Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej (101.)

w dniu 4 grudnia 2018 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 662, druki sejmowe nr 1779, 1884 i 1884-A).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 663, druki sejmowe nr 1974, 2004 i 2004-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 00)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Jarosław Duda)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Szanowni Państwo!

Dzień dobry. Witam na sto pierwszym posiedzeniu Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej.

W dzisiejszym porządku obrad przewidziane są 2 punkty. W ramach pierwszego rozpatrzymy ustawę o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw, a w ramach drugiego – ustawę o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Czy na sali są przedstawiciele lobbystów? Nie widzę nikogo takiego. Dziękuję.

Zatem możemy przystąpić do procedowania.

Proszę, aby pan minister Zieleniecki, którego bardzo serdecznie witam… I witam również innych znakomitych gości: z Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”, z Business Centre Club, z Konfederacji „Lewiatan”, z organizacji Pracodawcy RP, ze Związku Powiatów Polskich, z Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji, ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, ze Związku Pracodawców Branży Internetowej IAB Polska, z Izby Gospodarki Elektronicznej, z Amerykańskiej Izby Handlowej w Polsce oraz z firmy Procter & Gamble Polska. Witam państwa bardzo serdecznie.

Punkt 1. porządku obrad: Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 662, druki sejmowe nr 1779, 1884 i 1884-A)

I proszę pana ministra o zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Punkt pierwszy dzisiejszego posiedzenia dotyczy ustawy zmieniającej ustawę o spółdzielniach socjalnych. Można powiedzieć, że od wejścia w życie ustawy o spółdzielniach socjalnych minęło czy mija właśnie 10 lat, tak więc Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej dokonało pewnej analizy tego okresu obowiązywania ustawy. Ta ustawa, którą mam przyjemność państwu przedstawić, jest właśnie wynikiem takich analiz przeprowadzonych w naszym resorcie. Jakie zmiany zakłada ta ustawa?

Pierwsza zmiana dotyczy rozszerzenia katalogu osób, które mogą zakładać spółdzielnie socjalne i przystępować do nich w charakterze członka lub osoby świadczącej prace na rzecz spółdzielni socjalnej, rozszerzenie o osoby poszukujące pracy niepozostające w zatrudnieniu lub niewykonujące innej pracy zarobkowej, osoby będące opiekunami osób niepełnosprawnych oraz osoby usamodzielniane wychodzące z pieczy zastępczej.

Drugi element tej ustawy zakłada wzmocnienie pozycji prawnej pracowników spółdzielni socjalnych niebędących członkami tej spółdzielni. Ustawa realizuje ten element poprzez objęcie takich osób procesem reintegracji społecznej i zawodowej, włączeniem w procesy decyzyjne i konsultacyjne w spółdzielni socjalnej. Jednym z elementów tej regulacji jest refundacja składek na ubezpieczenia społeczne oraz części kosztów pracodawcy, które ponosi on na rzecz pracowników spółdzielni będących jednocześnie osobami zagrożonymi wykluczeniem społecznym.

Trzeci element dotyczy takich przepisów bardziej proceduralnych, związanych z tworzeniem spółdzielni socjalnych. Ustawa zakłada warunkowe zmniejszenie minimalnej liczby założycieli takiej spółdzielni z 5 do 3 osób z obowiązkiem uzupełnienia składu członkowskiego spółdzielni do 5 osób w terminie 12 miesięcy.

Czwarty element tej regulacji to wprowadzenie możliwości tworzenia konsorcjum spółdzielczego, czyli pewnej formy współdziałania spółdzielni socjalnej z innymi podmiotami, w tym innymi spółdzielniami socjalnymi, w celu wzmocnienia potencjału ekonomicznego.

Piąty element to zwolnienie ze składek na Krajową Radę Spółdzielczą.

Kolejny element to ułatwienie funkcjonowania spółdzielni socjalnej, nowe instrumenty wsparcia z Funduszu Pracy, a także z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Te ułatwienia polegają na wprowadzeniu nowego instrumentu wsparcia w formie możliwości przyznania środków na utworzenie stanowiska pracy dla osób skierowanych przez powiatowy urząd pracy do pracy w spółdzielni socjalnej. Chodzi tu o osoby, które w danym momencie nie posiadają statusu członka takiej spółdzielni. To wsparcie byłoby realizowane ze środków Funduszu Pracy.

Dalej: wprowadzenie nowego instrumentu wsparcia w postaci możliwości przyznania środków na finansowanie kosztów wynagrodzenia za pracę dla osób skierowanych przez powiatowy urząd pracy do pracy w spółdzielni socjalnej. I to finansowanie także byłoby realizowane ze środków Funduszu Pracy.

Kolejny element to rozszerzenie form wsparcia z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w postaci umożliwienia przyznania środków na podjęcie działalności gospodarczej w ramach spółdzielni socjalnej, a także na utworzenie stanowiska pracy w spółdzielni socjalnej dla osób niepełnosprawnych skierowanych przez powiatowy urząd pracy do pracy w spółdzielni socjalnej, oraz stworzenia możliwości ubiegania się o środki na finansowanie kosztów wynagrodzenia dla osób skierowanych przez powiatowy urząd pracy do pracy w spółdzielni socjalnej, analogicznie jak w przypadku tego dofinansowania z Funduszu Pracy.

I ostatni element: praktyki zawodowe w spółdzielni socjalnej dla uczestników warsztatów terapii zawodowej. Ustawa przewiduje…

(Głos z sali: Terapii zajęciowej.)

Terapii zajęciowej, tak jest. Ustawa przewiduje możliwość odbycia nieodpłatnych praktyk zawodowych u pracodawcy, w tym w spółdzielni socjalnej, przez osobę niepełnosprawną realizującą indywidualny program rehabilitacji zawodowej w ramach warsztatów terapii zajęciowej do 15 godzin tygodniowo przez 3 miesiące z możliwością ich przedłużenia do 6 miesięcy. W przypadku odbywania praktyki zawodowej przez uczestnika warsztatu koszty uczestnictwa osoby niepełnosprawnej w warsztacie finansowane byłyby w dalszym ciągu w pełnej wysokości. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę państwa senatorów o zabranie głosu.

W kolejności zgłoszeń: pan senator Augustyn, potem pan przewodniczący Szymański.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

To jest naprawdę dobre przedłożenie, które przychodzi w porę. Akurat sięgamy po instrumenty z rynku pracy – mówię o tych finansowych – wtedy, kiedy sytuacja na rynku pracy jest dobra i sytuacja Funduszu Pracy jest dobra, w takim momencie, w którym na rynku pracy wszyscy, nazwijmy to nieproblematyczni pracownicy, mają możliwość znaleźć stosowną dla siebie ofertę. Zostaje jednak bardzo duża grupa osób, które mają trudności z wejściem na rynek pracy. Dla nich tworzyliśmy spółdzielnie socjalne. I to jest właśnie ten właściwy moment, żeby usunąć wszelkie bariery, które w niektórych momentach nawet trochę dyskryminowały spółdzielnie socjalne w zakresie sięgania do instrumentów rynku pracy, a także tych z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak że niewątpliwie jest to wyjście naprzeciw oczekiwaniom spółdzielców, którzy o niektóre z tych instrumentów zabiegali wprost, zabiegali właśnie o takie rozwiązania, jakie są tutaj przygotowane. Myślę, że z radością je przyjmą.

Ja chciałbym jednak zapytać pana ministra czy, a jeżeli nie, to dlaczego… Bo na podstawie materiałów zrozumiałem, że nie, ale może nie dość wnikliwie czytałem. Dlaczego zakłady aktywności zawodowej, które współpracują ze spółdzielniami, starając się zadbać o aktywizację zawodową uczestników, nie mogłyby być w takim konsorcjum, które tworzą spółdzielnie? Przyznaję, że nie bardzo rozumiem tutaj motywy. Moglibyśmy wykorzystać potencjał obu tych instytucji, które służą aktywizacji zawodowej osób o szczególnych oczekiwaniach czy szczególnych problemach na rynku pracy. Zakłady aktywności zawodowej mają zdecydowanie silniejszą pozycję aniżeli spółdzielnie socjalne. Dla nich byłby to, wydaje mi się, dobry impuls rozwojowy.

I drugie pytanie. Na realizację tego projektu przeznaczone będą dosyć spore pieniądze. Poprawi to sytuację finansową spółdzielni. Dlaczego, Panie Ministrze, spółdzielnie socjalne, które powinny być immanentną częścią ruchu spółdzielczego w ogóle, miałyby być zwalniane z tej tam kilkudziesięciozłotowej składki? Miesięcznie to jest chyba czterdzieści kilka złotych. Ja to odbieram troszkę tak, jakbyśmy – tak to do tej pory było – tego młodszego brata spółdzielczego traktowali z pobłażaniem, a nie jako pełnoprawnego uczestnika ruchu spółdzielczego, którym chyba wszyscy powinniśmy chcieć, aby był. Tak że te 2 pytania.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister woli odpowiedzieć od razu, czy zebrać wszystkie pytania? Proszę.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: Może odpowiem na ostatnie z pytań, potem przekażę… Chyba że zbierzemy. Jak pan przewodniczący tutaj…)

Może zbierzemy.

W takim razie pan senator Szymański.

Czy jeszcze ktoś z państwa senatorów? Pan senator Rulewski, dobrze.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w tej komisji zawsze docenialiśmy formę, jaką są spółdzielnie socjalne. O ich istocie nie będzie pewnie tutaj właściwie żadnej dyskusji, będzie jednak o tym, jak, w jaki sposób rozwijać tę formę.

Ja mam następujące wątpliwości. Tutaj rzeczywiście tę formę, jaką jest spółdzielnia socjalna, niezwykle uelastyczniamy i idziemy bardzo daleko, jeżeli chodzi o propozycje wobec różnych grup ludzi, w tym np. wszystkich osób, które są w pieczy zastępczej – a przypomnę, że takich osób jest obecnie około 65 tysięcy – i które będą, stopniowo oczywiście, wychodziły na rynek pracy. Moje pytanie jest takie: czy tak daleko idące rozwiązania, za którymi oczywiście idą środki finansowe, bo atrakcyjność tej formy wynika również z tego, że są różnego typu formy wsparcia, począwszy od zainwestowania w miejsce pracy, składki i wiele innych tutaj form… Chodzi o to, czy zdaniem pana ministra nie idziemy za daleko. Czy to nie będzie powodowało, że część ludzi, którzy mogliby być na otwartym rynku pracy, będzie wolała założyć spółdzielnię socjalną? Tym bardziej, że teraz wystarczą 3 osoby, które o tym zdecydują. Dotąd był tutaj nieco wyższy poziom, ale nie tylko on warunkował… Również te rozmaite możliwości, które są tworzone: konsorcja, środki finansowe… Krótko mówiąc: czy to wszystko nie będzie zniechęcało ludzi, którzy daliby sobie radę na otwartym rynku pracy, do tego, żeby tam funkcjonować? Czy to nie będzie zachęcało do tego, żeby korzystać z tych bardzo dogodnych form? I jak to będzie kontrolowane? To jest drugie pytanie.

I trzecie. Jakie środki finansowe – jak to przewidujemy – będą potrzebne na to wszystko w skali roku po wprowadzeniu omawianych tu rozwiązań i o ile będą większe od środków, które w obecnie wydajemy na spółdzielnie socjalne? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Proszę, żeby państwo, pan minister ze współpracownikami, jednak teraz odpowiedzieli, bo potem będą następne 2 pytania. Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, zacznę od odpowiedzi na drugie z pytań pana senatora Augustyna, dotyczące kwestii związanych z obowiązkiem opłacania składek na Krajową Radę Spółdzielczą i zwolnieniem spółdzielni socjalnych z tego obowiązku. Wyjaśnienie jest bardzo proste. Chodzi o to, żeby uniknąć podwójnego opłacania składek. Dlatego że spółdzielnie socjalne opłacają równocześnie składki na Ogólnopolski Związek Rewizyjny Spółdzielni Socjalnych i generalnie ze strony spółdzielni socjalnych płynęły wnioski o to, żeby… To generuje jednak nadmierne koszty związane z przynależnością do obu instytucji. Tak więc dlatego w tej ustawie jest propozycja, aby zwolnić spółdzielnie socjalne z obowiązku opłacania składek na Krajową Radę Spółdzielczą.

A jeżeli chodzi o pierwsze z pytań, podobnie jak i chyba drugie pytanie pana senatora Szymańskiego, to generalnie rozwiązania, które są zawarte w tej ustawie, zmierzają do tego, aby upowszechnić instytucję spółdzielni socjalnej. Ten 10-letni okres obowiązywania ustawy pokazał, że nie są to instytucje, które… nie jest to rynek, który rozwija się w tempie dla nas satysfakcjonującym. I z tego wynikają wspomniane rozwiązania, które można traktować jako ułatwiające założenie spółdzielni socjalnych.

Jeżeli chodzi o szczegółowe kwestie, to tutaj oddam głos pani dyrektor.

Dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Pożytku Publicznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andżelika Wardęga:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, pan senator pytał o środki finansowe. My szacujemy, że rocznie w tej chwili zarówno PFRON, jak i Fundusz Pracy przeznaczają na spółdzielnie socjalne około 4 milionów zł. A wszystkie instrumenty uwzględnione przez nas w omawianej ustawie zostały przewidziane w ramach limitów finansowych, którymi dysponują powiatowe urzędy pracy, tak że nie przewidujemy tutaj żadnych dodatkowych środków.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy to wszystkie odpowiedzi?

Senator Antoni Szymański:

Ja jednak… Moje pytanie główne dotyczyło tego, jak państwo oceniają: czy nie idziemy w tej elastyczności za daleko? I podam tylko jeden przykład. Jestem akurat po rozmowie z kierownictwem Towarzystwa Pomocy im. św. Brata Alberta w Gdańsku. Oni poinformowali mnie, że niemal codziennie mają bardzo wiele telefonów od pracodawców, którzy poszukują u nich pracowników wśród osób bezdomnych, niewykwalifikowanych, w trudnej sytuacji, zmarginalizowanych. Że oto samochody przyjeżdżają nieustająco i pracodawcy pytają o pracowników, mówią: zaproponujcie nam. A więc skoro jest tak, że rynek otwarty jest w tej chwili bardzo chętny do przyjmowania pracowników, również takich, no to czy to, o czym mówimy, nie będzie za daleko idącą zachętą, żeby zamiast na rynek otwarty, co powinno nas wszystkich interesować… Bo nas powinno interesować to, żeby ludzie byli jak najbardziej samodzielni, żeby wsparcie było tam, gdzie to jest niezbędne. Tak więc prosiłbym tutaj o taką ocenę tej sytuacji.

Dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Pożytku Publicznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andżelika Wardęga:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, rzeczywiście, takie obawy były formułowane też 10 lat temu, kiedy ustawa o spółdzielniach socjalnych była tworzona. Jednak, jak się okazało, spółdzielnie socjalne są bardzo trudną formą działalności. Następuje systematyczny wzrost liczby spółdzielni socjalnych, ale jednak ciągle jest on niewielki. I z tego wynikają nasze propozycje dotyczące ułatwień i mechanizmów. W tej chwili z danych Krajowego Rejestru Sądowego wynika, że istnieje, jest zarejestrowanych około 1 tysiąca 600 spółdzielni socjalnych, a z tego, jak liczymy, funkcjonuje być może 900, może 800. Jest to bardzo trudna forma działalności. Jeżeli pan senator teraz pyta o tych zagrożonych wykluczeniem, to odpowiem, że te instrumenty, które przewidujemy, dotyczą właśnie tych osób najtrudniejszych… tych, że tak się wyrażę, najtrudniej zatrudnialnych, najbardziej wykluczonych. W naszej ocenie to wszystko pomoże właśnie w znalezieniu miejsc pracy dla tych osób. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę, teraz pan senator Rulewski, potem pani przewodnicząca Orzechowska, a potem jeszcze pan senator Kogut. Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Pan senator Augustyn powiedział, że to jest dobry czas na wprowadzanie takiej ustawy. Ja uważam, że jest to już zbyt późny czas, że ta ustawa jest spóźniona, dlatego że już co najmniej od roku, od 2 lat obserwujemy olbrzymie perturbacje na rynku pracy, a jednocześnie jest zauważalny – żeby nie powiedzieć: olbrzymi – wzrost składek na Fundusz Pracy. Ze strony rządu nie ma żadnych inicjatyw…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie ma żadnych inicjatyw, jeżeli chodzi o zagospodarowanie tej olbrzymiej puli. No, jest ta inicjatywa… Dlaczego nie ma? Bo te pieniądze są wydawane między innymi… Nie mam nic przeciwko temu, żeby ratować życie, ale o ile pamiętam, tam poszło 350 milionów zł. Później też słyszałem o podwyżkach z tego funduszu dla stażystów i pielęgniarek, która to suma miała w ogóle zniknąć z pozycji budżetowej. Te środki miały być przeznaczone na aktywizację, na promocję zatrudnienia, aktywizację. I moje pierwsze pytanie jest właśnie takie: czy ten temat jest w ogóle przedmiotem spotkań z pracodawcami, którzy łożą na Fundusz Pracy? Czy ta ustawa, którą tu trochę kwestionuje, kwestionuje nawet jej hojność, pan przewodniczący Szymański, jest właściwą odpowiedzią? Czy właśnie nie jest tak, jak mówił pan senator, że brakuje środków z funduszu na zatrudnienie w ramach normalnych działań Funduszu Pracy, że zlikwidowano środki na tak zwany – nie wiem, czy dobrze używam tej nazwy… Na zatrudnianie stażystów przez pracodawców. Tam była kwota 6-krotnego… 20 tysięcy zł wsparcia. I te środki zlikwidowano, tych środków już nie ma. Wcześniej, chyba na początku tego roku, zlikwidowano również środki dla absolwentów na zagospodarowanie. I z tym się wiąże moje pytanie: czy rząd ma jakąś projekcję programową dla Funduszu Pracy odpowiadającą na wyzwania rynku pracy, które istnieją już od zeszłego roku, pojawiły się już 2 lata temu? Dzisiaj, mam nadzieję, to jeszcze nie jest apogeum, to apogeum się zbliża. Tymczasem, no, spotykamy się nad inicjatywą rządu, której trudno odmówić uznania, ale to nie jest w zamian za to… To jest tylko coś… Ale to nie jest w zamian za to, co rząd powinien, moim zdaniem, zrobić. Zatem pierwsze pytanie: czy rząd np. w tej sprawie, i nie tylko, rozmawia z pracodawcami? A może należałoby zmniejszyć składkę na Fundusz Pracy, skoro jest jej nadmiar? Już wcześniej ćwiczyliśmy takie rozwiązania, też z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.

Jeśli zaś chodzi o szczegóły, to ja podzielam te wszystkie opinie – bo tu jest zgoda – że spółdzielnia pracy to dobry pomysł, ale jego realizacja przebiega jednak bardzo trudno. Chwytane są pewne takie sfery niszowej działalności. Słyszałem o kwiaciarni, którą bliscy sobie ludzie założyli, niekoniecznie czuli się powiązani więzami spółdzielczymi.

I też jest pytanie drugie. Pan senator Augustyn powiada tutaj… i podziela tę opinię, że to, o czym mowa, powinno być włączone w ruch spółdzielczy. Tak więc jest pytanie: czy była rozmowa na ten temat z ruchem spółdzielczym, z Krajową Radą Spółdzielczą? Bo tu pozbawiamy środków… Nie będą płacili, nie będą odprowadzali funduszy na Krajową Radę Spółdzielczą. A przecież ona spełnia też pożyteczne funkcje. Może by podpowiedziała, co zrobić, żeby jeszcze bardziej to wszystko ożywić.

No i kolejne zastrzeżenie. O tym powiedział tu chyba pan senator Szymański. 3-osobowa spółdzielnia, czyli prezes, komisja rewizyjna i 1 członek. Chociaż komisja chyba nie może się składać z jednej osoby. Prezes… Zarząd może być 1-osobowy, ale czy… A jeszcze rada nadzorcza. To jaka to spółdzielnia? Jak rozumiem, to jest nowy rodzaj spółdzielczości, który w gruncie rzeczy służy do takich utylitarnych działań. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Orzechowska.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Ja, czytając tę ustawę, zauważyłam, że brakuje takiego punktu, który by umożliwił przystąpienie do umowy konsorcjum spółdzielczego założonego przez spółdzielnie socjalne organizacjom pozarządowym lub tzw. podmiotom kościelnym, prowadzącym jednostki nastawione na reintegrację społeczną i zawodową osób zagrożonych wykluczeniem społecznym. Mam tu na myśli WTZ, ZAZ, CIS i KIS. I chciałabym wnieść poprawkę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to w późniejszym czasie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Dziękuję. Czyli to jest pytanie związane z przedłożeniem poprawki, tak? Czy też…)

Tak, to jest pytanie związane z tym, że wspomniane podmioty nie są uwzględnione. Co pan minister na ten temat myśli?

Przewodniczący Jarosław Duda:

Jeszcze pan senator Kogut, bo więcej zgłoszeń państwa senatorów…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, jest jeszcze jedno zgłoszenie. Za chwilę oddam głos. Bardzo proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Panie Przewodniczący, Panie i Panowie Senatorowie, Panie Ministrze, Drodzy Goście, ja mam pytanie do pana ministra. Panie Ministrze, pytanie konkretne: czy wszystkie spółdzielnie płacą na Krajową Radę Spółdzielczą? Pytam w odniesieniu do zwolnień. Bo ja uważam, że te, które płacą, to należy zwolnić, a tych, które nie płacą, to ja bym po prostu nie zwalniał.

Następna sprawa. Chciałbym, żeby o tym rozszerzeniu wypowiedzieli się przedstawiciele PFRON. Bo według mnie warsztaty terapii zajęciowej funkcjonują wyśmienicie. To jest finansowane z powiatowego urzędu pracy. Tak samo zakłady aktywizacji zawodowej. Tutaj pan przewodniczący Duda, jako pełnomocnik, bardzo dobrze wie, jakie były założenia. I tu zwrócę się do mojego kolegi, senatora Szymańskiego: niepełnosprawnych na otwarty rynek pracy tak znowu strasznie nie łapią. Ja widzę, co się dzieje. Jak ktoś nie ma znajomości u pracodawcy, to faktycznie nie zatrudnią. I może tyle powiem, bo tutaj moglibyśmy długo, długo mówić, nie patrząc na politykę. Bo i senator Augustyn, i ja ciągle jesteśmy w jednej i tej samej komisji. I ja uważam, że naprawdę inicjatywa, żeby były spółdzielnie, była po to, żeby wykrzesać w Polsce aktywność ludzką, żeby ludzie zakładali te spółdzielnie. No, pewnie, że błędy są. Błędy są i spółdzielnie też padają. Bo jak nie ma zbytu, no to jak spółdzielnia ma funkcjonować? I tutaj chyba pani dyrektor dobrze powiedziała, że 4 miliony… Ja się trochę uśmiechnąłem, bo jakbyśmy podzielili 4 miliony nawet na tych 900 spółdzielni, to po ile im tam wyjdzie na jedną spółdzielnię? Ja się zdecydowanie zgadzam, że trzeba albo zdecydować się, że wchłonie to ruch spółdzielczy… U nas ruch spółdzielczy kojarzył się z totalną komuną, ale jednak na Zachodzie ruch spółdzielczy działa od kilkudziesięciu lat, czy weźmiemy Austrię, Szwajcarię, czy Niemcy, to widzimy, że tam ruch spółdzielczy się rozwija. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Ryszard Majer. I potem jeszcze dopyta pan senator Augustyn.

Proszę bardzo.

Senator Ryszard Majer:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo, to jest nowelizacja, która dotyka bardzo ważnego obszaru. Tutaj padło… Ja się zgadzam z wieloma poglądami, które państwo senatorowie wygłosili. Bo rzeczywiście w przypadku spółdzielni socjalnych trzeba tak konstruować zapisy prawne, by one jak najlepiej wychodziły w praktyce. To, że rynek pracy się zmienia, to faktycznie jest prawda – ja podzielam tu zdanie pana senatora Szymańskiego – i myślę, że rola spółdzielni socjalnych też będzie się w związku z tym zmieniała. Myślę, że pozostanie grupa tych osób, które, tak jak pan senator Kogut mówił, nie będą w ogóle w stanie wejść na rynek pracy, i te spółdzielnie socjalne mogą być dla nich szansą. I tutaj ukłon w stronę ministerstwa za to, że rekonstruuje ten stan prawny, jeżeli chodzi o spółdzielczość socjalną. Ja pamiętam, Drodzy Państwo, z czasów, jak byłem szefem powiatowej rady zatrudnienia w Częstochowie, że myśmy też próbowali bardzo się otworzyć na spółdzielczość socjalną i były problemy. I tych problemów nawet powiatowy urząd pracy nie potrafił w danym momencie przezwyciężyć. To były problemy z promesami, z zapewnieniem ciągłości finansowania tych poszczególnych działań spółdzielczości etc. Tak że, jak myślę, w ślad za zmieniającą się rzeczywistością to prawo musi podlegać korekcie. I bardzo dobrze, że ono jej podlega. Mam jednak takie pytanie do pana ministra: czy to uelastycznienie przepisów dotyczących spółdzielczości socjalnej nie będzie powodowało u niektórych obecnych pracodawców chęci wypychania w ten obszar swoich pracowników? Bo może być taka sytuacja, ja obserwowałem takie sytuacje, że pracodawca mówił: to ja was teraz zwolnię, będziecie przez miesiąc czy ileś czasu na bezrobociu i utworzycie sobie spółdzielnię socjalną. Czy mamy, Panie Ministrze, jakąś możliwość moderowania takich sytuacji, które są naganne moralnie i społecznie, nie powinno do takich sytuacji dochodzić, niemniej jednak dochodzi? I czy uelastycznienie omawianych tu przepisów, niejako idące w dobrą stronę, bo to będzie służyło osobom chcącym zakładać spółdzielnie socjalne, nie będzie też stanowiło takiej bardzo daleko idącej zachęty dla tych, którzy chcą z tego skorzystać w sposób nieuczciwy? Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

I pan senator Augustyn, ostatnie dopytanie. Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja bardzo się ucieszyłem z tego, że będzie możliwość finansowania stażów dla uczestników warsztatów terapii zajęciowej. Rzeczywiście, mamy tam wielki problem od lat, tylko 1% uczestników tych warsztatów trafia na rynek pracy. I trzeba nowych impulsów, które by zachęcały te warsztaty do włączania uczestników w rynek pracy, do korzystania z tego, co jest dookoła, z tej oferty. Swego czasu był taki program PFRON „Trener pracy”, bardzo dobry program – tam, gdzie był dobrze realizowany, bo nie wszędzie był realizowany prawidłowo. Ja akurat miałem okazję patrzeć, jak to wyglądało. Tam uczestnik mógł się przyzwyczajać do obecności w zakładzie pracy. Tutaj będzie to staż, ale moim zdaniem to też dobre rozwiązanie. I to powodowało, że wielu uczestników programu znajdowało swoje miejsce na rynku pracy. Mniej lub bardziej trwałe, bo to nie są proste sprawy. Tu też nie chodzi o to, żeby popadać w jakiś hurraoptymizm. Niemniej jednak z tych doświadczeń wynika, że to wszystko udawało się wtedy, kiedy dana osoba była już jakoś przygotowana do tego, żeby pracować na otwartym rynku pracy. I ja chciałbym zadać pytanie: dlaczego my tutaj, w tej propozycji, ograniczamy liczbę uczestników mających możliwość uczestnictwa w tym instrumencie do 50%, jeśli dobrze pamiętam, a nie wiążemy tego z obowiązkowymi ocenami postępów w rehabilitacji zawodowej i społecznej? Przecież dzisiaj ten instrument jest swego rodzaju fikcją, ponieważ nic z niego nie wynika. Teraz byłaby okazja, żeby wreszcie coś wynikało. I z tych ocen postępów by tak naprawdę wynikało, czy wspomnianych uczestników będzie 5%, czy 10%, czy 55% – daj Boże, żeby tak było, bo przecież chodzi nie o to, żeby bez końca rehabilitować, tylko o to, żeby takie osoby radziły sobie w życiu maksymalnie samodzielnie. Z czego to się wzięło? Dlaczego 50%, a nie 40%? I dlaczego nie wiążemy tego z tym, co już jest, z tymi ocenami… nie pamiętam, one się w każdym razie odbywają okresowo i tam się ocenia te postępy. Moim zdaniem to powinno być powiązane. Nie jest, więc pytam, dlaczego nie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Poproszę pana ministra lub współpracowników o odpowiedź na te pytania. Następnie będzie czas na wystąpienia gości. Potem poproszę panią legislator i będziemy rozstrzygać kwestie…

Proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, w kilku wypowiedziach pojawiły się wątki dotyczące rynku pracy, więc ja spróbuję to może tak troszkę ogólniej wyjaśnić. Pan senator Rulewski użył takiego określenia, że mamy do czynienia z perturbacjami na rynku pracy, tak więc wydaje mi się, że należałoby powiedzieć kilka słów na ten temat.

Te perturbacje polegają na tym, że mamy w tej chwili rekordowo niskie bezrobocie, ono na koniec października było na poziomie 6,6%, więc można powiedzieć, że sytuacja na rynku pracy jest najlepsza praktycznie od początku transformacji ustrojowej w Polsce. Mam świadomość, że stopa bezrobocia to nie jest jedyny element, który ilustruje sytuację na rynku pracy, że są obszary w Polsce, gdzie ta stopa bezrobocia jest po prostu wyższa. Sztuką jest właśnie dotrzeć do tych obszarów i po prostu zaproponować odpowiednie instrumenty przeciwdziałania tym zjawiskom. Myślę, że większym problemem na rynku pracy, aniżeli odsetek osób poszukujących pracy, niemogących znaleźć zatrudnienia, jest obecnie zjawisko, na które właśnie skarżą się czy które podkreślają pracodawcy: zjawisko trudności w znalezieniu wykwalifikowanej kadry. I te rozwiązania, które proponujemy w ustawie, wychodzą naprzeciw tym oczekiwaniom, tzn. w sytuacji niskiego bezrobocia i braku rąk do pracy instytucje takiego typu jak spółdzielnie socjalne są szansą na to, aby wykorzystać rezerwy tkwiące jeszcze w naszym rynku pracy. I te rozwiązania, które zawiera omawiana dzisiaj ustawa, stanowią krok w tym właśnie kierunku, umożliwiają osobom uczestniczącym w takich spółdzielniach socjalnych nie tylko adaptację, wyjście z trudnej sytuacji życiowej, lecz także możliwość wykonania kroku dalej, tzn. właśnie możliwość znalezienia się na otwartym rynku pracy i podjęcia zatrudnienia. Myślę, że w tym kierunku idzie też ta poprawka, którą zgłosiła pani senator Orzechowska. My popieramy ten kierunek.

Jeżeli chodzi o pewne szczegółowe kwestie, które pojawiły się w wypowiedziach państwa senatorów, to poproszę panią dyrektor o wyjaśnienie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę bardzo, Pani Dyrektor.

Dyrektor Departamentu Ekonomii Społecznej i Pożytku Publicznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Andżelika Wardęga:

Bardzo dziękuję.

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, ustawa przewiduje możliwość odbycia nieodpłatnych praktyk zawodowych u pracodawcy przez uczestników WTZ. Rzeczywiście jest tak, że nałożyliśmy pewne ograniczenie, ale to z tego względu, że chodzi o nowe rozwiązanie. Jeszcze nie wiemy, jak ono zafunkcjonuje. My poszukujemy nowych mechanizmów, wiemy, że istnieją bariery i lęki samych uczestników oraz ich rodzin związane z opuszczaniem WTZ. Zaproponowaliśmy tutaj nowe rozwiązanie i będziemy się przyglądać, jak ono zafunkcjonuje. Zostało ono tak zaprojektowane, że w czasie, kiedy trwa taka praktyka, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych nadal przekazuje warsztatowi terapii zajęciowej środki na utrzymanie miejsca danego uczestnika, tak żeby w razie niepowodzenia praktyki miejsce dla takiego uczestnika nadal było. Ale oczywiście jest też tak, jak pan senator mówił: ta praktyka jest oczywiście powiązana z koniecznością realizacji indywidualnego programu rehabilitacji zawodowej w WTZ.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

To, jak rozumiem, odpowiedzi na wszystkie pytania.

I jeszcze pan senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Króciutko, Panie Przewodniczący. Chciałbym zabrać głos w kontekście m.in. wypowiedzi pana senatora Koguta, który mówił, że osobom niepełnosprawnym trzeba pomagać. I to jest prawda. Robimy to w rozmaitych miejscach, gdzie tylko to jest możliwe. Ale zwróćmy uwagę, że to rozwiązanie nie dotyczy wyłącznie osób niepełnosprawnych. Pan senator Augustyn przedstawił tutaj sytuację WTZ i możliwość przejścia do spółdzielni socjalnych. Uważam, że to jest bardzo ważne, nie ma tu żadnych szczególnych niebezpieczeństw. Ale jeśli chodzi np. o całą sferę pieczy zastępczej, to mamy tam do czynienia z ogromną liczbą młodych ludzi – to nie są osoby niepełnosprawne – w których przez wiele, wiele lat, czasami przez całe ich życie inwestowaliśmy ogromne pieniądze i nagle z jakiegoś powodu uważamy, że oni niekoniecznie mają iść na rynek pracy, tylko kierujemy ich na taki rynek troszkę z pomocą asystencką. Budzi to moje naprawdę duże wątpliwości. To była, jak tutaj czytam, poprawka zgłoszona w Sejmie. Wyobraźmy sobie sytuację dziecka w rodzinie zastępczej. Takich dzieci w rodzinach zastępczych, u dziadków, cioć itd., jest w tej chwili 40 tysięcy. To są dzieci, w które inwestujemy w rozmaity sposób, utrzymujemy je w tych rodzinach zastępczych, dajemy im specjalną pedagogizację. I teraz proponujemy również, żeby można było dla nich stworzyć miejsce pracy w spółdzielniach socjalnych. Pytam: właściwie dlaczego? Jaka jest różnica między nimi a np. dziećmi, które są w internacie? Często sytuacja rodzinna dzieci będących w internacie, nieobjętych tym rozwiązaniem, jest bardzo podobna jak sytuacja dziecka umieszczonego w jakiejś formie opieki. Co jest we wspomnianych osobach szczególnego, że właśnie one mają tutaj iść w tym kierunku… To znaczy one oczywiście mogą z tego skorzystać, bo to jest wybór. Przepraszam, że tak wracam do tego, ale czasami nadmierna opieka nie pomaga się usamodzielnić.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Dziękuję.

Proszę bardzo.

Starszy Specjalista do spraw Legislacji w Departamencie Ekonomii Społecznej i Pożytku Publicznego w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Agnieszka Muzyka:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, odpowiedź na to pytanie jest w sumie złożona, dlatego że wpisując do ustawy osoby usamodzielniane wychodzące z pieczy zastępczej, które… Sama definicja mówi o tym, że są to osoby usamodzielniane i potrzebna jest im pomoc w wejściu na rynek pracy. Dlatego też w trakcie prac sejmowych wspomniany katalog został rozszerzony o te osoby, tzn. te osoby mogą zakładać spółdzielnie socjalne lub przystępować do nich. Niestety, ta kategoria osób nie została objęta wsparciem z Funduszu Pracy. Jeśli chodzi o wsparcie, w ogóle, z Funduszu Pracy zapewnione dla osób, które zakładają spółdzielnię socjalną lub przystępują do niej, to muszą być to osoby bezrobotne, zarejestrowane jako bezrobotne albo zarejestrowane jako poszukujące pracy. I osoby usamodzielniane, wychodzące z pieczy zastępczej, jeśli mają problem na rynku pracy, też mogą się zarejestrować jako osoby bezrobotne lub jako poszukujące pracy i wtedy będą objęte wsparciem z Funduszu Pracy. A póki co daliśmy takim osobom możliwość założenia spółdzielni socjalnej albo przystąpienia do niej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Szymański przyjmuje te wyjaśnienia.

Proszę, teraz jest czas na wystąpienia gości. Proszę, aby każdy z państwa się przedstawił i żeby te wypowiedzi były nie dłuższe niż 2–3 minuty.

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Panie i Panowie Senatorowie!

Jako prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej chciałbym przedstawić wniosek, który składaliśmy do państwa, do komisji.

W pierwszym rzędzie chciałbym podziękować resortowi za podjęcie prac nad ustawą, bo faktycznie trzeba było ją zweryfikować i zmienić w wielu elementach. I tutaj spełniana jest większość… To idzie z duchem… i jest zgodne z wnioskami, które wpłynęły od Krajowej Rady Spółdzielczej i od związku rewizyjnego, 2 ogólnopolskich związków rewizyjnych, które w tym zakresie działają.

Proszę państwa, ja nie do końca podzielam pogląd, że tych działających spółdzielni jest tylko 900. Według naszych rejestrów jest ich 1 tysiąc 200. Co do rejestracji to potwierdzamy, że to jest około 1 tysiąca 600 spółdzielni. Mamy wiele pozytywnych przykładów dobrze funkcjonujących spółdzielni socjalnych, zarówno w sferze usług bytowych, socjalnych… Po prostu często te spółdzielnie zapewniają wykonywanie prac, których nikt na rynku nie chce wykonywać. To trzeba też wziąć pod uwagę.

Kolejna kwestia. Jeżeli następuje aktywizacja różnych grup zawodowych… Myślimy, że to jest dobry kierunek. Krajowa rada była i jest w dalszym ciągu orędownikiem powstawania tych spółdzielni socjalnych. Prowadziliśmy w latach 2009–2011 specjalny program z Instytutem Polityki Społecznej Uniwersytetu Warszawskiego i innymi instytucjami, w ramach którego to programu powstało wiele spółdzielni socjalnych, dających zatrudnienie wielu osobom. I w dalszym ciągu uważamy, że odmienność działania związku rewizyjnego, który ma prawo tylko i wyłącznie działać w imieniu zrzeszonych w związku rewizyjnym spółdzielni, których zrzesza się około 10% z tego 1 tysiąca 600… Tak więc to jest taka skala. A krajowa rada ma całkowicie inne zadania. Proszę państwa, nie zapominajmy o współpracy międzybranżowej. Przecież wiele spółdzielni potrzebuje usług od właśnie takiej spółdzielni. A my chcemy się zamknąć tylko i wyłącznie w ramach tego rynku, żeby ten rynek funkcjonował jako zamknięty. Uważam, że powinniśmy ten rynek otworzyć. Najpierw poszukajmy współpracy wśród spółdzielni. Branż mamy tu w sumie 15 i to jest duże pole do działania. Szczególnie myślimy tu o spółdzielniach mieszkaniowych, gdzie wielu czynności, które trzeba wykonać, po prostu nie ma kto wykonać. A można je realizować we współpracy spółdzielnia – spółdzielnia. Nie mówię tu o dalszych… o spółdzielniach handlowych, o Społem, o spółdzielniach rolniczych. Proszę państwa, jest tych zastosowań sporo. Bo, tak jak ktoś z państwa senatorów zauważył, członkowie takich spółdzielni to nie są tylko osoby niepełnosprawne. To są też osoby, które… I dobrze, że te spółdzielnie funkcjonują w grupach, bo wtedy jest możliwość współdziałania.

Zgadzamy się z tym, co resort zaproponował na temat tych konsorcjów. Bo faktycznie, może trzeba tworzyć grupy. Spółdzielnia socjalna może być organizacyjnie za słaba, a drugi podmiot, który przyjdzie, umożliwi dodatkowe czynności i zapewni dodatkowe zdolności organizacyjne do wykorzystania przez tę spółdzielnię socjalną. Ja znam spółdzielnie socjalne, które zatrudniają ponad 200, 300 osób przy produkcji i innych usługach. To nie jest nowość, że my uczestniczymy w działaniu spółdzielni, zarówno w sferze krajowej, jak i zagranicznej. My przeprowadzamy badania, inspirujemy rozwój, współdziałanie, szkolenia. Dlatego krajowa rada ma odmienny pakiet usług niż związek rewizyjny. Związek rewizyjny ma prawo i obowiązek działać tylko na rzecz spółdzielni tam zapisanych, swoich członków. Jak spółdzielnia nie jest w związku, to nie może otrzymać takiej pomocy. A składka na związek rewizyjny – jakkolwiek on by się nazywał, ogólnopolski, krajowy czy branżowy – jest co najmniej kilkakrotnie wyższa niż składka na Krajową Radę Spółdzielczą. Tam składki zaczynają się od 3 tysięcy zł i mogą wynosić nawet 15 tysięcy zł rocznie. Składka na Krajową Radę Spółdzielczą wynosi 550 zł rocznie, to jest 1 zł 83 gr dziennie, jeśli założyć, że jest 25 dni pracy. Myślę, że w spółdzielni handlowej taka kwota się uzbiera z samych zaokrągleń rachunków. I dlatego wnosimy do państwa o rozpatrzenie… Bo w tej chwili robimy wyłom, tworzymy nową naczelną radę spółdzielczą ze spółdzielni socjalnych, z tych 10%. No, jest to co najmniej dziwne, że 10% spółdzielni będzie miało jakieś osobliwe prawa w porównaniu do spółdzielni z 15 branż, 9 tysięcy 500 spółdzielni, które są objęte działaniem Krajowej Rady Spółdzielczej. Tak więc jeszcze raz wnoszę o rozpatrzenie… Oczywiście żebyśmy dalej… Bo ktoś tu zadał pytanie, ile spółdzielni płaci składki na Krajową Radę Spółdzielczą. Tak więc odpowiem, że z tych działających spółdzielni, ze wspomnianego 1 tysiąca 200 to jest raptem 20%. Mówię o tym, żebyśmy mieli możliwość zrozumienia, o jakich kwotach rozmawiamy. To są niewielkie pieniądze. Tylko że tu chodzi o zasadę. Robimy wyłom w prawie spółdzielczym dla jednych spółdzielni… Aczkolwiek w spółdzielni socjalnej pomoc jest zawsze potrzebna. My, jak się wydaje, wydajemy na świadczenia na rzecz spółdzielni socjalnych więcej, niż uzyskujemy ze składek, przekazujemy te środki z innych branż spółdzielczych, które są liczniejsze. Aczkolwiek wspomniana branża, 1 tysiąc 600, spółdzielni stanowi drugą branżę pod względem liczby spółdzielni w krajowej radzie, po spółdzielniach mieszkaniowych, których jest około 3 tysięcy 500. Tak więc to jest prawie 50% największej branży w krajowej radzie. Dlatego wnoszę do panów senatorów o poparcie, o zgłoszenie takiego wniosku – bo ja mogę tylko mówić. I chętnie odpowiem na pytania, bo jestem przygotowany, mam materiały. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Prezesie.

Tylko żebyśmy dobrze zrozumieli: czy pan ma przygotowaną poprawkę, którą mógłby przejąć ktoś z senatorów?

(Prezes Zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej Mieczysław Grodzki: Poprawka jest bardzo prosta: skreślenie…)

Pan senator Stanisław Kogut zgłasza się do przejęcia tej poprawki.

Potem będę pytał, w trakcie naszych dalszych działań komisyjnych, o rozstrzygnięcia.

Czy są jeszcze głosy ze strony gości? Nie.

Zatem poproszę panią legislator, aby odniosła się do przedstawionego projektu.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, Biuro Legislacyjne nie zgłasza uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Zapytam pana ministra, czy chciałby zabrać w tym momencie głos.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tak, chciałbym się odnieść do przedstawionej propozycji. Ta kwestia była dyskutowana jeszcze w trakcie prac nad projektem ustawy w Radzie Ministrów. I ostatecznie ten projekt, który został przyjęty przez Radę Ministrów, zakładał, że dojdzie do zwolnienia spółdzielni socjalnych właśnie ze składek na Krajową Radę Spółdzielczą. O uzasadnieniu wspominałem. Generalnie można powiedzieć… Ja oczywiście rozumiem argumentację pana senatora, ale chcę powiedzieć, że właściwie cała ustawa o spółdzielniach socjalnych jest czy powinna być jednak traktowana w kategoriach pewnych szczególnych rozwiązań adresowanych właśnie do spółdzielni socjalnych. Gdyby nie było potrzeby dodatkowego wsparcia tych instytucji, to szczególna regulacja, jaką stanowi ustawa o spółdzielniach socjalnych, byłaby właściwie po prostu zbędna. Mówimy o instytucjach, które odgrywają szczególną rolę w systemie spółdzielczości w Polsce, o instytucjach, które działają non profit – myślę, że to warto podkreślić – instytucjach, które mają możliwość zrzeszania się w Ogólnopolskim Związku Rewizyjnym Spółdzielni Socjalnych, w Związku Lustracyjnym Spółdzielni Pracy, korzystają z tej możliwości, opłacają składki członkowskie właśnie z tytułu pracy w tych związkach. To rozwiązanie, które mamy w ustawie, nie wyłącza obowiązku zrzeszenia się w Krajowej Radzie Spółdzielczej, ale zwalnia spółdzielnie tej szczególnej kategorii z obowiązku wnoszenia składek członkowskich. Chodzi o to, aby uniknąć takiego podwójnego opłacania składek z jednej strony w tych związkach, które wymieniłem, a z drugiej strony właśnie w Krajowej Radzie Spółdzielczej. Tak że nie popieramy tej poprawki. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Szanowni Państwo, w trakcie…

Pan senator Augustyn? Czy koniecznie…

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie…)

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja jednak pozostaję przy swoim zdaniu, bo osłabienie Krajowej Rady Spółdzielczej to jest też osłabianie spółdzielni. To jest proces, który trwa. Jestem wielkim zwolennikiem rozbudowywania ruchu spółdzielczego w Polsce, nie tylko spółdzielni socjalnych. Bo wszystkie spółdzielnie tak naprawdę działają, Panie Ministrze, w ten sposób, że cały zysk musi być przeznaczony, że tak powiem, na dobro członków. W tym sensie one są jakoś tam non profit. I dlatego wybrano spółdzielnie socjalne i oparto je na prawie spółdzielczym, że tak jest, właśnie dlatego, żeby zapewnić, że te złotówki nie wypłyną poza spółdzielnie. Dlatego ja jednak zgłaszam poprawkę polegającą na tym, ażeby skreślić pkt 11, który przewiduje, że po art. 17 dodaje się art. 17a odnoszący się do wspomnianego zwolnienia z płacenia składek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Zamykam dyskusję.

W trakcie prac dzisiejszej komisji zostały zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym. Zatem proszę o przedstawienie zaproponowanych poprawek.

Pierwszą zaproponowała pani przewodnicząca Orzechowska, proszę bardzo.

Senator Bogusława Orzechowska:

Panie Przewodniczący, Szanowni Państwo, proponuję następującą poprawkę do ustawy o zmianie ustawy o spółdzielniach socjalnych oraz niektórych innych ustaw: „w art. 1 w pkt 10, w art. 15b po ust. 3 dodaje się ust. 3a w brzmieniu:

«3a. Do konsorcjum spółdzielczego może przystąpić organizacja pozarządowa lub podmiot, o którym mowa w art. 3 ust. 3 pkt 1 ustawy z dnia 24 kwietnia 2003 r. o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie, jeżeli prowadzi:

1) warsztat terapii zajęciowej lub zakład aktywności zawodowej, o których mowa w ustawie z dnia 27 sierpnia 1997 r. o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, lub

2) centrum integracji społecznej lub klub integracji społecznej, o których mowa w ustawie z dnia 13 czerwca 2003 r. o zatrudnieniu socjalnym»”.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Pani Legislator, co do tej poprawki…

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

Ona jest zapisana prawidłowo legislacyjnie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Stanowisko rządu?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Popieram.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zatem przystąpmy do głosowania.

Kto z państwa senatorów…

(Głos z sali: Numer poprawki.)

Obydwie naraz?

(Głos z sali: Nie, nie, nie.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale, Panie Sławku, głosujemy najpierw nad jedną, a potem nad drugą, czy nad obydwiema razem?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Nie…)

A potem głosujemy, tak? Słusznie.

Widziałem jeszcze, że pan senator Kogut i pan senator Augustyn chcieliby złożyć stosowne wnioski legislacyjne.

Zatem proszę bardzo, pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Ja przejąłem poprawkę pana prezesa spółdzielni. Ta poprawka dotyczy zlikwidowania art. 17 i tego, żeby tam był zapis, że tylko te spółdzielnie socjalne, które należą do komisji rewizyjnej… Nie wiem, który to jest artykuł…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Jest to przygotowane na piśmie, Panie Senatorze?)

Jest.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie, to nie brzmi tak, Kolego. Nie, nie.

Proszę, już przekażemy na piśmie.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Poprawkę na piśmie proszę przekazać do pani legislator.

Dobrze, to poproszę w tym momencie…

Pan senator rozmawia przez telefon, czy zgłasza poprawkę? Bo się pogubiłem.

(Głos z sali: Uzgadniał…)

Przepraszam.

Proszę, żeby pani legislator teraz zabrała głos.

Starszy Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Aldona Figura:

W celu wyjaśnienia treści poprawki… Ja zaproponuję treść, a państwa poproszę o potwierdzenie, czy chodzi o taki sens. Chodzi o to, żeby poprawka realizowała cel w postaci jakby cofnięcia zmiany dotyczącej składek. Czyli: „w art. 1 skreśla się pkt 11”. I konsekwencje tej poprawki: „w art. 10 skreśla się wyrazy «z wyjątkiem art. 1 pkt 11, który wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r»”. Ponieważ dla tego przepisu był zarezerwowany odrębny termin wejścia w życie. I tak by brzmiała poprawka. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze Kogut, proszę łaskawie powiedzieć, czy o to chodzi. Jeszcze raz pytam: czy o to chodzi w tej poprawce?

(Senator Stanisław Kogut: Tak.)

Panie Prezesie, o to chodzi w tej poprawce?

Pani legislator przedstawiła stanowisko rządu. Czy ono jest podtrzymane?

(Senator Mieczysław Augustyn: Ja wycofuję swoją poprawkę, ponieważ ta jest…)

To jest tożsama, rozumiem.

(Senator Mieczysław Augustyn: …pełniejsza.)

Czy nawet pełniejsza.

Stanowisko rządu, proszę jeszcze raz.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Stanowisko rządu jest takie, że nie popieramy tej poprawki. Zależy nam na tym, aby spółdzielnie socjalne były zwolnione – pod warunkiem oczywiście, że przystąpią do odpowiedniego związku spółdzielczego – z obowiązku odprowadzania składki na Krajową Radę Spółdzielczą. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Więcej wniosków o charakterze legislacyjnym nie było, tak więc teraz jest ten moment, kiedy przystąpimy do głosowania nad 2 poprawkami.

Chciałbym zatem zapytać szanownych państwa senatorów, kto jest za poprawką zgłoszoną przez panią senator Orzechowską. Proszę o podniesienie ręki. (7)

Czy ktoś jest przeciw? (0)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka zyskała jednogłośną akceptację.

Chciałbym zapytać państwa senatorów, kto jest za przyjęciem drugiej poprawki, zgłoszonej przez pana senatora Stanisława Koguta. Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw (4)

Czy ktoś się wstrzymał? (0)

Zatem poprawka nie uzyskała większości.

Teraz całość ustawy.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy wraz z zaproponowanymi poprawkami? Proszę o podniesienie ręki. (7)

Bardzo dziękuję.

Ustawa została przyjęta.

Bardzo dziękuję panu ministrowi wraz ze współpracownikami.

Pół minuty przerwy na przegrupowanie.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Tak jest, ja zawsze zapominam o senatorze sprawozdawcy. Proszę mi wybaczyć.

Czy jest ktoś chętny, kto chciałby tę ustawę…

(Senator Stanisław Kogut: Szymański.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator… To tym razem poproszę, jeśli uzyska to aprobatę, pana senatora Augustyna. A w następnej kolejności poprosimy pana senatora. Dobrze?

Czy jest zgoda na to, aby pan senator Augustyn był sprawozdawcą?

Czy jest inna kandydatura? Nie.

Zatem komisję reprezentuje pan senator Mieczysław Augustyn. Dziękuję.

(Przerwa w obradach)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Witam państwa ponownie.

Szanowni Państwo…

(Rozmowy na sali)

Panie Senatorze Kogut, pozwoli pan, że przeprowadzimy drugą część posiedzenia komisji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo dziękuję.

Teraz będziemy procedować nad ustawą o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Chciałbym powitać wszystkich przybyłych na tę część posiedzenia komisji, szczególnie pana Leszka Skibę, podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów. Czy jest pan minister?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Witam, Panie Ministrze. Witam pana wraz ze współpracownikami.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 663, druki sejmowe nr 1974, 2004 i 2004-A)

Poproszę pana ministra Zielenieckiego o zaprezentowanie zmian w ustawie o systemie ubezpieczeń społecznych oraz niektórych innych ustaw.

Proszę bardzo.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ustawa uchwalona 24 listopada 2017 r. nowelizująca ustawę o systemie ubezpieczeń społecznych, a także szereg innych ustaw zakłada zniesienie ograniczenia maksymalnej rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe, która obecnie jeszcze obowiązuje. To ograniczenie, ten próg przychodu, po upływie którego płatnik składek jest zwolniony z obowiązku czy wręcz traci możliwość potrącania składek na ubezpieczenia społeczne z wynagrodzenia, wynosi czy odpowiada obecnie wysokości trzydziestokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia; w roku 2017 jest to kwota 127 tysięcy 890 zł. Jest to kwota, która odpowiada wysokości miesięcznego przychodu podlegającego obowiązkowi składkowemu na poziomie 250% przeciętnego wynagrodzenia. Można powiedzieć, że jest to rozwiązanie podstawowe w tej ustawie. Jest to jakby jedna strona medalu. Druga strona medalu to propozycja, aby dokonać uwolnienia ograniczenia maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia. W przypadku niektórych świadczeń takim odpowiednikiem ograniczenia maksymalnej rocznej podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia społeczne po stronie świadczeniowej jest właśnie ograniczenie maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia do 250%. Jest tak zwłaszcza w przypadku świadczeń rentowych, świadczeń z ubezpieczenia rentowego, czyli rent z tytułu niezdolności do pracy, rent rodzinnych. W przypadku świadczeń emerytalnych wypłacanych w ramach systemu zdefiniowanej składki, czyli nowego systemu emerytalnego, właściwie ten wskaźnik nie jest stosowany, natomiast tę wysokość świadczeń ogranicza sam fakt ograniczenia właśnie podstawy wymiaru składek na ubezpieczenia emerytalne i rentowe. W trakcie prac parlamentarnych w Sejmie wprowadzenie tego rozwiązania uzasadniałem chęcią zlikwidowania wyjątku, który występuje obecnie w ramach ubezpieczenia emerytalnego i rentowego w sytuacji, w której tego typu ograniczenie nie występuje w ubezpieczeniu chorobowym, nie występuje w ubezpieczeniu wypadkowym, nie ma tam ograniczenia maksymalnej rocznej podstawy wymiaru składek na te ubezpieczenia. Takie ograniczenie nie obowiązuje również w ubezpieczeniu zdrowotnym, gdzie opłacamy składkę 9% od całości przychodu osiągniętego w trakcie roku kalendarzowego, również od tych kwot, które przekraczają trzydziestokrotność przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Nie obowiązuje ta zasada w przypadku dokonywania wymiaru składek na Fundusz Pracy, Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. No i odwoływałem się do statystyk. Mówiłem o tym, że rozwiązanie zawarte w art. 19 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest adresowane obecnie do około 350 tysięcy ubezpieczonych, którzy przekraczają ten próg trzydziestokrotności, tj. około 2% ubezpieczonych. Więc na podstawie tych danych statystycznych też możemy wysnuć wniosek, że to zwolnienie, które ma zastosowanie do 2% ubezpieczonych, jest jednak wyjątkiem od zasady, zgodnie z którą składki są opłacane od całości przychodów osiąganych w ramach właśnie określonego tytułu podlegania ubezpieczeniu społecznemu. W tym projekcie jest…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panowie… Przepraszam, Panie Ministrze. Proszę uprzejmie o wytonowanie nawet takich konsultacyjnych rozmów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Emocji nie ma, Panie Senatorze, przynajmniej na razie. Proszę bardzo, Panie Ministrze.)

Ustawa zawiera 23 artykuły. Większość z tych artykułów jest jak gdyby konsekwencją wprowadzenia tych dwóch zasadniczych zmian, dlatego że musieliśmy znowelizować również szereg przepisów regulujących zaopatrzenie emerytalno-rentowe funkcjonariuszy służb mundurowych, sędziów i prokuratorów. Chodzi o te przepisy, które przewidują, że w razie zwolnienia ze służby bez nabycia prawa do nabycia emerytury mundurowej czy bez nabycia prawa do uposażenia w stanie spoczynku, jeżeli chodzi o sędziów i prokuratorów, odpowiednia instytucja ma obowiązek przekazania składek, środków stanowiących równowartość składek, które powinny być opłacone w trakcie okresu służby w formacjach mundurowych bądź też służby sędziowskiej, bądź też służby prokuratorskiej z budżetu państwa do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. W odniesieniu do tej puli środków też zachodziłaby potrzeba przede wszystkim uwolnienia tego ograniczenia, które, jak powiedziałem, jeszcze dzisiaj obowiązuje na poziomie trzydziestokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.

Może jeszcze powiem kilka słów na temat skutków finansowych wprowadzenia tego rozwiązania. Skutki finansowe dotyczą przede wszystkim Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale dotyczą też pewnych elementów systemu finansów publicznych pozaubezpieczeniowych. Jeżeli chodzi o ocenę skutków regulacji, można powiedzieć, że ona zakłada znaczące zwiększenie przychodów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, ale też zmniejszenie przychodów z tytułu podatku dochodowego od osób fizycznych, z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych. Zakłada też, że zmniejszeniu uległyby przychody z tytułu składki na ubezpieczenie zdrowotne, czyli przychody Narodowego Funduszu Zdrowia. Generalnie saldo, jeżeli chodzi o skutki finansowe wejścia w życie tej ustawy, jest dodatnie. Można powiedzieć, że w ocenie skutków regulacji macie państwo przedstawione skutki finansowe dla pierwszych 10 lat obowiązywania tej ustawy. Są to skutki dodatnie na poziomie przeciętnie 5,5 miliarda zł. Natomiast – tutaj uprzedzam ewentualne pytania, bo wcześniej w dyskusji te wątki też się pojawiały – ta ustawa przynosi pozytywne skutki finansowe dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych w zdecydowanie dłuższej perspektywie czasowej. Z wyliczeń, które uzyskaliśmy w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, z wyliczeń w odniesieniu do roku 2060 wynika, że do 2060 r. wynik finansowy czy skutki finansowe wprowadzenia tego rozwiązania będą pozytywne.

(Głos z sali: Do którego roku?)

Do roku 2060. Mówię o tym w kontekście tego, że uwolnienie maksymalnej rocznej podstawy składek na ubezpieczenie społeczne, oczywiście przy jednoczesnym uwolnieniu czy zlikwidowaniu ograniczenia maksymalnego wskaźnika wysokości podstawy wymiaru świadczenia, będzie skutkować zwiększeniem wysokości świadczeń z ubezpieczenia społecznego wypłacanych osobom, których to rozwiązanie będzie dotyczyć. Przy czym, tak jak wspomniałem, globalnie saldo tej operacji, skutki finansowe do roku 2060, przynajmniej biorąc pod uwagę prognozy sporządzone przez Zakład Ubezpieczeń Społecznych, będą skutkami pozytywnymi.

Może powiem jeszcze kilka słów na temat daty wejścia w życie tej ustawy. To jest ostatni artykuł tej ustawy. W ustawie zakłada się, że ustawa wejdzie w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. To tyle. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pytania zadadzą, według kolejności zgłoszeń: pan przewodniczący Szymański, pan senator Augustyn, pan senator Kogut, pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Antoni Szymański:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam krótkie pytanie: jak partnerzy społeczni zapatrywali się na te rozwiązania? Jaka była ich opinia? Jaka była opinia związków zawodowych i pracodawców, jeżeli chodzi o te rozwiązania? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Panie Ministrze, też jestem ciekaw, czy państwo w ocenie skutków regulacji braliście pod uwagę skutki gospodarcze wprowadzenia tej ustawy, zwłaszcza jeśli chodzi o branżę, o tę część gospodarki wschodzącej, gospodarki, na której najbardziej powinno nam zależeć, jeśli chodzi o gospodarkę cyfrową, gdzie osób, których to dotyczy, jest najwięcej, jest więcej niż w jakiejkolwiek innej branży.

Po drugie, państwo w OSR braliście pod uwagę założenie, które moim zdaniem jest absolutnie sufitowe, mianowicie takie, że wszyscy dotychczas zatrudnieni będą dalej na tych zasadach zatrudnieni i będą płacić. Otóż ta ustawa, w moim odbiorze, jest prostą zachętą do tego, żeby pracownicy wielu branż przeszli na samozatrudnienie i w ogóle tego nie zapłacili. Mało tego. Czy braliście państwo pod uwagę negatywne skutki dla Funduszu Ubezpieczeń Społecznych wynikające z tego, że znacząca część pracowników, od których państwo spodziewacie się otrzymać wyższe wpłaty, będzie płacić właśnie zdecydowanie mniej? Czy robiliście takie symulacje? Bo moim zdaniem zakładanie, że pracodawcy i pracownicy będą, że tak powiem, biernie czekać na ten ruch, jest naiwnością, która nie ma potwierdzenia w żadnym przepisie. Zawsze przedsiębiorcy i pracownicy starają się optymalizować swoje koszty i na pewno zrobią to teraz. Założenie, że tego nie zrobią, jest założeniem absolutnie fałszywym. I w związku z tym, że teraz mamy już grudzień, a rzecz dotyczy gospodarki – podkreślam: gospodarki – i to w takim czułym punkcie, przede wszystkim gospodarki cyfrowej, nagłe wprowadzanie tego rodzaju przepisów jest moim zdaniem absolutnym błędem. No, tak się nie powinno robić. Premier Mazowiecki zachęca, mówiąc, że warunki gospodarowania firm będą…

(Senator Jan Rulewski: Morawiecki.)

Morawiecki, przepraszam.

(Senator Jan Rulewski: Mazowiecki też to robił.)

(Senator Stanisław Kogut: Świętej pamięci…)

Przepraszam. Jestem dzisiaj w takiej szczególnej sytuacji zdrowotnej… Proszę wybaczyć. Premier Morawiecki oczywiście – Panie Premierze, przepraszam – również na posiedzeniu naszej komisji, na posiedzeniu Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności szczególnie mówił o stawianiu na rozwój gospodarki cyfrowej, mówił o stabilnych warunkach gospodarowania, które chce zagwarantować, i mówił, że jeżeli mają być robione jakiekolwiek ruchy, to mają to być wyłącznie ruchy pozytywne. Dlatego ja chciałem zgłosić poprawkę polegającą na skreśleniu art. 22, w związku z tym art. 21 i 23 otrzymałyby inne brzmienie, a konkretnie takie… Chodzi o to, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia, ale 2019 r., żeby wszyscy mieli czas na przygotowanie się do wdrożenia tych zmian. Jest jednak tak – i pan minister znakomicie to wie – że w firmach cały obrót pieniędzmi między ZUS a firmami jest regulowany w sposób zinformatyzowany. To przecież trzeba będzie przygotować się do tego. I nieważne, czy zmiana w danej firmie dotyczy 5 osób, czy 50 osób, po prostu ta zmiana musi być odpowiednio przeprowadzona. Do tej pory Zakład Ubezpieczeń Społecznych, kiedy była jakakolwiek zmiana w systemie informatycznym, musiał mieć czas i chciał mieć czas na to, żeby służby płacowe w zakładach szkolić, żeby można było się do tego swobodnie przygotować. Więc jeśli rząd upierałby się przy tym, no to ta ustawa powinna wejść w życie za rok. Ale też zgłaszam ten projekt dlatego, że wydaje mi się, Panie Ministrze, Panowie Ministrowie, że ten projekt wymaga gruntownego przemyślenia i dialogu w ramach Rady Dialogu Społecznego. No, nie może być tak, że pani minister Rafalska przychodzi razem z uczestnikami Rady Dialogu Społecznego, pracodawcami, z panem prezesem związku „Solidarność”, który akurat przejął wtedy przewodnictwo, w Senacie akurat padają piękne słowa na temat tej instytucji o wzajemnym szacunku, o dialogu, a parę miesięcy później dostajemy coś takiego. Przecież wiemy, że ani „Solidarność”, ani pracodawcy na taki kształt tej ustawy się nie godzą i myślę, że my w Senacie też nie powinniśmy się godzić. Konkludując, składam na ręce pani legislator te poprawki.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Państwo Drodzy, ja wcześniej rozdałem państwu poprawki, więc zostały wypowiedziane… Ja w uzasadnieniu chciałem powiedzieć, że przedstawione przeze mnie poprawki pani legislator, wynikają… Bo wydaje mi się, że trochę nieładnie jest przejmować czyjeś poprawki. One zakładają wydłużenie vacatio legis o 12 miesięcy i wejście w życie ustawy z dniem 1 stycznia 2019 r. Państwo Drodzy, ja także proponuję zmiany w art. 6. Jak państwo przeczytacie, to zobaczycie, że chodzi o jakby sumowanie okresu wymiaru składek. Następnie proponuję w pkcie b… to jest pkt 2… W art. 15 ust. 3a otrzymałby takie brzmienie, że przy ustalaniu wymiaru emerytury lub renty uwzględnia się kwoty wynagrodzeń za czas niezdolności do pracy oraz kwoty zasiłków: chorobowego, macierzyńskiego, opiekuńczego, który – i tu opisuję – przysługuje ubezpieczonemu w roku kalendarzowym… Tak że tam państwo możecie to przeczytać. Proponuję zmiany w brzmieniu… Te poprawki zostały przekazane panu ministrowi. Chciałbym, żeby pan minister ustosunkował się do tych poprawek, łącznie, jeśli chodzi o art. 15b ust. 1, 2, 3, 4, 5. I tu jasno mówię, przedstawiam, jakie brzmienie powinien mieć art. 21. Pan senator Augustyn proponował – i ja też to proponowałem, rozdałem to państwu – skreślenie art. 22, a dotychczasowy art. 23 byłby to art. 22. No i, tak jak mówię, ustawa wchodziłaby w życie z dniem 1 stycznia 2019 r., z wyjątkiem, jak tam jest napisane, art. 1 pkt 2 lit. c, który wchodziłby w życie z dniem 1 października 2018 r. Panie Ministrze, jak pan przewodniczący udzieli panu głosu, serdecznie bym prosił o ustosunkowanie się do wszystkich moich poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Poproszę pana senatora Rulewskiego.

Senator Jan Rulewski:

Zacznę od zgłoszenia wniosku formalnego o przerwę w obradach i skierowanie… zgodnie z zasadami, zgodnie z ustawą o konsultacjach, ale myślę, że i konstytucją, celem przekazania komisji opinii Rady Dialogu Społecznego.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Rozumiem, że pan w tej chwili życzy sobie, Panie Senatorze, przegłosowanie tego wniosku formalnego, tak? Czy będzie go pan dalej uzasadniał?)

Uzasadniam.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę.)

Dotychczasowy dwugłos, można powiedzieć, skromny, dowodzi, że w istotnej sprawie bytowej, jakiejkolwiek, nieważne, czy dotyczącej bogatych, czy biednych, nie przeprowadza się konsultacji nakazanych ustawą, wynikających z ustawy zasadniczej, z konstytucji, gdzie jest mowa o tym, że Polska… że gospodarka jest oparta na dialogu społecznym. Niewątpliwie zagadnienia dotyczą gospodarki, wynagrodzenia, świadczeń z ubezpieczenia. To są kwestie dotyczące gospodarki, to jest to, czym żywotnie zainteresowane są związki zawodowe, partnerzy społeczni, również, myślę, rząd. I to się akurat zbiega z czymś innym. Niewątpliwie mamy sytuację kryzysową, ale nie tylko teraz tak jest, bo od wielu lat brakuje zaufania do instytucji ZUS, tej, której się powierza żywotne sprawy obywateli na wiele lat. Następuje ucieczka od takiej, moim zdaniem, dobrej instytucji życia publicznego, jakim jest system ubezpieczeń społecznych, notabene chyba we wszystkich krajach świata stosowany. Dlatego tego argumentu, tej jak gdyby siły nie można w żaden sposób podważać. Niewątpliwie – co już moi koledzy powiedzieli, a co akcentuje jeszcze bardziej związek zawodowy „Solidarność” – ta ustawa tego zaufania nie zwiększa, wręcz twierdzę, że ona to zaufanie pogarsza, bo znienacka, prawie jak w przypadku spraw dotyczących Trybunału, wprowadza się nowy wymiar, być może nawet nowe świadczenie ubezpieczeniowe. A to wymaga namysłu. Tutaj się z tym zgadzam. I nic nowego nie mam do powiedzenia… Może tylko to, że mam żal do pana ministra. Ja dotychczas broniłem ZUS, choć nawet moi koledzy twierdzili, że to jest instytucja fiskalna, że ZUS to są podatki, to są obciążenia. Ja broniłem ZUS i twierdziłem, że tam jest odłożone wynagrodzenie, które jest zabezpieczeniem na starość. Tym razem wobec takiego zachowania rządu, który w ciągu 2 lat, a właściwie w ciągu roku dokonuje gwałtownych zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, a to zmniejszając, skracając wiek emerytalny, a to podwyższając minimalne… co nie zawsze jest uzasadnione, a to z kolei teraz zwiększając podstawę wymiaru składki, która ma być rekompensowana nie wiadomo kiedy, po ilu latach, co oznacza destabilizację, a destabilizacja oznacza brak zaufania… Twierdzę, że człowiek, obywatel Polski nie ma zaufania do państwa w kilku obszarach, w tym do instytucji dialogu społecznego, dlatego że nie może oczekiwać… musi się spodziewać, że każdej nocy coś na niego spadnie. I tu właśnie na niego coś spada, ta ustawa spada. Związek zawodowy „Solidarność” wyraźnie wskazuje – pan minister, mam nadzieję, lepiej to czuje niż ja, bo był wybitnym działaczem, ja jestem tylko członkiem „Solidarności”– nie tylko to, co powiedziałem, czyli odstępstwo od tych zasad, ale powiada, że zamierza skierować ustawę do Trybunału Konstytucyjnego z uwagi na nieprzestrzeganie procedur i że w najbliższych dniach… Dlatego musimy uczestnika tej rady dialogu i nie tylko, bo myślę… Chociaż nie wiem, jak zachowają się pracodawcy, bo nie rozmawiałem z nimi. Ale to jest istotny argument za tym, żeby komisja, żeby Senat nie przejął odpowiedzialności za wybryk rządu. Bo ja twierdzę, że to jest wybryk. Nie znam kulis tego wybryku, ale niewątpliwie mamy do czynienia z wybrykiem fiskalnym. Potrzeba jakichś pieniędzy, dużych pieniędzy, szukamy w kieszeniach innych ludzi na siłę, mechanicznie, z pogwałceniem wszelkich procedur dotychczas stosowanych. To jest zmiana, ale nie mogę powiedzieć, że to jest dobra zmiana. Mam nadzieję, że już po raz ostatni coś takiego ma miejsce, jeśli chodzi o to, co będzie się działo w sferze ubezpieczeń społecznych, bo… A teraz, gdy mówimy o rynku pracy… Przed chwilą mówiliśmy, że chcemy ten rynek wzmocnić, że chcemy go wzbogacić przez spółdzielnie socjalne, ale tutaj ten rynek pracy, o czym powiedział senator Augustyn, będzie reagował oczywiście w sposób taki ostateczny. Mówi się o ucieczce w szarą strefę. Przepraszam. Ja tego nie chcę przyjmować, bo mi jest wstyd, że Senat uznaje fakt, że będzie u nas powiększała się szara strefa. Szara strefa powinna znikać. Ucieczka w stronę kontraktów czy też, jak tu słyszałem i czytałem…

(Głos z sali: Za granicę.)

Nie tylko za granicę… Ale będzie też podział wynagrodzenia. Już jest taka propozycja. Będzie wynagrodzenie nieobjęte do 119 tysięcy, płacić się będzie do obecnego poziomu… a później już będzie doradztwo i będzie inny sposób rekompensowania wynagrodzenia.

Myślę, że dostatecznie uzasadniłem wniosek, a rząd przychyli się do tego i jako uczestnik rady dialogu nie będzie protestował.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Czy członkowie komisji chcą jeszcze zabrać głos? Nie dostrzegam.

Zanim poddam pod głosowanie wniosek formalny pana senatora Rulewskiego – zaraz poproszę, żeby pan jeszcze raz go sformułował – prosiłbym pana ministra o zabranie głosu, bo to się łączy z pytaniem pana senatora Szymańskiego co do kwestii konsultacyjnych itd. wynikających z różnych procedur.

Panie Ministrze, proszę, żeby najpierw pan się odniósł do tego pytania, a potem przegłosujemy wniosek pana senatora Rulewskiego.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo, pytanie pana senatora Szymańskiego dotyczyło dialogu społecznego czy konsultacji społecznych jeszcze projektu ustawy. Chcę powiedzieć, że ta ustawa była procedowana w trybie pilnym, w trybie szybkim. W dniu 26 października projekt ustawy został skierowany równolegle do partnerów społecznych, czyli do reprezentatywnych organizacji związkowych, do reprezentatywnych organizacji pracodawców, także do Rady Dialogu Społecznego i jednocześnie został skierowany na posiedzenie Komitetu Stałego Rady Ministrów, które odbyło się tego dnia. Tak że przekazałem właściwie te dokumenty z takim zastrzeżeniem, że uwagi partnerów społecznych, które zostaną zgłoszone w ramach konsultacji społecznych tego projektu, będą mogły zostać rozpatrzone, wzięte pod uwagę w trakcie prac w Sejmie… Oczywiście nie znałem ostatecznego rozstrzygnięcia odnośnie do skierowania albo nieskierowania projektu ustawy przez Radę Ministrów do Sejmu. Więc 30 października projekt ustawy został przyjęty przez Radę Ministrów i tego dnia bądź dzień później, 31 października, został skierowany do Sejmu. Chcę powiedzieć tak. W ramach tego minimum ustawowego 21 dni, które mamy określone i w ustawie o związkach zawodowych, i w ustawie o organizacjach pracodawców, właściwie wszystkie organizacje związkowe, wszystkie organizacje pracodawców zrzeszone w Radzie Dialogu Społecznego przedstawiły swoje stanowiska. Również odbyło się w dniu 16 listopada 2017 r. posiedzenie zespołu do spraw ubezpieczeń społecznych Rady Dialogu Społecznego. To było długie posiedzenie, długo dyskutowaliśmy na temat tego projektu, ale właściwie wszystkie organizacje, które pracują w ramach Rady Dialogu Społecznego, miały możliwość przedstawić swoje stanowiska. Nie udało się zwołać, też z uwagi po prostu na kalendarz, z uwagi na plan, posiedzenia plenarnego Rady Dialogu Społecznego. Tak więc Rada Dialogu Społecznego, można powiedzieć, do tej pory formalnego stanowiska nie przedstawiła.

Jeżeli chodzi o stanowiska przedstawione przez partnerów społecznych w opiniach, które zostały do nas skierowane, można powiedzieć, że one są mniej lub bardziej krytyczne w odniesieniu do tego projektu. Natomiast uwagi krytyczne, które zgłaszają partnerzy społeczni, właściwie dotyczą dwóch elementów. Pierwszy dotyczy procedury konsultacji społecznych towarzyszącej pracom nad tym projektem ustawy. I druga jak gdyby grupa argumentów, które są przywoływane, to są argumenty związane z merytoryczną zawartością tego projektu czy merytoryczną treścią tego projektu.

Powiem może kilka słów na temat… Tak jak powiedziałem, tempo prac było podporządkowane podstawowemu założeniu, jakie wynika z dzisiejszego art. 23 tej ustawy nowelizacyjnej, tzn. założeniu, że ta ustawa wchodzi w życie z dniem 1 stycznia 2018 r. I w ten sposób chcę, że tak powiem, usprawiedliwić czy uzasadnić to bardzo szybkie tempo prac nad tą ustawą.

Jeżeli chodzi o zarzuty, które się pojawiły w trakcie dyskusji o niekonstytucyjności czy niezachowaniu trybu prac, chcę powiedzieć, że dość dobrze znam stanowisko Trybunału Konstytucyjnego, jeżeli chodzi o tryb konsultacji. Oczywiście te konsultacje są dla nas bardzo ważne, przywiązujemy do nich ogromną wagę i wsłuchujemy się tutaj w głos partnerów społecznych. Ale chcę zwrócić państwa uwagę na to, że regulacje, które państwo przywołujecie, to są regulacje rangi ustawowej. Nie twierdzę, że złamanie zasad dialogu społecznego czy zasad konsultacji nie stanowi deliktu konstytucyjnego. Tutaj chcę powiedzieć, że Trybunał Konstytucyjny przyjmuje, że takie rażące złamanie, czyli np. nieprzeprowadzenie w ogóle konsultacji, nieprzedstawienie projektu partnerom społecznym do zaopiniowania, bez wątpienia stanowi naruszenie art. 2 czy też art. 7 konstytucji, czyli zasady praworządności czy zasad wywodzonych właśnie z art. 2, zasady demokratycznego państwa prawnego. Jednak Trybunał Konstytucyjny przyjmuje, że takim minimum zachowania zgodnego z wymaganiami właśnie konstytucji, przede wszystkim art. 2 i 7 konstytucji, jest przedstawienie możliwości czy umożliwienie partnerom społecznym przedstawienia swoich stanowisk w trakcie prac nad projekt ustawy. Więc moim zdaniem to minimum, które dowodzi tego, że nie doszło do naruszenia konstytucji w trakcie prac nad tym projektem ustawy, po prostu zostało zachowane. Tak jak powiedziałem, wszyscy partnerzy społeczni przedstawili swoje stanowiska, stanowisko wyraziła również Rada Dialogu Społecznego – mówię o organizacjach, stronach reprezentowanych w Radzie Dialogu Społecznego. Tak że trudno tutaj byłoby powiedzieć, że organizacje zostały pozbawione możliwości zaprezentowania swojego stanowiska.

Jeżeli chodzi o drugi element tych opinii, które zostały zgłoszone w trakcie konsultacji, to tutaj partnerzy społeczni odwoływali się do różnych argumentów. Jeżeli chodzi o stanowiska organizacji pracodawców, odwoływali się oni zwłaszcza do vacatio legis, do części podmiotów gospodarczych, do części przedsiębiorców, do tych przedsiębiorców, którzy zatrudniają ubezpieczonych, do których to ograniczenie maksymalnej rocznej podstawy wymiaru jest adresowane, czyli ubezpieczonych osiągających relatywnie wysokie zarobki. Po prostu ci przedsiębiorcy zostali zaskoczeni, nie mieli możliwości uwzględnienia w planach finansowych na rok 2018, po pierwsze, konieczności poniesienia dodatkowych kosztów związanych z finansowaniem tej części składki na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, która obciąża samych przedsiębiorców, czyli płatników składek, a po drugie, konieczności pobrania z wynagrodzenia pracowników tych świadczeń.

Jeżeli chodzi o stanowiska organizacji związkowych, które dotarły do resortu, to one głównie odwoływały się do tych argumentów, które dzisiaj już padły w dyskusji. Mianowicie odwoływały się one do tego, że to rozwiązanie jest właściwie adresowane do osób, które z jednej strony zarabiają relatywnie dużo, osiągają relatywnie wysokie zarobki, a z drugiej strony opłacają składki na ubezpieczenia społeczne, tzn. nie szukają sposobów, jak pan senator to nazwał, optymalizacji kosztów ubezpieczenia społecznego, tylko po prostu zgodnie z regułami gry, będąc pracownikami, pozostając w zatrudnieniu, godzą się na to, żeby opłacać składki od właściwie przychodów na poziomie całości tej trzydziestokrotności przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w skali roku. Więc te argumenty odwoływały się również do tej pewnej presji, która może powstać w wyniku wprowadzenia tego rozwiązania, presji, która, powiedzmy, zachęcałaby właśnie do poszukiwania takiej optymalizacji. Więc tutaj w wypowiedziach, w opiniach organizacji związkowych te wątki się pojawiały, z jednym wyjątkiem. Chcę powiedzieć, że Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych, jeżeli chodzi o aspekt merytoryczny stanowiska, poparło wprowadzenie tego rozwiązania. Jest to rozwiązanie, które jest zgodne z programem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych. Jedyne zastrzeżenia, które pojawiły się w stanowisku OPZZ, dotyczyły właśnie strony proceduralnej, tzn. takiego procedowania równolegle z konsultacjami społecznymi. Myślę, że to tyle, jeżeli chodzi o ten wątek. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Zanim oddam głos panu senatorowi…

(Senator Mieczysław Augustyn: W sprawie wniosku formalnego.)

Ale sekundeczkę. Zanim oddam głos panu senatorowi Augustynowi, chciałbym dopytać.

Wprawdzie pan minister na zakończenie powiedział o OPZZ, ale chciałbym zapytać, czy wśród partnerów społecznych – bo pan tak dosyć eufemistycznie powiedział, że były opinie mniej lub bardziej krytyczne – były pozytywne opinie.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki: OPZZ…)

Poza tym jednym przypadkiem reszta opinii była negatywna, tak?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Tak jest.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję.

Proszę bardzo. Pan senator Augustyn i pan senator Rulewski.

Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja chciałem poprzeć wniosek formalny pana senatora Rulewskiego. Jeśli mamy przerwać to, czego jesteśmy świadkami, ten pośpieszny tryb procedowania, i dodać, przydać trochę powagi temu procesowi, to powinniśmy poczekać na opinię Rady Dialogu Społecznego, Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, bo przecież pan minister tutaj mówił o zmniejszeniu wpływów z podatków, a tym samym zmniejszeniu wpływów samorządów. Więc ta opinia jest ważna. Samorządy stoją przed wielkimi wydatkami, już je zaplanowały. Chodzi o spożytkowanie środków unijnych. I w takim momencie przychodzi ta ustawa. Chciałem jeszcze podkreślić, Panie Ministrze… Jeżeli tak nie jest, to niech pan minister to zdementuje. To ładnie brzmiało, że procedowanie miało charakter… tryb pilny. Otóż procedura dla pilnych projektów jest bardzo ściśle określona, o ile się orientuję. I takiej klauzuli pilności ten projekt, zdaje mi się, formalnie nie uzyskał, chyba że jestem w błędzie. A jeżeli nie uzyskał, to pomijanie tej normalnej ścieżki, która wymaga uzyskania opinii Rady Dialogu Społecznego, komisji wspólnej samorządu itd., jest tak naprawdę naruszeniem co najmniej dobrego obyczaju. I ja bym powiedział, że – przepraszam, zabrzmi to politycznie – to, że partnerzy społeczni są lekceważeni, mnie osobiście nie dziwi, ale bulwersuje.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Rulewski, a potem pan senator Kogut.

(Senator Stanisław Kogut: A co wyście robili, jak…)

Panie Senatorze Kogut!

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

My jesteśmy już parę lat później, jesteśmy już parę lat pod rządami „dobrej zmiany”.

Chciałbym zapytać o taką kwestię, bo pan nieprecyzyjnie powiedział, Panie Ministrze. Raz pan mówi, że to były opinie zespołu, później pan mówi, że wpływały stanowiska związków, czyli nie było posiedzenia, a innym razem powiedział pan nawet, że jednak była Rada Dialogu Społecznego. Jeśli tak, to ma pan… I to z ustawy wynika, że rząd w przypadku odrzucenia stanowiska – do czego rząd ma prawo, ma prawo odrzucić stanowisko Rady Dialogu Społecznego – jednak musi to uzasadnić. Moje pytanie, które jest jakby wsparciem dla mojego wniosku, jest takie: czy może pan przedstawić na piśmie, bo taki jest wymóg, stanowisko rządu odrzucające stanowisko Rady Dialogu Społecznego? Oczywiście przy założeniu, że ta rada była… Tylko proszę nas nie wprowadzać w błąd, bo my jesteśmy i związkowcami, i senatorami, czyli to jest, można powiedzieć, taki dwupak.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Kogut.

Senator Stanisław Kogut:

Dziwię się, że niektórzy koledzy senatorowie mają taką krótką pamięć. Ja pamiętam czasy, kiedy przedstawiciele związków zawodowych „Solidarność”, także pan Piotr Duda z ogólnopolskiego związku, nie byli w ogóle wpuszczani na obrady, kiedy była mowa o wieku emerytalnym, było 2 miliony podpisów. Ja składam wniosek przeciwny. Na sali znajdują się przedstawiciele pracodawców, związków, którzy mogą proponować poprawki, my możemy przejąć te poprawki. Chodzi o to, aby kontynuować obrady, bo uważam, że stawianie wniosków to jest stawianie politycznych wniosków, a tu trzeba pracować dla dobra ogółu. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Pan senator też złożył wniosek. Każdy ma do tego prawo. Dziękuję.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Ja proponuję, żeby nie głosować w tym momencie, tylko żeby najpierw wysłuchać strony społecznej.

Zatem poproszę w kolejności…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak jest, Panie Senatorze.

Proszę, w kolejności zgłoszeń… Bardzo proszę, żeby państwo się przedstawiali i mówili, jaką organizację reprezentują. W kolejności zgłoszeń… Potem poproszę pana…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Czyli będzie zamiana… A potem poproszę pana jako trzeciego, panią jako czwartą i pana jako piątego. I na razie zamykam listę.

Proszę.

Specjalista w Biurze Związku Powiatów Polskich Marcin Maksymiuk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Marcin Maksymiuk, Związek Powiatów Polskich.

Szanowni Państwo, dwie kwestie. Pierwsza kwestia dotyczy legislacji. Tak jak już tu było dzisiaj powiedziane, Rada Dialogu Społecznego przynajmniej miała możliwość wypowiedzenia się, dostała pismo, w którym poproszono ją o opinię. Komisja wspólna z tego pisma została wykluczona, my nie mieliśmy informacji o tym projekcie. Chciałbym podkreślić jako osoba, która uczestniczy w posiedzeniach komisji wspólnej, że komisja wspólna często wydaje też jak gdyby zaocznie swoje opinie do projektów. Przypomnę tylko, że zgodnie z art. 50 ustawy o finansach publicznych opinia do projektu, który ingeruje w samorząd terytorialny, jest obowiązkowa i powinna być dołączona do tego projektu. Tu takiej opinii po prostu nie ma. To jest pierwsza kwestia. Dlatego też przyłączam się tutaj do zdań panów senatorów i bardzo proszę o to, żeby konsultacje były jeszcze rozszerzone o komisję wspólną, bo takie są wymogi ustawy o finansach publicznych.

Druga kwestia dotyczy kwestii dochodów, o których mówił dzisiaj pan senator. Straty dla samorządu będą na poziomie 500–600 milionów w zależności od tego, jak spojrzymy na OSR. I tak jest rok w rok, bo to jest skala roczna, Szanowni Państwo. Tak naprawdę ustawa nic więcej na ten temat nie mówi poza tym, że nie będzie to rozłożone równomiernie i prawdopodobnie będzie dotyczyć to dużych aglomeracji. I tyle. A tak naprawdę zgodnie z ustawą o finansach publicznych, jeżeli samorząd jest obciążony, traci swoje dochody, to powinny być wskazane również źródła sfinansowania tego ubytku dla samorządu terytorialnego. Tu takich źródeł sfinansowania po prostu nie ma.

Chciałbym zauważyć jeszcze jedną rzecz, dotyczącą tego, że 5 miliardów zł czy 5,5 miliarda zł, o których jest tutaj mowa, może również obciążyć samorząd w inny sposób. Bo pracodawcy będą musieli te pieniądze gdzieś znaleźć, a dla nas wiąże się to z tym, że po stronie samorządu mogą po prostu wzrosnąć kwoty zamówień publicznych. Więc w ten sposób samorząd tą ustawą jeszcze bardziej dostanie, kolokwialnie mówiąc, po kieszeni. Stąd, Szanowni Państwo, takie jest nasze zdanie na temat tego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, teraz państwo… Proszę przedstawić się i powiedzieć, jaką organizację państwo reprezentują.

Przedstawicielka Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Barbara Surdykowska:

Szanowni Państwo, Barbara Surdykowska, biuro eksperckie, Komisja Krajowa NSZZ „Solidarność”.

Dziękuję za możliwość zabrania głosu. Chciałam się odnieść do kilku kwestii, które tutaj oczywiście już były podnoszone. Pierwszą kwestią jest kwestia trybu procedowania tej ustawy. Chciałam zwrócić uwagę, że w naszej ocenie wymogi proceduralne w żaden sposób nie zostały zrealizowane. Po pierwsze, zwracamy uwagę na to, że skrócony termin, który może być zastosowany, wynikający z ustawy o związkach zawodowych, wymaga pisemnej odpowiedzi strony rządowej w razie nieuwzględnienia czy przedstawienia przez podmiot konsultowany negatywnego stanowiska. Tego typu pisemnej odpowiedzi na zastrzeżenia przedstawione przez „Solidarność” związek nie otrzymał. Zwracam także uwagę, że termin, także skrócony termin czy termin ogólny wynikający z ustawy o związkach zawodowych, nie może być traktowany jako termin w momencie, w którym ustawa już trafia do Sejmu. Jest to kolejny proces legislacyjny, kolejny etap tego procesu i te terminy wskazane w ustawie, w ustawie związkowej – ale oczywiście argumentacja byłaby taka sama, gdybyśmy mówili o ustawie o organizacjach pracodawców – to są terminy, które są związane z procedurą, zanim projekt znajdzie się w procesie legislacyjnym w parlamencie. Mamy także bardzo poważne zastrzeżenia dotyczące zgodności procedowania z nową ustawą, a tego typu kwestia, jakim jest regulacja dotycząca Rady Dialogu Społecznego, nie była nigdy oceniana przez Trybunał Konstytucyjny. Stąd też, nie przedłużając tej części wypowiedzi dotyczącej procedury, chciałam wskazać, że w każdym razie w imieniu organizacji, którą reprezentuję, będziemy rozważali wniesienie określonego wniosku do Trybunału Konstytucyjny ze względu na naruszenie art. 2 konstytucji oraz generalnie procedury związanej z konsultowaniem. Ja chciałam bardzo mocno podkreślić, że sam fakt wysłuchania, tzn. możliwości przedstawienia wypowiedzi czy w piśmie, czy podczas posiedzenia komisji sejmowych, czy w środkach masowego przekazu przez partnerów społecznych nie może być rozumiany… nie może być utożsamiony z procesem konsultacji. Gdybyśmy traktowali to tylko jako możliwość wypowiedzi, to byłoby to jakieś absolutnie minimalistyczne podejście do tego, jaka jest rola dialogu społecznego, który, jak tu było wskazane, przecież jest wartością konstytucyjną, i jest on bezpośrednio w konstytucji wskazany. Kończąc ten wątek, chciałabym zwrócić uwagę, że jakiekolwiek złe, niewłaściwe praktyki, które miały miejsce w parlamencie, w Sejmie, w Senacie w poprzednich kadencjach, nie są żadnym argumentem na rzecz tego, że w chwili obecnej możemy w taki sposób elastyczny – „elastyczny” w negatywnym znaczeniu – poodchodzić do konieczności przeprowadzenia konsultacji z partnerami społecznymi. Więc osobiście tego argumentu, że było gorzej, czego mam świadomość, nie traktowałabym jako argumentu jakiegoś przesądzającego o prawidłowości procesu, który miał miejsce.

Chciałam podkreślić, że kwestia procedowania tego projektu jest bardzo istotna z punktu widzenia „Solidarności”, ale równie istotne jest meritum, zawartość tej ustawy. To nie chodzi tylko i wyłączenie o złamanie zasad dotyczących dialogu społecznego i konsultowania. Przede wszystkim w naszej ocenie projekt ten zmierza w kierunku pogłębienia różnic pomiędzy ubezpieczeniowym traktowaniem pracowników, osób, które są stroną stosunku pracy, w stosunku do innych podmiotów obecnych na rynku pracy. Zwracamy uwagę, że są liczne argumenty, które przemawiają za tym, że konsekwencją tego projektu będzie uciekanie ze sfery zatrudnienia pracowniczego. W różnych postaciach ono się będzie przejawiało, czy to w kierunku samozatrudnienia, czy w kierunku umów cywilnoprawnych, czy w kierunku w ogóle jakby próby ucieczki od polskiego systemu ubezpieczeń społecznych. I w naszej ocenie jest to – nie boję się użyć tego słowa, jakkolwiek by to zabrzmiało, może tak związkowo, za poważnie – filozoficzny problem dotyczący tego, czy chcemy mieć zatrudnienie w oparciu o stosunek pracy i zasada solidarności społecznej wymaga, aby różne podmioty na rynku pracy były w podobny sposób obciążone kosztami pozapłacowymi, kosztami ubezpieczeniowymi. Stąd też chcemy podkreślić, że powstanie wysokich świadczeń, które będą bezpośrednio konsekwencją wprowadzenia tej zmiany, powoduje w naszej ocenie następujące problemy. Przede wszystkim jest kwestia waloryzacji świadczeń emerytalnych i rentowych. Zwracamy uwagę na to, że w obecnym stanie prawnym waloryzacja świadczenia minimalnego podlega takim samym zasadom jak waloryzacja generalnie świadczeń emerytalnych. Wysokie świadczenia będą powodowały, że negocjacje w Radzie Dialogu Społecznego dotyczące waloryzacji świadczenia minimalnego będą napotykały na jeszcze dalej idące problemy związane z podniesieniem wysokości tego świadczenia. Uważamy, że kwestia waloryzacji przyszłych świadczeń jest to kwestia, która zupełnie nie została jakby w prawidłowy sposób uwzględniona w ocenie skutków regulacji.

Teraz chciałam się odnieść do tego wątku, który tutaj już się pojawił. Chodzi o możliwość wnoszenia poprawek. „Solidarność” od wielu lat apeluje o określone zmiany w zakresie systemu ubezpieczeń społecznych. Są to zmiany związane m.in. z ozusowaniem umów-zleceń, kwestią ZUS przy umowie o dzieło, przede wszystkim kumulacją tytułów ubezpieczeniowych czy właśnie wspomnianej przeze mnie waloryzacji świadczeń minimalnych. Ale absolutnie nie byłoby naszą intencją i uważalibyśmy za całkowicie błędne robienie jakichś wrzutek w postaci pewnego – określę to tak brutalnie – handlu, że jakiekolwiek zamiany w tej ustawie, wrzucenie jakichś dodatków w tych obszarach, o których mówiłam, mogłyby zmienić nasz obraz oceny tej nowelizacji ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych i o emeryturach i rentach z FUS. To są wszystko kwestie, które wymagają głębokiej analizy, kompleksowej analizy, całościowej analizy. Te kwestie przede wszystkim powinny przejść na początku przez zespół do spraw ubezpieczeń społecznych, a także konkretnie przez Radę Dialogu Społecznego. A więc absolutnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Staram się mówić jak najszybciej.

Absolutnie tutaj nie chodzi… Chcę wyraźnie podkreślić, jakie są oczekiwania „Solidarności” dotyczące systemu ubezpieczeń społecznych jako takie. Ale tutaj nie chodzi o ich szybką realizację, bo jest to zresztą absolutnie niemożliwe i wszyscy tutaj mamy tego świadomość, że ta komisja nie jest miejscem do tego. Stąd też w imieniu Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” apeluję do pań i panów senatorów o najdalej idący wniosek o odrzucenie w całości przedstawionego projektu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Proszę bardzo. Teraz głos zabierze pan, a potem pan.

Dyrektor Departamentu Pracy, Dialogu i Spraw Społecznych Konfederacji „Lewiatan” Robert Lisicki:

Robert Lisicki, dyrektor departamentu pracy, Konfederacja „Lewiatan”.

Ja chciałbym się zwrócić z wnioskiem, bo chyba jest ku temu pewna przestrzeń, którą za chwilę uzasadnię, żebyście panie i panowie senatorowie rozważyli odrzucenie tej ustawy, ale w celu wyłącznie przekazania i umożliwienia uczciwej i rzetelnej dyskusji w ramach Rady Dialogu Społecznego. Dyskusji, w której, jak myślę, wszyscy mamy pewne pomysły na to, jak można jednak zreformować system ubezpieczeń społecznych, ale chodzi o to, żeby dać taką szansę.

Szanowne Panie i Panowie Senatorowie, jeżeli chodzi o projekt ustawy, zacząłbym może od 3 elementów. Pierwszy element to jest kwestia tego, czy projekt dotyka sfery fiskalnej. Wydawało nam się, że tak i że stąd wynika pośpiech. Ale wypowiedź wicepremiera Morawieckiego z tego tygodnia dla PAP świadczy o tym, że ten element możemy odrzucić w czasie procedowania tego projektu w Senacie. Otóż pan premier Morawiecki jednoznacznie stwierdził, że rząd nigdy nie patrzył na ten projekt od strony fiskalnej. Więc pojawia się pytanie, na które może dzisiaj uzyskamy odpowiedź: skąd ten pośpiech? Być może jest to przekłamana wypowiedź, ale bardzo byśmy prosili, żebyśmy w końcu uzyskali odpowiedź na to pytanie, bo od miesiąca Rada Dialogu Społecznego nie może uzyskać na to pytanie odpowiedzi. Skoro nie jest to projekt o charakterze fiskalnym, jawi się pytanie, czy warto umierać i łamać zasady dialogu, łamać zasady, jeśli chodzi o wspólne stanowiska… Proszę zwrócić uwagę, jaką mamy wyjątkową sytuację: przewodniczący NSZZ „Solidarność” Piotr Duda – przywołany tutaj dzisiaj – pani prezydent Bochniarz, wcześniej 5 organizacji reprezentatywnych apeluje, wręcz prosi o wstrzymanie prac nad tym projektem i danie im obszaru do dyskusji, publicznej dyskusji, gdzie będzie można wyłożyć argumenty na stół. Bo te argumenty dotychczas nie zostały wysłuchane. Ale, jak mówię, odrzucamy pierwsze założenie, które nam towarzyszyło, czyli sferę fiskalną. Być może jest to przekłamana wypowiedź, ale są dzisiaj przedstawiciele rządu, którzy mogą sprostować tę wypowiedź wicepremiera Morawieckiego.

I teraz dochodzimy do clou. Czyli jeżeli odrzucimy pierwszą warstwę argumentacji, która pojawiła się w przestrzeni publicznej – bo z OSR nie można wywieść wielu przyczyn, dla których ten projekt tak naprawdę pojawił się tak nagle – to dochodzimy tak naprawdę do sfery idei. W Sejmie pojawiały się argumenty, że projekt ma służyć realizacji idei solidarności, a także wycięciu jednego z wyjątków, które funkcjonują w systemie ubezpieczeń społecznych. Ale jeżeli chodzi o ideę solidarności społecznej, to naszym zdaniem, jak i w ocenie związków zawodowych, które podpisały się pod naszym apelem, ten projekt przyniesie skutki odwrotne od zamierzonych, dlatego że limit… Instytucja limitu, którą my dzisiaj podważamy, tak naprawdę istnieje nie tylko w Polsce, ale w kilkunastu państwach… na pewno w kilku państwach Unii Europejskiej. Przynajmniej 25 państw mamy zdiagnozowanych. I, co ważne, ten limit tak naprawdę ma wszędzie ten sam cel: on ma służyć temu, żeby w ramach zabezpieczenia społecznego, w przypadku emerytury, gwarantować zabezpieczenie zdarzeń losowych i innych, takich jak np. renta, ale też żebyśmy mieli do tego zdroworozsądkowe podejście.

Czego państwo nie znajdziecie w ocenie skutków regulacji, a co powinno tam być? Otóż zwykle w ocenie skutków regulacji jest specjalny punkt, w którym mówi się o tym, jak podobną sytuację rozwiązano w innych państwach. Patrzymy na tę ocenę skutków regulacji – otóż tu nie ma mowy o wspomnianych rozwiązaniach w innych państwach. Pytanie: dlaczego?

Patrzymy dalej na dane, jeżeli chodzi o skutki wejścia w życie tego projektu. Jest pytanie: ile wyniosą – i czy w ogóle są co do tego jakieś projekcje – emerytury prezesów spółek zarabiających ogromne, z perspektywy społecznej, sumy? Czy są projekcje co do emerytur, które będą po tej zmianie wypłacane? I jaki skutek przyniesie to w przyszłości dla systemu ubezpieczeń społecznych? Ale tych projekcji też nie ma.

Dzisiaj po raz pierwszy dowiadujemy się, jako strona społeczna, o tym, że ZUS przedstawił jakieś informacje o tym, iż do 2060 r. raczej nic nie powinno się wydarzyć w systemie ubezpieczeń społecznych. Ale my tych danych wcześniej nie mieliśmy. I my nie wiemy, na jakich założeniach są oparte te przed chwilą przedstawione projekcje.

Czwarty element, jeżeli chodzi o skutki społeczne tego projektu. W mediach pojawił się ciekawy artykuł – do którego nikt się dzisiaj nie odniósł – mówiący, że wejście w życie tego projektu może skutkować zwiększeniem o kwotę 100 miliardów zł, jak rozumiem, wartości naszych kont emerytalnych. Pytanie: czy to jest prawda, czy to nie jest prawda? I jeżeli to jest suma zawyżona, to jednorazowa waloryzacja o ile będzie miała miejsce? Czy też nie? Ale to także świadczy o tym, Szanowni Państwo Senatorowie, że tak istotny pod względem społecznym i gospodarczym projekt nie był przedyskutowany, nawet w tych, wydawałoby się, oczywistych punktach, elementach.

(Senator Stanisław Kogut: Przedłużenie…)

To jest tak naprawdę wniosek…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przedłużenie obowiązywania projektu – słyszę dyskusję na ten temat – da nam tylko rok, tak technicznie, ale nie rozwiąże clou problemu, który wszyscy tu podnosimy.

Ale idźmy dalej. Tutaj koleżanka wyjaśniła problemy proceduralne, społeczne, a ja chciałbym się odnieść do aspektów ekonomicznych.

Szanowni Państwo, pewnym dziwnym zbiegiem okoliczności jest to, że tym projektem, jak już tutaj powiedziałem, uderza się w stosunek pracy – w stosunek pracy, o który chyba wszyscy na tej sali dotychczas zabiegaliśmy i który tak naprawdę promowaliśmy. Jeżeli chodzi o skutki tego projektu, to pracownik zarabiający miesięcznie 15 tysięcy zł brutto miesięcznie straci około 300 zł na rękę, ale z OSR nie wiemy, w jaki sposób pracodawcy tak naprawdę mają pokryć tę stratę albo czy pracownicy będą z tego zadowoleni i jakie będą konsekwencje społeczne tego wydarzenia. Pracodawca będzie jednak pokrywał w tym przypadku już około 1 tysiąca 600 zł w ramach dodatkowych miesięcznych kosztów. W skali roku to jest przecież około 18 tysięcy zł. A skoro takich osób mamy 350 tysięcy i liczy się, że będzie z tego 7 miliardów, to widać, że jest to tak naprawdę ogromny skutek ekonomiczny. Nie jest to więc drobna zmiana, jakieś przesunięcie dwóch klocków w systemie. To jest przecież 5,5 miliarda zł w systemie! No ale w OSR nie znajdziecie państwo też odpowiedzi na to, czy w czasie dyskusji… tzn. skąd pracodawcy mają wziąć na to pieniądze.

Teraz: skąd mogą je wziąć? W mediach padały domysły, że będą zwolnienia. Ale ja nie spodziewałbym się tego, że będzie fala zwolnień. Dlaczego? Bo mówimy tu o najlepszych, najlepiej wykwalifikowanych pracownikach, najczęściej z sektorów IT, elektronicznego biznesu, czyli o tzw. wysoko wycenianych miejscach pracy. Czy stać nas na to, żeby tych ludzi zwolnić? Nie. No to gdzie będziemy poszukiwali tych pieniędzy? Otóż są stanowiska pracy, na których nam o wiele mniej zależy. To chodzi o tych pracowników, którzy dzisiaj nie obserwują naszego posiedzenia, bo jeszcze nie wiedzą, że tak naprawdę to oni będą ponosili – niejako żyrowali – skutki wejścia w życie tego projektu ustawy. Oczywiście będzie też grupa firm… Już jest ruch na rynku. I chyba wszyscy tutaj możemy sobie powiedzieć, że doradcy prawni tak naprawdę już przygotowali odpowiednie scenariusze rozwiązań. Bo chodzi o to, że będzie oczywiście próba przejścia na inne sposoby podejmowania współpracy.

I tutaj dochodzimy do kolejnego wątku. Rząd w OSR mówi: to dotyczy 2% pracowników. Dobrze, że zostało to wskazane. To jest 2% pracowników. Ale dwa tygodnie temu nie uzyskaliśmy na posiedzeniu komisji sejmowej…

(Głos z sali: Ubezpieczonych.)

A w OSR jest mowa o pracownikach. Zaraz to znajdę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Punkt czwarty OSR: pracownicy – 350 tysięcy.

(Głos z sali: Ale to 2%…)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Ministrze… Dobrze, ale… Za chwilę pan się odniesie do tego. Proszę.)

To jest kolejny bardzo istotny element. Nie było tego rodzaju dyskusji na wcześniejszych etapach. Kiedy na posiedzeniu komisji sejmowej pytaliśmy o to, o te procenty, a także o odniesienie tych 2%… no, właśnie ubezpieczonych… A ile jest osób mających dochody ponad 10 tysięcy zł brutto miesięcznie, nieuwzględnionych w ocenie skutków regulacji, które są, że tak powiem, w innych typach… Mówimy tu o rolnikach, o np. działalności gospodarczej itd. Jest mnóstwo takich wyjątków w systemie. Ale tu my cały czas skupiamy się na tych 2%.

Szanowni Państwo, podsumowując, powiem, że tak naprawdę koszty wejścia w życie tej ustawy są niesamowite.

Niestety nie było tutaj uwzględnionego głosu Rady Dialogu Społecznego. I tu jeszcze ostatnia kwestia, co do Rady Dialogu Społecznego. Proszę zwrócić uwagę, że nie było szansy, by się zbytnio wypowiedzieć, bo wniosek wszystkich organizacji o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Rady Dialogu Społecznego nie został przyjęty, gdyż, jak dzisiaj stwierdzono, nie było na to czasu. No to chyba teraz mamy czas, żeby wstrzymać prace nad tym projektem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przecież rząd będzie miał cały rok 2019, żeby ten projekt procedować tak naprawdę na nowo. I warto dla spokoju społecznego rozważyć taką opcję: wycofajmy się z tego projektu, rozpocznijmy prace na nowo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo również za ten głos.

Teraz pan. Proszę bardzo.

Dyrektor do spraw Koordynacji Projektów w Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji Karol Stec:

Karol Stec, Polska Organizacja Handlu i Dystrybucji.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panowie Ministrowie! Szanowni Państwo!

Tak naprawdę wiele argumentów zostało już wypowiedzianych. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli czytamy opinię do ustawy przygotowaną przez Kancelarię Senatu, a dokładnie przez Biuro Legislacyjne, to pierwsze konkluzje i uwagi… tzn. pierwsze, co rzuca się w oczy, to jest oczywiście kwestia vacatio legis. Proszę państwa, projekt tak naprawdę znajdował się, tak jak pan minister wskazał… 26 października niemal równocześnie znalazł się w Stałym Komitecie Rady Ministrów oraz został przesłany do, że tak powiem, strony społecznej. I tu jest kwestia tego, co było wcześniej powiedziane. Proszę państwa, nie można wiązać terminu konsultacji społecznych z momentem wejścia projektu pod obrady i z możliwością zgłaszania poprawek przez posłów i senatorów. A tu de facto ten termin oznacza już czas, kiedy ten projekt trafił do Sejmu. Bo wtedy to nie są konsultacje na etapie prac rządowych – to już są parlamentarne prace legislacyjne. A więc tak naprawdę strona społeczna została postawiona przed faktem dokonanym. Bo proszę zwrócić uwagę, że nie można porównywać konsultacji rządowych z właściwie już pracami komisji sejmowych. Tam są dwie diametralnie różne procedury. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli przedstawiamy opinię i jest ona przedstawiana rządowi, to mamy pewien czas i ten projekt zmienia się na etapie rządowym, podczas gdy procedura legislacyjna w parlamencie różni się tym, że proponowana poprawka albo uzyska poparcie posła na posiedzeniu komisji lub grupy 15 posłów na posiedzeniu plenarnym Sejmu, albo nie. A więc są to zupełnie różne, diametralnie różne procedury, do tego o różnym zakresie zmian, bo poprawki sejmowe są sensu stricto i sensu largo poprawkami wycinkowymi, a poprawki, które w ramach konsultacji można przedkładać stronie rządowej, dają o wiele więcej czasu i możliwości na zajęcie się tym wszystkim stronom. Czyli tutaj jednak ta procedura nie została przez stronę rządową, że tak powiem, zapewniona, nie była przestrzegana w czasie całego procesu. To jest pierwszy element.

Drugi element. OSR nie podaje żadnych skutków ekonomicznych. A proszę zwrócić uwagę na to, co było tu powiedziane i co powiedział pan senator Rulewski. Otóż, proszę państwa, to kwota 5,5 miliarda pochodząca od obecnie pracujących na umowę o pracę, zarówno w sektorze prywatnym, jak i w sektorze państwowym. To dotyczy zarówno spółek z udziałem Skarbu Państwa, jak i przedsiębiorców prywatnych. To dotyczy również administracji publicznej. A więc te wszystkie podmioty mają zmienić swoje budżety, uwzględnić w swoich budżetach skutki tej zmiany, de facto z dniem podpisania pana prezydenta pod tą ustawą, co może będzie w drugiej połowie grudnia…

(Głos z sali: W Sylwestra.)

…a może nie będzie. I my w tej chwili jeszcze nie znamy ostatecznego kształtu tego projektu.

Dodatkowo jeszcze zwracam uwagę na to, że projekt dotyczy najbardziej wykwalifikowanej kadry zatrudnionej na umowę o pracę, tych, którzy mają tworzyć wartość dodaną polskiej gospodarki, ludzi najbardziej kreatywnych, najlepiej wykształconych. W związku z tym założenie, że te osoby będą, w cudzysłowie, pokornie czekały na obniżenie swoich płac ze względu na wprowadzenie tego typu zmian, jest rzeczywiście dosyć dużym optymizmem, założeniem bardzo optymistycznym. Te osoby nie są rozchwytywane tylko na polskim rynku pracy – te osoby równie dobrze mogą znaleźć zatrudnienie na rynkach sąsiednich.

To samo jest, jeżeli chodzi o przedsiębiorców. Jeżeli zmieniamy warunki prowadzenia działalności gospodarczej, istotne warunki prowadzenia działalności gospodarczej zarówno w zakresie zatrudnienia, jak i w porównaniu do warunków w krajach sąsiednich, to musimy liczyć się nie tylko z obniżeniem konkurencyjności w zakresie podatków i zobowiązań, które są płacone w Polsce i w krajach sąsiednich, ale musimy się liczyć również z tym, że gdy odpływa kadra, odpływa innowacyjność, to tak naprawdę przegrywa polska gospodarka. A więc jeżeli wprowadzamy rozwiązania, które są zaskakujące i zmieniają warunki gry oraz warunki przygotowania budżetów de facto na niecały miesiąc przed Nowym Rokiem, a do tego tak naprawdę na poprzednim posiedzeniu komisji parlamentarnej przedstawiciel rady ZUS, na którego pan minister się powoływał, mówił, że ZUS nie jest przygotowany na wdrożenie tej ustawy i w zasadzie prosi o przerwanie prac… A zwracał uwagę również na to, że na wprowadzenie zmian w obszarze IT potrzebuje bodajże 12 miesięcy, o ile dobrze pamiętam… Tak powiedział przedstawiciel rady ZUS, bodajże rady nadzorczej, na tym posiedzeniu.

Proszę zwrócić uwagę również na to, że tak naprawdę wszystkie organizacje, związki zawodowe wyraźnie wskazały, iż są przeciwne temu projektowi.

A więc jeżeli, jak to było tu powiedziane, przyczyną tego projektu nie jest polityka fiskalna, to powstaje pytanie, czy tak naprawdę ktoś zrobił należyty OSR w zakresie skutków ekonomicznych, i to nie tylko w odniesieniu do zatrudnionych, ale też w odniesieniu do ZUS. Tak naprawdę nie wiemy, czy te 100 miliardów, o których było powiedziane, że to wskaźnik waloryzacji dla wszystkich emerytur i… czy w odniesieniu do wszystkich emerytur jest to rzeczywiście wartość, o którą wzrosną zobowiązania ZUS ze względu na zniesienie tego limitu. Nie znamy odpowiedzi na to pytanie.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Bardzo proszę o konkluzję. Dobrze?)

W związku z tym, Panie Przewodniczący, Wysoka Komisjo, w imieniu Polskiej Organizacji Handlu i Dystrybucji proszę o rozważanie poparcia wniosku o odrzucenie projektu w celu dalszych prac z udziałem strony społecznej i rządu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

Teraz proszę o zabranie głosu panią, potem pana… Czy jeszcze ktoś zgłasza się do głosu? Pan jeszcze chciałby się zgłosić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

I jeszcze państwo.

(Głos z sali: Ja też.)

To proszę państwa o taką bardzo… Bo już wiele spraw zostało powiedzianych…

(Prezes Zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska: Tak, ja…)

Bardzo proszę.

Prezes Zarządu Izby Gospodarki Elektronicznej Patrycja Sass-Staniszewska:

Wystarczą mi 3 minuty.

Szanowni Państwo! Panowie Senatorowie!

Patrycja Staniszewska. Reprezentuję Izbę Gospodarki Elektronicznej. Nie zaproszono nas do konsultacji, jednak przygotowaliśmy swoje stanowisko. Reprezentuję izbę, która zrzesza aktualnie ponad 200 firm, ale konsultujemy wszelkiego rodzaju materiały legislacyjne z ponad 2 tysiącami przedsiębiorców.

Padła już informacja, że branża cyfrowa jest najbardziej rozwijającą się branżą w Polsce, więc nie odkryję tu Ameryki. Szanowni Państwo, to jest ponad 36 miliardów zł, ponad 4,5% polskiego PKB!

Chciałabym w swojej wypowiedzi zwrócić uwagę na ryzyko gospodarcze dla Polski, na ryzyko ekonomiczne dla Polski. A mianowicie te wprowadzane zmiany mogą spowodować to, że najwyżej opłacani specjaliści będą odchodzić od stabilnej formy zatrudnienia. To jest coś, co dzisiaj już przewijało się non stop w trakcie spotkania, i myślę, że to będzie pierwsze, co się będzie działo. A drugie to jest to, że część pracowników, zwłaszcza z branży IT, z branży nowych technologii, zdecyduje się na opuszczenie kraju. Szanowni Państwo, w branży cyfrowej, w handlu transgranicznym jest czymś tak łatwym przenieść swoje zatrudnienie za granicę… Tak że to będzie kolejny etap, który… Jest duże prawdopodobieństwo, że to nastąpi.

Jeżeli chodzi o ryzyko ekonomiczne dla Polski, to zdaniem Izby Gospodarki Elektronicznej zniesienie wskazywanego limitu nie spowoduje zakładanego wzrostu wpływów składkowych do Funduszu Ubezpieczeń Społecznych z uwagi na to, że zmienią się formy zatrudnienia, to znaczy pracownicy i pracodawcy będą odchodzili od zatrudnienia na umowę o pracę, a także będzie ucieczka najbardziej wykwalifikowanych pracowników z kraju, co spowoduje, że nie będzie zakładanego wzrostu z wpływów składkowych. I myślę, że to jest całkiem realne ryzyko, większość naszych firm członkowskich na to wskazywała.

Co w związku z tym postuluje Izba Gospodarki Elektronicznej? Postulujemy całkowite zaniechanie czy odrzucenie przedłożonych przepisów, a jeżeli to się nie uda, to oczywiście przedłużenie vacatio legis do dnia 1 stycznia 2019 r. I mimo wszystko prosiłabym o zwrócenie uwagi na ryzyka gospodarcze i ryzyka ekonomiczne, które były analizowane przez Izbę Gospodarki Elektronicznej. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję pani.

Bardzo proszę, teraz następny mówca.

Ekspert Związku Przedsiębiorców i Pracodawców Kamil Rybikowski:

Dzień dobry.

Kamil Rybikowski, Związek Przedsiębiorców i Pracodawców.

Ja również będę mówił dość krótko, bo większość argumentów została już podniesiona przez moich przedmówców.

Jako Związek Przedsiębiorców i Pracodawców apelujemy o odrzucenie ustawy w całości. Uznajemy, że jest to atak na wciąż rodzącą się, rozwijającą się w Polsce klasę średnią, rozwijającą się z wielkimi problemami i oporami. Jest to de facto kolejna podwyżka obciążeń dla ludzi najlepiej zarabiających. Przypomnijmy, że zmiany w kwocie wolnej od podatku także obciążają tę grupę – ta grupa będzie płacić po prostu… tzn. będzie mogła odliczyć mniejszą kwotę. Jest to także zagrożenie dla polskiego rynku. Bo ci pracownicy są konkurencyjni i mogą po prostu wyjechać za granicę, wzbogacając gospodarki innych krajów.

Przede wszystkim szybkość procedowania ustawy spowodowała bardzo dużą niepewność wśród przedsiębiorców. Wiele firm dzisiaj ma już ustalone budżety na rok 2018, a teraz te budżety będą wymagały korekty…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Szanowny Panie, te argumenty już padały. Proszę o nowe argumenty, jeśliby był pan tak miły… Dobrze?)

To znaczy ogólnie apelujemy o to, żeby odłożyć procedowanie nad tym w czasie i zastanowić się nad całościową reformą systemu emerytalnego, zwłaszcza że to nie są jedyne zmiany, które są proponowane w ramach ubezpieczeń społecznych. Mówi się ciągle o pracowniczych programach kapitałowych, co zresztą popieramy, o innych zmianach, które będą mieć wpływ na opodatkowanie pracy. Dlatego uważamy, że procedowanie tej…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Czyli wniosek pana organizacji jest jednoznaczny…)

Tak, prosimy o odrzucenie. Tak. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

O odrzucenie w całości ustawy. Dobrze. Dziękuję.

Według kolejności zgłoszeń: pan i państwo na końcu… Chyba że było odwrotnie… Ale już nie pamiętam. Proszę bardzo.

Ale bardzo proszę – bo wiele argumentów już padło – o 2-minutowe, skondensowane wypowiedzi. Dobrze? Bardzo proszę.

Ekspert Pracodawców RP Łukasz Kozłowski:

Dobrze.

Łukasz Kozłowski, Pracodawcy Rzeczypospolitej Polskiej.

My podzielamy zastrzeżenia odnośnie do kwestii proceduralnych. Chciałbym także, nie powtarzając już argumentów, które padły, dołożyć kilka kolejnych.

Przede wszystkim spowoduje się to, że większe obciążenia publicznoprawne będą ponosiły te osoby, które do tej pory zarabiały dużo, ale, że tak powiem, nie optymalizowały się i były zatrudnione na podstawie umowy o pracę.

W ocenie skutków regulacji nie tylko nie uwzględniono rozwiązań funkcjonujących w innych krajach – a kraje, w których funkcjonuje limit składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, to np. Austria, Czechy, Francja, Niemcy, Włochy, Holandia, Słowacja, Hiszpania, Szwecja czy również Stany Zjednoczone, że wymienię kilka takich przykładów – ale nie uwzględniono także efektów arbitrażu na rynku pracy, czyli właśnie przechodzenia…

(Rozmowy na sali)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa…

Przepraszam najmocniej.

Szanowni Państwo, czy mamy zrobić przerwę, żebyście uzgodnili, jakie jest stanowisko? Nie. Więc proszę łaskawie pozwolić panu się wypowiedzieć.

Proszę bardzo.

Ekspert Pracodawców RP Łukasz Kozłowski:

Dziękuję.

…Czyli ucieczki przed tymi właśnie nowymi regułami poprzez zakładanie działalności gospodarczej.

Przy czym trzeba podkreślić, że z jednej strony ogranicza się atrakcyjność zatrudnienia na podstawie umowy o pracę, a z drugiej strony Sejm teraz będzie zajmował się tzw. konstytucją biznesu, bo powstaje prawo dla przedsiębiorców, które zakłada zwiększenie, w kontekście obciążeń składkowych, atrakcyjności prowadzenia działalności gospodarczej.

Spowoduje się także to, że zwiększą się wpływy z tytułu świadczeń o charakterze ekwiwalentnym, czyli ze składek na ubezpieczenie emerytalne i rentowe, które później musimy zwracać, tymczasem świadczenia o charakterze bezzwrotnym, takie jak np. podatek dochodowy czy wpływy ze składki zdrowotnej, będą się zmniejszać, ponieważ zmniejszymy podstawę wymiaru tego podatku i tych składek. Na skutek tego uderzy to nie tylko w samorządy, w jednostki samorządu terytorialnego, ale również w publiczną ochronę zdrowia. Składki wpływające do Narodowego Funduszu Zdrowia zmniejszą się, jak wynika w oceny skutków regulacji, o 270 milionów zł rocznie, co będzie również uderzeniem w plany zwiększania publicznego finansowania systemu ochrony zdrowia.

W kontekście wpływu na finanse publiczne wydaje się, że nie uwzględniono również takich zagrożeń jak znaczący wzrost wydatków na świadczenia rodzinne, tj. na renty rodzinne po zmarłych osobach, które osiągały tak duży dochód, co potencjalnie także może być źródłem wysokiego wzrostu wydatków. No i możemy mieć także do czynienia ze zjawiskiem subsydiowania bogatszych ubezpieczonych przez biedniejszych ubezpieczonych w związku z tym, że osoby, które osiągają wyższe dochody, na ogół żyją dłużej, niż to wynika z tablic trwania życia, które są wykorzystywane do obliczania wysokości ich świadczeń.

Konkludując: wydłużenie vacatio legis mogłoby częściowo ograniczyć pewne szkody związane z koniecznością dokonania gwałtownych dostosowań przez firmy, ale w żadnej mierze nie zmieni to naszej negatywnej oceny całokształtu projektu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo, też za dostarczenie dodatkowych argumentów dla tych, którzy się wahają albo mają jeszcze wątpliwości.

Poproszę teraz panią i pana. I chciałem zapytać, czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji ze strony zaproszonych gości. Nie. Zatem zamykam udzielanie głosu gościom.

Proszę bardzo.

Ekspert Konfederacji „Lewiatan” Jolanta Jaworska:

Jolanta Jaworska, ekspert „Lewiatana”, ale również wiceprezes Związku Liderów Sektora Usług Biznesowych.

Szanowni Państwo!

Od 2009 r. organizacja, która zrzesza ponad 200 firm, utworzyła ponad 250 tysięcy – nie boję się tego powiedzieć – jednych z najlepszych miejsc pracy w Polsce. Byliśmy i jesteśmy dumni z tego, że w 99% są to miejsca pracy dające zatrudnienie na umowę o pracę, z czego 75% to są umowy na czas nieokreślony. Średnie wynagrodzenie to 10,5 tysiąca zł. Z naszych wyliczeń wynika, że ta grupa 350 tysięcy Polaków, o których tu mówimy, stanowi zaledwie 20% tych, którzy mają w Polsce dochody powyżej 10 tysięcy zł – bo takich osób jest ponad 1 milion 600 tysięcy – i osoby te już w tej chwili płacą dwukrotnie wyższe różnego rodzaju składki i podatki w porównaniu z obciążeniem osób samozatrudnionych.

Padło tutaj słowo „optymalizacja” i była mowa o przechodzeniu na samozatrudnienie. Chciałabym powiedzieć, że nie wydaje mi się, by w przypadku tej grupy, którą ja reprezentuję, taka optymalizacja była możliwa.

Czego się obawiam? Obawiam się przenoszenia projektów dotyczących tych najbardziej zaawansowanych usług za granicę na rzecz pozostawienia w Polsce prostszych usług. I tu jest ogromne niebezpieczeństwo. Dane światowe pokazują, że już w ciągu najbliższych 7 lat 85% prostych usług może zostać zautomatyzowanych. Co nam wtedy zostanie w Polsce?

A więc naprawdę apelujemy o wstrzymanie prac nad tą ustawą i o danie nam możliwości… Bo rozumiemy to, że osoby, które zarabiają najwięcej, powinny najwięcej łożyć w ramach różnego rodzaju podatków. Ale prosimy o możliwość znalezienia wspólnie takich rozwiązań, które nie spowodują wylania dziecka z kąpielą. Dziękujemy.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Ja również dziękuję bardzo.

I ostatni głos. Proszę bardzo.

Menedżer do spraw Współpracy z Rządem w Procter & Gamble Polska Michał Penkala:

Dzień dobry państwu.

Michał Penkala, firma P&G. Dzisiaj reprezentuję firmy amerykańskie zrzeszone w Amerykańskiej Izbie Handlowej w Polsce.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

W imieniu firm amerykańskich w pełni podzielam wszystkie zgłoszone dotychczas zastrzeżenia, uwagi i obawy związane z tymże projektem. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 2 kwestie.

Pierwsza to oczywiście to, że jako firmy amerykańskie inwestujące w Polsce słyszymy od kilku lat zachęty i postulaty, aby nie traktować Polski jako jedynie montowni, jako źródła taniej siły roboczej, ale zamiast tego by skoncentrować się na miejscach pracy o dużej wartości dodanej, na miejscach pracy wysokopłatnych, zwłaszcza na stanowiskach innowacyjnych, tak aby zachęcić Polaków do pozostania w Polsce i do podejmowania tutaj zatrudnienia. Tymczasem z analizy, którą przeprowadziliśmy w gronie firm członkowskich AmCham, wynika, że proponowana zmiana dotknie przynajmniej 1/3 pracowników zatrudnionych w sektorze usług wspólnych i ponad 2/3 pracowników w sektorze R&D, w sektorze badań i rozwoju. Tak że z jednej strony słyszymy zachęty do tego, aby włączyć się w realizację przez Polskę strategii odpowiedzialnego rozwoju – strategii, która ma Polsce pomóc uciec z pułapki średniego dochodu i być w stanie konkurować na rynkach międzynarodowych produktami i usługami o dużej wartości dodanej, produktami innowacyjnymi – a z drugiej strony tego typu zmiany idą w kierunku wręcz przeciwnym i będą zniechęcać przedsiębiorstwa do lokowania projektów czy inwestycji w tychże właśnie sektorach. Ja mogę tu przytoczyć przykład Belgii jako jednego z państw Unii Europejskiej, które dokonało zniesienia podobnego limitu składkowego. Doświadczenie exodusu z tych miejsc pracy, zwłaszcza w centrach R&D, w centrach o dużej wartości dodanej – zwłaszcza na rzecz krajów ościennych, które…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Panie Senatorze Rulewski, bardzo pana proszę…)

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam.)

…krajów ościennych, które zastosowały m.in. bardzo szeroki wachlarz zachęt dla pracowników, stosując różne ulgi podatkowe dla osób, które zdecydowały się opuścić Belgię i podjąć pracę w danym innym kraju właśnie w sektorach zaawansowanych – pokazuje, że jest to jak najbardziej realne zagrożenie.

Właśnie migracja pracowników to drugi aspekt, na który chcemy zwrócić uwagę. Z prognoz m.in. OECD wynika, że w przyszłym roku Polska będzie miała niższą stopę bezrobocia niż Wielka Brytania. Jest to dziejowa szansa do tego, żeby zachęcić wielu Polaków do powrotu z emigracji, a zwłaszcza osoby, które zdobyły kwalifikacje zawodowe, osoby, które zdobyły wykształcenie na zagranicznych uczelniach. Tymczasem tego typu zmiany będą bardzo skutecznie zniechęcać takie osoby do powrotu do Polski i do podejmowania pracy w sektorach innowacyjnych. Firmy inwestujące w Polsce już teraz napotykają na bariery w postaci braku wykwalifikowanej siły roboczej i wiemy, że ten trend będzie przybierał na sile. Obawiamy się, że niestety zmiany takie jak zniesienia limitu, o którym dzisiaj dyskutujemy, jeszcze tylko pogorszą sytuację.

Tak że, nawiązując do tego, co mówili poprzednicy, popieramy wniosek o wycofanie w całości projektu z dalszych prac. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Zamykam dyskusję, jak już powiedziałem, jeśli chodzi o głosy zaproszonych gości.

Teraz, według kolejności zgłoszeń, jeśli państwo senatorowie pozwolicie, senator Kogut, senator Augustyn, senator Szymański.

Senator Stanisław Kogut:

Ja mam zapytanie do pani legislator. Bo tu słusznie pan Stec zauważył, że cały proces legislacyjny ruszył, ustawa już była w Sejmie. My, Panie Prezesie Stec, możemy naprawdę wiele poprawek przegłosować i nie trzeba do tego 15 posłów. A jeżeli ruszyłby proces legislacyjny w sprawie ustawy, której projekt wnoszą senatorowie, to wtedy trzeba 15 senatorów.

Ale mam pytanie takie… Bo zaproponowana została poprawka, złożona do pani legislator i do pana ministra, żeby ustawa weszła w życie z dniem 1 stycznia 2019 r. Ja też składałem poprawki co do pewnych artykułów, żeby to październik… Ale ja bym proponował i składam taki wniosek, żeby wyjść z impasu – bo ja jestem przeciwnikiem, Panie Ministrze, czegoś takiego, żeby nie było dialogu społecznego – żeby to przegłosować. I, Pani Legislator… Bo, Państwo Drodzy, jeśli będziemy tu szli na to, że to odrzucamy, no to przegłosujemy to, ale to musi iść potem na plenarne posiedzenie i to plenarne posiedzenie decyduje, a nie decydujemy… Z komisji idzie tylko opinia.

I, Pani Legislator, sprawa jest taka: pan marszałek też chyba jest zobligowany, że po przyjściu ustawy do Senatu musi w określonym czasie dać tę ustawę pod obrady Senatu. Czy więc może pan przewodniczący wystąpić o to – jeżeli tu byłoby takie stanowisko, że byłby ten okres, jak mówimy ogólnie, od 1 stycznia 2019 – żebyśmy faktycznie zrobili miesiąc przerwy czy dwa miesiące… Bo my mówimy ciągle o tym, że ustawa wchodzi 1 stycznia 2018 r., a ja i pan senator… Pewnie, że nasze wnioski się różnią, ale cel jest jeden: żebyśmy przegłosowali ten 1 stycznia 2019. I wtenczas zrobiłoby się przerwę – niech wtedy spotka się Rada Dialogu Społecznego… Ja wiem, jeśli jestem dobrze poinformowany, że oni spotykają się 20 grudnia. I niech ten temat tam wejdzie. Bo co to za problem? Ino tutaj jest kwestia prawna, czy my możemy… Bo, Państwo Drodzy, z wielkim szacunkiem dla wszystkich… Ale proces legislacyjny ruszył. I jeżeli można tak zrobić, to ja też bym swój wniosek wycofał – bo nie ma sensu… Bo my głosujemy… Jasiu Rulewski też wycofa. Ino głosujmy, Państwo Drodzy, w tej materii.

(Senator Jan Rulewski: Jaki formalny wniosek? To jest formalna poprawka.)

No ale przepraszam, ja mówię tu o propozycjach, żeby nam odpowiedziało Biuro Legislacyjne i pan minister.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Zaraz oddamy głos pani mecenas, ale najpierw wysłuchajmy głosów panów senatorów, chętnych jeszcze do zabrania głosu. Dziękuję, Panie Senatorze.

Pan senator Augustyn.

Senator Mieczysław Augustyn:

Proszę państwa, potrzeba rzeczywiście czasu i namysłu – popieram głos pana senatora Koguta w tej materii – ale też musimy się trzymać pewnych procedur, które nas obowiązują. Jesteśmy już na etapie senackim, prac w komisji. Jaki więc mamy wybór? Moim zdaniem rzeczywiście zasadny jest wniosek formalny o odroczenie posiedzenia – jeszcze raz gorąco go popieram. Jeżeli Rada Dialogu Społecznego zbiera się 20 grudnia i byłaby jakaś szansa na to, żeby zwołać także Komisję Wspólną Rządu i Samorządu i przedyskutować… Zbiera się też…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Trzynastego.)

Bo 13 grudnia zbiera się ta komisja… I moglibyśmy procedować.

Niemniej jednak ze względu na to, że partnerzy społeczni w takiej intencji, żeby rzecz jeszcze raz gruntownie przemyśleć, zgłaszali na tym etapie procedowania takie w sumie jednobrzmiące wnioski, ażeby ten projekt w tym kształcie odrzucić, chciałbym formalnie ten wniosek zgłosić. Oczywiście byłby on poddany pod głosowanie ewentualnie po przerwie. A więc jeżeli zdecydujemy się na przerwę, żeby wysłuchać… żeby spełnione zostały chociażby te względy formalne… Bo tutaj zostało to bardzo jasno przez państwa pokazane, że absolutnie nie dotrzymano warunków konsultacji społecznych dotyczących projektu rządowego, przed skierowaniem go do Sejmu. I to według mnie nie podlega dyskusji. Wobec tego trzeba, wydaje mi się, przerwać te obrady. A jeśli nie, to rzeczywiście staniemy przed takim wyborem: albo odrzucić ustawę, albo przyjąć propozycję pana senatora Koguta.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, będziemy pytać panią legislator o to, jak to…

(Senator Mieczysław Augustyn: Dziękuję.)

…jak najlepiej wybrnąć z tego impasu. Dziękuję bardzo.

Senator Rulewski… Nie, nie zgłaszał się.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam bardzo, senator Szymański.

Senator Antoni Szymański:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałbym złożyć dodatkowy wniosek formalny. Mianowicie chciałbym zaproponować, żeby głosowanie odbyło się jutro rano. Z jakiego powodu? Dlatego, że chciałbym dać szansę nam, senatorom, ale również rządowi, na przemyślenie w szczególności tej propozycji, żeby obrady zostały przerwane m.in. po to, żeby Rada Dialogu Społecznego, która zbiera się w grudniu, mogła nad tym debatować. To wymaga pewnego namysłu i z tego powodu proponuję taki termin.

Myślę także, że osoby, które są zgromadzone na tej sali, mają pewnie jasność co do tego, jak komisja postąpi w odniesieniu do wniosków zgłoszonych przez pana senatora Koguta i przez pana senatora Augustyna, które są zbieżne i które mówią o tym, żeby przepisy w tej kwestii weszły w życie nie tak, jak było projektowane w ustawie, czyli w roku przyszłym, ale w roku następnym, czyli w roku 2019. Myślę, że bez głosowania mamy co do tego jasność, ponieważ przedstawiciele różnych ugrupowań tutaj przedstawili podobne wnioski. Tak że myślę, że to może troszkę nas uspokajać. A z drugiej strony warto, w moim przekonaniu, zastanowić się jeszcze nad wnioskiem dotyczącym zrobienia przerwy. Ale po to jest potrzebny namysł. I dlatego będę zachęcał przedstawiciela rządu, żeby przeprowadził odpowiednie konsultacje. Dlatego proponuję głosowanie w tej sprawie jutro.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Sekundeczkę. Nie widzę…

(Rozmowy na sali)

Proszę państwa…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie, nie. Tzn. proszę, Pani Legislator, odnieść się do zgłaszanych wniosków. Do zgłaszanych wniosków…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Właśnie, proszę państwa, ale…)

…żebyśmy tutaj nie zrobili większego bałaganu. Proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Dobrze by było jednak powiedzieć głośno, że my nie mamy tu do czynienia z projektem, tylko z ustawą uchwaloną przez Sejm.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I nie możemy mówić o czymś takim jak zaniechanie prac. Zgodnie z konstytucją Senat ma obowiązek zająć stanowisko wobec ustawy uchwalonej przez Sejm i ma na to 30 dni. Jeśli tego nie zrobi, to ustawa będzie miała brzmienie przyjęte przez Sejm – a nie to chyba jest intencją państwa tutaj zgromadzonych. A więc to jest jedna sprawa.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Do kiedy mamy czas wobec tego?)

No, 30 dni od przekazania ustawy. Jak rozumiem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

…29 listopada – to data z druku – plus 30 dni… Ale też trzeba zważyć na datę 1 stycznia 2018 r. jako czas… I na vacatio legis, które naprawdę budzi dużo wątpliwości, także moich jako reprezentanta Biura Legislacyjnego, ze względu na to, że jesteśmy na etapie procesu legislacyjnego, który musi uwzględnić jeszcze konstytucyjny termin przysługujący prezydentowi, a ponieważ faktycznie mamy tu tryb pilny, formalnie jednak nie, to prezydentowi przysługuje 21 dni. W związku z tym… Jest grudzień i 1 stycznia jest tak blisko, że pewien niepokój związany z okresem vacatio legis, który ja również podzielam, jest uzasadniony. I to jest do przemyślenia przez państwa.

Przerwa w posiedzeniu z woli komisji zawsze może nastąpić, z takich powodów… z chęci udostępnienia… Ale Rada Dialogu Społecznego…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…też na tym etapie formalnie… My musimy pamiętać, na jakim etapie się znajdujemy. Ale myślę, że to już będzie decyzja państwa i to mogę powiedzieć z całą pewnością.

Co do wniosków panów senatorów, to jest tu coś dosyć, myślę, istotnego dla państwa procedowania. Wniosek o odrzucenie ustawy, wniosek pana senatora Augustyna, jak rozumiem, został zgłoszony. Zostały też zgłoszone wnioski pana senatora Koguta i senatora Augustyna. Ideą wspólną obu panów senatorów jest to, by wejście ustawy w życie było z dniem 1 stycznia 2019 r. Ale w trzech kwestiach, a właściwie w dwóch, jest różnica, może już nie tak bardzo istotna, niemniej jednak jest. W art. 21, według poprawki pana senatora, jest wskazany termin 1 stycznia, a senator Augustyn chciałby, żeby to był 1 marca 2019 r. Z kolei w przepisie o wejściu w życie… to chodzi o wyłączenie i dotyczy innego terminu niż 1 stycznia 2019 r. – i tu pan senator Kogut proponuje 1 października, pan senator Augustyn 1 listopada 2018 r. A więc to są pewne różnice, które trzeba będzie uwzględnić w głosowaniu, najpierw będzie kwestia poprawki dalej idącej, a później stanowiska komisji. I na to tylko chcę zwrócić uwagę w tym momencie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Bardzo dziękuję.

Za chwilę przejdziemy do…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A, pan jeszcze. Bo był jeszcze wniosek pana senatora…

Senator Jan Rulewski:

Chciałbym powiedzieć, że chyba nas wszystkich tu łączy jedna sprawa – niezależnie od efektu, jaki wyjdzie z tego procedowania – tj. że ten czas dany wszystkim tutaj, wszystkim…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

…jest bez szans. Jest za krótki.

(Głos z sali: Za krótki.)

Za krótki jest czas na wejście w życie ustawy, w tym na wyrażenie woli prezydenta, czas dla przedsiębiorców, którzy muszą się przygotować, dla ZUS – bo padła tu opinia, że nie jest on w stanie się przygotować – i dlatego ta przerwa… Dlatego ten wniosek formalny jest jak najbardziej uzasadniony, żeby m.in. uwzględnić też ten wspomniany kalendarz – niezależnie od tego, co się na posiedzeniu Rady Dialogu Społecznego może zdarzyć.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę państwa, nic więcej pewnie nie wymyślimy.

Czy pan minister chciałby się odnieść – ale bardzo krótko… Bo zaraz będę musiał procedować, w sensie głosowania, wnioski, jeśli niektóre nie zostaną wycofane, od najdalej idących, czy od tego o odrzucenie w całości itd. itd. Zatem…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przepraszam bardzo. Pan minister?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Chciałbym przedstawić refleksje, ale dotyczące właśnie tej strony formalnej.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę.)

Na jedno chciałbym zwrócić uwagę. To znaczy właściwe pytanie jest takie: co państwo macie na myśli, mówiąc o odsunięciu czy odroczeniu? Bo takie określenia pojawiają się co do podjęcia decyzji.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To znaczy chodzi o skonsultowanie. Tak naprawdę… Rozumiem, że chodzi o to, że w związku z tym… Bo w wypowiedziach i gości, i państwa senatorów były podnoszone argumenty, że jeśli chodzi o proces konsultacyjny, to został on tak naprawdę zaniechany, i dzisiaj okazuje się, że posiedzenie Komisji Rodziny, Polityki Senioralnej i Społecznej jest miejscem konsultacji, a cos takiego nie powinno mieć miejsca. Prawda? Zatem chodziłoby o to, żeby dać sobie czas na przeanalizowanie sprawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

A więc ja jedno chciałbym powiedzieć w duchu tego, o czym pani legislator tutaj mówiła. Zauważcie państwo, że te zarzuty, które adresowali przedstawiciele organizacji związkowych i organizacji pracodawców, dotyczyły właściwie późnego uruchomienia procesu konsultacji zgodnych z ustawą o związkach zawodowych. Prawda? I dotyczyły tego, że Rada Dialogu Społecznego nie miała w ogóle możliwości przedstawienia stanowiska w toku prac. I właściwie dzisiaj decyzja o, tak jak państwo mówicie, odroczeniu czy o opóźnieniu dalszych prac, w celu umożliwienia przedstawienia przez Radę Dialogu Społecznego opinii, w pewnej mierze by…

(Rozmowy na sali)

(Przewodniczący Jarosław Duda: Proszę umożliwić panu ministrowi…)

…w pewnej mierze naprawiałaby sytuację, to znaczy dawałaby możliwość odbycia plenarnego posiedzenia przez Radę Dialogu Społecznego i przedstawienia stanowiska przez tę radę. A ten grzech pierworodny, który był tutaj sygnalizowany, że konsultacje społeczne z organizacjami, ze związkowymi organizacjami pracodawców i z Radą Dialogu Społecznego toczyły się niejako równolegle z procedurą legislacyjną… No, jak gdyby to odroczenie, jak państwo mówicie, tego grzechu pierworodnego po prostu nie naprawi, bo ten zarzut będzie nadal aktualny. I wydaje mi się, że rozwiązanie, które dawałoby pewien czas do namysłu, a jednocześnie dawałoby możliwość odbycia, można powiedzieć, niezależnych konsultacji czy niezależnego dialogu w kwestii tego merytorycznego rozwiązania zawartego w ustawie uchwalonej już przez Sejm – o czym warto pamiętać – to jest rzeczywiście podjęcie decyzji o późniejszym wejściu w życie przepisów ustawy.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Wtedy zyskamy czas, rok na to, żeby… No, rok, a może mniej, bo zakładam, że ta decyzja merytoryczna musiałaby zapaść wcześniej. I to dawałoby możliwość przygotowania się właśnie pracodawcom, przedsiębiorcom, na wejście w życie ustawy w dniu 1 stycznia 2019 r. A więc sugerowałbym może pójście w tę stronę.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Ministrze, ja jednak zwrócę uwagę na to, że nie podniósł pan tego wątku, który tutaj mocno się przewijał, dotyczącego rozstrzygnięć merytorycznych, nie tylko formalno-konsultacyjnych. Było one mocno podnoszone w związku z tym, że ta ustawa, wedle wypowiedzi wielu zaproszonych gości reprezentujących różne środowiska, od związkowych po pracodawców i inne podmioty, jest dosyć, powiedziałbym… albo nawet mocniej powiem: jest nie do przyjęcia. Ale to większość parlamentarna, senacka w tym przypadku, będzie rozstrzygać tę kwestię.

Pan senator Kogut. Proszę.

Senator Stanisław Kogut:

Ja mam ostatnie pytanie. Panie Ministrze, czy w ciągu tego roku można będzie prowadzić dialog? Bo przecież można zrobić nowelizację przyjętej ustawy. Bo wie pan, no… Powiedzmy tak: ja stanowisko komisji krajowej na temat ozusowania umów o dzieło i wielu innych spraw znam. No i, wie pan, naprawdę uderzcie się w piersi, bo to jest skandal, że nie było konsultacji. No, patrzymy tu na sprawę tak, żeby wyjść z tej sytuacji. Jak powiedziała pani legislator, jest 30 dni i żebyśmy na głowie stawali, to musi być naniesiona… w tej przyjętej w Sejmie ustawie, że wchodzi z dniem 1 stycznia czy…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przepraszam. No może, Jasiu… I tu pytanie: czy macie wolę później jakby wprowadzić te poprawki i nowelizację ustawy? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Czy pan minister zechce się odnieść do pytania senatora Koguta?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marcin Zieleniecki:

Ja jedno chcę wyjaśnić. Gdybym miał się zgodzić z tezą, że nie było konsultacji w ogóle, to właściwie powinienem…

(Głos z sali: Do dymisji.)

Nie. Powinienem właściwie być zupełnie głuchy na te argumenty merytoryczne, które w trakcie naszych wielokrotnych spotkań… Bo mieliśmy okazję wielokrotnie dyskutować na temat tego projektu, również mieliśmy okazję rozmawiać w Sejmie, na posiedzeniu komisji też o tym nie wspominałem. A więc to nie jest tak, że zaniechano całkowicie konsultacji społecznych, i z tym się nie mogę zgodzić. Ale, tak jak wspomniałem, był to dialog prowadzony równolegle z pracami legislacyjnymi. Stwierdziłem, że nie odpowiada to tym standardom, które są określone w ustawie o związkach zawodowych i o organizacjach pracodawców. I z tego względu ten…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta propozycja, aby naprawa tego stanu rzeczy mogła nastąpić poprzez odroczenie terminu wejścia w życie ustawy, moim zdaniem jest godna rozważenia.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze.

Szanowni Państwo, w związku z tym…

(Senator Jan Rulewski: W sprawie formalnej…)

Panie Rulewski Senatorze, proszę.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

…Wniosek pana senatora Szymańskiego i pana senatora Rulewskiego.

(Głos z sali: Ten formalny.)

Ten formalny, który połączony jest… Jeszcze raz proszę to przedstawić.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

…Nie możemy procedować w czasie trwania posiedzenia Senatu, które rozpoczyna się jutro o 11.00.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

…My mamy ustawę. O 8.00 komisja spotyka się w sprawie ustawy o wolnych niedzielach.

(Senator Stanisław Kogut: Tak jest, o 8.00…)

(Głos z sali: O 8.15.)

Przepraszam, o 8.15.

(Głos z sali: To 15 minut ewentualnie…)

Jeśli chcecie przełożyć to na 8.00, to będziecie mieć 15 minut.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Co osiągniemy?

Senator Antoni Szymański:

Proszę państwa, moją intencją było tylko to, żebyśmy przeprowadzili głosowania, bez żadnej dyskusji. Jak wiemy, 4 głosowania to 5 minut, bo będziemy mieli to przemyślane. Tak że od tej strony to nie jest żaden problem.

(Senator Mieczysław Augustyn: Panie Senatorze Przewodniczący…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator? Proszę.

Senator Mieczysław Augustyn:

Ja bym prosił jednak, żeby to nie była godzina 8.00, jako że o godzinie 8.00 jest posiedzenie Komisji Gospodarki Narodowej i Innowacyjności z głosowaniami.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

A więc ja proponuję, żebyśmy dzisiaj przystąpili do…

(Przewodniczący Jarosław Duda: Przegłosowania wszystkich wniosków, które zostały złożone?)

Tak, tak.

(Przewodniczący Jarosław Duda: Po kolei?)

Tak.

(Głos z sali: Tak.)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Takie jest uzgodnienie w takim razie.

Senator Antoni Szymański:

To ja wycofuję swój wniosek.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pan senator Szymański wycofuje swój wniosek. Pan senator Rulewski podtrzymuje.

Najdalej idącym wnioskiem jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Proszę?

(Głos z sali: Wniosek formalny.)

Wniosek formalny, który złożył pan senator Augustyn, czyli…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Mieczysław Augustyn: Senator Rulewski.)

(Głos z sali: Tak, senator Rulewski.)

Ale poczekajcie, jeden i drugi zgłaszał, to takie same wnioski.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Proszę panów…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Proszę panów senatorów, który z panów zgłasza wniosek…

(Senator Jan Rulewski: Wniosek o przerwę w obradach do czasu uzyskania opinii Rady Dialogu Społecznego uzupełniam o autopoprawkę pana… poprawkę senatora… również…)

Czy to jest najdalej idący wniosek, Pani Legislator?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Nie, wniosek senatora Rulewskiego…

(Przewodniczący Jarosław Duda: A wniosek o odrzucenie nie jest najdalej idący?)

…to nie jest wniosek legislacyjny. To jest formalny…

(Przewodniczący Jarosław Duda: To jest formalny.)

(Senator Jan Rulewski: No, formalny…)

Ale bez wniosku legislacyjnego.

Przewodniczący Jarosław Duda:

To jest wniosek formalny bez wniosku legislacyjnego.

Zatem: kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez panów senatorów… wyartykułowanego przez pana senatora Rulewskiego w zaprezentowanej treści? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Wniosek nie uzyskał akceptacji.

Drugi najdalej idący wniosek, już w obszarze legislacyjnym, to jest wniosek zgłoszony przez pana senatora Augustyna, dotyczący tego, żeby tę ustawę…

(Senator Mieczysław Augustyn: Odrzucić.)

…odrzucić w całości.

Kto z państwa senatorów jest za odrzuceniem ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki. (3)

Kto z państwa senatorów jest przeciw? (4)

Kto się wstrzymał? (0)

Wniosek nie zyskał akceptacji.

Kolejny…

(Senator Mieczysław Augustyn: To będzie wniosek mniejszości.)

Proszę bardzo, proszę. Dwóch panów senatorów będzie reprezentować…

(Senator Stanisław Kogut: To na końcu. Na końcu się to zgłasza.)

(Głos z sali: Nie, nie, nie. Można od razu… Senator Augustyn i kto jeszcze?)

I ja w takim razie. Czy pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Rulewski? A, proszę bardzo.

(Głos z sali: Kto będzie sprawozdawcą mniejszości?)

W sprawie tego wniosku będzie senator Augustyn. Dobrze.

Kolejny wniosek pod względem ważności rozstrzygnięć to jest wniosek zgłoszony przez pana senatora Koguta, który brzmi…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: To może ja go zaprezentuję, ale…)

Proszę bardzo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

To przerwa na chwilę w wypowiedzi… Proszę, pan…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

To znaczy sytuacja jest taka, że senator Kogut zgłosił poprawki zawarte w czterech punktach, a intencją podstawową jest zmiana wejścia w życie ustawy na dzień 1 stycznia 2019 r. Punkt pierwszy i punkt trzeci jest analogiczny… zbieżny z intencją senatora Augustyna, choć pan senator o pierwszym punkcie nic nie mówił, ale jego intencja co do daty 1 styczniu 2019 r. musi się łączyć z tym, co jest napisane we wniosku pana senatora Koguta w punkcie pierwszym ze względu na odniesienia w prawie do świadczeń emerytalnych, w ustawie o emeryturach i rentach, w związku ze zmianą przyjętą ze zniesieniem tego limitu. W związku z tym chciałabym powiedzieć, że moim zdaniem punkty pierwsze w poprawkach obu senatorów są zbieżne i można nad tym głosować bez problemu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, ale w punkcie drugim…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wycofuję… Czyli to w brzmieniu zaproponowanym przez senatora Koguta.)

Przez senatora Koguta.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dobrze. Dziękuję bardzo.

A zatem po uzgodnieniach chciałbym zapytać szanownych państwa senatorów: kto jest za przyjęciem wniosku senatora Koguta, uzgodnionego z panem senatorem Augustynem… wspólnego wniosku zaprezentowanego przez senatora Koguta? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Dobrze.

Czy zostały jeszcze zgłoszone wnioski o charakterze legislacyjnym?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

I teraz sytuacja jest taka, że punkt drugi z wniosku senatora Koguta dotyczy art. 21 – kwestii może nie zasadniczej, ale również nieobojętnej dla ustawy. To znaczy senator Kogut w art. 21… Ten artykuł dotyczy ponownego ustalania wysokości emerytury na podstawie przepisów dotychczasowych w sprawach wszczętych i niezakończonych. Senator Kogut proponuje, żeby to było do 1 stycznia 2019 r., a senator Augustyn – do 1 marca 2019 r. W związku z tym…

(Senator Mieczysław Augustyn: Wycofuję ten…)

Aha, dobrze. To możemy w takim razie głosować bez problemu.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Dziękuję bardzo.

A zatem kto jest za przyjęciem wniosku zgłoszonego przez senatora Koguta? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator się wstrzymał, nikt nie był przeciw. Dobrze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Pani Legislator, a dalej?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Następne poprawki są zbieżne, chodzi o skreślenie art. 22, który w tym momencie właściwie będzie przedmiotowy, jeśli przyjmiemy datę 1 stycznia 2019 r.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Przewodniczący Jarosław Duda: A zatem…)

(Głos z sali: Skreślenie…)

Tak, chodzi o skreślenie art. 22.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Kto jest za wykreśleniem art. 22? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Z przesunięciem terminu…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Tak.)

Kto się wstrzymał? (1)

1 senator się wstrzymał.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

I teraz, jeśli można, poprawka ostatnia, dotycząca terminu wejścia w życie, z tym że w ustawie jest wyłączenie co do art. 1 pkt 2 lit. c – chodzi o ogłoszenie kwoty przeciętnego wynagrodzenia, co według senatora Koguta miałoby nastąpić z dniem 1 października 2018 r., a według senatora Augustyna 1 listopada 2018 r.

(Senator Mieczysław Augustyn: Wycofuję swoją…)

Aha, w takim razie jest jasność.

Przewodniczący Jarosław Duda:

Kto jest za przyjęciem poprawek zgłoszonych przez senatora Koguta? Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (1)

Teraz całość…

(Senator Jan Rulewski: Przepraszam bardzo…)

W czasie głosowania, Panie Senatorze, nie mogę…

(Senator Jan Rulewski: Ale ja jeszcze mam prawo zgłaszać poprawki.)

Na tym etapie?

(Senator Stanisław Kogut: Nie mąć już.)

(Senator Jan Rulewski: Dlaczego nie? No, jeszcze…)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Można, ale…)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: Dlatego że pan nie uprzedził, że…)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Panie Senatorze, ja nie muszę pytać. To pan powinien być czujny i zgłosić tę poprawkę. A jeśli ja przechodzę już do głosowania nad całością…

Ale proszę bardzo. Czy ma pan jeszcze jakąś propozycję?

Senator Jan Rulewski:

Tak, dla dobra… dla jakości. Dla jakości tej ustawy. Ja uważam, że niemożliwe jest wdrożenie tej wersji zaproponowanej przez rząd, fizycznie nie jest to możliwe, i dlatego zgłaszam poprawkę, żeby termin wejścia w życie ustawy to była połowa przyszłego roku.

(Senator Stanisław Kogut: No nie, przesadzasz.)

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner: Ale przegłosowaliśmy…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Przegłosowaliśmy, że ma wejść w roku 2019, 1 stycznia.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

(Senator Jan Rulewski: A, to na sali…)

(Senator Stanisław Kogut: Nie możesz…)

Można w drugim czytaniu, Panie Senatorze…

(Senator Jan Rulewski: Nie no, można. To jest opcjonalna poprawka. To jest…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: O, przepraszam bardzo…)

Chce pan, żeby ją przegłosować?

(Senator Jan Rulewski: Tak, tak. Opcjonalna.)

Ale zapytamy panią legislator, czy jest to możliwe z punktu widzenia proceduralnego.

Proszę bardzo.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

…Tylko że trzeba zwrócić uwagę na to, że wejście w życie ustawy rzutuje na odniesienia w ustawie o emeryturach i rentach, które są w art. 6 i które dotyczą konkretnie ustalania wysokości świadczeń. I musielibyśmy do tej poprawki, do tej pana propozycji dostosować to, co jest w art. 6 w lit. a, b i c. Więc ona miałaby jednak konsekwencje takie, które należy też wprost wskazać.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jan Rulewski: To ja na plenarnym… Dobrze, ale jeśli… Muszę, przy okazji, uzyskać pewność… Niech pani wyjaśni, czy dla wszystkich terminów jest możliwe…)

(Głos z sali: Panie Senatorze, mikrofon.)

(Senator Jan Rulewski: …I wejście w życie tej ustawy…)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Mikrofon, Panie Senatorze. Jeszcze raz prosimy…

Senator Jan Rulewski:

Czy zachowanie wszystkich terminów – oczywiście dla Senatu, dla prezydenta, na ogłoszenie w „Dzienniku Ustaw”, na przygotowanie się wszystkich instytucji – jest możliwe… Czy jest wtedy możliwe wejście ustawy od 1 stycznia?

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

Pani Mecenas.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Bożena Langner:

Stawia mnie pan w dosyć kłopotliwej sytuacji, bo ja również jestem przekonana, że mogłoby to być problematyczne – tak odpowiem.

(Senator Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)

(Brak nagrania)

Przewodniczący Jarosław Duda:

…Co dalej wyniknie. Pan prezydent podpisze wtedy, kiedy podpisze – jeśli podpisze.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Zatem teraz, w tej sytuacji, całość.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości? Proszę o podniesienie ręki.

(Głos z sali: W całości z poprawkami.)

Oczywiście z przegłosowanymi poprawkami. Proszę o podniesienie ręki. (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Senator sprawozdawca? Pan senator Szymański się zgłaszał.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Czy jest zgoda? Jest. Zatem komisję reprezentuje pan senator Szymański.

Dziękuję państwu, dziękuję panom ministrom i zaproszonym gościom. Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 59)