku tego wysokościowca, o którym mówił pan senator, odpowiem tak: jeżeli by się okazało, że istotnie jest już wyczerpany limit i w jednym budynku, na parterze i na piętrze, są 2 jednostki, to faktycznie są one na tyle blisko, że pewnie tego kryterium dużej odległości będą mogły nie spełnić, pewnie jakiś inny punkt będzie mógł je spełnić w pierwszej kolejności. Ale też taki jest cel ustawy, żeby zdekoncentrować punkty sprzedaży alkoholu, żeby one były w możliwie dużej odległości od siebie. Bo wtedy te negatywne zjawiska związane ze sprzedażą alkoholu się nie kumulują. Dokładnie taki tu jest cel.

Jeżeli chodzi o podniesione wątpliwości co do art. 12 ust. 1 i 3, co do tego, czy to jest właściwie zapisane… Tak, to była techniczna zmiana i to jest prawidłowy zapis.

Co do kwestii, które podniósł pan senator Mróz, ja w pełni zgadzam się z tą oceną, że omawiane tu narzędzia regulują bardzo wąski wycinek problemu i że to są narzędzia niewystarczające do tego, żeby uzdrowić ustawę. Ja zupełnie świadomie, jako były samorządowiec, podjąłem się zajęcia się tym wąskim wycinkiem, ponieważ moje doświadczenia samorządowe i moje kompetencje pozwoliły mi się zająć tym zakresem w miarę dokładnie i z pewną wiedzą samorządową. Celowo nie wchodziłem w kwestie dotyczące szerokiej profilaktyki antyalkoholowej, kwestie reklamy alkoholu, kwestie sprzedaży alkoholu przez internet i w różne inne wątki, które gdzieś tam na drodze, w różnych dyskusjach przed zaproponowaniem tego projektu się pojawiały. Miałem takie przekonanie, że tym powinni się zajmować specjaliści w dziedzinie profilaktyki antyalkoholowej. I wiem, że ministerstwo – może przedstawiciele ministerstwa więcej o tym powiedzą – pracuje nad założeniami do takiego projektu, który bardziej kompleksowo się tym tematem zajmie. Mnie bardziej leżał na sercu aspekt samorządowy.

Kwestia tego, czy jednostki pomocnicze to jest właściwe kryterium… Chcieliśmy jakieś kryterium przyjąć, Panie Senatorze, bo nie mogliśmy sobie pozwolić na zapisanie tego w taki sposób, że wspomniane obszary będą np. zupełnie arbitralnie wykreślane na mapie miasta. Bo wtedy można by postawić zarzut dyskryminowania części przedsiębiorców, jeżeli np. dana ulica zostałaby zakreślona w taki sposób, a nie inny. Jednostki pomocnicze są zwykle pomyślane jako pewne zwarte obszary, stanowią – jeżeli występują – jakąś geograficzną, społeczną, logiczną całość. Jeżeli nie występują, to rada gminy zawsze ma swobodę ich ustanowienia. To trochę leży w jej gestii. Jeżeli będzie chciała zastosować ten przepis, to będzie pewnie musiała zrobić tak, że najpierw wyznaczy jednostki pomocnicze, a później zastosuje wspomniany przepis. Ja mam świadomość, że te przepisy nie są takie, żeby pozwoliły radzie gminy stosować wspomniane narzędzie w zupełnie dowolny sposób. Ale też nie mogliśmy się narazić na zarzut tego, że te przepisy będą niekonstytucyjne, że będą dyskryminowały przedsiębiorców. Trzeba było bardzo ostrożnie precyzować te kwestie. Dlatego propozycja jest taka, a nie inna. Tyle mogę na ten moment powiedzieć.

Kończąc, powiem tylko, że uważam, że rady miast czy rady gminy może rzeczywiście nie będą korzystały, jak pan senator słusznie wspomniał, z tych przepisów jakoś bardzo często. Ale mnie też nie zależy na tym, żeby te przepisy były wykorzystywane w sytuacjach, gdzie nie ma wspomnianego problemu. Ale mam przez ostatnich kilkanaście miesięcy liczne telefony z takich miast jak Toruń, Kraków, Warszawa, Rzeszów, Przemyśl, Puławy – to te, które pamiętam od razu, tak z głowy… Oczywiście też Poznań, moje rodzime miasto, gdzie też samorządowcy przecież są często zupełnie odległych barw politycznych. I oni proszą o to, żeby te przepisy jak najszybciej uchwalić. A znają treść tych przepisów. I to jest dla mnie dowód na to, że będą chcieli je stosować w takim zakresie, jaki będą uważali za potrzebny.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister prosił o głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ja tutaj chciałbym dodać… Bo też zgadzam się, że ani poprawki do ustawy, ani projekt, który został już zgłoszony do konsultacji zewnętrznych, wychodzący z ministerstwa – termin na te konsultacje zewnętrzne jest do 22 grudnia – to jeszcze pewnie nie wszystko, z czym będziemy się borykać, jeśli chodzi o wychowanie w trzeźwości i przeciwdziałanie alkoholizmowi. Jest to temat, który podjęła Estonia podczas swojej prezydencji. I widać oznaki zdecydowanie innych stanowisk, bardziej radykalnych niż to, które my jesteśmy w stanie przedstawić, wziąwszy pod uwagę pewnego rodzaju kulturę spożycia alkoholu w Polsce. I prawdopodobnie będziemy pilnie przyglądać się również tamtym rozwiązaniom. Niemniej jednak wspomniany projekt – to jest projekt ministra zdrowia – jest w tej chwili w trakcie konsultacji zewnętrznych.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Warzocha. Proszę bardzo.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Panie Pośle, ja chciałbym poruszyć 2 kwestie. Może zacznę od takiej generalnej uwagi. Dyskusja towarzyszy tej nowelizacji ustawy już od jakiegoś czasu. Ja chyba nawet dzisiaj, jeżeli się nie mylę, słuchałem komentarza przedstawicieli organizacji, które zajmują się walką z alkoholizmem, i generalnie wszyscy oceniają tę nowelizację jako krok w dobrym kierunku. Podawane są różnego rodzaju dane wynikające z badań, które wskazują, że ograniczenie handlu alkoholem wprost powoduje choćby nawet kilkuprocentowe obniżenie spożycia. Dyskutanci wyrażali troskę głównie o młode pokolenie, które, jeżeli chodzi o Polaków, coraz chętniej, coraz częściej i coraz swobodniej sięga po alkohol.

Niemniej jednak trzeba też pamiętać o jednej chyba ważnej sprawie, która zawsze towarzyszy tego typu ograniczeniom. Jak nic możemy założyć, że kiedy znowelizujemy ustawę, a rady gmin zaczną wdrażać te przepisy, to na pewno przyklei się do tego termin „prohibicja” czy tam „prohibicja nocna”. A prohibicja kojarzy się od razu bezpośrednio z rozwojem nielegalnego handlu, z nielegalną sprzedażą alkoholu. Dlaczego o tym mówię? Bo chciałbym zapytać pana posła, czy na ten temat były prowadzone jakieś dyskusje na forum Sejmu. Czy wypowiadali się w tej sprawie np. przedstawiciele Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? I czy pytaliście państwo, czy z takim nielegalnym procederem, z którym być może będziemy mieli do czynienia – ja nie mówię, że tak się stanie, ale dotychczasowa praktyka, historia prohibicji wskazuje, że w sytuacji takich ograniczeń nielegalny handel zawsze się rozwija – nasze służby, pod wodzą ministra spraw wewnętrznych i administracji, będą sobie w stanie z poradzić?

Chciałbym się jeszcze odnieść do drugiej kwestii, którą już wcześniej poruszył pan senator Mróz, podając przykład Jeleniej Góry. Rzeczywiście, ustawa o samorządzie gminnym traktuje jednostki pomocnicze w sposób fakultatywny. To znaczy dana jednostka samorządu terytorialnego może powołać jednostki pomocnicze, ale nie ma takiego obowiązku. Akurat w moim mieście, czyli w Częstochowie, takie jednostki pomocnicze funkcjonują, jest ich chyba, jeżeli dobrze pamiętam, 16 czy 17. Ja brałem udział w różnych spotkaniach rad dzielnic, bo tak one się tam nazywają, i widziałem, że rzeczywiście jest wielkie zaangażowanie ze strony mieszkańców, członków tych jednostek pomocniczych, tych ciał statutowych, które tam zostały powołane, wybrane. To znaczy najpierw zostały powołane jednostki, a potem zostały wybrane ciała statutowe. I dyskusje są takie bardzo, powiedziałbym, emocjonalne. Nawet powiedziałbym, że ich temperatura niekiedy przewyższa temperaturę obrad rady miasta. Ale właśnie, co zrobić, kiedy taka jednostka nie występuje, jak doprecyzować ten zapis? Wydaje mi się, że jakimś rozwiązaniem byłoby takie dopowiedzenie w ustawie, dopisanie np. w art. 12 w ust. 5 – czy też dopisanie ust. 5a – że w przypadku braku w danej gminie jednostki pomocniczej, decyzje w tej sprawie podejmuje samodzielnie rada gminy.

(Głos z sali: Jest…)

Jest coś takiego?

(Głos z sali: To jest oczywiste.)

To jest oczywiste? Nie trzeba doprecyzowywać? W takim razie zwracam…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No tak, ale w moim odczuciu, Pani Legislator, Pani Mecenas, my jej wiążemy ręce art. 5. Tam jest napisane, że rada gminy przed podjęciem decyzji, o której mowa, zasięga… A użycie sformułowanie „zasięga” oznacza obligatoryjne wystosowanie zapytania do tej jednostki pomocniczej. Ja tak to czytam. A jak nie ma…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale prawnikiem jest pani legislator. I może ona wyjaśni nasze wątpliwości.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Artur Warzocha: Dziękuję.)

Ja bym prosił o takie pytania w miarę płynne, szybkie. Bo czas nas troszeczkę goni.

Pani Legislator, proszę się ustosunkować do tego, o czym była mowa.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Ja chciałabym uspokoić pana senatora. Jeżeli jest taka sytuacja, że w danej gminie nie ma jednostek pomocniczych, to wówczas ten przepis nie znajdzie zastosowania i nie będzie obowiązku występowania o taką opinię.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Grabowski i pan senator…

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Pośle, Panie Ministrze, ja mam takie pytanie. Bo tak czytam uzasadnienie ustawy i tu jest napisane, że celem ustawy jest wyeliminowanie wątpliwości interpretacyjnych pojawiających się na tle aktualnie obowiązujących regulacji oraz wprowadzenie przepisów umożliwiających gminom sprawniejsze realizowanie celów ustawy. Sam pan poseł przyznał, że jeśli chodzi o pojęcie „miejsce publiczne” w tej ustawie, to ono jest niesprecyzowane i dalej jest nieostre. W związku z tym mam pytanie: czemu służą zapisy dotyczące ograniczeń, jeśli chodzi o miejsca publiczne? Bo to pojęcie dalej pozostanie nieprecyzyjne, dalej pozostanie nieostre. Czy to ma służyć tylko i wyłącznie takiemu celowi, aby straż miejska i policja nakładały kary w sytuacjach, kiedy, tak jak tutaj pan senator Florek wskazał, odbywają się okolicznościowe imprezy, jakieś festyny i dochodzi tam do spożycia prywatnego alkoholu, a wskazanie miejsca publicznego jest nieprecyzyjne? Chciałbym, żeby pan poseł mi to wyjaśnił.

Druga kwestia: chciałbym się jeszcze dowiedzieć, jakie konsekwencje prawne w stosunku do obywateli wniosą zapisy tej ustawy. Pytam dokładnie o spożywanie alkoholu w miejscach publicznych. Co dalej? I jaki jest cel tej ustawy? Bo jeżeli to jest ograniczenie spożycia, to w mojej ocenie będą to działania dalej nieskuteczne, skoro jest nieprecyzyjnie określone, czym jest miejsce publiczne.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Waldemar Bonkowski. Proszę bardzo.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze, Wysoka Komisjo, tak jak czytam, zasadniczym celem tej ustawy jest sprawniejsze realizowanie celów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi, tj. ograniczenia dostępności napojów alkoholowych. I tu niby rada gminy, jeśli chodzi o tę… Rada gminy będzie określać maksymalną liczbę zezwoleń. Powiem tak: ta nowelizacja niczego nie zmieni. Po prostu mieszamy w tej ustawie, niczego to nie zmieni, to tylko otworzy pole do konfliktów, do nadużyć, do korupcji. Bo komu zabrać, komu dać zezwolenie… To absolutnie niczego nie zmieni. Ten alkohol i tak będzie wszędzie dostępny. A jeśli rzeczywiście będą takie gminy, gdzie się to zlikwiduje, to, powiem kolokwialnie, jak za komuny będą meliny. I ustawa niczego nie zmieni. Ona tylko otwiera pole do nadużyć, korupcji radnych, ludzie będą docierać… Bo jest konkurencja, bo dzisiaj jest lokal przy lokalu, sklep przy sklepie. I teraz: komu dać, komu zabrać? Ta ustawa niczego nie zmieni. Alkohol był i będzie. I ustawa niczego nie zmieni. To nie tędy droga. Żeby ta ustawa rzeczywiście coś konkretnego wniosła… Ale ona tylko po prostu skomplikuje, skonfliktuje sytuację. I tak to po prostu wygląda.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grabowski chciałby dopytać. I potem odpowiedź.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja chciałbym jeszcze tylko dopytać o 2 kwestie, które mi się teraz nasunęły. Czy ta ustawa ingeruje w kwestie spożywania alkoholu czy sprzedaży alkoholu w środkach publicznego transportu, jak np. PKP Intercity czy linie lotnicze LOT, mówię akurat o krajowych? Czy ona ma jakiś określony wpływ na te środki komunikacji?

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Moment, tylko teraz proszę o ustosunkowanie się do tych pytań…

Proszę bardzo. Proszę jeszcze o przedstawienie się.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Panie Pośle, Szanowni Państwo, chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię, na którą zwróciła na początku uwagę pani legislator: wejście w życie nowej ustawy z punktu widzenia ograniczenia swobody działalności gospodarczej. Szanowni Państwo, doskonale wiadomo, że tego typu nowe wymogi, szczególnie jeżeli chodzi o przedłużanie zezwoleń na sprzedaż alkoholu, wprowadzenie nowego limitu, być może wprowadzenie nowego systemu podziału gmin… Bo jeżeli nie ma jednostek pomocniczych, będziemy je wprowadzać. Jeżeli wprowadzamy jednostkę pomocniczą, wprowadzamy nowe limity, prawda? Oczywiście one, jak rozumiem, nie będą miały zastosowania, zgodnie z treścią tej ustawy, do już nadanych zezwoleń. Ale w momencie, kiedy ważność tych zezwoleń się skończy, zostanie wprowadzony zupełnie nowy podział zezwoleń, oczywiście prowadzący do celu, który ustawodawca sobie w tej ustawie nakreślił, czyli do ograniczenia liczby miejsc sprzedaży alkoholu.

Chciałbym jednak zwrócić uwagę na 2 elementy, które są istotne. W obecnej sytuacji w większości punktów sprzedaży alkoholu, które są zwykle małymi i średnimi placówkami handlowymi, sprzedaż alkoholu, a przynajmniej obrót nim, łącznie z obrotem papierosami stanowi około 20% lub więcej, w zależności od lokalizacji punktu. Dodatkowo z danych, które są dostępne publicznie, wiadomo, że część klientów, a w zasadzie co drugi klient przychodzi do danej placówki handlowej w celu zakupu napojów alkoholowych. Zwykle jest to piwo. Kolejną kwestią, która jest istotna z punktu widzenia swobody działalności gospodarczej i często w zasadzie sensu prowadzenia punktów handlowych, jest posiadanie zezwolenia na sprzedaż alkoholu. I 2 elementy, na które pragnę zwrócić uwagę, to, po pierwsze, zbyt krótkie vacatio legis, a po drugie, przesłanki uwzględniane w momencie, kiedy limit zezwoleń jest przekroczony. Proszę zwrócić uwagę na pierwszą przesłankę, o której pan senator był łaskaw wspomnieć, czyli odległość drogi publicznej… jak największa odległość od punktu sprzedaży alkoholu już posiadającego zezwolenie. Tak jak pan senator powiedział, część placówek handlowych czy również gastronomicznych w momencie wygaśnięcia zezwolenia będzie pozbawiona szansy zdobycia kolejnego. Pragnę zwrócić uwagę, że będzie to dotyczyło placówek, które zwykle przestrzegają przepisów, wywiązują się ze swoich obowiązków wobec gminy i w zakresie polityki dotyczącej sprzedaży napojów alkoholowych, jako że te zezwolenia otrzymały i miały je przez cały okres. I w związku z tym będą, w cudzysłowie, karane.

Kolejny element, na których chciałbym zwrócić państwa uwagę, to jest druga przesłanka, dotycząca sieciowych placówek handlowych. Zgodnie z tą przesłanką preferowany przy przyznawaniu zezwoleń po przekroczeniu limitu będzie podmiot handlowy, podmiot gospodarczy, który nie posiada placówki na danym terenie. I tutaj konia z rzędem temu, kto wie, czy terenie gminy, czy terenie jednostki pomocniczej, czy… Tu możemy iść dalej. Tak więc zwracam uwagę, że ci, którzy wywiązywali się z obowiązków, mają placówki handlowe i przestrzegają przepisów, jako że nie utracili zezwoleń przez cały okres, tylko one po prostu wygasły, będą w pewien sposób karani względem tych, którzy jeszcze w ogóle nie mieli zezwoleń i punktów sprzedaży na terytorium gminy lub jednostki pomocniczej.

(Senator Krzysztof Mróz: Dość drastyczne.)

Zgadzam się. A…

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Proszę państwa, ja bym bardzo prosił o konkluzję.)

Już kończę, Panie Senatorze.

Chciałbym zwrócić uwagę na to, że moim zdaniem są to poważne ograniczenia działalności gospodarczej. I myśmy akurat w swoim piśmie zwrócili się o przedłużenie vacatio legis do 1 stycznia 2019 r. Ale wydaje się, że użycie w tej ustawie niedookreślonych pojęć, jak chociażby wspomniane wcześniej „miejsce publiczne”, wymaga doprecyzowania, co ustawodawca ma na myśli. Nie może być tak, że dana definicja, dane pojęcie będzie doprecyzowywane w ramach procedury administracyjnej lub ewentualnie wykroczeniowej, zależnie od tego, kto będzie podmiotem tej procedury. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze…

Pan senator Florek, proszę bardzo.

Senator Piotr Florek:

Po wysłuchaniu tych wszystkich opinii chciałbym zgłosić wniosek, żeby w art. 1 w pkcie 3 skreślić lit. b. Chodzi o to, co tutaj mówiłem, że w przypadku, gdy liczba wniosków o wydanie zezwolenia przewyższa… itd. Ta droga publiczna itd… Moim zdaniem to nic nie wnosi, ponieważ jeżeli ta liczba wniosków przewyższa limit, to zezwolenie w pierwszej kolejności wydaje się z uwzględnieniem… itd. Czyli, moim zdaniem, tutaj rada może zadecydować. Tak więc proponuję w art. 1 pkt 3 skreślić lit. b. To po pierwsze.

I po drugie, jeżeli chodzi o to, co pan przed chwilą mówił, o vacatio legis, to ja też się zastanawiałem… Bo tak liczyłem, że trzeba by to było może przed okresem wakacji, czyli 1 czerwca… Ale skoro pan mówi, że ze względów wiadomo jakich, bo przecież każdy planuje działalność… to jednak też się przychylę do tego 1 stycznia 2019 r. Tak że zgłaszam te 2 poprawki.

(Głos z sali: Absurdalne.)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Piotr Florek: Mogę zgłaszać absurdalne, to jest moja sprawa. Proszę zgłosić lepsze.)

Pan senator Grabowski. I później poproszę o ustosunkowanie się do tego i będziemy głosować.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja chciałbym zgłosić poprawkę niejako sprzeczną, nie do końca zbieżną z poprawką senatora Florka. Jeśli chodzi o art. 6 ustawy, chciałbym zgłosić poprawkę, zgodnie z którą ustawa weszłaby w życie w terminie 30 dni od daty opublikowania. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze bym prosił o krótkie ustosunkowanie się pana ministra i ewentualnie pana posła do tych poprawek. I przystąpimy do głosowania.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

Ja zgadzam się z tą poprawką dotyczącą 30 dni od daty ogłoszenia. Bo wtedy będzie po prostu sens w ogóle tę ustawę…

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

I jeszcze ta pierwsza poprawka, którą pan Florek zgłaszał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Brak nagrania)

Senator Piotr Florek:

…sprzedaż itd. Czyli mówimy tutaj o tych odległościach, o tych drogach publicznych, o tej pierwszej kolejności, o tym, że jak komuś wygaśnie zezwolenie, to wtenczas nie dostanie nowego. Te warunki, które są w zapisane ustawie, nie są, moim zdaniem, sprawiedliwe. Dlatego proponuję wykreślenie tego.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Zbigniew Król:

W moim przekonaniu te warunki są jednak sprawiedliwe. I po prostu chodzi tutaj o to, żebyśmy ograniczali liczbę wspomnianych punktów sprzedaży. Tak że nie zgadzam się.

(Senator Piotr Florek: To mamy inne opinie.)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Ja chciałbym się odnieść do poprawki zgłoszonej przez senatora Florka. Bo z tego, co przeczytałem w ustawie, wynika, że jeśli chodzi o limity ilościowe dotyczące miejsc spożycia alkoholu, to wyznacza je rada gminy. Tak że tutaj nic nie stoi naprzeciw temu, aby rada gminy podejmowała uchwały przemyślane i stosowne do obszaru terytorialnego. Nie wydaje mi się zasadne, aby rada gminy uchwalała jakiś limit punktów sprzedaży alkoholu, a następnie w drodze jakichś, że tak powiem, poprawek ustawowych podejmowała próby odstępstwa od tego. Zawsze rada gminy może podjąć uchwałę, która zmieni tę liczbę miejsc. Tak że akurat ta poprawka, Panie Senatorze, wydaje mi się niezasadna. Dziękuję.

(Wypowiedzi poza mikrofonem)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Proszę państwa, dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosowali nad poprawkami, a potem – nad przyjęciem ustawy w całości z tymi poprawkami.

Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 1: art. 1 pkt 2 ustawy otrzymuje brzmienie: „zabrania się spożywania napojów alkoholowych w miejscu publicznym, z wyjątkiem miejsc przeznaczonych do ich spożycia na miejscu, w punktach sprzedaży tych napojów”.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto się wstrzymał? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Dziękuję bardzo.

Poprawka została przyjęta.

(Brak nagrania)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

…W art. 1 w pkt 2 dodaje się ust 2b w brzmieniu: „Rada gminy może wprowadzić, w drodze uchwały, w określonym miejscu publicznym na terenie gminy odstępstwo od zakazu spożywania napojów alkoholowych, jeżeli uzna, że nie będzie to miało negatywnego wpływu na odpowiednie kształtowanie polityki społecznej w zakresie przeciwdziałania alkoholizmowi, o której mowa w art. 2 ust. 1, i nie będzie zakłócało bezpieczeństwa i porządku publicznego”.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy…

(Głos z sali: Poprawki.)

Przepraszam. Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (7)

Kto się wstrzymał? (0)

Kto jest przeciw? (0)

Jednogłośnie. Dziękuję bardzo.

Poprawka nr 3 to jest poprawka pana senatora Florka, polegająca na skreśleniu lit. b w art. 1 w pkt 3.

Kto jest za przyjęciem tej poprawki? (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Poprawka została odrzucona.

Jeszcze głosujemy nad poprawką nr 4, która dotyczy vacatio legis…

(Głos z sali: Są 2.)

Są 2 takie poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Jeśli można, Panie Przewodniczący… Są 2 poprawki konkurencyjne. Wydaje się, że dalej idąca jest poprawka wskazująca 1 stycznia 2019 r. jako datę wejścia ustawy w życie, dlatego nad nią powinno się głosować w pierwszej kolejności, a potem ewentualnie nad poprawką przewidującą 30-dniowe vacatio legis.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Głosujemy nad dalej idącą poprawką.

Kto jest za? (3)

Kto jest przeciw? (3)

Kto się wstrzymał? (1)

Poprawka nie otrzymała większości.

Głosujemy teraz nad drugą poprawką, zgodnie z którą ustawa wchodzi w życie 30 dni po ogłoszeniu.

Kto jest za? (4)

Kto się wstrzymał…

(Głos z sali: Kto jest przeciw.)

Przepraszam. Kto jest przeciw? (2)

Pani senator się wstrzymuje, tak? (1)

Czyli 4 głosy za, 2 – przeciw, 1 senator wstrzymała się od głosu.

Teraz głosujemy nad przyjęciem ustawy w całości z tymi poprawkami, które przyjęliśmy.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (3)

Ustawa uzyskała większość i zostaje przyjęta z tymi poprawkami, które przyjęliśmy.

Jeszcze pozostaje nam wyznaczyć pana senatora sprawozdawcę.

Pan senator Grabowski?

(Senator Arkadiusz Grabowski: Wyrażam zgodę.)

Wyraża zgodę.

Czy jest jakaś inna propozycja? Nie.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 07)