Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (110.)

w dniu 30 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 (druk senacki nr 670, druki sejmowe nr 1945 i 2044).

2. Rozpatrzenie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń (druk senacki nr 652, druki sejmowe nr 1781 i 1985).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 665, druki sejmowe nr 1965 i 2006).

4. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy − Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 666, druki sejmowe nr 1964 i 2007).

5. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 653, druki sejmowe nr 1864, 1962 i 1962 A).

6. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 664, druki sejmowe nr 1930 i 2005).

(Początek posiedzenia o godzinie 11 minut 09)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dzień dobry państwu.

Otwieram sto dziesiąte posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Witam przybyłych gości. Witam panią minister, pana ministra wraz ze współpracownikami. Ze względu na liczną grupę gości pozwolę sobie pominąć witanie wszystkich. Czujcie się państwo serdecznie powitani. Lista gości będzie załącznikiem do protokołu. Witam wszystkich.

Proponuję następujący porządek obrad: w punkcie pierwszym rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, druk senacki nr 670; w punkcie drugim rozpatrzenie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń, druk senacki nr 652; w punkcie trzecim rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 665; w punkcie czwartym rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy − Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej, druk senacki nr 666; w punkcie piątym rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 653; w punkcie szóstym rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk senacki nr 664.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W związku z tym będziemy procedować zgodnie z zaproponowanym porządkiem.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nikt się nie zgłosił.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Przystępujemy do realizacji porządku.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018 (druk senacki nr 670, druki sejmowe nr 1945 i 2044)

W punkcie pierwszym jest ustawa o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018; druk senacki nr 670.

Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu 24 listopada w oparciu o projekt rządowy.

Do komisji wpłynęły uwagi od Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy, Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, Związku Zawodowego Pracowników Państwowej Inspekcji Pracy oraz Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność”. Wszystkie pisma znajdują się na stronie internetowej komisji, udostępnione są także w materiałach dotyczących naszego dzisiejszego posiedzenia.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony jest minister finansów.

Bardzo proszę panią minister o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić państwu ustawę z dnia 24 listopada bieżącego roku o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej na rok 2018, druk senacki nr 670, którą Sejm uchwalił na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu.

Szanowni Państwo, tak jak sama nazwa wskazuje, ustawa ta zawiera pewne szczególne rozwiązania mające na celu realizację ustawy budżetowej na rok 2018. Ustawa ta zawiera przepisy jednoroczne, czyli takie, które w roku 2018 umożliwią wykonanie ustawy budżetowej.

Chciałabym pokrótce przedstawić pewne wybrane elementy, najważniejsze elementy prezentowanej ustawy. W ustawie przewidziano utrzymanie funduszy świadczeń socjalnych na poziomie analogicznym do poziomu z roku bieżącego. Rozwiązania te będą dotyczyły nauczycieli, pracowników uczelni publicznych, emerytów, rencistów, byłych żołnierzy, funkcjonariuszy oraz zakładowego funduszu świadczeń socjalnych pozostałych grup zawodowych. Chciałabym też nadmienić, że w tym ostatnim przypadku, w sferze budżetowej, wydatki na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych są obligatoryjne i w odniesieniu do państwowych jednostek budżetowych obciążają w całości budżet państwa.

W przypadku pozostałych pracodawców zasady tworzenia funduszu zależą od liczby zatrudnionych osób według stanu na dzień 1 stycznia danego roku, czyli co najmniej 50 pracowników w przeliczeniu na pełne etaty… We wszystkich przypadkach przepisy umożliwiają pewną swobodę regulacji, oczywiście w granicach określonych ustawą, co chciałabym zaakcentować, czyli zarówno dopuszczają rezygnację z tworzenia funduszu świadczeń socjalnych, jak i dają możliwość dookreślenia wysokości odpisu na tenże fundusz na wyższym poziomie.

Jeśli chodzi o wynagrodzenia, to ustawa przewiduje utrzymanie na poziomie z roku obecnego wynagrodzeń w jednostkach i podmiotach prawnych sektora finansów publicznych albo też wynikających z planów finansowych na rok bieżący w jednostkach sektora finansów publicznych w przypadku, gdy nie są one ujmowane w ustawie budżetowej z wyjątkiem określonych w przedmiotowej ustawie.

Ponadto ustawa przewiduje zamrożenie w określonych jednostkach sektora finansów publicznych wynagrodzeń na poziomie określonym w planach finansowych na rok 2018 ujętych w projekcie ustawy budżetowej przekazanym do Sejmu. Mam tu na myśli państwowe fundusze celowe, instytucje gospodarki budżetowej czy też państwowe osoby prawne.

Mając na względzie zasady sprawiedliwości społecznej, proponujemy również zamrożenie maksymalnych wynagrodzeń osób, o których mowa w ustawie o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi, oraz tzw. mrożenie, na poziomie z roku bieżącego, podstawy służącej do ustalania wynagrodzenia dla osób zatrudnionych w podmiotach podlegających przepisom ustawy o zasadach kształtowania wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami. Przepisy te są dopełnieniem zasad dotyczących wynagrodzeń zaplanowanych w budżecie państwa na rok 2018. Przewiduje się jednak wprowadzenie regulacji, która umożliwi zwiększenie wynagrodzeń osobowych przez jednostki sektora finansów publicznych z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej pod warunkiem spełnienia określonych wymogów zawartych w ustawie.

W przypadku nauczycieli wprowadzamy regulację związaną z podwyższeniem wynagrodzeń nauczycieli od dnia 1 kwietnia przyszłego roku. Regulacja odnosi się do terminu tych podwyżek, mianowicie ma to nastąpić nie później niż do dnia 30 kwietnia 2018 r., oraz wyrównania – od dnia 1 kwietnia 2018 r. Środki na podwyżki dla nauczycieli są zaplanowane w przyszłorocznym budżecie. W subwencji oświatowej jest to ponad 1 miliard zł. W związku z planowanym wzrostem wynagrodzeń nauczycieli proponuje się wprowadzenie zmian w zakresie sposobu ustalania wydatków na fundusz nagród w budżetach wojewodów oraz w budżecie ministra właściwego do spraw oświaty i wychowania. Tak jak w poprzednich latach proponujemy przepis, który umożliwi uelastycznienie planowania środków na doskonalenie zawodowe nauczycieli. Chciałabym też zaznaczyć, że jeśli chodzi o środki na doskonalenie zawodowe nauczycieli, to dysponenci pozyskują również środki unijne, które są wykorzystywane w pierwszej kolejności.

Kolejne zmiany dotyczą Funduszu Pracy i mają na celu przede wszystkim racjonalne wydatkowanie, elastyczne wydatkowanie w przyszłym roku środków finansowych. Chciałabym podkreślić, że sytuacja na rynku pracy jest bardzo dobra. Już nie będę cytować chociażby wypowiedzi analityków, że jest rekordowo niskie bezrobocie, rekordowo dobra sytuacja na rynku pracy. To wszystko składa się na to, że w ustawie okołobudżetowej proponowane są rozwiązania dotyczące właśnie innego, bardziej racjonalnego dysponowania środkami z Funduszu Pracy.

Istotnym rozwiązaniem, które było proponowane w ustawie okołobudżetowej, jest również finansowanie w przyszłym roku staży podyplomowych oraz szkoleń specjalistycznych lekarzy i lekarzy dentystów oraz specjalizacji pielęgniarek i położnych ze środków Funduszu Pracy. I tu jest 1 miliard 179 milionów zł. Z tych środków będą pokrywane także koszty obsługi tego zadania.

Szanowni Państwo, w ustawie, o której mowa, wprowadzamy również mechanizm proefektywnościowego systemu wspierania wynagrodzeń pracowników powiatowych urzędów pracy środkami Funduszu Pracy. Na ten cel przewidziano 188 milionów zł.

Proponuje się również sfinansowanie z nadwyżki środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych zasiłków i świadczeń przedemerytalnych oraz zasiłków pogrzebowych wraz z kosztami ich obsługi. Zadanie to ma kosztować ok. 2 miliardów 110 milionów zł.

W ustawie wprowadzamy również szereg rozwiązań, które umożliwiają finansowanie określonych zadań ze środków bieżących będących w dyspozycji państwowych funduszy celowych. Chciałabym tutaj wymienić takie fundusze celowe jak Fundusz Rozwoju Kultury Fizycznej… Chodzi o dofinansowanie przygotowania zawodników kadry narodowej do udziału we współzawodnictwie międzynarodowym w sportach olimpijskich, a także o finansowanie części zadań z zakresu zdrowia publicznego ujętych w Narodowym Programie Zdrowia na lata 2016–2020 ze środków Funduszu Rozwiązywania Problemów Hazardowych. Ministrowi właściwemu do spraw środowiska umożliwia się pokrycie części kosztów składek do organizacji międzynarodowych z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Łącznie oszczędności z tego tytułu dla budżetu państwa wyniosą ok. 230 milionów zł.

Ponadto w ustawie przewidziano możliwość umorzenia należności przypadającej Skarbowi Państwa z tytułu pożyczek udzielonych z budżetu państwa Funduszowi Ubezpieczeń Społecznych na finansowanie świadczeń gwarantowanych przez państwo, których termin spłaty przypada na dzień 31 marca 2019 r. Chciałabym tylko przypomnieć, że zgodnie z obowiązującymi przepisami podstawowym źródłem wypłaty świadczeń przez Fundusz Ubezpieczeń Społecznych są wpływy ze składek, a także środki zgromadzone w funduszu rezerwowym, ale gdy wpływy te nie zapewniają terminowej wypłaty świadczeń, fundusz może otrzymywać z budżetu państwa dotacje i nieoprocentowane pożyczki w granicach, które są określone w ustawie budżetowej, stąd też wspomniałam państwu o tym rozwiązaniu.

Zgodnie z wystąpieniem prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, z uwagi na aktualną sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz prognozy średnio- i długoterminowe, wpływy składkowe w dalszym ciągu nie będą wystarczające do pokrycia wszystkich wydatków i zobowiązań. W celu zachowania płynności finansowej Fundusz Ubezpieczeń Społecznych korzysta oczywiście z dotacji z budżetu państwa. W przyjętym w projekcie ustawy budżetowej na rok 2018 planie finansowym Funduszu Ubezpieczeń Społecznych nie przewidziano spłaty przedmiotowych pożyczek. Uwzględniono umorzenie na mocy tej ustawy pożyczek z budżetu państwa w kwocie 7 miliardów 174 milionów 145 tysięcy zł, których spłata przypadałaby na marzec 2019 r. Chciałabym jeszcze raz podkreślić, że umorzenie to nie ma wpływu na wynik sektora finansów publicznych ani na dług publiczny.

Szanowni Państwo, analogicznie do roku bieżącego zaproponowana została regulacja dotycząca niestosowania w roku 2018 art. 37a ustawy o biokomponentach i biopaliwach ciekłych, która stanowi, że określone w ustawie działania oraz promocja i pomoc w sprawach mających związek z biokomponentami i biopaliwami ciekłymi oraz wspieranie ekologicznego transportu mogą być dofinansowywane przez ministra właściwego do spraw energii. Te wydatki ustala się w wysokości 1,5% planowanych w poprzednim roku wpływów z podatku akcyzowego od paliw silnikowych.

W ustawie proponujemy również przepis stwarzający materialną podstawę do przeznaczania części środków pozostających w dyspozycji ministra obrony narodowej na sfinansowanie w roku 2018 wydatków związanych z modernizacją wyposażenia służb podległych resortowi spraw wewnętrznych i administracji. Chodzi o sprzęt transportowy, uzbrojenie, technikę specjalną, informatykę, łączność, które będą wykorzystywane przez odpowiednie służby.

Szanowni Państwo, analogiczny przepis służyć ma również sfinansowaniu w roku 2018 wydatków związanych z zapobieganiem negatywnym skutkom deficytu pilotów w Śmigłowcowej Służbie Ratownictwa Medycznego oraz z modernizacją samolotowego zespołu transportowego w Lotniczym Pogotowiu Ratunkowym w Warszawie.

Na koniec jeszcze chciałabym wspomnieć o tym, że przewiduje się również regulację specjalną, która powoduje zmiany w zakresie wejścia w życie ustawy z dnia 22 czerwca 2016 r. o zmianie ustawy – Prawo łowieckie. Zmiana terminu wejścia w życie ustawy jest niezbędna do płynnego, skutecznego wdrożenia rozwiązań dotyczących funduszu i zapewnienia prawidłowego funkcjonowania tego funduszu, a także nowo wypracowanego systemu odszkodowań za szkody łowieckie.

Przedłożona ustawa znajduje swoje odzwierciedlenie w kwotach ujętych w projekcie budżetu państwa na rok 2018 i jest z nimi wymiernie skorelowana, a jej rozwiązania – chciałabym to raz jeszcze podkreślić, reasumując – służą wykonaniu ustawy budżetowej na rok 2018, dopełniają przyszłoroczny budżet i zapewniają jego prawidłową, właściwą realizację. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Pani Minister.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Wicedyrektor Biura Legislacyjnego w Kancelarii Senatu Adam Niemczewski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Biuro Legislacyjne poza uwagą ogólną, która jest zawarta w opinii pisemnej, nie wnosi uwag o charakterze legislacyjnym. Nasza uwaga ogólna odnosi się, jak co roku w przypadku każdej tego typu ustawy epizodycznej, która powoduje zmiany wielokrotnie powtarzane w poszczególnych latach, do tego, że ustawodawca powinien się zastanowić, czy ta zmiana nie jest permanentna i czy nie powinna znaleźć odzwierciedlenia w innych formach zapisu we właściwych ustawach. Ale to jest po prostu wada tej ustawy. Co roku powtarzana jest przez nas ta uwaga i nie ma tu nic nowego. Nie mam uwag legislacyjnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do debaty, do dyskusji. Bardzo proszę.

W pierwszej kolejności – to informacja dla zaproszonych gości – udzielę głosu obecnym na sali senatorom, potem udzielę głosu zaproszonym gościom.

Jako pierwszy zgłosił się pan senator Czarnobaj. Bardzo proszę.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Do wypowiedzi pani minister mam pierwsze pytanie. Mówiła pani o mrożeniu płac w instytucjach – nazwijmy to ogólnie – administracji państwowej na podstawie złożonego projektu budżetu, który oczywiście będziemy rozpatrywali. Czy ja mam rozumieć, że może być inna kwota wynagrodzenia niż w roku 2017? Czy to jest mrożenie wynagrodzeń w tych wszystkich instytucjach na podstawie wynagrodzeń obowiązujących w roku 2017? To po pierwsze.

Po drugie, pani minister powiedziała, że globalna kwota wynagrodzeń dla nauczycieli to ok. 1 miliarda zł. Czy mogłaby pani minister powiedzieć, jaki to jest procent w stosunku do wynagrodzeń… Czyli o ile wzrosną procentowo płace? O 3%, 4%, 5%, 6%, 10%? To drugie pytanie.

To na razie tyle. Zaraz znajdę… Jeżeli następne, to senator Kleina…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina się zgłaszał. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

No, nie zgłaszałem się, ale przewodniczący…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale też chciałeś…)

…widział, że się zgłaszam. Ale mam oczywiście…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Ale senator Czarnobaj zapowiedział…)

Aha, dobrze.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: …wystąpienie senatora Kleiny, więc myślałem, że to było uzgodnione, jako że z jednego klubu panowie są.)

Dobrze.

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Ja mam pytanie dotyczące Funduszu Pracy. Czy te zmiany, które państwo proponujecie odnośnie do Funduszu Pracy, nie są jednak próbą ominięcia reguły podatkowej? Tę ustawę uchwalaliśmy jeszcze za czasów Platformy Obywatelskiej, ale później, niewiele ją modyfikując, chyba w poprzednim roku, uznaliśmy, że reguła jest ważnym elementem, który stabilizuje wydatki budżetu państwa, czyli przyczynia się do tego, że w dobrych latach wydajemy trochę mniej, aby zmniejszyć deficyt budżetowy i to ciągłe życie na kredyt. A to, co państwo proponujecie, czyli to, że przenosi się z Funduszu Pracy świadczenia przedemerytalne i zasiłki pogrzebowe do Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych – a on nie jest objęty regułą wydatkową – prowadzi do tego, że reguła może zostać w tym obszarze dość istotnie i mocno zachwiana. To jest pierwszy problem, wydaje mi się, że dość istotny. Czy dla państwa w dalszym ciągu ta reguła wydatkowa jest ważnym elementem, jeśli chodzi o konstruowanie budżetu, dochodów i wydatków państwa?

Pani minister mówi też o sytuacji na rynku pracy, że jest ona bardzo dobra; i oczywiście wszyscy to widzimy. Ale czy w związku z tym zasada, że generalnie budżety wynagrodzeń są mrożone w całym sektorze publicznym… Czy jednak nie powinniśmy się przyjrzeć temu, że – szczególnie w niektórych obszarach – te płace powinny nadążać za zmianą płac poza sektorem publicznym? Mam na myśli np. cały obszar związany z administracją, z gospodarką morską na szczeblu poniżej poziomu ministerstwa, czyli urzędy morskie i inne jednostki organizacyjne ministerstwa gospodarki morskiej… Bo w nich płace wyraźnie odbiegają od poziomu, który jest poziomem akceptowalnym już nawet w innych urzędach administracji publicznej. Jeżeli przeanalizowalibyśmy np. wydatki Urzędu Morskiego w Słupsku, to okazałoby się, że one są na naprawdę niskim poziomie, w związku z czym brakuje fachowców wysokiej klasy związanych z hydrotechniką itd., a te urzędy prowadzą inwestycje o wartości setek miliardów złotych.

I teraz chciałbym też… Bo pani minister zwróciła uwagę na to, że w tych jednostkach organizacyjnych, jednostkach gospodarki budżetowej, które prowadzą działalność gospodarczą, płace będą mogły wzrastać według pewnego klucza. Czy mogłaby pani minister przybliżyć nam to, jak działa ten klucz i jak to będzie się odbywało? Czyli np. parki narodowe, które są pewnymi jednostkami specjalnymi, mówiąc w skrócie, bo otrzymują dotacje z budżetu państwa, ale część pieniędzy zarabiają… Właściwie to trudno mówić o zarabianiu, bo po prostu dzierżawią grunty, dzierżawią obiekty, stosują – że tak powiem – prawo wyłączności na prowadzenie pewnej działalności gospodarczej przez podmioty prywatne, więc to nie jest działalność gospodarcza, ale mają duże dochody z tego tytułu. Czy te środki w jakiejś części są przeznaczane na płace, czy one w całości będą dochodami budżetu państwa?

I kwestia funduszy socjalnych. Też mrożone jest to praktycznie na poziomie z roku 2012. W roku 2018 będzie to poziom sprzed 6 lat. Skoro mówicie państwo, że jest tak doskonała sytuacja w gospodarce, budżetowa itd., to czy nie należałoby jednak tego roku kwoty bazowej przesunąć trochę bliżej dzisiejszych czasów? Nie mówię, że ma być to rok 2017, ale chociażby minimalnie, do roku 2014… Tamte mrożenia, które zostały przecież zapoczątkowane za czasów rządu Platformy Obywatelskiej, wynikały głównie z tego, że była niezwykle trudna sytuacja budżetowa. Przecież wszyscy to pamiętamy. I były kłopoty ze spięciem budżetu w różnych okresach. Jednak w tej chwili państwo kontynuujecie tę politykę. Jaka jest w tym logika i dlaczego w jednym momencie mówi się, że jest tak dobrze, że możemy na wszystko znajdywać pieniądze, a w innym te pieniądze są tak mocno ograniczane?

Tu bym podał nawet przykład takiej drobnej kwestii, która bulwersuje mieszkańców województwa pomorskiego: po raz pierwszy planuje się zmniejszenie wydatków na naukę języka kaszubskiego, co nie tylko ma swój kontekst – powiedzmy – fiskalny, ale po prostu jest odbierane jako…

(Senator Leszek Czarnobaj: …dyskryminacja.)

…dyskryminacja. Dobrze tutaj to słowo zostało użyte.

I zmniejsza się te kwoty w sposób istotny. Więc gdzie jest logika w tym wszystkim? Jakie są elementy pewnej racjonalności w tych właśnie wydatkach? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Senator Leszek Czarnobaj: Panie Przewodniczący…)

Tak, zaraz dopuszczę, tylko chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana senatora Kleiny, który mówił o dyskryminacji w związku ze zmniejszeniem środków na nauczanie kaszubskiego.

(Głos z sali: Języka kaszubskiego.)

Ja jestem z wykształcenia pierwszego filologiem polskim. Wiem, że kwestie tego, czy jest to odrębny język, są dyskutowane pomiędzy językoznawcami, dlatego pozwoliłem sobie bez rzeczownika powiedzieć o tym, żeby nie wywoływać tutaj dyskusji filologicznej. Pozostawmy to innym gremiom.

Niemniej jednak mam nadzieję, że pan senator Kleina wie, mówiąc o tej dyskryminacji, ile osób zdecydowało się zdawać tzw. maturę z języka kaszubskiego i jak wygląda sukces tego nauczania. Więc chciałbym, abyśmy nie mieli błędnego wrażenia, że mamy tu do czynienia z jakimiś działaniami dyskryminującymi. Traktowałbym to raczej jako racjonalizację wydatków.

Pan pierwszy się zgłaszał…

(Senator Kazimierz Kleina: W trybie sprostowania w takim razie.)

W trybie sprostowania. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący, Panie Senatorze Bierecki, kwestia statusu języka kaszubskiego została już dawno rozstrzygnięta. Pan mówi o tych dyskusjach z czasów PRL, kiedy to było właśnie z powodów dyskryminacyjnych… Sprawa jednoznacznie została zamknięta, a dyskusja zakończona, także w środowisku naukowym. Więc warto po prostu poczytać obecne publikacje, a także decyzje parlamentu – w 2005 r. język kaszubski został uznany za język regionalny i język. Więc wmawianie tu gościom, którzy może rzeczywiście są nie do końca zorientowani, jest właśnie próbą manipulacji. To, ile młodych osób, ile uczniów robi maturę z języka kaszubskiego, to całkiem inna sprawa.

Senatorze, proszę nie mieszać różnych spraw i różnych porządków! Ok. 20 tysięcy dzieci uczy się języka kaszubskiego, języka, który jest językiem zagrożonym wymarciem i należy do grupy języków właśnie pod tym względem objętych szczególną ochroną państwa polskiego. I z tego się cieszymy i ja się cieszę z tego. Używanie tych argumentów w tym miejscu i w tym kontekście jest niedopuszczalne i niestosowne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie chcę kontynuować tej dyskusji. Rozumiem, że pan senator wygłosił swoje sprawozdanie. Ja już się do tego nie będę odnosił.

Pan senator Czarnobaj.

Senator Leszek Czarnobaj:

Panie Przewodniczący! Pani Minister!

Jeszcze 2 pytania. Jeżeli chodzi o kwestię rezydentów… Z Funduszu Pracy, to wiemy, tylko kwestia wielkości… Czy w stosunku do roku 2017 planowane są jakiekolwiek podwyżki, jeśli chodzi o płace dla rezydentów? To po pierwsze.

Po drugie, to o czym tutaj mówił pan senator Kleina – fundusz socjalny mrożony na bazie z roku 2012. Ale jeżeli chodzi o kwestie wynagrodzeń osób kierujących niektórymi spółkami, to bierzemy IV kwartał 2016 r. Ja wpisuję się tutaj w wieloletnie apele pana przewodniczącego – wtedy senatora, dzisiaj przewodniczącego – aby jednak zaglądać nie do tych drobnych kieszeni, tylko do kieszeni tych, których stać. Więc propozycja jest taka, Pani Minister, do rozważenia – ja nie składam wniosku, ale to jest do rozważenia – żeby fundusz socjalny był na bazie IV kwartału 2016, a wynagrodzenia dla prezesów spółek, których pani wylicza, na podstawie IV kwartału 2012 r. Wtedy będziemy mówili o realizacji marzenia pana przewodniczącego Biereckiego z poprzednich lat o zaglądaniu do kieszeni osób, które powinny jednak płacić większe kwoty lub otrzymywać mniejsze wynagrodzenie.

I jeszcze jedno pytanie, ogólne. Ja tylko 2 przykłady podam, ale dotyczy to wielu kwestii w projekcie tejże ustawy. Mówimy o programie dotyczącym modernizacji Policji, Straży Granicznej, Biura Ochrony Rządu itd.

(Głos z sali: I Policji.)

Okej. Tylko moje pytanie jest takie: dlaczego finansujemy to z programu przebudowy i modernizacji technicznej oraz finansowania Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej? Czy żeby wykazać, że te 2% wydajemy? Czy nie należy po prostu wprowadzić nowego zadania finansowanego z budżetu – prosto, czytelnie – a nie wypisywać tego i przypisywać do programu wydatków związanych z modernizacją techniczną oraz finansowaniem Sił Zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej?

To samo dotyczy następnych wydatków związanych ze śmigłowcami służby ratownictwa medycznego – znowu przypisujemy to do wydatków związanych z przebudową i modernizacją techniczną oraz finansowaniem sił zbrojnych. Może czas uporządkować te rzeczy, które były finansowane z różnego rodzaju źródeł, i jednoznacznie rozstrzygnąć, że budżet jest taki i finansujemy takie i takie zadania.

A już finansowanie, Pani Minister, składki za przynależność do tej organizacji kosmicznej z funduszu ochrony środowiska… No, to też chyba należałoby uporządkować. Oczywiście mówimy o kwestiach porządkowych. Ja nie kwestionuję konieczności opłacania tych składek, tylko mówię o tym, żeby środki, które są przeznaczane na zadania realizowane w danym programie, były przeznaczane tylko na ten program. Jeżeli potrzebny jest inny wydatek na inne zadania, to po prostu umieszczać go i finansować… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Zanim udzielę głosu pani minister, chciałbym powiedzieć, że w związku z licznymi pismami organizacji związkowych, przede wszystkim Komisji Krajowej „Solidarności”, dotyczącymi właśnie problematyki zamrożenia środków w zakładowych funduszach socjalnych rozważam złożenie poprawki w trakcie debaty plenarnej, sejmowej…

(Senator Leszek Czarnobaj: Swojej?)

Złożenie swojej poprawki rozważam. Nie mogę za senatora złożyć poprawki. Senator będzie mógł złożyć ją samodzielnie.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Tak. Rozważam złożenie takiej poprawki w trakcie debaty plenarnej, która odbędzie się na posiedzeniu w dniach 5–6 grudnia.

Tak więc to dla państwa informacji, zanim dopuszczę gości do głosu. Myślę, że to istotna informacja, która może nam ułatwić prowadzenie dyskusji. Dziękuję bardzo.

Pani Minister, bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Chciałabym ustosunkować się do tych pytań i poprosić również o rozwinięcie odpowiedzi, jeżeli będzie taka potrzeba, panią minister Głowalę, wiceminister w resorcie zdrowia, tak samo pana ministra Szweda, korzystając z ich obecności, żeby mogli szerzej, być może pełniej, wyjaśnić… uzupełnić moje odpowiedzi.

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Czarnobaja i podwyżki dla nauczycieli… Jak zanotowałam, pan senator – nie wiem, czy dobrze zrozumiałam – pyta o wysokość podwyżki w ujęciu procentowym. Otóż, Szanowni Państwo, wysokość podwyżki dla nauczycieli od 1 kwietnia – tak jak powiedziałam – to jest 5%, 1 miliard 189 milionów zł. Z tego w ramach części oświatowej subwencji ogólnej – 1 miliard 156 milionów zł, a dla nauczycieli tzw. szkół rządowych, czyli tych szkół, które są w zakresie właściwych resortów administracji publicznej, zabezpieczono 33 miliony zł w rezerwie celowej, poz. 82 „Podwyższenie wynagrodzeń nauczycieli zatrudnionych w szkołach i placówkach oświatowych prowadzonych przez organy administracji rządowej”. A zatem 5% od 1 kwietnia. Taka podwyżka została zaplanowana.

Jeśli chodzi o regułę…

(Senator Kazimierz Kleina: Roczny to będzie…)

(Senator Leszek Czarnobaj: 1 miliard zł.)

(Senator Kazimierz Kleina: 5% to jest limit…)

Jeśli chodzi o przeliczenie roczne, to oczywiste jest, że to będzie mniej niż 5%, bo jeśli 5% od 1 kwietnia… Należy odpowiednio przeliczyć to na podwyżkę roczną.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Teraz chciałabym przejść…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Panowie Senatorowie, prosiłbym o dopytywanie w drugiej turze pytań. Na razie pozwólmy mówić pani minister.)

Na wszystkie pytania, jeśli będą bardziej szczegółowe… Jest też pani minister Drab, więc poproszę o uzupełnienie…

Jeśli chodzi o pytania pana senatora Kleiny i regułę wydatkową, to ja mogę tutaj tylko, Panie Senatorze, potwierdzić, że reguła wydatkowa rzeczywiście, jeśli chodzi o Fundusz Pracy, obejmuje te wydatki z Funduszu Pracy, więc tutaj nie pozostaje mi nic innego… A jeśli chodzi o fundusz świadczeń gwarantowanych, to jego w tej regule wydatkowej rzeczywiście nie ma. W związku z tym mogę to tylko potwierdzić.

Jeśli chodzi o same kwestie wynagrodzeniowe, to chciałabym, Szanowni Państwo, zaznaczyć, że przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest ustawa tzw. okołobudżetowa, czyli ustawa, która reguluje kwestie wynagrodzeń w podmiotach z art. 139 ustawy o finansach publicznych, takich jak kancelarie Sejmu, Senatu, Prezydenta czy Instytut Pamięci Narodowej – tylko niektóre wymieniam – plus w takich podmiotach jak państwowe fundusze celowe, instytucje gospodarki budżetowej czy państwowe osoby prawne. Tymczasem została tutaj poruszona kwestia innych podmiotów, tzn. chociażby – nazwę to zbiorczo – jednostek morskich; takim pojęciem też pan senator operował. Chciałabym powiedzieć, że tych podmiotów, o których mówił pan senator, dotyczy ustawa budżetowa, która nie jest – jak rozumiem – przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu. Tam jest załącznik nr 6, tzw. załącznik wynagrodzeniowy, gdzie oczywiście są te wszystkie jednostki budżetowe i ewentualne limity, jeśli chodzi o wynagrodzenia, wynikające z załącznika nr 6.

Jeśli chodzi o kwestię finansowania rezydentur z Funduszu Pracy, to padło pytanie o wzrost w stosunku do roku bieżącego. Szanowni Państwo, kwotę wymieniłam, jednak rzeczywiście nie podałam przyrostu. To jest 146 milionów 298 tysięcy zł więcej niż w roku bieżącym. Jeśli chodzi o bardziej szczegółowe kwestie, jeżeli pan senator będzie chciał się dowiedzieć, to będę prosić panią minister Głowalę o uzupełnienie.

I jeśli chodzi jeszcze o kwestię, która tutaj padła, mianowicie regulowanie składek z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej… Szanowni Państwo, chciałabym tylko przypomnieć, że Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej czerpie przychody głównie z opłat i kar, a to są daniny publiczne. W związku z tym finansowanie składek z tytułu przynależności do organizacji międzynarodowych, które bezpośrednio wiążą się z realizacją przez ministra środowiska zadań z zakresu ochrony środowiska i gospodarki wodnej… Nie widzę nic specjalnego w tym rozwiązaniu. Tak że w tym zakresie uważam, że takie rozwiązanie jest jak najbardziej na miejscu.

Szanowni Państwo, wywiązała się dyskusja dotyczącą wyznań religijnych i kwestii finansowania nauki języka kaszubskiego. Tutaj również chciałabym zaznaczyć, że ustawa okołobudżetowa nie dotyczy w ogóle kwestii poruszonych przez pana senatora. O rozwiązaniach tych możemy ewentualnie dyskutować na gruncie ustawy budżetowej.

Cóż, jeśli któreś z pytań pozostawiłam bez odpowiedzi, to bardzo proszę o przypomnienie.

A korzystając z tego, że widzę panią minister Głowalę i pana ministra Szweda, chciałabym poprosić o uzupełnienie moich wypowiedzi. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, czy państwo ministrowie…

Pani minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Zdrowia Katarzyna Głowala:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Minister! Szanowni Państwo Ministrowie! Szanowni Państwo Senatorowie i Wszyscy Goście!

Jeżeli chodzi – tak jak pani minister wspomniała – o pytanie dotyczące zwiększenia wydatkowania środków zabezpieczonych w Funduszu Pracy na… Co do specjalizacji, rezydentur, staży podyplomowych lekarzy, lekarzy dentystów, a także pielęgniarek, to w roku 2018 planuje się wydatkowanie na ten cel kwoty 1 miliarda 179 milionów zł; to jest prawie 14% więcej niż w roku 2017. Kwota ta zabezpiecza przede wszystkim sfinansowanie obowiązkowego stażu podyplomowego dla ponad 4,5 tysiąca lekarzy, lekarzy dentystów, którzy podjęli staż w 2017 r. i w latach poprzednich, a także dla ponad 4 tysięcy 200 przyszłorocznych absolwentów wydziałów lekarskich i lekarsko-dentystycznych. To jest kwota ok. 213 milionów zł, z uwzględnieniem skutków podwyższenia w 2017 r., od 1 lipca, i w 2018 r. wynagrodzeń zasadniczych stażystów.

Przypominam, że 1 lipca weszła w życie ustawa o minimalnym wynagrodzeniu w ochronie zdrowia, która powyższa wynagrodzenia lekarzy, lekarzy dentystów, rezydentów, stażystów. Ponadto zawiera… Ta kwota zabezpiecza dofinansowanie ok. 22 tysięcy rezydentur w wysokości ponad 958 milionów zł, z uwzględnieniem skutków podwyższenia w latach 2017–2018 wynagrodzeń zasadniczych rezydentów. W roku 2018 planowane jest uruchomienie 600 rezydentur w wiosennym postępowaniu kwalifikacyjnym, a także 3 tysięcy 600 rezydentur w jesiennym postępowaniu kwalifikacyjnym. Oprócz tego kwota ta zapewnia dofinansowanie minimum 7 tysięcy 143 miejsc szkoleniowych dla specjalizacji pielęgniarek i położnych w wysokości 8 milionów zł. I przypomnę – tak jak to wczoraj powiedział pan minister Konstanty Radziwiłł na posiedzeniu Komisji Zdrowia – że podwyżki dla lekarzy rezydentów będą wahały się od 400 zł do 1 tysiąca 200 zł. To jest tzw. dodatek motywacyjny w przypadku tych specjalności, w których brakuje lekarzy, lekarzy dentystów, aby – jest to mechanizm do kreowania polityki zdrowotnej przez ministra zdrowia – móc w przyszłości zapobiec brakowi lekarzy w danych specjalnościach; to jest ok. 20 specjalizacji. Co to daje? To, że co drugi rezydent, który rozpocznie staż w tym roku, dostanie ok. 1 tysiąca 300 zł więcej wynagrodzenia niż obecnie.

Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące wliczenia wydatków na program samolotowy Lotniczego Pogotowia Ratunkowego w zakres wydatków MON, to chciałabym zaznaczyć, że program ten – który jest programem nowym i zacznie obowiązywać od 2018 r. – dotyczy szkolenia pilotów i zakupu samolotów dla Lotniczego Pogotowia Ratunkowego, ale w związku z tym, że wojsko będzie potrzebowało tych pilotów np. w razie sprowadzania żołnierzy z zagranicy bądź w razie ćwiczeń czy klęski żywiołowej i że zostanie nawiązana współpraca pomiędzy ministrem zdrowia a ministrem obrony narodowej, co do tej pory nie było uregulowane, o możliwości korzystania właśnie w niespodziewanych sytuacjach z pilotów i z samolotów Lotniczego Pogotowia Ratunkowego przez wojsko… W związku z tym finansowanie odbywa się zgodnie z metodologią NATO, w ramach wydatków przeznaczonych na finansowanie polskich sił zbrojnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister także chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Stanisław Szwed:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Króciutko jeszcze, aby uzupełnić te kwestie związane z Funduszem Pracy i z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych… Te kwestie trzeba rozpatrywać łącznie. Oczywiście zmiany, które wprowadzamy, wynikają przede wszystkim z bardzo dobrej sytuacji na rynku pracy. Przypomnę: 6,6% bezrobocia w skali naszego kraju, w Wielkopolsce bezrobocie wynosi 3,8%. Jedyne województwo w Polsce, które ma jeszcze dwucyfrowe bezrobocie, 11,6%, to warmińsko-mazurskie. Ta dobra sytuacja gospodarcza powoduje, że stan funduszu jest zdecydowanie lepszy, niż przewidywaliśmy, dlatego są możliwości pokrywania… również zwiększenia środków… W tym przypadku mówimy o większych środkach na staże dla lekarzy, lekarzy dentystów i pielęgniarek. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa. W ramach Funduszu Pracy utrzymujemy te zadania, które są ważne dla rynku pracy, czyli utrzymujemy w przyszłorocznym budżecie wsparcie dla ludzi młodych, do trzydziestego roku życia, również dofinansowanie dokształcania młodocianych pracowników i wsparcia w zatrudnianiu młodocianych pracowników. Utrzymujemy również zadania związane z aktywną polityką na rynku pracy dotyczące choćby długotrwale bezrobotnych czy osób powyżej pięćdziesiątego roku życia.

Te pytania dotyczące Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, czyli przeniesienia zasiłków przedemerytalnych i świadczeń przedemerytalnych właśnie do tego funduszu… Wynika to z bardzo dobrej sytuacji Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, ale również z tego, że z ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych… Tych wniosków jest po prostu bardzo mało, tak że stan Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na koniec roku będzie na poziomie ponad 4 miliardów zł. Stąd ta jednoroczna decyzja o przeniesieniu tych zadań do funduszu. Zobaczymy pod koniec przyszłego roku, jaki będzie stan funduszu, czy utrzymamy, czy powrócimy do Funduszu Pracy…

Tak że te zmiany są spowodowane przede wszystkim bardzo dobrą sytuacją na rynku pracy. Utrzymujemy też – co jest ważne – dofinansowanie kluczowych stanowisk w urzędach pracy zarówno powiatowych, jak i wojewódzkich. To zmniejszenie na poziomie 49 milionów zł nie spowoduje jakichś drastycznych sytuacji, jeśli chodzi o zatrudnianie pracowników. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy… Jeszcze pan senator.

Pani minister jeszcze chciałaby uzupełnić. Bardzo proszę.

Potem pozwolę jeszcze panu, Panie Senatorze, na zabranie głosu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Chciałabym uzupełnić moją wypowiedź, ponieważ nie odpowiedziałam jeszcze na pytanie pana senatora Kleiny, który zapytał o działalność gospodarczą i parki narodowe. Przepraszam za to, ale już odszukałam, gdzie sobie zapisałam…

Więc, Szanowni Państwo, jeśli chodzi o ustawę okołobudżetową, to ona oczywiście mrozi co do zasady te wszystkie zwiększenia funduszu wynagrodzeń, które w przypadku parków narodowych będą obejmowały przychody z działalności statutowej. Jeżeli jednak spojrzymy w art. 7 ust. 5 przedmiotowej ustawy, to zauważymy, że jest możliwość zwiększenia funduszu wynagrodzeń z działalności gospodarczej, „gdy zrealizowano przychody wyższe od prognozowanych z tytułu prowadzonej działalności gospodarczej oraz zwiększenie wynagrodzeń nie spowoduje zwiększenia dotacji z budżetu państwa, zwiększenia planowanego stanu zobowiązań, pogorszenia planowanego wyniku finansowego oraz obniżenia planowanej wpłaty do budżetu, oraz zwiększenie wynagrodzeń nie będzie miało skutków finansowych na kolejne lata”. Tutaj zaproponowaliśmy rozwiązanie, które umożliwia zwiększenie takiego funduszu wynagrodzeń, jeżeli te wymogi zostaną spełnione.

Co się tyczy tych wydatków… Już pani minister powiedziała, że jeśli chodzi o wydatki związane z obronnością, wydatki związane z ratownictwem śmigłowcowym – ja też chcę to podkreślić – to rzeczywiście te wszystkie wydatki, które tutaj zostały ujęte, należą do kategorii wydatków obronnych. Bo proszę też pamiętać o tym, że wydatki obronne w czasie pokoju to wydatki na służby czy na sprzęt, na przygotowanie, na infrastrukturę, która również może być wykorzystywana do celów obronnych. Więc żadnej rozbieżności w tym zakresie nie ma.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Kleina jeszcze chciałby zabrać głos.

Senator Kazimierz Kleina:

Pani Minister, pytałem jeszcze o ten fundusz socjalny, o zamrożenie go na poziomie z roku 2012. Czy nie należałoby dokonać tych zmian, żeby właśnie spróbować to urealnić?

Przy okazji tylko ta kwestia języka kaszubskiego… Już nie chcę tego rozciągać. Ale ta sprawa dotyczy nie środków przeznaczonych na mniejszości narodowe i etniczne, tylko subwencji oświatowej dla samorządów. Tak, mówimy o tej kwocie, czyli… Pani minister, odpowiadając mi na pytanie, mówiła o innej – że tak powiem – części budżetu, nie o tej, o którą ja pytałem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Aha, no i oczywiście jeszcze ta kwestia… Czyli pani minister też potwierdza, że konsekwencją zmiany związanej z Funduszem Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i Funduszem Pracy jest jednak ominięcie reguły wydatkowej. Czy nie należałoby dokonać takiej zmiany, jeśli chodzi o Fundusz Pracy, żeby włączyć to w regułę wydatkową? To byłoby lepsze. Ale sam fakt, że jest to omijanie reguły wydatkowej… No, z tym chyba nie dyskutujemy? Dziękuję bardzo.

(Brak nagrania)

Senator Kazimierz Kleina:

…Głównie kwestii funduszu socjalnego, czyli zmiana tego poziomu i odejście od roku 2012… Czy jednak nie powinno to nastąpić?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pani minister chciałaby jeszcze odpowiedzieć?

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Dziękuję bardzo.

Panie Senatorze, ja rozumiem, że pan senator odnosi się do kwestii stabilizującej reguły wydatkowej, ale proszę spojrzeć na tę sytuację szerzej. Chciałabym podkreślić, że zarówno Fundusz Pracy, jak i Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych… Wszystkie środki, które są wydatkowane ze stanu funduszu z lat ubiegłych, wpływają na wynik sektora finansów publicznych. W związku z tym ja bym tutaj… Zresztą ja nie powiedziałam, że jest to ominięcie. Jeśli chodzi o stabilizującą regułę wydatkową, to jest tak, jak powiedziałam, czyli w przypadku jednego funduszu jest reguła, a w przypadku drugiego jej nie ma, ale jeśli chodzi o wpływ na wynik sektora, to każdy wydatek – i to chcę wyraźnie podkreślić – pogarsza wynik sektora finansów publicznych. W związku z tym nie zgodziłabym się tutaj z tezą, że to – jeśli tak jest, bo być może nie – zmierza do pogarszania czy omijania itd… To i tak wpływa na wynik sektora. Tak że takiej tezy bym nie stawiała.

Jeśli chodzi o zakładowy fundusz świadczeń socjalnych, to – uzupełniając wypowiedź pana ministra Szweda, który tutaj już bardzo obszernie w tej kwestii się wypowiedział – chciałabym tylko powiedzieć, że podstawa naliczania wysokości odpisu już w roku bieżącym została odmrożona, czyli pierwszy krok został wykonany. Nie chcę tutaj wnikać w szczegóły, ale mieliśmy przedtem taką sytuację, że fundusz cywilny był na poziomie z roku 2010, fundusz mundurowy na poziomie z roku 2011, a fundusz nauczycieli – roku 2012, czyli my już wykonaliśmy pewną pracę w kierunku ujednolicenia, żeby ten fundusz był naliczany w poszczególnych sektorach w ten sam sposób dla poszczególnych kategorii zawodów. Jednak oczywiście do rozważenia jest to, czy ujednolicenie, czy propozycja, żeby ten fundusz… Tak jak też pan senator Bierecki powiedział, być może należałoby rozważyć jego odmrożenie. Tak że tyle mogę, uzupełniając…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Świetnie. Dziękuję bardzo.

Widziałem zgłaszającego się pana posła siedzącego na końcu stołu. Bardzo proszę.

(Głos z sali: Ministra.)

Pana ministra.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej Jerzy Materna:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Sekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

Jeśli chodzi o stanowisko Ogólnopolskiego Związku Zawodowego Oficerów i Marynarzy, to chciałbym przedstawić, że ten druk, tj. druk nr 1876, czyli ustawa budżetowa, był rozpatrywany na posiedzeniu naszej komisji branżowej i jest przewidziana poprawka. Ona będzie rozpatrywana na posiedzeniu komisji finansów, więc w tej ustawie okołobudżetowej nie ma przedmiotu, tylko w druku nr 1876… To uzupełnienie, jeśli chodzi o to, co pani minister Czerwińska mówiła, wyjaśniała.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję panu ministrowi za to wyjaśnienie, bo pozwala nam ono „zdjąć” temat z dyskusji.

Chciałbym zaproponować poprawkę do tej ustawy, poprawkę polegającą na dodaniu po art. 24 art. 24a i art. 24b. Art. 24a: „w roku 2018 do rezerwy utworzonej na podstawie art. 140 ust. 4 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych nie stosuje się ograniczeń wskazanych w tym przepisie”. Art. 24b: „w roku 2018 nie stosuje się art. 156 ustawy z dnia 27 sierpnia 2009 r. o finansach publicznych”.

Uzasadnienie poprawki. Proponowany przepis art. 24 umożliwi elastyczne wydatkowanie środków w trakcie roku budżetowego z rezerw utworzonych w budżetach wojewodów przez ich dysponentów. Przepis ten będzie miał zastosowanie głównie do środków, o które zwiększone zostaną budżety wojewodów w trakcie prac parlamentarnych. Rezerwa utworzona w art. 140 ust. 4 – zgodnie z tym artykułem przewiduje się, że może być ona tworzona do wysokości 1% planowanych wydatków. W przepisie proponuje się zniesienie ograniczające do wysokości właśnie tej rezerwy… W art. 24b proponuje się uelastycznienie wydatkowania środków także z rezerwy tworzonej przez wojewodów. Tyle krótkiego uzasadnienia. Generalnie chodzi o uelastycznienie wydatkowania środków na poziomie wojewodów, z budżetów wojewodów. Taką poprawkę składam.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie bardzo proszę, kto z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Ze względu na obecność wielu gości chciałbym poinformować państwa, że wprowadzam ograniczenie czasowe wypowiedzi do 3 minut i będę włączał stoper. Bardzo proszę, kto z państwa…

Najpierw „Solidarność”. Bardzo proszę.

Proszę także o przedstawianie się do protokołu.

Kierownik Biura Eksperckiego, Dialogu i Polityki Społecznej w Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” Katarzyna Zimmer-Drabczyk:

Dzień dobry państwu.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Pani Senator! Szanowni Pa-nowie Senatorowie!

Nazywam się Katarzyna Drabczyk, reprezentuję NSZZ „Solidarność”.

Chciałabym państwu przedstawić 3 zagadnienia, które NSZZ „Solidarność” wskazuje jako najważniejsze, jeśli chodzi o opinię do projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej.

To jest kwestia wykorzystania środków Funduszu Pracy. To jest kwestia mrożenia wynagrodzeń; mówimy tutaj o szerszym kontekście związanym z ustawą o szczególnych rozwiązaniach służących realizacji ustawy budżetowej. Oraz jest to kwestia – o czym już dzisiaj dosyć szeroko była mowa – zamrożenia środków z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Zarówno w sprawie naszej negatywnej opinii w przypadku tych 3 obszarów, w szczególności w zakresie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych…

Proszę państwa, przyznawanie ulgowych usług i świadczeń oraz wysokość dopłat z funduszu świadczeń socjalnych są de facto uzależnione od sytuacji życiowej rodziny i sytuacji materialnej osoby uprawnionej do korzystania z tych funduszy, więc tak naprawdę ta pomoc trafia do osób najbardziej potrzebujących. Dlatego nie możemy zaakceptować tego, że praktycznie od roku 2010 – z przełamaniem tego impasu, które nastąpiło w zeszłym roku dzięki właśnie inicjatywie ze strony Senatu – podstawa wynagrodzenia jest zamrożona. Proszę państwa, gdybyśmy dzisiaj odmrozili podstawę zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, to zauważylibyśmy, że ta różnica, jeśli chodzi o jednego pracownika, wynosi tylko 284 zł. Dzisiaj ten odpis podstawowy, zgodnie z propozycją, która jest zawarta w ustawie, to 1 tysiąc 185 zł 66 gr. Po odmrożeniu podstawowego zakładowego funduszu świadczeń socjalnych będzie to kwota 1 tysiąca 434 zł.

Dodatkowo chciałabym wskazać, że odmrożenie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych będzie powodowało wzrost dochodów do budżetu z tytułu VAT i częściowo PIT. W związku z tym te dochody zneutralizują koszt odmrożenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych.

Nasza opinia, z którą państwo mogliście się zapoznać, ponieważ jest ona zawieszona na stronie komisji senackiej, dotyczy również funduszu nauczycieli oraz pracowników szkół wyższych.

Jednocześnie chciałabym powiedzieć, że rzeczywiście ustawa okołobudżetowa jest jednorazowa, jednak pewne rozwiązania, które w niej występują od roku chociażby 2012 w zakresie zakładowego funduszu świadczeń socjalnych, niestety stały się praktyką. Wydaje się, że dzisiaj jest czas, aby tę praktykę znieść i starać się…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Bardzo proszę o konkluzję.)

…dostosować do obowiązującej ustawy. Dlatego bardzo proszę o wsparcie poprawek, które zostały złożone przez NSZZ „Solidarność” na ręce pana przewodniczącego. Dziękuję za tę inicjatywę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widziałem zgłoszenie. Bardzo proszę.

Przepraszam, wcześniej jeszcze przed panem była pani z mojej lewej strony.

Bardzo proszę o przedstawienie się.

Ekspert w Wydziale Polityki Gospodarczej i Funduszy Strukturalnych w Centrali Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych Katarzyna Pietrzak:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Katarzyna Pietrzak, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych.

Wysoka Komisjo!

Chciałabym odnieść się do 2 kwestii związanych z tzw. ustawą okołobudżetową. Pierwsza to poruszona przez NSZZ „Solidarność” kwestia odpisu na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. OPZZ również wnioskuje o pełne odmrożenie odpisu w przypadku wszystkich grup zawodowych.

Myślę, że właśnie dzięki dobrej sytuacji budżetu państwa, wzrostowi gospodarczemu i dobrej sytuacji na rynku pracy należy wesprzeć najuboższych pracowników, bo dla tych pracowników przeznaczony jest fundusz – na ich wsparcie socjalne, na cele mieszkaniowe, na działalność ułatwiającą łączenie opieki rodzinnej i pracy zawodowej. Jest to właściwy moment, aby ten fundusz odmrozić. Faktycznie ta kwota 248 zł pełnego odmrożenia zostanie w tym momencie zniwelowana przez wpływy i wsparcie działań propracowniczych. Myślę, że taka zmiana byłaby też spójna z innymi zmianami legislacyjnymi wprowadzonymi w ostatnich dniach przez Sejm, czyli z pewnymi zwolnieniami i odpisami podatkowymi obejmującymi świadczenia zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Odmrożenie spowodowałoby, że te zmiany odpisów podatkowych i zwolnień mogłyby realnie funkcjonować. W innym przypadku ten fundusz może być na tyle mały, że nie wystarczy z jego środków na tę działalność zakładową.

Druga sprawa – powiem krótko – jest związana z Funduszem Pracy i Krajowym Funduszem Szkoleniowym. Nie negując zadań, które mają być finansowane z tego funduszu – są one bardzo ważne – chcemy zwrócić uwagę na to, że Fundusz Pracy nie jest właściwym funduszem, z którego te zadania powinny być finansowane; mówię tutaj o świadczeniach na stażach podyplomowych lekarskich. Te zadania powinny być finansowane z innych funduszy, z funduszu zdrowia, a Fundusz Pracy powinien być przeznaczony na niwelowanie luki kompetencyjnej na rynku pracy, tak aby lepiej dopasować kompetencje pracowników do potrzeb rynku pracy.

Reasumując, wnioskuję – jak na wstępie – aby odmrozić zakładowy fundusz świadczeń socjalnych do pełnej kwoty, czyli kwoty z drugiej połowy 2017 r. według wskazań Głównego Urzędu Statystycznego. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Widziałem jeszcze jedno zgłoszenie, pana na końcu sali. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Radca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych Paweł Makowski:

Dzień dobry państwu.

Paweł Makowski, radca Generalnego Inspektora Ochrony Danych Osobowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Minister i Panowie Ministrowie! Drodzy Goście!

Od 20 lat Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych mocą ustawy o ochronie danych osobowych stoi na straży właściwego przestrzegania przepisów tejże ustawy. Ustawy, która w przyszłym roku w maju zostanie zastąpiona przez ogólne rozporządzenie unijne o ochronie danych, które wprowadza daleko idące zmiany tego systemu, nakładając szereg zupełnie nowych zadań i odpowiedzialności na polski organ ochrony danych. O tym, jak ważne są to wyzwania dla wszystkich organów nadzorczych państw członkowskich Unii Europejskiej, niech świadczy chociażby fakt, iż w art. 52 ust. 4 tego rozporządzenia nakłada się na państwa członkowskie obowiązek zapewnienia odpowiednich zasobów kadrowych, technicznych i finansowych.

W związku z tym generalny inspektor przedstawił propozycję budżetu na rok 2018 uwzględniającą zatrudnienie nowych osób, które zajmowałyby się tymi nowymi zadaniami. Do tych zadań można zaliczyć chociażby współpracę międzynarodową w ramach Europejskiej Rady Ochrony Danych, która daje nam, polskiemu organowi ochrony danych, realną szansę podejmowania działań wobec międzynarodowych koncernów znajdujących się w Polsce, daje nam nowe zadania związane z certyfikacją czy akredytacją, przyjmowaniem naruszeń czy wreszcie nakładaniem administracyjnych kar pieniężnych w wysokości do 20 milionów euro, które wszak będą stanowić dochód budżetu państwa.

W związku z tym nasz wniosek dotyczący projektu budżetu na przyszły rok zakładał zwiększenie liczby etatów, ale mimo że podczas dyskusji na posiedzeniach obydwu komisji sejmowych pozytywnie zaopiniowano ten projekt, to obecne brzmienie art. 7 ustawy okołobudżetowej, która jest dzisiaj procedowana, w zasadzie uniemożliwia realizację nowych zadań. W związku z tym tak naprawdę te wszystkie nowe kompetencje organu nadzorczego, przed którymi stoimy w związku ze stosowaniem ogólnego rozporządzenia, wymagają stosownej zmiany w art. 7. I o taką zmianę będziemy wnioskować.

Prosimy Wysoką Komisję o rozwagę, o dodanie w art. 7 ust. 2 pkcie 3 litery „b”, tak aby umożliwić wzrost wielkości wynagrodzeń związanych z utworzeniem w roku 2018 nowych etatów w części 10 „Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych” w wysokości 8 milionów 694 tysięcy zł. Stosowne pismo złożymy też na ręce pana przewodniczącego. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję.

W takim razie wyczerpaliśmy pytania, wystąpienia.

Bardzo proszę panią minister o ustosunkowanie się do wystąpień.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Teresa Czerwińska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Właściwie wszystkie wystąpienia dotyczyły kwestii zakładowego funduszu świadczeń socjalnych. Ja mogę dodać jedynie tyle, że ustawa jest w tej chwili przedmiotem prac senackich, a pan przewodniczący Bierecki zadeklarował analizę, rozwagę i gotowość, jeśli chodzi o zgłoszenie poprawki. Więc nie mam w tej chwili nic więcej do dodania oprócz tego, co już zostało powiedziane przez mojego przedmówcę, pana ministra Szweda, i tego, co powiedziałam, jeśli chodzi o progi i kwoty, na podstawie których jest wyliczany zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.

Co do wypowiedzi pana generalnego inspektora, jeśli chodzi o dodanie… Ten postulat – jak rozumiem – powinien być w formie poprawki, bo dotyczył on odmrożenia wynagrodzeń. Taka poprawka, zdaje się, nie wpłynęła.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Nie otrzymaliśmy przed posiedzeniem takiej poprawki, ale oczywiście jesteśmy przed debatą plenarną, w trakcie której wszyscy senatorowie mają prawo składać poprawki. Więc jeżeli pani minister uzna za zasadne dokonanie jakiejś korekty w części dotyczącej budżetu GIODO, jeżeli zostanie potwierdzona jej zasadność, to na pewno senatorowie wezmą to pod uwagę.

Dziękuję bardzo. Wyczerpaliśmy w takim razie dyskusję w punkcie pierwszym.

Przystępujemy do głosowania nad zaproponowaną przeze mnie poprawką. Treść poprawki jest wszystkim znana, odczytywałem ją.

Czy Biuro Legislacyjne ma jakieś uwagi? Nie ma uwag do poprawki.

Czy pani minister ma uwagi do tej poprawki? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa senatorów jest za przyjęciem tej poprawki? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jest 4 senatorów, więc poprawka została przyjęta jednogłośnie.

W takim razie głosujemy nad przyjęciem ustawy wraz z przegłosowaną poprawką.

Kto z państwa senatorów jest za? (3)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Jeśli panowie senatorowie pozwolą, to ja się podejmę tej roli. Dziękuję bardzo w takim razie.

Dziękuję także wszystkim gościom, którzy przybyli tutaj w związku z punktem pierwszym naszego posiedzenia. Dziękuję i do zobaczenia.

(Brak nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Kontynuujemy pracę komisji.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń (druk senacki nr 652, druki sejmowe nr 1781 i 1985)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego naszego porządku obrad –bardzo dziękuję gościom za przybycie, zapraszam na debatę w przyszłym tygodniu, 5–6 grudnia – rozpatrzenie ustawy o dystrybucji ubezpieczeń; druk senacki nr 652.

Została ona uchwalona na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu 9 listopada w oparciu o projekt rządowy. Do komisji wpłynęły uwagi od Polskiej Izby Ubezpieczeń i ministra spraw zagranicznych, który ustosunkował się do zadanego przeze mnie pytania dotyczącego terminu wejścia w życie dyrektywy.

Wszystkie dokumenty są zmieszczone na naszej stronie internetowej, dostępne są także w materiałach posiedzeniowych.

Do prezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych upoważniony został przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Wiem, że pan minister dziś nie mógł do nas dotrzeć, ale jest upoważniony jeszcze…

(Głos z sali: W następnych punktach będzie.)

W następnych punktach będzie, świetnie.

W takim razie bardzo proszę pana dyrektora o przedstawienie projektu ustawy. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Niniejsza ustawa, ustawa o dystrybucji ubezpieczeń, druk nr 652, to nowa kompleksowa regulacja dotycząca dystrybucji ubezpieczeń. Przyjęcie prezentowanej ustawy w miejsce dotychczasowej ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o pośrednictwie ubezpieczeniowym wynika przede wszystkim z konieczności wdrożenia do krajowego porządku prawnego przepisów dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady 2016/97 z dnia 20 stycznia 2016 r. w sprawie dystrybucji ubezpieczeń – IDD. Państwa członkowskie Unii Europejskiej powinny wdrożyć dyrektywę IDD do dnia 23 lutego 2018 r.

Ustawa wprowadza rozwiązania mające na celu poprawę obowiązujących regulacji w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego oraz rozszerzenie zakresu przepisów na wszystkie kanały dystrybucji ubezpieczeń. Celem ustawy jest również zapewnienie niezakłóconej konkurencji, ochrony konsumentów i integracji rynku. W przypadku pośredników ubezpieczeniowych przewiduje się zachowanie podmiotowego podziału pośredników na brokerów i agentów ubezpieczeniowych z zastrzeżeniem niedopuszczalności łączenia obu funkcji. Dodatkowo przewiduje się, że czynności agencyjne i działalność agencyjną, oprócz agentów ubezpieczeniowych, będzie wykonywała również nowa kategoria podmiotów – agenci oferujący ubezpieczenia uzupełniające. Z kolei czynności związane z dystrybucją ubezpieczeń przez zakład ubezpieczeń będą mogły być bezpośrednio wykonywane przez uprawnionych przez zakład ubezpieczeń pracowników. Czynności takie określone zostały jako czynności dystrybucyjne zakładu ubezpieczeń.

Dyrektywa IDD wprowadza szereg dodatkowych rozwiązań prokonsumenckich. Podstawowym z nich jest obowiązek postępowania przez dystrybutorów ubezpieczeń uczciwie, rzetelnie i profesjonalnie, zgodnie z najlepiej pojętym interesem klientów. Ustawa wprowadza obowiązek określenia indywidualnych wymagań i potrzeb klienta przed zawarciem umowy ubezpieczenia celem umożliwienia klientowi podjęcia świadomej decyzji. Następnie przekazane zostaną mu w zrozumiałej formie obiektywne informacje o produkcie ubezpieczeniowym. Niezależnie od przekazania informacji o produkcie ubezpieczeniowym klientowi przed zawarciem umowy udzielone zostaną informacje o dystrybutorze ubezpieczeń, obejmujące m.in. informacje o rodzaju wynagrodzenia otrzymywanego w związku z proponowanym zawarciem umowy ubezpieczenia.

W przypadku inwestycyjnych umów ubezpieczenia proponuje się rozszerzenie obowiązków informacyjnych m.in. o ujawnianie kosztów dystrybucji w postaci wskaźnika przedstawiającego udział założonych kosztów akwizycji w sumie składek ubezpieczeniowych należnych z tytułu danej umowy ubezpieczenia w rekomendowanym minimalnym okresie trwania umowy.

Do rozwiązań prokonsumenckich należy ponadto zaliczyć zapewnienie funkcjonowania pozasądowych procedur reklamacyjnych i odszkodowawczych, m.in. w oparciu o funkcjonującą w polskim systemie prawnym ustawę o rozpatrywaniu reklamacji przez podmioty rynku finansowego i o Rzeczniku Finansowym, oraz obowiązek odbycia przez pośredników ubezpieczeniowych oraz pracowników zakładu ubezpieczeń 15-godzinnego szkolenia zawodowego rocznie celem zapewnienia im odpowiednich kwalifikacji zawodowych.

Z uwagi na występujące w przeszłości nieprawidłowości ustawa szczególną uwagę poświęca dystrybucji ubezpieczeń inwestycyjnych. W związku z tym wprowadza się dodatkowe wymogi m.in. w zakresie zapobiegania konfliktom interesów, sprzedaży krzyżowej, oceny odpowiedzialności i stosowalności, a także informacji przekazywanych klientom.

Przyjęte rozwiązania wiążą się również z dodatkowymi zadaniami Komisji Nadzoru Finansowego jako organu nadzoru. Ustawa zakłada m.in. prowadzenie rejestru pośredników ubezpieczeniowych w systemie rejestracji internetowej oraz rozszerzenie zakresu gromadzonych w nim danych. Do uprawnień organu nadzoru będzie również należeć stosowanie przewidzianych sankcji administracyjnych w razie uchybienia obowiązkom określonym w ustawie.

W trakcie prac sejmowych ustawa została rozpatrzona przez podkomisję stałą do spraw instytucji finansowych. Wprowadzono poprawki techniczno-legislacyjne oraz poprawki merytoryczne zakładające m.in. dodanie definicji poszukującego ochrony ubezpieczeniowej, przekazywanie klientom informacji o produkcie ubezpieczeniowym zamiast o umowie ubezpieczenia czy rezygnację o obowiązku ujawniania klientowi wysokości wskaźnika kosztów prowizji.

Z kolei w toku prac sejmowej Komisji Finansów Publicznych wprowadzono autopoprawkę rządową umożliwiającą ubieganie się przez polskie podmioty o zezwolenie Komisji Nadzoru Finansowego na świadczenie usług w zakresie udostępniania informacji o transakcjach zgodnie z przepisami dyrektywy 2014/65/UE w sprawie rynków instrumentów finansowych.

Proponuje się, aby ustawa weszła w życie z dniem 23 lutego 2018 r. To jest ostatni możliwy dzień na wprowadzenie w życie przepisów niezbędnych do wykonywania dyrektywy IDD. Wcześniej, tj. z dniem 3 stycznia 2018 r., powinny wejść w życie przepisy zapewniające implementację art. 91 dyrektywy 2014/65/UE w sprawie rynków instrumentów finansowych oraz zmieniającej dyrektywę 2002/92/WE i dyrektywę 2011/61/UE odnoszącą się do dodatkowych wymogów w zakresie ochrony klientów dotyczących produktów inwestycyjnych opartych na ubezpieczeniu. Z dniem 1 stycznia powinny wejść w życie przepisy zapewniające funkcjonowanie rozporządzenia 2016/1011 w sprawie indeksów stosowanych jako wskaźniki referencyjne w instrumentach finansowych i umowach finansowych lub do pomiaru wyników funduszy inwestycyjnych i zmieniającego dyrektywy 2008/48/WE i 2014/17/UE oraz rozporządzenie nr 596/2014. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze, za przedstawienie ustawy.

Czy Biuro Legislacyjne ma uwagi?

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Maciej Telec:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zwróciło uwagę na kilka kwestii czysto legislacyjnych – zostały one szczegółowo opisane w opinii – oraz ma jedną uwagę ogólną.

Czy przewodniczący życzy sobie, żebym je pokrótce omówił?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Myślę, że tak. Prosilibyśmy pana ministra o ustosunkowanie się do kolejnych propozycji. Chyba że jest zbiorcze stanowisko ministerstwa wobec całości proponowanych zmian czy uwag zawartych w opinii.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Zbiorczo stanowisko rządowe jest takie, że nie popieramy tych wszystkich uwag, które zostały złożone.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Usłyszeliśmy… Może ze względu na ekonomię czasu, ponieważ opinia została dostarczona wszystkim senatorom, także zaproszonym gościom została wcześniej udostępniona, odstąpimy od omawiania tej opinii i przejdziemy od razu do debaty. W trakcie debaty senatorowie będą mogli zadawać pytania także przedstawicielowi Biura Legislacyjnego.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z gości chciałby zabrać głos? Nie.

Dziękuję bardzo.

W takim razie stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy jest kworum? Tak, jest wystarczająca liczba senatorów, aby przegłosować.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (3)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy. Jeżeli państwo pozwolicie, to ja także tej roli się podejmę. Dziękuję bardzo.

Zakończyliśmy pracę nad punktem drugim naszego dzisiejszego porządku. Bardzo dziękuję wszystkim gościom przybyłym w związku z tym punktem.

Zapraszam na debatę na posiedzeniu plenarnym przewidzianym na 5 grudnia.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 665, druki sejmowe nr 1965 i 2006)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu trzeciego naszego porządku obrad, którym jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 665.

Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu 24 listopada w oparciu o projekt rządowy.

Do reprezentowania stanowiska rządu w toku prac parlamentarnych także upoważniony jest minister finansów.

Czy pan minister zechciałby zabrać głos i przedstawić ustawę?

Bardzo proszę.

Dziękujemy za pomoc pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Projekt ustawy o zmianie ustawy o poręczeniach i gwarancjach udzielanych przez Skarb Państwa oraz niektóre osoby prawne oraz niektórych innych ustaw jest elementem strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020 – z perspektywą do 2030 r. – gdzie wskazano gwarancje i poręczenia spłaty kredytów jako istotne źródła wsparcia rozwoju mikroprzedsiębiorców oraz małych i średnich przedsiębiorców.

Zadanie to będzie realizowane za pomocą Krajowego Funduszu Gwarancyjnego, który zostanie utworzony w Banku Gospodarstwa Krajowego. Bank Gospodarstwa Krajowego udziela poręczeń i gwarancji na podstawie programów rządowych, w szczególności na podstawie programu „Wspieranie przedsiębiorczości z wykorzystaniem poręczeń i gwarancji Banku Gospodarstwa Krajowego”. Najważniejszym komponentem tego programu jest portfelowa linia gwarancyjna de minimis, w ramach której BGK udzielił od marca 2013 r. do końca lipca 2017 r. gwarancji na ok. 40 miliardów 950 milionów zł. Gwarancje te wygenerowały finansowanie kredytowe dla ponad 128 tysięcy małych i średnich przedsiębiorstw w wysokości ok. 72 miliardów 740 milionów zł. Program gwarancji de minimis, uruchomiony w 2013 r. jako doraźny instrument interwencji zapobiegający spowolnieniu gospodarczemu, jest przedłużany kolejnymi rozporządzeniami ministra finansów. Aktualnie obowiązuje do końca grudnia 2017 r.

Rząd proponuje system zapewniający przedsiębiorcom trwały, stabilny dostęp do preferencyjnych gwarancji zamiast programu udzielania gwarancji de minimis odnawianego kolejnymi rozporządzeniami ministra finansów. Umożliwi on planowanie wykorzystania instrumentów gwarancyjnych w dłuższej perspektywie przy jednoczesnym utrzymaniu wielkości udzielanych gwarancji na poziomie zbliżonym do poziomu z lat ubiegłych. W praktyce BGK ze środków nowo utworzonego KFG będzie udzielał gwarancji na ok. 9 miliardów zł rocznie, co – dzięki pokryciu ryzyka kredytowego na poziomie do 60% – zapewni gwarantowanie kredytów na poziomie ok. 16 miliardów zł rocznie.

Rząd chce również zrezygnować z budżetowego finansowania całości wydatków i kosztów wynikających z udzielanych poręczeń i gwarancji. W zamian przewidziano zasilenie KFG środkami z wkładów wniesionych w ramach Programu Operacyjnego „Innowacyjna gospodarka”, środków relokowanych z kapitału BGK oraz ewentualnej dobrowolnej partycypacji interesariuszy w dowolnym przedziale czasowym. W tym układzie budżet pełniłby funkcję wspomagającą. W praktyce tak skonstruowany system zasilania KFG zapewniłby stały dopływ środków na gwarancje, a wsparcie budżetu państwa umożliwiałoby jedynie pełne wywiązywanie się Banku Gospodarstwa Krajowego ze zobowiązań gwarancyjnych, gdyby pozabudżetowe źródła finansowania okazały się niewystarczające.

Rząd ocenia, że zapewnienie stabilnego, trwałego dostępu do poręczeń i gwarancji skłoni firmy do inwestowania oraz przyczyni się do bardziej efektywnego wykorzystywania środków unijnych. Ponadto projekt znowelizowanej ustawy stwarza możliwość jednorazowego zasilenia KFG kwotą 900 milionów zł w wyniku zmniejszenia części funduszu statutowego Banku Gospodarki Krajowej.

Ostrożnie oszacowano, że dzięki zapewnionym gwarancjom będzie można udzielić kredytów stanowiących 40-krotność wkładu do KFG; jest to wskaźnik nieosiągalny w przypadku innych instrumentów finansowych. W odniesieniu do poręczeń i gwarancji udzielanych przez BGK w związku z realizacją programów rządowych przed wejściem w życie proponowanej nowelizacji stosowane będą dotychczasowe przepisy. Nowe regulacje mają obowiązywać od 1 stycznia 2018 r. Projekt został uchwalony przez Sejm 22 listopada bieżącego roku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Ustawa co do zasady nie budzi zastrzeżeń legislacyjnych, jednak chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Ta uwaga, o której za chwilę powiem, odnosi się tak naprawdę do wszystkich ustaw procedowanych przez Senat w grudniu, których termin wejścia w życie został ustalony przez Sejm sztywno na 1 stycznia 2018 r.

Proszę państwa, mając na względzie sztywną datę wejścia w życie ustawy, 1 stycznia 2018 r., mając na względzie wynikające z konstytucji zasady odnoszące się do odpowiedniego vacatio legis, mając na względzie ustawę o ogłaszaniu aktów normatywnych, która przewiduje standardowy 14-dniowy okres dostosowawczy dla ustaw, trzeba mieć świadomość tego, że aby ta ustawa, którą dzisiaj państwo rozpatrujecie, spełniła wszystkie wymagania, które musi spełniać, to powinna zostać opublikowana najpóźniej 17 grudnia 2017 r. Problem, który się z tym wiąże, jest taki, że Senat jeszcze się nie zajął ustawą. I trzeba pamiętać o tym, że prezydent ma 21 dni na podpisanie ustawy i zarządzenie jej ogłoszenia.

Oczywiście możemy sobie wyobrazić sytuację, w której Senat nie uchwala poprawek, a prezydent zdąży podpisać ustawę i zarządzić jej opublikowanie przed…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, w odpowiednim terminie, tak żeby ustawa została opublikowana do 17 grudnia.

Jednak proszę pamiętać o tym, że parlament nie ma pełnej swobody, jeżeli chodzi o formułowanie terminu wejścia ustawy w życie. Swoboda parlamentu w tym zakresie jest ograniczona kompetencjami innych podmiotów, w tym wypadku m.in. prezydenta, który powinien mieć pełne 21 dni, a niestety nie będzie miał tych 21 dni. I trzeba mieć na względzie to, że Trybunał już kwestionował tego rodzaju przepisy o wejściu ustaw w życie, wskazując, że ograniczanie wynikającego z konstytucji terminu wejścia w życie aktu normatywnego jest niekonstytucyjne. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Opinia bez uwag do ustawy. Oprócz uwagi ogólnej, którą usłyszeliśmy, uwag szczegółowych nie ma.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Ja mam prośbę o informację o kwotach poręczeń w ostatnich kilku latach. Czy ma pan taką informację o tym, jak np. w ostatnich 5 latach wyglądała – że tak powiem – aktywność tego funduszu? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Nie ma więcej pytań.

Proszę bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Ja przekażę głos, jeśli pan pozwoli, Panie Przewodniczący, panu dyrektorowi Jackowi Barylskiemu.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Gwarancji i Poręczeń w Ministerstwie Finansów Jacek Barylski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Senatorze!

Aktywność Banku Gospodarstwa Krajowego w zakresie udzielania gwarancji de minimis wyglądała następująco: w roku 2013 udzielono gwarancji na kwotę 7,3 miliarda zł, w roku 2014 na kwotę 9,7 miliarda zł, w roku 2015 na kwotę 8,9 miliarda zł, w roku 2016 – 9,6 miliarda zł. W roku 2017, do dnia 31 października – proszę wybaczyć, ale dane schodzą z pewnym opóźnieniem – ta kwota to 7,7 miliarda zł.

(Głos z sali: A rok 2013? Przepraszam, nie usłyszałem.)

Kwota udzielonych gwarancji w roku 2013 to 7,3 miliarda zł. Proszę pamiętać, że gwarancje pokrywają 60% wolumenu kredytowego. Daje to odpowiednio większą akcję kredytową. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań.

W takim razie składam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tego wniosku? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję. Jednogłośnie za.

Pozostaje wybór sprawozdawcy. Czy pan senator Włosowicz zgodzi się podjąć takiej roli?

(Senator Jacek Włosowicz: Jeżeli tylko pan przewodniczący zaproponuje mi, to z przyjemnością.)

Dziękuję.

W takim razie dla przyjemności przewodniczącego – senator Włosowicz. Bardzo dziękuję.

Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim osobom przybyłym w związku z punktem trzecim naszego dzisiejszego posiedzenia.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy − Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 666, druki sejmowe nr 1964 i 2007)

Przechodzimy do punktu czwartego posiedzenia, jakim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy − Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej; druk senacki nr 666.

Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu 24 listopada w oparciu o projekt rządowy.

Do komisji wpłynęły uwagi do ustawy od byłego funkcjonariusza Służby Celnej i Związku Zawodowego „Pietrzak PL”. Uwagi dostępne są na stronie komisji, a także w załączonych materiałach na dzisiejsze posiedzenie.

Do reprezentowania rządu w trakcie prac parlamentarnych upoważniony został minister finansów.

Bardzo proszę pana ministra o zaprezentowanie kolejnej ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący, prośba taka, ponieważ w tym momencie otrzymałem informację, że pani dyrektor właściwego departamentu ma problem z dojazdem ze względu na pogodę… Prośba serdeczna, żeby ten punkt uwzględnić w dalszej kolejności naszego spotkania, jeśli można.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czy jest zgoda panów senatorów na przesunięcie tego punktu? Oczywiście tak. Widzimy, że śnieg pada, więc rozumiemy, że trudno jest. I w dodatku jest piątek.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Problemy techniczne po prostu.)

(Głos z sali: Czwartek.)

Dzisiaj jest czwartek, to jest o jeden argument mniej.

(Wesołość na sali)

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Prośba, żeby punkty piąty i szósty wcześniej, a czwarty…)

Świetnie. W takim razie za zgodą państwa senatorów zmieniamy porządek obrad.

Punkt 5. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 653, druki sejmowe nr 1864, 1962 i 1962 A)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu piątego…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Dziękuję bardzo.)

…jakim jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 653.

Ustawa została uchwalona na pięćdziesiątym pierwszym posiedzeniu Sejmu w dniu 9 listopada, także w oparciu o projekt rządowy.

Do komisji wpłynęły uwagi od Konfederacji „Lewiatan”, dostępne na stronie internetowej i w załączonych materiałach.

Bardzo proszę pana ministra o przedstawienie projektu.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: W imieniu pana ministra Gruzy, który nie mógł być dziś obecny, chciałbym przedstawić pana dyrektora Zbigniewa Makowskiego, który ma odpowiednie upoważnienie do wystąpienia w tym punkcie. Jeśli można, poproszę pana dyrektora o wystąpienie.)

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Chciałbym pokrótce scharakteryzować projekt podzielonej płatności wprowadzany ustawą o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz niektórych innych ustaw, druk senacki nr 653.

Główne założenia projektowanego rozwiązania są następujące: wprowadzamy mechanizm tzw. podzielonej płatności, który polega na tym, że płatność jest dokonywana za pomocą dwóch różnych strumieni. Pierwszy strumień płatności to płatność kwoty odpowiadającej kwocie netto wykazanej na fakturze VAT, która jest wpłacana na rachunek rozliczeniowy dostawcy lub usługodawcy na zasadach – powiedzmy – ogólnych. Drugi strumień płatności dotyczy kwoty odpowiadającej kwocie VAT, która jest wpłacana na rachunek VAT. Rachunek VAT to specjalny nowo utworzony rodzaj rachunku powiązany z rachunkiem rozliczeniowym lub imiennym rachunkiem w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Rachunek ten jest rachunkiem specjalnym, ponieważ – i to jest istotą tego rozwiązania – podatnicy będą mieli ograniczoną możliwość dysponowania środkami gromadzonymi na tym rachunku. Będzie to ograniczone do dwóch celów. Po pierwsze, do zapłaty kwoty VAT, do zapłaty zobowiązania podatkowego do urzędu skarbowego, a po drugie, do zapłaty kwoty odpowiadającej kwocie VAT kolejnemu dostawcy lub usługodawcy.

Przewidujemy, że mechanizm podzielonej płatności, czyli możliwość dokonywania płatności w ten sposób, na razie będzie dobrowolny. Dobrowolny, czyli będzie zależeć od decyzji przede wszystkim nabywcy, ale również od ustaleń dokonywanych w drodze cywilno-prawnej pomiędzy dostawcą a nabywcą. Mechanizm ten będzie dotyczyć wyłącznie przedsiębiorców i będzie ograniczony do płatności realizowanych pomiędzy przedsiębiorcami, czyli B2B.

Kolejna kwestia. Będą to tylko płatności dokonywane przelewami bankowymi. Cały system podzielonej płatności opiera się w ogóle na systemie bankowym. Rachunki VAT będą zakładane z mocy prawa przez banki i SKOK do wszystkich rachunków rozliczeniowych i wszystkich imiennych rachunków w SKOK związanych z prowadzoną działalnością gospodarczą, tak żeby w momencie, kiedy ten system wejdzie w życie, każdy podatnik mógł zarówno dokonać płatności, jeżeli uzna to za stosowne, w podzielonej płatności, jak i otrzymać tę płatność w podzielonej płatności. Tylko to będzie realizować zasadę pełnej dobrowolności tego mechanizmu.

Projekt zakłada szereg zachęt do korzystania z podzielonej płatności. Przede wszystkim należy wskazać szybszy zwrot VAT na rachunek VAT czy też brak sankcji w przypadku tych faktur, które zostały zapłacone w podzielonej płatności. Celem projektu jest uszczelnienie systemu VAT. Można powiedzieć, że VAT, który „wpadnie” na rachunki VAT, będzie już zabezpieczony tym ograniczeniem możliwości dysponowania środkami pieniężnymi na rachunku, co kolokwialnie mówiąc, sprowadza się do tego, że oszust nie będzie mógł kwot VAT zagarnąć dla siebie bez rozliczenia się wcześniej z fiskusem. Przewidujemy, że dzięki temu projektowi w ciągu najbliższych 10 lat od wejścia w życie mechanizmu wpływy do budżetu wyniosą ok. 80 miliardów zł. I tyle. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.

(Senator Kazimierz Kleina: Wzrost o 80 miliardów zł czy…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatki od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Wzrost, tak. Dodatkowe wpływy w wysokości 80 miliardów zł w ciągu 10 lat. One się będą rozkładały… To nie tak, że od pierwszego roku będą takie, bo przewidujemy stopniowe rozprzestrzenianie się tego mechanizmu.

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Ja zaraz senatorom udzielę głosu oczywiście. Teraz czekamy na Biuro Legislacyjne.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego, jeszcze ciepłą. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

W opinii biura znalazło się 8 szczegółowych uwag. Część to uwagi ogólne, problemowe, część zmierza do zaproponowania poprawek technicznolegislacyjnych pozwalających uniknąć ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych podczas stosowania przepisów ustawy. Część tych uwag była również konsultowana w trybie roboczym z ministerstwem. Będę się starał przedstawić też, które z tych poprawek były konsultowane, ewentualnie które zmierzały do jakiegoś kompromisu pomiędzy nami co do brzmienia poszczególnych przepisów.

Uwaga zawarta w pkcie 1. Ta uwaga nie jest poparta propozycją poprawki, a ewentualne jej sformułowanie musiałoby być poprzedzone poznaniem szczegółowych intencji projektodawców zarówno co do samej potrzeby jej wprowadzenia, jak i merytorycznego kierunku zmiany. Jednak w naszej opinii zasada, zgodnie z którą zapłata w mechanizmie podzielonej płatności ma być dokonywana przy użyciu komunikatu przelewu, wprowadza bardzo ważne pojęcie właśnie tego komunikatu przelewu, pojęcie integralne, niezbędne do właściwego zastosowania przepisów rozpatrywanej dziś ustawy.

Jednak na podstawie obowiązujących przepisów nie do końca wiadomo, czym jest ten komunikat przelewu. Nie jest on nigdzie zdefiniowany w powszechnie obowiązujących przepisach. Ustawa zawiera tylko pewne elementy wskazujące, co powinno być jego treścią, kto udostępnia taki komunikat przelewu, ale żaden z przepisów ustawy nie przesądza wprost, że komunikat przelewu – wydaje się, że to tak naprawdę było intencją ustawodawcy – służy realizacji polecenia przelewu, ewentualnie polecenia zapłaty czy też być może jakichś innych instrumentów rozliczeń bezgotówkowych pomiędzy kontrahentami. W naszej opinii należałoby przesądzić wprost w przepisach ustawy, czym jest komunikat przelewu. Nie jest on na pewno poleceniem przelewu w tej chwili, prawda?

To nasza pierwsza uwaga. Ona nie jest poparta propozycjami poprawek, jednak my widzimy tutaj problem z właściwym zinterpretowaniem przepisów tej ustawy właśnie z tego powodu.

Nie wiem, czy mam omawiać każdą kolejną…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Myślę, że moglibyśmy w takiej konwencji: zagadnienie – odpowiedź… To szybciej będziemy procedowali.

Więc bardzo bym prosił pana ministra o ustosunkowanie się do tej uwagi…

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Bardzo proszę, jeśli można, pana dyrektora o komentarz w tej sprawie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Wysoka Komisjo, my rozumiemy tę uwagę, jednak uważamy, że wprowadzenie definicji komunikatu przelewu jest tak skomplikowane, że lepiej zrezygnować z tego pomysłu. Staramy się go zdefiniować w formie opisowej, wskazując jego funkcjonalności. Zastanawialiśmy się nad tym bardzo mocno, ale doszliśmy do wniosku, że w zasadzie żadne z tego typu rozwiązań technicznych – jak komunikaty przelewów, które są np. wyodrębnione w systemach bankowych dla celów ZUS czy podatków – nie są nigdzie definiowane. Jest to sprawa dość techniczna. Nie chcieliśmy tworzyć definicji czegoś nowego, mimo że działają inne specjalne komunikaty przelewów, które nie są zdefiniowane. W związku z tym uznaliśmy, że nie będziemy wprowadzać tej definicji.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Jeśli dobrze pamiętam z mojej poprzedniej kariery zawodowej, to treść komunikatu przelewu jest zdefiniowana w międzynarodowych standardach IBAN, które zostały przyjęte i zaadaptowane do rynku polskiego, więc ta definicja znajduje się gdzieś, być może nie w naszych ustawach, niemniej jednak jest w standardach, które zostały przyjęte i które obowiązują w trakcie tej wymiany informacji i dokonywania przelewów pomiędzy podmiotami działającymi w systemie rozliczeniowym. Tak więc zawartość tego komunikatu – chodzi o to, co tam się znajduje – jest w tych standardach określona. Wiem, że nie jest to ustalone na poziomie ustawowym, ale z praktycznego punktu widzenia ten komunikat jest jasny. I jest on także niezmienialny, ponieważ ten standard jest niemożliwy do naruszenia w działaniach podmiotów uczestniczących w rynku rozliczeniowym, czyli muszą się one posługiwać narzuconym standardem.

To tyle, żeby panów senatorów poinformować o tym, że chyba rzeczywiście nie ma konieczności funkcjonalnej… Być może z powodów legislacyjnych taka potrzeba by się pojawiła, ale to może szerzej, już na poziomie prawa bankowego… Jednak z funkcjonalnego punktu widzenia zawartość tego komunikatu jest dla wszystkich uczestników rynku rozliczeniowego całkowicie jasna, zrozumiała i zestandaryzowana.

Bardzo proszę o drugą uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Druga uwaga ma już teraz wymiar tylko technicznolegislacyjny. W naszej opinii wskazana jest zmiana oddająca istotę regulacji art. 108d ust. 1 ustawy o VAT. Przepis ten podaje wzór, według którego wylicza się kwotę obniżającą zobowiązanie podatkowe. Z podanego wzoru, w naszej opinii, powinna wynikać kwota konkretna, nie po zaokrągleniu do pełnej wartości, bo wtedy ten wzór nie będzie prawdziwy. Tak że chcielibyśmy tę normę przenieść trochę niżej. To uwaga technicznolegislacyjna.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Przyjmujemy tę uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Okej. Czyli mamy propozycję poprawki w art. 168 – tak? – i art. 192…

(Głosy z sali: Nie, nie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz: To jest strona 4 opinii. Poprawka do art. 108d, zmiana w art. 1 pkcie 4.)

Przepraszam, gdzieś… Ach! Dziękuję. Wygląda na to, że nie mam jednej strony opinii albo jej nie widzę, są dwie możliwości. Już widzę tę poprawkę. Dobrze.

Poprawka jest sformułowana w opinii, tak więc nie ma potrzeby, żebyśmy ją teraz redagowali na bieżąco. Jest pozytywne stanowisko ministerstwa. Dziękuję bardzo.

Kolejna poprawka.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To w zasadzie uwaga i pytanie do strony rządowej. Chodzi o tę zasadę ustawy, zgodnie z którą ustanowiono obowiązek prowadzenia rachunku VAT dla rachunku rozliczeniowego. Nie można jednak wykluczyć sytuacji, w której rozliczenia pomiędzy przedsiębiorcami nastąpią nie za pomocą rachunku rozliczeniowego, a za pomocą innego rodzaju rachunku. Ustawa nie gwarantuje tego, że jedynym możliwym rachunkiem w przypadku rozliczeń pomiędzy przedsiębiorcami będzie rachunek rozliczeniowy. W szczególności, że wydaje się, że przedsiębiorcy korzystają teraz także z możliwości rozliczeń za pomocą ROR, czyli rachunków oszczędnościowo-rozliczeniowych. I pytanie brzmi: czy to było intencją ustawodawcy? Czy celem tych przepisów nie powinno być zobowiązanie do prowadzenia rachunku VAT w przypadku wszystkich możliwych rachunków przedsiębiorców, a nie tylko tego jednego rodzaju? Oczywiście pamiętajmy, że jest także symetryczna zmiana w ustawie o SKOK.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Bardzo proszę pana dyrektora o zdanie w tej kwestii.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję bardzo.

Taka była nasza intencja – żeby ograniczyć to wyłącznie do rachunków rozliczeniowych. Jest to związane z kilkoma kwestiami. Wśród nich najważniejsze jest to, że systemy bankowe, banki nie są w stanie rozpoznać, czy dany rachunek, ten ROR, został założony w celu prowadzenia działalności czy jest to rachunek konsumencki. A w związku z tym, że chcieliśmy ograniczyć zastosowanie podzielonej płatności wyłącznie do relacji B2B, to ROR musieliśmy w całości wyłączyć. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Prosimy o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Kolejna uwaga to w zasadzie tylko postulat technicznolegislacyjny. Przepisy prawa bankowego będą mówić o rachunku VAT jako rachunku prowadzonym dla rachunku rozliczeniowego. Przepisy ustawy dotyczącej SKOK będą mówić o rachunku prowadzonym dla jego posiadacza. Tak samo w prawie bankowym w tej chwili rachunki są prowadzone dla posiadaczy tych rachunków, a nie dla rachunków.

Nie mamy propozycji poprawki, ona miałaby tylko wymiar technicznolegislacyjny, gdyby spróbować ją sformułować. Wydaje się, że nie przeszkodzi to w prawidłowym funkcjonowaniu przepisów ustawy, jednak musieliśmy na to zwrócić uwagę. W tej chwili nie proponujemy poprawki. Ona by wymagała przeprowadzenia dość skomplikowanych zabiegów na ustawie, a efekt – jak myślę – byłby taki sam.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czyli to jest do wzięcia pod rozwagę w przyszłych pracach nad na tą ustawą.

Uwaga piąta. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

To również uwaga technicznolegislacyjna, jednak w naszej opinii tutaj konkretna poprawka wydaje się konieczna. Ustawa wprowadza zasadę, zgodnie z którą w mechanizmie podzielonej płatności można dokonać zapłaty całości albo części kwoty podatku wynikającego z otrzymanej faktury. Jednak kolejne przepisy ustawy – zarówno ustawy o VAT, jak i prawa bankowego – nie zawsze konsekwentnie uwzględniają tę zasadę. Uwaga biura sprowadza się do tego, że pokazuje te przepisy, w których ewentualnie należałoby dokonać zmiany; są to przepisy dotyczące zarówno ustawy o VAT, jak i prawa bankowego. Przykładem, który pokazuje, że ta zmiana na pewno jest konieczna – jeśli chodzi o sam zakres tej zmiany, to chcielibyśmy zapytać o to też stronę rządową – jest art. 62b ust. 1 prawa bankowego i art. 62b ust. 2 pkt 1 lit. a tej ustawy. I tak, zgodnie z art. 62b ust. 1 rachunek VAT może być uznany wyłącznie środkami pieniężnymi pochodzącymi z tytułu zapłaty kwoty odpowiadającej kwocie podatku od towarów i usług, czyli całej kwocie, natomiast symetryczny przepis art. 62b ust. 2 pkt 1 lit. a stanowi o obciążeniu rachunku VAT kwotą odpowiadającą całości albo części kwoty podatku od towarów i usług. Czyli tylko ten drugi przepis uwzględnia ogólną zasadę ustawy VAT. Przynajmniej w tym zakresie w naszej opinii konieczna jest propozycja poprawki, ale ze względu na to, że tych przepisów jest dużo, nie zaproponowaliśmy konkretnych poprawek, chcielibyśmy też spytać stronę rządową o ich zakres.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się odnieść do uwagi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Bardzo proszę pana dyrektora o komentarz w tej sprawie.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Zgadzamy się z Biurem Legislacyjnym, że wystąpiła pewna niekonsekwencja w terminologii, jednak ta niekonsekwencja dotyczy – jak wynika z naszych analiz – wyłącznie art. 62b ust. 2 pktu 1, gdzie te słowa „całości albo części” rzeczywiście są zbędne. Wszędzie tam, gdzie było to przekazywane, w innych przepisach czy też w art. 62b ust. 1, gdzie nie ma tych sformułowań, nie ma ich specjalnie, bo jest tam mowa o komunikacie przelewu, co nas cofa do ustawy o VAT, która określa, że w komunikacie przelewu jest kwota odpowiadająca całości albo części, więc tego już nie trzeba było pisać po raz kolejny.

Poprawką, którą my chcielibyśmy zaproponować, jest po prostu wykreślenie z art. 62b ust. 2 pktu 1 słów „całości albo części”.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Legislacyjny zapis propozycji poprawki mógłby brzmieć tak: w art. 3 w pkcie 3, w art. 62b ust. 2 pkcie 1 lit. a wyrazy „całości albo części kwoty” zastępuje się wyrazami „kwocie”. To będzie tak.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Tak.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czyli rozumiem, że mamy wypracowaną, uzgodnioną poprawkę. To druga poprawka do tej ustawy w treści zaproponowanej przez Biuro Legislacyjne. Bardzo dziękuję.

Panie Szymonie, proszę kontynuować.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga szósta również zmierza do ujednolicenia przepisów ustawy. Zgodnie z art. 62b ust. 2 pktem 2 rachunek VAT może być obciążony w celu wpłaty na rachunek urzędu skarbowego podatku VAT, ale także dodatkowego zobowiązania podatkowego, odsetek za zwłokę w podatku VAT i odsetek za zwłokę od dodatkowego zobowiązania podatkowego.

Tymczasem przepis, który ma dotyczyć realizacji rozliczeń tego typu wpłat, odnosi się jedynie do podatku VAT, pomija dodatkowe zobowiązanie podatkowe, odsetki za zwłokę. Stąd nasza propozycja ujednolicenia tych przepisów. Przedstawiliśmy tutaj konkretną propozycję poprawki, w której określiliśmy zbiorczo podatek VAT, dodatkowe zobowiązanie podatkowe, odsetki za zwłokę w podatku VAT i odsetki za zwłokę od dodatkowego zobowiązania podatkowego jako należności. Jednak w trakcie roboczych rozmów z ministerstwem stwierdziliśmy, że jest to dość niefortunne rozwiązanie, więc mam tutaj propozycję poprawki, która wynika właśnie z tych rozmów z ministerstwem. Jej brzmienie jest trochę inne, ale osiąga ona cel. Jeżeli jest taka potrzeba, to ją przeczytam. Czyli w art. 3 w pkcie 3, w art. 62c ust. 7 otrzymuje brzmienie: „w przypadku realizacji przelewu w celu, o którym mowa w art. 62b ust. 2 pkt 2 – czyli tutaj jest clou tej poprawki, która poszerza ten przepis – bank, który prowadzi rachunek rozliczeniowy podatnika, obciąża kwotą wskazaną w poleceniu przelewu rachunek VAT podatnika i uznaje tą kwotą jego rachunek rozliczeniowy”; ust. 8 otrzymuje brzmienie: „w przypadku posiadania środków na rachunku VAT w wysokości niewystarczającej na realizację przelewu w celu, o którym mowa w art. 62b ust. 2 pkt 2, bank obciąża rachunek VAT do wysokości salda na tym rachunku i uznaje tą kwotą rachunek rozliczeniowy podatnika na podstawie polecenia przelewu”; ust. 9: „w przypadku posiadania środków na rachunku rozliczeniowym w wysokości niewystarczającej na realizację przelewu w celu, o którym mowa w art. 62b ust. 2 pkt 2, bank nie realizuje przelewu”. To jest ta propozycja, ona zmierza do ujednolicenia przepisów ustawy i poszerzenia zakresu ust. 7–9 art. 62c, tak żeby w całości realizował on dyspozycję art. 62b ust. 2 pktu 2.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę o stanowisko pana ministra.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Przyjmujemy te propozycje jako w pełni uzasadnione.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Pytanie dotyczące treści proponowanej poprawki: czy użyte tam pojęcie „bank” oznacza wyłączenie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych z wykonywania tych czynności?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Nie, te przepisy będą się stosować odpowiednio, zgodnie z odpowiednimi przepisami ustawy o SKOK. Cały czas poruszamy się na poziomie ustawy – Przepisy prawa bankowego, stąd tutaj wprost nie pojawiają się SKOK. Przepisy mają znaleźć zastosowanie do SKOK w wyniku odpowiedniego zastosowania tych przepisów.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję.

To dla jasności. Rozumiem, że nie ma tutaj potrzeby dopisywania kolejnego podmiotu. Objęte jest to zasadą odpowiedniości.

Bardzo proszę o kolejną uwagę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Uwaga siódma ma wymiar wyłącznie technicznolegislacyjny. Proponujemy skreślić występujące w nadmiarze wyrazy „usług płatniczych”. Wynika to stąd, że dostawca usług płatniczych zgodnie z ustawą o usługach płatniczych to po prostu dostawca, tak wynika z art. 4, więc nie ma potrzeby powtarzać tych przepisów.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Zgadzamy się.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Czyli mamy uzgodnioną kolejną poprawkę.

Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ostatnia uwaga dotyczy art. 7 i art. 8 rozpatrywanej dziś ustawy. Są to przepisy, które umożliwiają otwarcie rachunków VAT przez banki i SKOK wcześniej niż przed terminem wejścia w życie całej ustawy. Są to przepisy przejściowe czy przepisy dostosowujące tak naprawdę. Jedynie w art. 7, czyli tym, który dotyczył banków i rachunków rozliczeniowych otwartych w bankach przed dniem wejścia w życie ustawy, stwierdza się wprost, że są to rachunki otwarte przed dniem wejścia w życie ustawy. Takiej kropki nad „i” nie ma w art. 8, który dotyczy rachunków imiennych w SKOK. Więc tylko proponujemy zmianę, która ma ujednolicić te dwa przepisy, tak żeby też właściwie oddać intencje art. 8, gdzie oczywiście chodzi o te rachunki, które zostaną otwarte przed dniem wejścia w życie ustawy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Bardzo proszę pana dyrektora Makowskiego o komentarz.)

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy za tę uwagę, jest tam pewna niekonsekwencja. Naszym zdaniem poprawka nie jest konieczna, ponieważ jest wskazane, że te rachunki są prowadzone przed dniem wejścia w życie ustawy, więc skoro są prowadzone, to siłą rzeczy musiały też zostać otwarte.

Jednak rzeczywiście jest – zgadzamy się – niekonsekwencja, jeśli chodzi o wcześniejszy artykuł dotyczący przepisu przejściowego dla banków.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

W takim razie mamy propozycję poprawki. Rozumiem, że zgodnie z propozycją przedstawioną przez Biuro Legislacyjne… Rozumiem, że akceptujemy treść tej poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Tak jest.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To wyczerpuje wszystkie uwagi zawarte w opinii Biura Legislacyjnego.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów…

Pan senator Kleina. Bardzo proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać, czy znacie państwo te uwagi, które przygotowała Konfederacja „Lewiatan”, bo tam mówi się o małych podatnikach, mikroprzedsiębiorcach. Tam zaproponowano pewne poprawki, które miałyby ten problem, na który zwraca uwagę Konfederacja „Lewiatan”, rozwiązać. Jeżeli znacie panowie te opinie, tę ich opinię, to prosiłbym o ewentualne ustosunkowanie się do niej.

Chciałbym też zapytać, bo oczywiście, tak jak pan minister mówił, ta ustawa będzie wchodziła w życie stopniowo, będzie, że tak powiem, prawo wyboru, jak rozumiem, prawda, szczególnie w przypadku tych mniejszych podatników, ale docelowo ona ma objąć wszystkich, taka jest intencja… Jaki będzie okres tego dochodzenia?

I kolejne pytanie, bo jeżeli… Podatek VAT i ten sposób płacenia to są relacje między sprzedawcą a kupującym. I teraz: jeżeli jedna ze stron jest uczestnikiem systemu podzielonej płatności, a druga strona, ten mały, nie jest, to jakie będą konsekwencje dla tych mniejszych przedsiębiorców? Czy może nastąpić taka sytuacja, że po prostu ci, że tak powiem, duzi kontrahenci będą mówili: my wchodzimy w kontakty tylko z tymi, którzy też w tym systemie uczestniczą? Czy to nie będzie eliminowało mniejszych przedsiębiorców, którzy jeszcze nie wejdą do tego systemu płatności? Czy relacje między tymi podmiotami… Prosiłbym o wyjaśnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Ja także mam pytanie. Otrzymaliśmy od banków wiele wystąpień dotyczących dostosowania systemów IT w bankach do oferowania rachunków w celu realizacji podzielonej płatności. Pojawiały się postulaty, aby przesunąć termin na 1 lipca. Także w sferze publicznej mieliśmy takie postulaty. Dzisiaj informowano mnie o tym, że „Dziennik Gazeta Prawna” donosił o jakichś podobno istniejących uzgodnieniach pomiędzy Ministerstwem Finansów a bankami dotyczących przesunięcia terminu wprowadzenia obowiązku zaoferowania rachunków dla split payment. Po pierwsze, prosiłbym o poinformowanie o tym, jaki jest stan przygotowań sektora bankowego do wykonywania zadań określonych w ustawie, a po drugie, o potwierdzenie bądź zaprzeczenie, że tego typu ustalenia dotyczące przesunięcia terminu zostały zawarte. Dziękuję.

Czy są jeszcze jakieś inne pytania ze strony senatorów?

Senator Kleina chciałby jeszcze dopytać. Proszę bardzo.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze jedno pytanie chciałbym zadać przy okazji. Czy urzędy skarbowe są przygotowane także do tego, żeby sprawozdawczość przedsiębiorców, szczególnie tych małych, była prawidłowo realizowana? No bo tu będzie po prostu lawinowy wzrost liczby dokumentów związanych z tą operacją. Czy urzędy skarbowe są przygotowane do tego, aby te procedury prawidłowo wcielać w życie?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

To chyba wyczerpuje pytania senatorów.

Bardzo proszę pana ministra… Pan dyrektor będzie udzielał odpowiedzi?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Ja może przekażę głos panu dyrektorowi, a później uzupełnię jeszcze tę część, która dotyczy działania urzędów skarbowych, jako że jestem najbardziej kompetentny.)

Prosimy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatki od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję bardzo.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Zacznę może od tego, czy znamy uwagi „Lewiatana”. Dostaliśmy to wystąpienie i jeżeli państwo pozwolą, to od razu bym się ustosunkował do uwag. Główną istotą tych uwag, tego wystąpienia było to, że jest szeroka grupa mikroprzedsiębiorców, tam została wskazana liczba 1 milion 700 tysięcy podmiotów, i wśród tej masy tych mikroprzedsiębiorców jest bardzo dużo takich przedsiębiorców, którzy mają ograniczone zdolności finansowe, którym split payment może zagrozić nawet w, że tak powiem, egzystencjonalnej działalności. Chodzi o to, że brak możliwości kredytowania się z VAT, będzie mógł dla nich oznaczać ryzyko nawet braku środków na życie, najprościej rzecz biorąc. I zostały zaproponowane rozwiązania polegające na tym, żeby umożliwić tym mikroprzedsiębiorcom albo wpłacanie bezpośrednio do ZUS, albo niejako ściąganie tego nawisu z konta VAT na kontro rozliczeniowe.

My te propozycje musimy zaopiniować negatywnie i już tłumaczę czemu. Wydaje nam się, że problem płynności finansowej – on się przewija od samego początku dyskusji nad podzieloną płatnością – jest troszkę wyolbrzymiany. My rozumiemy strach przed nieznanym, ale nie przewidujemy tego typu skutków, które wskazywał „Lewiatan”, z wielu różnych powodów. Pierwszy z nich jest taki, że wśród mikroprzedsiębiorców, nanoprzedsiębiorców… Zostało tam wskazane, że bardzo wielu, jeżeli nie większość z nich, to są podatnicy zwolnieni z… z uwagi na poziom obrotów, chodzi o 200 tysięcy rocznie. Ci podatnicy nie wystawiają faktur VAT, w związku z tym system split payment, system podzielonej płatności obecnie w ogóle nie będzie miał zastosowania. Oni dostaną całą… U nich netto jest równe brutto, w związku z tym całą tę kwotę dostaną od razu na swoje konto rozliczeniowe.

Mogą się oczywiście zdarzać takie sytuacje, że płynność finansowa po wejściu w życie split payment się zaburzy, ale trzeba też mieć na uwadze to, że niektórym podatnikom płynność finansowa poprawi się dzięki split payment. Mówię tutaj o tym, że będą szybsze zwroty VAT, nadwyżek VAT naliczonego na rachunek VAT. Sytuacje dotyczące płynności finansowej będą… Nie jest to jednoznaczne, że się zawsze pogorszy. To będzie zależało od wielu różnych czynników, od tego, jaki jest kontrahent, od tego, jak są dokonywane płatności za zakupy i za sprzedaż. Musimy też mieć na uwadze to, że cały ten system będzie dobrowolny.

My przewidujemy stopniowe, jak już mówiłem, dochodzenie do pełnego pokrycia tą podzieloną płatnością całego rynku. Stopniowe w tym sensie, że na pierwszy rok w ocenie skutków regulacji założyliśmy, że tylko 30% transakcji to będą transakcje… To nie będą te, których się najbardziej boimy, tylko zupełnie inne transakcje, czyli nie transakcje, gdzie księgowa wystawia fakturę na rzecz swojego klienta, bo tutaj mechanizmu podzielonej płatności nie będzie w pierwszej fazie w ogóle wprowadzany. My celujemy mechanizmem podzielonej płatności przede wszystkim na początku w oszustów podatkowych. W sytuacji wątpliwej, gdzie podatnicy nabywcy mogą mieć pewne wątpliwości co do wiarygodności swoich dostawców… Chodzi o pozbycie się wątpliwości czy też pozbycie się obawy o bezpieczeństwo VAT naliczonego. Będzie to realizowane w ramach split payment. W sytuacjach, gdzie mamy jakiegoś mikroprzedsiębiorcę, który wystawia fakturę na rzecz swojego kontrahenta, a ich relacje wzajemne są dobre i od lat rozpoznane… Nie sądzimy, przynajmniej w początkowej fazie, zanim ten mechanizm zostanie dobrze rozpoznany, zanim biznes się do niego przystosuje, że podatnicy będą wchodzić w podzieloną płatność w tych sytuacjach.

Kolejna sprawa. Wiem, że są różne sytuacje, ale nasza diagnoza jest taka, że jeżeli podatnik ma problem z płynnością finansową z tego powodu, że nie może się kredytować VAT, który przecież w ostateczności powinien mieć do zapłaty do urzędu skarbowego, to być może on w ogóle ma strukturalny problem ze swoją działalnością. Nie powinniśmy tego rozwiązywać poprzez rozszczelnianie systemu podzielonej płatności, tylko być może ten mikroprzedsiębiorca, nanoprzedsiębiorca powinien w pewien sposób swój biznes zrestrukturyzować. Prowadziliśmy już rozmowy z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. Bank ten ma mechanizmy umożliwiające jednorazowy zastrzyk gotówki, który powinien zbilansować płynność finansową i wyprowadzić takiego małego przedsiębiorcę na prostą.

Odnosząc się konkretnie do propozycji „Lewiatana”, powiem tak: one są też niemożliwe do realizacji z przyczyn czysto technicznych. Cały system podzielonej płatności opiera się o system bankowy, jest w pełni zautomatyzowany, a tu mówimy o pewnej wyodrębnionej niewielkiej grupie przedsiębiorców; zostali oni określeni jako mikroprzedsiębiorcy. Musimy brać pod uwagę to, że mikroprzedsiębiorcy, jeśli mówimy o przepisach, to są przedsiębiorcy, którzy zatrudniają do 10 osób i mają obroty rzędu 2 milionów… Nie pamiętam w tej chwili, ale chyba rzędu 2 milionów euro rocznie, tak że trudno o nich mówić, że są mikro-. To jest bardzo cenne.

Jeżeli mówimy o tym, czy ktoś prowadzi samodzielną działalność gospodarczą i czy nie zatrudnia innych osób, o tym, jakie ma obroty, i czy dla niego akurat te rozwiązania, które proponuje „Lewiatan”, mogłyby być stosowane… Dla banku to są zupełnie nieweryfikowalne informacje. To musiałoby się opierać, nie wiem, na jakichś oświadczeniach ze strony samych zainteresowanych, co powodowałoby istotne zaburzenie w całym tym systemie, który w dużym stopniu ma być zautomatyzowany. Z tego punktu widzenia my na te poprawki, które proponuje Lewiatan, przynajmniej w początkowej fazie, nie możemy się zgodzić.

Jeżeli chodzi o kolejne pytanie pana senatora o stopniowe dojście… o to, jaki okres jest przewidywany na… My założyliśmy, że przez pierwszy rok podatnicy będą rozpoznawać ten system, będą się obawiać… W związku z tym, że tak powiem, ostrożnościowo założyliśmy, że to będzie rząd 30% transakcji. W kolejnym roku wzrost będzie szybszy, mniej więcej 75%, a w kolejnym – 85%.

My nie zakładamy, jeżeli utrzymujemy, że to jest system dobrowolny, że będzie pokrycie 100% transakcji. Zakładamy maksymalne pokrycie rzędu 90%, więc margines dla tych nanoprzedsiębiorców i tak zostaje. Osiągnięcie poziomu 90% założyliśmy dopiero na 2022 r., czyli po 4 latach od wejścia w życie mechanizmu podzielonej płatności. Nawiązując do wcześniejszych zarzutów i kwestii płynności finansowej, powiem, że w tym kontekście te zarzuty są wyolbrzymiane.

Jeśli chodzi o kolejne pytanie o relacje między dużymi przedsiębiorcami a tymi małymi, o to, że jedni będą w systemie split payment, a inni nie, to tu sytuacje mogą być przeróżne. Po pierwsze, ten mały może w ogóle nie być objęty VAT, w związku z tym dla niego cały split payment będzie relewantny. Po drugie, to wszystko zależy od relacji między dużym a małym i od stopnia wiarygodności tego małego dla dużego, bo oczywiście należy mieć na uwadze to, że oszustwami vatowskimi nie zajmują się wyłącznie duże spółki i spółki z o.o. Mieliśmy wiele takich sytuacji, że wielomilionowych oszustw dokonywali zwykli przedsiębiorcy prowadzący jednoosobową działalność gospodarczą. I teraz właśnie pojawia się pytanie: czy ten duży będzie ufał dostawcy, czy to będzie nowy dostawca, stały kontrahent. Jeżeli to będzie jego stały kontrahent, wieloletni kontrahent, to nie widzę powodu, szczególnie w początkowej fazie, żeby z automatu ten duży miał płacić temu małemu w ramach systemu split payment. W sytuacjach, kiedy będą wątpliwe… Pożądaną dla nas sytuacją jest taka sytuacja, żeby ten duży płacił małemu w systemie split payment. Ale nic nie stoi na przeszkodzie cywilnoprawnym uzgodnieniom między kontrahentami, bo oni zawsze mają swobodę umów, i umówieniu się między nimi, czy płatność ma być dokonywana w sposób normalny.

Jeśli chodzi o pytanie dotyczące banków, pytanie pana przewodniczącego, to wiemy, że banki się przygotowują i bardzo czekają na ogłoszenie ustawy. Były z nimi prowadzone rozmowy, ale w celu omówienie tej kwestii może przekazałbym głos panu ministrowi, bo on wie, jak dokładnie to się przedstawia.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Jeśli chodzi o banki, to jak myślę, pan dyrektor na pewno coś wie na ten temat, a ja może odniosę się do pytania pana senatora dotyczącego organizacji pracy urzędów skarbowych i tego, czy one są przygotowane do tego typu działania.

Na wstępie powiem krótko: tak, są przygotowane. Przygotowujemy się do wielu zmian ustawowych i organizacyjnych, które czekają nas jako Krajową Administrację Skarbową. Jesteśmy świadomi tego, że w tej chwili jesteśmy jednym z tych państw, które mają najdroższe podatki, tzn. obsługa tych podatków jest dość droga. Musimy oczywiście cały czas myśleć o alokacji zasobów kadrowych i nad tym myślimy. Oczywiście ta alokacja ma nie odbywać się kosztem pracowników ani pracodawców, trzeba zrobić to rozsądnie i robimy to w tej chwili rozsądnie. Idziemy w kierunku kolejnych zmian. Oczywiście jak najbardziej przewidujemy w najbliższym czasie współpracę z jednym z banków, który mógłby przejmować również obsługę księgową, jaką dotychczas zajmowały się urzędy skarbowe. Wiemy o tym, że jest taka możliwość, idziemy w tym kierunku i będziemy chcieli pozyskiwać nowe zasoby kadrowe.

Niekoniecznie urzędy skarbowe muszą prowadzić księgowość w takiej postaci, w jakiej jest ona prowadzona do tej pory. Możemy korzystać z bardziej nowoczesnych źródeł. Tak jak powiedziałem: o ile wiem, są prowadzone wstępne rozmowy z bankami, jest możliwość obsługi bankowej kont podatników. Banki są przygotowane do tego, żeby przejąć częściowo od nas tę rolę, więc myślę, że tutaj nie ma żadnych zagrożeń, nie ma żadnego ryzyka, również w odniesieniu do split payment.

Oczywiście są w tej chwili prowadzone jeszcze inne projekty np. JPK dla mikroprzedsiębiorców, który obejmie 1,5 miliona nowych podmiotów, i do tego też jesteśmy przygotowani. Jeszcze raz chcę podkreślić, że system split payment dla naszej organizacji nie jest żadnym problemem w tej chwili.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Jeszcze pan dyrektor odniósłby się do tej części pytania dotyczącej banków.)

To może przy okazji, ponieważ to odnosi się do wypowiedzi pana dyrektora, ja troszeczkę… Po pańskim wystąpieniu mam pytanie dotyczące tej luki płynnościowej u tych małych przedsiębiorców i ewentualnej roli BGK, którą pan wskazał. Czy to oznacza, że BGK tę lukę płynnościową wypełni poprzez… i zbuduje sobie obligo kredytowe? Jak szacujecie te wielkości, jaka jest wielkość tej luki? Bo skoro BGK miałby być użyteczny, to chyba wiadomo, z jakimi środkami powinien być gotowy, prawda?

(Głos z sali: Na jakich zasadach…)

Na jakich to zasadach miałoby się odbywać? Tego nie mamy opisanego w ustawie, ustawa milczy na ten temat, stąd moje pytanie. Czy pan dyrektor byłby łaskaw nam to wyjaśnić?

Proszę bardzo.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatku od Towarów i Usług w Ministerstwie Finansów Zbigniew Makowski:

Dziękuję. Panie Przewodniczący.

Tego nie ma w ustawie, bo to są już relacje pozaustawowe. Wchodzimy tu, w mojej ocenie, niejako w gałąź prawa prywatnego, w związku z tym nic tu nie możemy narzucać; BGK również nie będziemy nic narzucać.

Jeśli chodzi o oszacowanie luki, może od tego zacznę, jaka się pojawi, to robiliśmy nawet wstępne przymiarki z naszym departamentem makroekonomicznym, żeby to policzyć. Uznaliśmy jednak, że tych sytuacji jest na tyle dużo i są na tyle różne i na tyle wiele jest w tej chwili niewiadomych, że jedyne, co moglibyśmy zrobić, to jakieś bardzo zgrubne szacunki, które mogłyby okazać się zupełnie niewiarygodne. Odstąpiliśmy od tego i ten problem, że tak powiem, załatwiliśmy opisowo, wskazując różne możliwe warianty dla różnego typu przedsiębiorców.

Jeśli chodzi o rolę BGK, to jesteśmy po rozmowach z BGK i wspomniane rozwiązania miałyby polegać na… Nie byłoby oczywiście mechanizmu przeznaczonego akurat dla kogoś, komu się pogorszy płynność, bo jest w systemie split payment. BGK nie ma tego w swojej właściwości, ale BGK już w tej chwili ma produkty, które mógłby wykorzystać. To są bardzo preferencyjne pożyczki, pożyczki wypłacane w celu rozwoju działalności gospodarczej. Jest taka możliwość, że jeżeli ktoś chce rozwijać swoją działalność gospodarczą, ale rozwój ma zablokowany, ponieważ jego płynność finansowa spadła z uwagi na wejście w życie systemu split payment, to jest on dobrym kandydatem do tego, żeby pozyskać preferencyjną pożyczkę z BGK. Te pożyczki są preferencyjne, bo ich stopa oprocentowania jest wielokrotnie niższa niż rynkowa oraz dużo luźniejsze są kwalifikacje zdolności kredytowych.

Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości, przed wejściem w życie samej ustawy, tego typu rozwiązania pojawią się w kampanii edukacyjnej, którą chcemy uruchomić.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Senator Włosowicz ma pytanie. Zaraz udzielę mu głosu, bo, jak myślę, jest to pytanie nie do mnie, tylko do pana dyrektora.)

Dobrze.

Jeżeli jeszcze mogę, Panie Przewodniczący, to chciałbym… Jeszcze kilku rzeczy nie omówiłem. W nawiązaniu do wypowiedzi ministra, jeśli chodzi o gotowość urzędów skarbowych, wspomnę, że tam pojawił się wątek lawinowego wzrostu dokumentacji w urzędach skarbowych z uwagi na split payment. Przewidujemy, że takiego zjawiska nie będzie, bo, po pierwsze, jak mówiliśmy, to będzie mniej więcej 30% na początku, a po drugie, osad z rachunku VAT będzie możliwy do wykorzystania. To nie jest system włoski czy czeski, że VAT jest po prostu zabierany i tyle, tylko VAT będzie mógł być wykorzystywany do płacenia VAT dostawcom i usługodawcom. Sytuacja, kiedy podatnicy będą występować o uwolnienie tych środków, będą zdarzały się rzadko, raczej będą wyjątkiem niż zasadą, w ten sposób to ujmę.

Kolejna kwestia to przesunięcie terminu wejścia w życie samej ustawy, co wiąże się z gotowością banków. Nie mogę powiedzieć, żeby zapadły w tej chwili jakieś wiążące decyzje ze strony rządowej. Wydaje się za to, że kompromis z bankami jest wypracowywany i prawdopodobnie w najbliższych dniach to rozwiązanie będzie przedstawione. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo za udzielone informacje.

Czy pan senator Włosowicz chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze! Panie Dyrektorze!

Mam pytania doprecyzowujące te dwie kwestie. Ponieważ do tej pory, jeżeli nie mam płynności, a załóżmy, że jestem przedsiębiorcą… Załóżmy, że pan jest przedsiębiorcą, ja panu nie płacę, pan zaczyna mieć kłopoty z płynnością… Wcześniej też pan mógł iść do banku i się ratować w ten sposób, co oczywiście jest dla mnie z jednej strony naturalne na rynku, ale z drugiej strony: dlaczego pan się ma kredytować i ratować w jakiś sposób dlatego, że ja nie płacę, bo nie chcę, czy wynegocjowałem albo postawiłem pana pod ścianą, że zapłacę panu po pół roku? To jest jedna rzecz. Dlaczego BGK ma w tym momencie mieć jakieś… dlaczego ma tu występować jakaś specjalna sytuacja? To nie jest nic nowego: nie mam pieniędzy, to – teoretycznie – idę do banku. To jest rzecz pierwsza.

A rzecz druga, to właśnie w przypadku split payment, tak jak pan powiedział, wchodzą pieniądze, które ktoś mi zapłaci, a później mam ograniczoną możliwość z nich skorzystania. Powiedział pan, że są tylko te dwa elementy, czyli gdy trzeba zapłacić podatek lub gdy trzeba zapłacić za towary, które otrzymałem. No i niech się teraz zdarzy taka sytuacja, że pan rzeczywiście prowadzi działalność, sprzedał mi pan towar czy usługę, ja powiedziałem, że jestem tym zainteresowany, ale zapłacę panu za pół roku. Jak pan tego nie akceptuje, to trudno, kupię od kogoś innego, taką mam pozycję czy takie widzimisię. Przychodzi dwudziesty piąty następnego miesiąca, ja mam płacić VAT, a jest inny przedsiębiorca, który panu wpłacił, wpłynęło troszeczkę pieniążków, ale ten VAT rzeczywiście… Ja się nim nie tyle kredytowałem, bo to była część mojej zapłaty, ile po prostu z niego korzystałem, a teraz jestem podwójnie… To znaczy, założyliśmy, że to pan prowadzi działalność, więc to pan jest podwójnie bity. Prawda? Mojego VAT pan nie ma, a VAT od innych przedsiębiorców, który pan otrzymał, może pan wykorzystać tylko w 23% albo na spłatę podatku, albo na spłatę… albo na tę część vatowską. Na część dochodową, gdzie też występuje podatek, nie można tego ruszyć. Tak że obawiam się, że jak pan jako przedsiębiorca otrzyma taki instrument, to będzie z niego raczej niezadowolony, bo będzie to wpływało na płynność pańskiej działalności.

Zasłanianie się w tym momencie odpowiedzią, że prowadzenie przedsiębiorstwa wymaga tego, żeby takie ryzyko wkalkulować, jest według mnie… To nie jest wystarczająca odpowiedź, bo ktoś może powiedzieć: ja mam dość tego, że za każdym ponoszę razem ryzyko, ja już nie chcę prowadzić żadnej działalności, te pieniądze, co mam, będą u mnie leżały na koncie, będę czekał do emerytury i modlił się o długie życie i w żaden sposób nie będę się w działalność gospodarczą kraju wpisywał, ponieważ zawsze będę tym, który będzie obrywał. Zresztą obecna sytuacja np. krajów Pribaltiki pokazuje, że oprócz tego, że szczerze, według mnie… Znam przykłady, znam różnych przedsiębiorców, którzy chętnie by rejestrowali w tej Pribaltice, ale nas tak bardzo jako przedsiębiorców nie chcą. W każdym razie tam jak pójdą do urzędu i dostaną jakąś interpretację, to ona jest stała, konkretna, a u nas się tego nie…

Kolejna rzecz to niepewność decyzji, które dostajemy. Teraz, po tej zmianie przedsiębiorcy, też oczywiście niektórzy się powstrzymali z inwestycjami, mówili: nie wiadomo, co będzie. My chcemy jednoznaczności, stałości rozwiązań. Nie chcemy zawsze słyszeć, że skoro prowadzimy działalność, to robimy to wyłącznie na własne ryzyko. Nam nikt nigdy nie pomaga, zawsze sami musimy… Już nie chodzi o to, że musimy się martwić, ale wciąż musimy, mówiąc wprost: kombinować. Po pierwsze, albo wykonam usługę, albo wyprodukuję towar, sprzedam go, a później państwo mi w żaden sposób nie pomaga, żeby mi ktoś zapłacił, żebym ja się uczciwie rozliczył. Po drugie, jak nie mam… i idę po pomoc, to też jestem przez urząd w jakiś sposób – w cudzysłowie – bity: trudno, nie wywiązuje się pan ze swoich obowiązków, które wraz z rozpoczęciem działalności na siebie pan wziął. Chciałbym spytać: jak pan by to widział od strony praktycznej?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Już. Musiałem odpisać w ważnej sprawie związanej z naszymi obradami, żeby usprawnić prowadzenie obrad.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Tak łatwo zostały rzucone słowa, szczególnie przez pana dyrektora, że jeżeli przedsiębiorca sobie nie radzi, to niech idzie do banku i bank mu pomoże. To łatwo powiedzieć, szczególnie nam żyjącym z podatków, które co miesiąc zapłacą ci właśnie mali przedsiębiorcy. To jest trochę za bardzo lekceważące, bo my tutaj – ja senator, pan urzędnik – żyjemy tylko dlatego, wyłącznie dlatego, że jakiś człowiek przyniesie podatki i wpłaci do urzędu, ale to jest inna kwestia. Staram się nigdy o tych ludziach nie mówić aż tak mocno lekceważąco, bo z ich podatków wszyscy tutaj żyjemy.

Pytałem o urzędy, o to, czy są przygotowane i czy to wszystko dobrze funkcjonuje. Wprowadzany był odwrócony VAT i myśmy w poprzednim rządzie… Państwo wprowadzacie teraz… W ubiegłym roku został wprowadzony odwrócony VAT w budownictwie. Ja to bardzo dokładnie przeanalizowałem. Pisałem także do ministra prośbę o to, żeby zwrócić uwagę na taki problem, że mali przedsiębiorcy, którzy są podwykonawcami dla dużych przedsiębiorców budowlanych, są w praktyce… Im po prostu tego VAT nie zwracały czy nie zwracają urzędy. To trwa bardzo długo. Na moje pismo minister odpowiedział, że w ogóle nie ma problemu, ale 2 dni po odpowiedzi na to oświadczenie została wprowadzona zasada, że mali przedsiębiorcy w ciągu 2 tygodni powinni otrzymać zwrot podatku VAT.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

2 tygodnie czy 15 dni. Tak. W praktyce to nie zadziałało aż tak idealnie, bo zawsze się znajdują sposoby, żeby to wydłużyć, a wówczas jest kredytowanie. Ja to przeanalizowałem na przykładzie małych przedsiębiorców budowlanych w naszym regionie, na Pomorzu. I to wcale tak różowo nie wygląda. Pewnie będzie się to normalizowało i pewnie będzie to jakoś za jakiś czas funkcjonowało, ale początek był bardzo, bardzo trudny, więc trzeba tutaj bardzo ostrożnie do tego podchodzić i nie być takim przekonanym, że jakoś to będzie i że relacje między dużym a małym będą w którymś momencie przymusowe.

Nie mówię, że ten malutki… Może „Lewiatan” rzeczywiście poszedł za daleko, mówiąc o takich, którzy… Jak przedsiębiorca zarabia 5 tysięcy zł miesięcznie, to może nie, ale taki, który normalnie zatrudnia kilka osób, 10 osób, gdzie obroty są spore, gdzie odbywa się sprzedaż, handel itd., tam właśnie mogą się pojawić największe problemy. Nie oczekuję specjalnej odpowiedzi, bo to jest raczej komentarz, mówienie o tych zagrożeniach, które są w tej sprawie. Chodzi o to, żeby widzieć, że to nie jest takie proste, jak się może wydawać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Czy pan minister chciałby się ustosunkować?

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Tak, jeśli można jeszcze dwa słowa. To znaczy, na pewno jest tak, że ilekroć mówimy o podatku, to zawsze będzie jakiś spór, ale chciałbym też pokreślić, że podatek to nie tylko jest danina i obciążenie, które niewątpliwie dotyka nas realnie, ale to też jest kompromis. Podatek jest formą kompromisu społeczno-politycznego. I tu chciałbym podkreślić jedną rzecz: jest to oczywiście… Jak pan senator powiedział słusznie, te pierwsze momenty mogą być trudne, a później, miejmy nadzieję, będzie lepiej. My to robimy celem uszczelnienia… Robimy to chociażby po to, żeby była ochrona zdrowej konkurencji, żeby podatników z bardziej chronić.

Już wiemy o tym, że Krajowa Administracja Skarbowa dokonuje mniej kontroli, a wpływy są większe. Idziemy w kierunku analityki, korzystamy z nowych narzędzi, z nowych rozwiązań. Split payment jest kolejnym nowym rozwiązaniem. Oczywiście przyglądamy się mu. To narzędzie jest dla nas nowe, więc oczywiście może się tu pojawić wiele problemów. Wychodzimy naprzeciw… Panowie tu wspomnieli o 15-dniowym okresie, o przyśpieszonym zwrocie podatku VAT dla małych firm budowlanych. Oczywiście będziemy robili jeszcze wiele i pewnie będziemy przyglądali się na bieżąco temu, jak to wygląda, a przede wszystkim dbali o to, żeby przedsiębiorcy byli jak najmniej poszkodowani, a oszuści żeby jak najbardziej, ze tak powiem, dotknięci właśnie tym kolejnym narzędziem.

Zdecydowanie zapewniam, że naszym celem nie jest dodatkowe obciążanie podatników, chociaż, tak jak mówię, jest to pewien kompromis i trzeba powiedzieć: coś za coś. Niestety jest tak, że jeśli chcemy ganiać oszustów, to musimy mieć więcej informacji. Ja wiem, że ludzie się burzą, niektórzy mówią, że zabiera się pewne prawa obywatelskie itd., no ale to jest tak jak w szpitalu, jak z chorobą: jeśli nie dowiemy się dokładnie na temat choroby, nie będziemy mieli wszystkich informacji na ten temat, to jest mała szansa na to, że wyleczymy pacjenta. Tak samo tu: musimy mieć więcej informacji, musimy mieć dużo informacji. Oczywiście jest pytanie, jak chronimy te informacje. Oczywiście jest pytanie, jak będziemy stosowali to narzędzie split payment, jak będą urzędy do tego podchodziły.

Pan senator ma rację, że rzeczywiście tutaj trzeba zwrócić uwagę na działanie urzędów, że te urzędy muszą być jeszcze bardziej przyjazne, chociaż już są przyjazne. Jeśli popatrzymy na to, jak one działały 10 czy 15 lat temu, to możemy powiedzieć, nastąpiła wielka rewolucja. I idziemy w kierunku tej wielkiej rewolucji, oczywiście z zastosowaniem tego kolejnego narzędzia, które proponujemy w naszej ustawie. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Zakończyliśmy dyskusję senatorów.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę.

Sekretarz Rady Podatkowej Konfederacji „Lewiatan” Przemysław Pruszyński:

Przemysław Pruszyński, Konfederacja „Lewiatan”.

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowny Panie Ministrze! Szanowny Panie Dyrektorze! Wysoka Komisjo!

Nasze wystąpienie już spowodowało dyskusję, nasze uwagi zostały omówione, usłyszeliśmy odpowiedź. My w piśmie skierowanym do Wysokiej Komisji faktycznie skupiliśmy się na negatywnych konsekwencjach, czyli na ograniczeniu płynności finansowej, którą najprawdopodobniej spowoduje podzielona płatność. Wcześniej w naszych stanowiskach zwracaliśmy uwagę na to, że faktycznie będzie to skuteczne narzędzie do tego, żeby ograniczyć oszustwa, aby uniemożliwiać sytuacje, w których nieuczciwy podatnik czy oszust nie płaci do urzędu skarbowego należnego podatku i po prostu z tym podatkiem znika, tak więc co do zasady sam system powinien się sprawdzić.

Problemem jest płynność. Tak jak wskazywaliśmy, mikroprzedsiębiorcy najbardziej w tej chwili obawiają się… Pod koniec prac nad tym projektem spłynęło do nas najwięcej wątpliwości i obaw, które staraliśmy się w tym wystąpieniu przekazać.

Odnosząc się do odpowiedzi, którą otrzymałem, że na ten moment, uwzględniając zautomatyzowanie procesu, nie ma możliwości wprowadzenia narzędzia, które pozwalałoby mikroprzedsiębiorcy utrzymać płynność… Powiem inaczej: narzędziem, które spowodowałoby, że ona tak bardzo nie zostałaby ograniczona… W naszej ocenie umożliwienie zapłacenia składek do ZUS z konta VAT już byłoby jakimś wsparciem, a tak naprawdę i technicznie, i legislacyjnie nie byłby to problem, bo tak jak dzisiaj z konta VAT będziemy mogli zrobić przelew, żeby zapłacić VAT z faktury zakupowej albo przelać VAT do urzędu skarbowego, tak samo, na tej samej zasadzie, moglibyśmy przelać kwotę prawie 1 tysiąc 200 zł miesięcznie do ZUS.

Jeszcze jednym rozwiązaniem, które na ten moment panowie senatorowie mogliby wprowadzić do tej ustawy, jest przyspieszenie terminu zwrotu na konto VAT. Ustawa zakłada, że zwrot VAT wynikający z deklaracji podatkowej na konto VAT podatnika, czyli właśnie na to konto, które z punktu widzenia budżetu państwa, z punktu widzenia urzędu skarbowego jest bezpieczne i uniemożliwia dokonanie wyłudzenia czy oszustwa, będzie dokonywany w terminie 25 dni. Pan minister zwrócił uwagę na to, że już dzisiaj w odniesieniu do branży budowlanej, w której odwrotne obciążenie spowodowało problemy z płynnością finansową, jest zalecenie ze strony kierownictwa Ministerstwa Finansów, aby te kwoty były zwracane w terminie 15 dni i tak właśnie się dzieje.

Mój postulat jest taki, aby w art. 1 pkt 2 ustawy, która dokonuje zmianę w art. 87, zapisać, że zwrot VAT na konto VAT będzie dokonywany w terminie 15 dni. Zawsze będzie to jakaś korzyść dla przedsiębiorcy, bo jeżeli będzie potrzebował VAT, żeby zapłacić za jakieś zakupy, czyli VAT wynikający z zakupów, to szybciej tę kwotę otrzyma.

Na poprawę płynności – w stosunku do sytuacji, jaką przewiduje ustawa – wpłynęłoby skrócenie terminu, w którym naczelnik urzędu skarbowego zwraca, umożliwia podatnikowi dysponowanie tą kwotą, która odłożyła się na koncie VAT. Teraz przewidziano, że będzie to termin 60-dniowy, czyli na wniosek podatnika w terminie 60 dni naczelnik urzędu skarbowego będzie umożliwiał podatnikowi wykorzystanie środków zgromadzonych na koncie VAT na inne cele niż tylko na zapłatę VAT od zakupów albo wpłatę VAT do urzędu skarbowego. Skrócenie tego terminu z 60 dni do 30 dni także wpłynie na poprawę sytuacji podatnika, bo nie będzie musiał czekać 60 dni, na to, żeby otrzymać swoje pieniądze i wykorzystać je w swojej działalności na to, na co one w danej chwili są potrzebne nie po 60 dniach tylko po 30. To taki apel i prośba ze strony przedsiębiorców, żeby jeszcze na tym etapie wprowadzić taką zmianę. Ona w naszej ocenie w żaden sposób nie wpłynie na skuteczność tego systemu, który przedsiębiorcy popierają. Na wcześniejszym etapie prac mówiliśmy o tym, że jest to system, który na pewno uszczelni system podatkowy i wyeliminuje nieprawidłowości, a na tym etapie jeszcze można zadbać o płynność finansową. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy postulat dotyczący skrócenia terminu zwrotu VAT.

Bardzo prosiłbym pana ministra o ustosunkowanie się do tego postulatu.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Dziękuję bardzo.

Postulat jest jak najbardziej słuszny, z tym że jest on obarczony dużym ryzykiem, zwłaszcza jeśli chodzi o skutki budżetowe. W tej chwili obawialibyśmy się dość poważnych skutków budżetowych, gdybyśmy zastosowali jakieś rozwiązania w sposób radykalnie skracające termin zwrotu VAT, więc ja bym raczej w tej chwili, na tym etapie to odradzał. Oczywiście wszystko jest przed nami i to, że dziś o czymś mówimy, nie znaczy, że to będzie trwało wieki. Wszystko podlega pewnym procesom. I ten proces, i legislacja, i ustawy również podlegają pewnym… Pojawią się innowacje i myślę, że wszystko jest przed nami.

Na pewno będziemy, w ramach dyskusji z przedsiębiorcami, niejednokrotnie podejmowali ten temat i będziemy również podejmowali próby zmian chociażby nawet i tej ustawy, o której dzisiaj mówimy. Wszystko jest przed nami. Na razie jesteśmy na takim etapie, że nie możemy podjąć decyzji dotyczącej radykalnego skrócenia czasu zwrotu VAT, ale tak jak mówię, nic nie jest przesądzone. Na ile pozwoli budżet państwa, na ile pozwoli polityka rządu, na tyle będziemy stosowali… Przede wszystkim będziemy robić wszystko, żeby uchronić przedsiębiorców od upadku. To jest naszą główną bolączką i spędza nam to sen z oczu: chodzi nam o to, żeby nie dochodziło do upadku firm.

Zapewniam, że Krajowa Administracja Skarbowa będzie robić wszystko, będzie podejmować różne działania tak, żeby nie dochodziło do upadku ani małych, ani dużych przedsiębiorców. I jeśli rzeczywiście wydarzy się taka sytuacja, która będzie sytuacją trudną, patową, to będziemy podejmowali takie decyzje jak chociażby decyzja dotycząca małych przedsiębiorców branży budowlanej. Będziemy bardzo skrupulatnie monitorować to, co się będzie działo, i będziemy podejmowali szybkie decyzje, które będą przeciwdziałały ewentualnemu upadkowi przedsiębiorców, tak że nie obawiajmy się tego. Myślę, że w przyszłości będziemy jeszcze o tym dyskutowali, będziemy próbowali tworzyć jak najlepsze ustawy zawierające jak najlepsze rozwiązania zarówno dla budżetu państwa, jak i dla przedsiębiorcy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Rozumiemy, że postulat przyjęty życzliwie i zostanie włączony do dalszych prac w ramach monitorowania tego systemu, który jest przecież pewnym novum. Będziemy patrzyli, jak on funkcjonuje, i będziemy starali się szybko reagować tak, aby usuwać ewentualne niedogodności. Z całą pewnością nasza komisja będzie pracowała tak szybko jak to możliwe, żeby usuwać niedogodności, które przedsiębiorcom utrudniałyby prowadzenie działalności gospodarczej.

Wyczerpaliśmy naszą dyskusję. Mamy poprawki, które omawialiśmy.

Gdyby pan zechciał przypomnieć…

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Ja jeszcze zgłoszę poprawkę dotyczącą skrócenia terminów, ale w związku z tym, że nie jesteśmy w stanie jej poprawnie przygotować w tej chwili…

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Może w trakcie debaty.)

…to na posiedzeniu plenarnym zgłosiłbym tę poprawkę, tak.

(Przewodniczący Grzegorz Bierecki: Tak.)

Powiem jeszcze tylko jedno zdanie. Oczywiście cieszę się z deklaracji pana ministra, ale chcę powiedzieć, że o odwróconym VAT w budownictwie dla małych przedsiębiorstw mówiliśmy na posiedzeniu tej komisji i zwracaliśmy uwagę na ten problem. Jak mówię, na moje oświadczenie minister finansów odpowiedział, że nie ma żadnego problemu, ale, jak myślę, po moim piśmie, ale i pewnie po innych… 2 dni po udzieleniu odpowiedzi negatywnej, nastąpiło skrócenie terminu do 15 dni. To w praktyce dotyczy tylko małych przedsiębiorców, którzy mają jednolity plik, JPK, nie dotyczy to wszystkich przedsiębiorców budowlanych.

W trakcie tego posiedzenia dostałem telefon, bo nas oglądają, co było dla mnie zaskoczeniem, z pewnej izby gospodarczej, że wcale aż tak różowo jeszcze nie jest. Terminy zwrotu VAT wyraźnie się skróciły, ale jeszcze daleko im do 15 dni.

Wczoraj było szkolenie w kilku urzędach skarbowych w województwie pomorskim dotyczące JPK, które chyba od 1 stycznia… Powiem tak: była taka sytuacja, nie chcę mówić o tym, gdzie to było, bo to nie ma znaczenia, że pracownicy urzędu, którzy mieli małym przedsiębiorcom pokazać, jak to wypełniać, nie byli w stanie tego zrobić. Tylko tyle.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Ja zamknąłem już debatę, ale ze względu na zainteresowanie pańską wypowiedzią nie przerywałem.

Teraz bardzo bym prosił Biuro Legislacyjne o przypomnienie poprawek, które komisja miałaby przegłosować, które zostały zaakceptowane w trakcie debaty. Oczywiście będziemy głosowali nad tymi poprawkami łącznie, jeśli jest to możliwe.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Jeżeli nie ma głosów sprzeciwu, to oczywiście poprawki te można przegłosować łącznie.

Rozumiem, że zostały one przejęte przez panów senatorów.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Są to: poprawka wynikająca z pktu 2 uwag szczegółowych, strona 4 opinii, poprawka wynikająca z pktu 5 w brzmieniu odczytanym wcześniej przeze mnie, poprawka wynikająca z pktu 6 również nie w brzmieniu z opinii, a w brzmieniu odczytanym…

(Głos z sali: Tak jest.)

…poprawka wynikająca z pktu 7 i z pktu 8, jak rozumiem też. Tak?

(Głos z sali: Tak.)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Rozumiem, że pan minister akceptuje te poprawki.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Tak, jak najbardziej.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Mamy pozytywne stanowisko rządu w odniesieniu do przedstawionych poprawek. Przegłosujemy je łącznie.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem tych poprawek? (4)

Jednogłośnie przyjęliśmy poprawki.

Pozostaje nam przegłosowanie ustawy wraz z przyjętymi poprawkami.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem? (4)

Dziękuję. Przyjęliśmy ustawę.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy pan senator Mróz?

(Senator Krzysztof Mróz: Tak.)

Dziękuję bardzo.

Mamy sprawozdawcę, sprawozdawcą będzie pan senator Mróz.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy − Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej (druk senacki nr 666, druki sejmowe nr 1964 i 2007) (cd.)

Wracamy do punktu czwartego naszego porządku obrad.

Jest już pani dyrektor. Tak?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Trudności techniczne ustały, w związku z czym…)

W takim razie wracamy do punktu czwartego.

Bardzo dziękuję wszystkim przybyłym w związku z punktem piątym.

Punkt czwarty: ustawa o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej; druk senacki nr 666.

Do komisji wpłynęły uwagi od Związku Zawodowego „Celnicy PL” oraz od byłego funkcjonariusza Służby Celnej.

Do prezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister rozwoju i finansów.

Bardzo proszę, Panie Ministrze, o przedstawienie ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Z dniem 1 stycznia 2018 r. miała zostać utworzona na podstawie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej jednostka organizacyjna pod nazwą Centrum Informatyki Krajowej Administracji Skarbowej, w skrócie CI KAS, które miało być podległe szefowi Krajowej Administracji Skarbowej. Zadaniem tej jednostki miało być dostarczanie usług informatycznych jednostkom organizacyjnym Krajowej Administracji Skarbowej, tj. komórkom organizacyjnym urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw finansów publicznych właściwym w sprawach KAS, izbom administracji skarbowej, urzędom skarbowym i celno-skarbowym wraz z podległymi oddziałami celnymi oraz Krajowej Szkole Skarbowości.

Celem działania CI KAS miało być zapewnienie efektywnego i optymalnego ekonomicznie zarządzania zasobami i systemami informatycznymi będącymi w dyspozycji Ministerstwa Finansów.

Centrum miało powstać na bazie zasobów majątkowych osobowych i kompetencyjnych funkcjonującej dotychczas w strukturze centrali Ministerstwa Finansów jednostki oraz częściowo z lokalnych zasobów jednostek terenowych administracji celnej i skarbowej.

Po wejściu w życie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej podjęto prace mające na celu zaprojektowanie optymalnych rozwiązań organizacyjnych dla wyżej wymienionej jednostki. W toku przeprowadzonych analiz uwzględniono takie uwarunkowania, jak: wykorzystanie istniejącego potencjału resortu finansów wynikającego z potrzeb realizacji Planu na rzecz odpowiedzialnego rozwoju, zapewnienie optymalnych rozwiązań dla rozwoju portfela usług elektronicznych resortu finansów oraz konieczność przeprowadzenia procesu konsolidacji służb i zasobów IT resortu w celu poprawy jakości świadczonych usług IT.

W wyniku przeprowadzonych analiz planowane jest przekształcenie obecnie istniejącej jednostki budżetowej Ministerstwa Finansów pod nazwą Centrum Informatyki Resortu Finansów, czyli CI RF, w jednostkę mającą dostarczać usługi informatyczne dla obszaru całego resortu finansów. Do jednostki tej zostaną przeniesieni pracownicy informatyki oraz zasoby informatyczne 16 izb administracji skarbowej oraz Krajowej Informacji Skarbowej. Projektowana zmiana pozwoli na centralizację zasobów i pracowników, a przede wszystkim na wprowadzenie jednolitych procesów zarządczych, lepsze wykorzystanie kompetencji pracowników oraz wzrost bezpieczeństwa zcentralizowanych systemów.

Mając na uwadze powyższe, koniecznym działaniem w procesie tworzenia nowej jednostki jest zmiana jej pozycji ustrojowej i przeniesienie pod bezpośredni nadzór ministra właściwego dla działów administracji rządowej: budżet, finanse publiczne, instytucje finansowe.

Celem nadrzędnym przedmiotowego działania konsolidacyjnego jest długoterminowa ekonomizacja działań obszaru IT resortu finansów przy jednoczesnej poprawie dostępności i bezpieczeństwa systemów informatycznych oraz zapewnieniu jednolitej jakości dostarczanych usług IT w obszarze działania całego resortu.

Jeśli chodzi o korzyści z konsolidacji obszaru IT, to tych korzyści jest bardzo wiele, ja może przytoczę tylko kilka: stworzenie jednolitego i uzgodnionego z biznesem modelu usługowego informatyki w zakresie rozwoju, utrzymania systemów infrastruktury oraz wsparcie użytkowników; większa dostępność specjalistów; szybszy proces decyzyjny i szybsza reakcja na potrzeby biznesu; redukcja kosztów zakupów, liczby postępowań i niższe koszty utrzymania systemów. Nowoczesna organizacja informatyki pozwoli także na zmniejszenie kwot środków wydawanych na wsparcie zewnętrzne i tym samym zwiększenie liczby projektów i wdrożeń realizowanych przez własne zasoby resortu. Takie podejście pozwoli ostatecznie na gromadzenie zasobów i kompetencji strategicznych jednego z kluczowych resortów państwa polskiego wewnątrz jego struktury organizacyjnej. Ponadto wprowadzenie centralnej organizacji informatyki dla resortu finansów pozwoli na elastyczne kształtowanie ścieżek kariery pracowników oraz wzrost poziomu ich kompetencji i łatwiejszą wymianę wiedzy.

W związku z powyższym z dniem 1 stycznia 2019 r. pracownikami CI RF staliby się następujący pracownicy. Po pierwsze, pracownicy Krajowej Informacji Skarbowej realizującej zadania z obszaru zarządzania eksploatacją i utrzymania systemów informatycznych, zarządzania infrastrukturą IT oraz prowadzenia szkoleń w obszarze aplikacji systemów informatycznych oraz obsługi urządzeń komputerowych. Po drugie, pracownicy izb administracji skarbowej realizujący zadania w obszarze informatyki obejmującym procesy związane z planowaniem i rozwojem infrastruktury informatycznej dla całego resortu finansów, przygotowywaniem, wdrażaniem i administrowaniem nowych lokalnych i regionalnych systemów informatycznych, a także procesy wparcia użytkowników usług informatycznych, z wyłączeniem oczywiście informatyki śledczej, której celem jest dostarczanie cyfrowych środków dowodowych popełnionych przestępstw lub nadużyć w obszarach celno-skarbowych.

Działania w zakresie realizacji zadań z zakresu informatyki śledczej w urzędach celno-skarbowych oraz pozostałych jednostkach organizacyjnych KAS koordynuje Centrum Techniczne Informatyki Śledczej, które jest zlokalizowane w Opolskim Urzędzie Celno-Skarbowym. Ta wydzielona komórka działająca na rzecz całego kraju pełni rolę centralnego ośrodka wiedzy z zakresu informatyki śledczej i, w porozumieniu z Ministerstwem Finansów, wyznacza kierunki rozwoju informatyki śledczej w Krajowej Administracji Skarbowej.

Mając na uwadze powyższe, wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o Krajowej Administracji Skarbowej oraz ustawy – Przepisy wprowadzające ustawę o Krajowej Administracji Skarbowej. Sejm rozpatrzył projekt i przyjął go w dniu 24 listopada 2017 r. Dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Dyrektorze.

Może przyspieszymy troszkę nasze prace i zapytam, czy pan minister mógłby nam przedstawić stanowisko do opinii Biura Legislacyjnego. Czy postulaty uwzględnione w tej opinii, a w szczególności propozycja poprawki dotycząca przesunięcia terminu, uzyskuje państwa poparcie?

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Przede wszystkim dziękujemy za te uwagi, ale przekazałbym może głos pani dyrektor z naszego departamentu.)

Proszę.

Dyrektor Departamentu Prawnego w Ministerstwie Finansów Aleksandra Ostapiuk:

Dzień dobry, Ostapiuk Aleksandra, Departament Prawny.

Dziękujemy bardzo za te korekty legislacyjne. Co do pojęcia „informatyka śledcza”, to muszę powiedzieć, że my mamy już takie regulacje na poziomie trochę niższym niż ustawowy, na poziomie wewnętrznym, gdzie wyodrębniliśmy sobie to, co jest informatyką śledczą, i wydaje nam się, że tutaj nie będzie problemu.

Przywołane przez pana ministra centrum opolskie, które koordynuje informatykę śledczą… My mniej więcej już wiemy, do których pracowników będziemy kierowali te przepisy, oni nie podlegają nowelizacji.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 2 dotyczącą wejścia w życie przepisów i o tę proponowaną poprawkę dotyczącą przepisu o wejściu w życie, to muszę powiedzieć, że to jest zmiana technicznolegislacyjna. Oczywiście pewnie tak byłoby poprawniej, o tym można dyskutować, ale postulowalibyśmy jednak o to, żeby pozostawić ten przepis w obecnym brzmieniu zaproponowanym przez Sejm.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Jest wniosek senatora Mroza o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy ktoś z senatorów chciałby zabrać głos jeszcze przed głosowaniem? Nie.

Dziękuję.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (3)

Dziękuję bardzo.

Pozostaje wybór sprawozdawcy. Pan senator Mróz oczywiście podejmie się…

Dziękuję bardzo. Mamy sprawozdawcę tej ustawy.

Dziękuję bardzo wszystkim osobom, które przybyły w związku z czwartym punktem.

Punkt 6. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druk senacki nr 664, druki sejmowe nr 1930 i 2005)

Przystępujemy do rozpatrzenia szóstego punktu naszego porządku obrad, jakim jest ustawa o zamianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych; druk senacki nr 664.

Ustawa została przyjęta na pięćdziesiątym drugim posiedzeniu Sejmu w dniu 24 listopada. Jest to projekt rządowy, a do jego prezentowania upoważniony jest minister rozwoju i finansów.

Do komisji wpłynęły uwagi od Francusko-Polskiej Izby Gospodarczej zamieszczone na stronie internetowej komisji, dostępne w materiałach na dzisiejsze posiedzenie.

Bardzo proszę pana ministra o krótkie przedstawienie założeń ustawy.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski:

Szanowny Panie Przewodniczący!

Powołując się na otrzymane pełnomocnictwo, chciałbym wskazać pana Michała Batora, zastępcę dyrektora w Departamencie Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów, jako tę osobę, która jest upoważniona do udzielenia informacji na posiedzeniu Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Chciałbym, Panie Dyrektorze, żeby zabrał pan głos na wstępie i dalej uczestniczył w tym…

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo prosimy, Panie Dyrektorze.

(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Paweł Cybulski: Ja ze względu na swoje ograniczenia czasowe bardzo proszę o zwolnienie mnie z obowiązków.)

Bardzo dziękujemy. Pan minister dopomógł nam we wszystkich niemalże punktach dzisiejszego posiedzenia, tak że dziękujemy za pańską obecność.

Bardzo proszę, Panie Dyrektorze, o krótkie przedstawienie istoty ustawy.

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Michał Bator:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, druk nr 1930, upoważnia ministra finansów do publikacji na stronie internetowej ministerstwa określonych danych podatkowych tzw. dużych podatników. Zakres publikacji obejmie podatników podatku dochodowego, czyli CIT, których obroty, przychody roczne przekraczają 50 milionów euro. Jest to skorelowane z ustawą o swobodzie działalności gospodarczej, która definiuje tych podatników jako tzw. dużych podatników. Druga kategoria objęta publikacją to podatkowe grupy kapitałowe.

Celem ustawy jest przede wszystkim podwyższenie świadomości społecznej w zakresie podatków i w zakresie prawidłowego raportowania tych podatków. Jest to jeden z, powiedziałbym, miękkich instrumentów, który służy do wpływania na podatników, na duże przedsiębiorstwa w zakresie zapobiegania optymalizacjom podatkowym.

Uważamy, że podnoszenie świadomości społecznej i istnienie w dyskusji publicznej kwestii tego, kto jakie podatki płaci, ma wpływ na rzetelne deklarowanie podstawy opodatkowania i generalnie sprzyja… Przeciwdziała się w ten sposób optymalizacjom podatkowym.

Oprócz działań twardych przeciwdziałających optymalizacjom poprzez nowelizację ustaw podatkowych, które były procedowane w odrębnym trybie, przewidujemy również działania miękkie, informacyjne związane z budowaniem świadomości społecznej. Istnieje duży związek pomiędzy świadomością społeczną w zakresie podatków a tym, gdzie przedsiębiorcy decydują się płacić podatki. Ważne jest to, aby do świadomości społecznej przedostawały się komunikaty o tym, że kwestia tego, gdzie płaci się podatek, ma wpływ na społeczny, powszechny dobrobyt oraz na sprawne funkcjonowanie państwa. To są cele, które przyświecały wprowadzeniu możliwości publikacji danych podatkowych.

Ustawa przewiduje publikacje na stronie internetowej w terminie do 30 września w stosunku do tych podatników, których lata podatkowe zakończyły się w poprzednim roku. Zakres podmiotowy już omówiłem. Dodatkowo przewidziana jest krótka procedura dotycząca możliwości skorygowania takich danych na wniosek podatnika lub ich usunięcia. Są w ustawie również przepisy o aktualizacji danych podatników, jeżeli dokonywaliby np. korekt podatkowych bądź zmian danych adresowanych, oraz przepisy wprowadzające czy przejściowe. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Mamy opinię Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę, Panie Szymonie, o jej przedstawienie.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Cztery uwagi szczegółowe biuro sformułowało odnośnie do rozpatrywanej ustawy.

Uwaga zawarta w pkcie 1 nie jest poparta propozycją legislacyjną, ale mamy wątpliwość co do przyjętej przez ustawę konstrukcji, zgodnie z którą… Część danych podatkowych ma być ujawnianych obligatoryjnie przez ministra. To są dane wymienione w art. 27b ust. 3: wysokość przychodów, koszty uzyskania przychodów, osiągnięty przychód lub straty, podstawa opodatkowania, należny podatek. Jest jednak jedna kategoria danych, czyli dane dotyczące procentowego udziału kwoty podatku dochodowego od zysku brutto wykazywany w sprawozdaniu finansowym, która może być przez ministra podana do publicznej wiadomości, ale nie musi. Z punktu widzenia poprawności legislacyjnej takiego rozwiązania skoro może być podana, a nie musi, należałoby wskazać kryteria, które uruchomią tę fakultatywność, czyli uruchomią obowiązek publikowania takich danych. Chodzi o to, żeby minister nie miał dowolności, a w tej chwili ma dowolność. Jeżeli te dane mają być publikowane, to powinny się znaleźć w katalogu obligatoryjnie publikowanych danych. My dostrzegamy taki problem z tym przepisem. To jest uwaga pierwsza.

Uwaga druga ma charakter technicznolegislacyjny i dotyczy doprecyzowania przepisów. Podatnik, którego dane zostały podane do publicznej wiadomości, może złożyć wniosek o usunięcie lub sprostowanie tych danych. I jednocześnie minister może odmówić usunięcia lub sprostowania danych, jeżeli spowodowałoby to niezgodność ze stanem faktycznym. Jeżeli niezgodność ze stanem faktycznym mogłoby spowodować sprostowanie danych podanych w takiej publicznej informacji, to trudno znaleźć taką sytuację, w której niezgodność ze stanem faktycznym spowodowałoby usunięcie części tych danych, np. tylko danych co do wysokości podatku. Jeżeli podatnik wnioskuje o usunięcie takich danych, to to usunięcie chyba nie spowoduje niezgodności ze stanem faktycznym, a po prostu te dane nie będą podane. Chodzi tu o doprecyzowanie przepisu, kiedy minister może odmówić, w drodze decyzji, usunięcia danych. Wydaje się, że wtedy, kiedy dane te dotyczyłyby podatnika, który spełnia ustawowe kryteria do ujawnienia danych. Tylko wtedy minister mógłby odmówić. Co do sprostowania danych, jeżeli spowodowałoby to niezgodność ze stanem faktycznym, to w naszej ocenie… Jest to poprawka o charakterze technicznolegislacyjnym, doprecyzowującym.

Taki charakter ma również propozycja poprawki zawarta w pkcie 3 opinii. Proponujemy skreślić naszym zdaniem normatywnie zbędny przepis. Skoro ustawa nakłada na ministra obowiązek publikacji określonych danych, to jednocześnie przepis ten nie może być niezgodny z przepisami dotyczącymi tajemnicy skarbowej. W oczywisty sposób nie narusza tych przepisów, jest lex specialis. Proponujemy wykreślenie tego przepisu.

Najistotniejsza naszym zdaniem jest uwaga czy zarzut, który można podnieść w stosunku do rozpatrywanej dziś ustawy, dotyczy art. 3 w powiązaniu z art. 2. Art. 3 stanowi, że po raz pierwszy zostaną opublikowane te informacje dotyczące danych za lata podatkowe, które rozpoczęły się pod dniu 31 grudnia 2011 r. i zakończyły się przed dniem 1 stycznia 2018 r. Zakłada się tu pewną zbiorczą informację za lata ubiegłe w stosunku do podatników, których rok kalendarzowy będzie się równał rokowi podatkowemu, a więc, jak się wydaje, do tej najszerszej kategorii podatników, to będą lata 2017, 2016 i wstecz do 2012 r. Będą to dane podawane na podstawie art. 3 z odpowiednim zastosowaniem przepisów rozpatrywanej dziś ustawy. W przyszłości mają dalej zastosowanie przepisy rozpatrywanej ustawy zgodnie z art. 2, który stanowi, że po raz przepisy art. 27b ustawy stosuje się począwszy od roku podatkowego, który rozpoczął się przed dniem 1 stycznia 2018 r. i zakończy po dniu 31 grudnia 2017 r., czyli począwszy od tego roku podatkowego.

Jeżeli rozpatrzymy sytuację podatnika, w przypadku którego rok kalendarzowy równa się rokowi podatkowemu, to dane za rok 2017 będą udostępniane na podstawie art. 3. Wydaje się zatem, że dane za rok podatkowy 2018 powinny być udostępniane już zgodnie z nowymi przepisami ustawy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę art. 2, że przepisy ustawy stosuje się począwszy od roku podatkowego, który rozpoczął się przed dniem 1 stycznia i zakończy po dniu 31 grudnia, to w tej formule nie mieści się rok podatkowy 2018. I trudno znaleźć przepis ustawy, który by powiedział, w stosunku do tej grupy podatników, od kiedy go stosować. To jest nasza chyba najistotniejsza wątpliwość dotycząca tej ustawy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy pan dyrektor chciałby się odnieść do tego?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Michał Bator:

Oczywiście odniosę się. Bardzo dziękuję za te uwagi.

Może odniosę się w odwrotnej kolejności, ponieważ kwestia przepisów przejściowych jest rzeczywiście najbardziej istotna. Otóż konstrukcja tych przepisów przejściowych czy wprowadzających jest taka, że art. 4 obejmie te lata podatkowe, które… czyli lata podatkowe począwszy od 1 stycznia 2018 r. Art. 2 obejmuje zaś szczególny przypadek, gdy mamy rok podatkowy, który, powiedziałbym, okrakiem obejmuje moment wejścia w życie ustawy. Stąd ten zapis, że rok, który się rozpoczął przed 1 stycznia 2018 r. i zakończył się po 31 grudnia 2017 r., to jest szczególny przypadek. Art. 3, tak jak pan słusznie zauważył, dotyczy lat poprzednich, czyli tych, które w momencie wejścia w życie ustawy się zakończyły.

Jesteśmy przeciwni zaproponowanej zmianie, ponieważ ona zupełnie wypaczy treść i brzmienie art. 2. Usunięcie tego zapisu spowoduje, że art. 2 byłby zbędny, gdyż de facto odnosiłby się do sytuacji uregulowanych już w art. 4. Zależy nam na tym, żeby właśnie w art. 2 była regulacja dotycząca szczególnej sytuacji na przełomie roku, czyli rok podatkowy obejmujący moment w życie wejścia ustawy. To tyle, jeśli chodzi o ostatni punkt.

Wracając do poprzednich, powiem, że jeżeli chodzi o fakultatywność, o kwestie uwagi dotyczącej fakultatywności… Fakultatywność dotyczy publikacji tzw. efektywnej stawki podatkowej, czyli udziału kwoty podatku dochodowego w zysku brutto. Zostało to zapisane w ten sposób, gdyż możliwość publikacji tych danych zależy od elektronizacji Krajowego Rejestru Sądowego, do którego są składane sprawozdania finansowe podatników. To one właśnie w szczególności pozwolą na wyliczenie tego wskaźnika procentowego z uwagi na zysk brutto, który obejmują. Jako że nie jesteśmy w stanie przewidzieć, kiedy praktycznie możliwość uzyskania danych z elektronicznego KRS nastąpi, gdyż leży to w gestii Ministerstwa Sprawiedliwości, które ten projekt prowadzi, stąd zapis, że dane podatkowe w tym zakresie mogą zostać upublicznione. Minister finansów będzie publikował te dane, jak tylko stanie się to możliwe.

Co do poprawki dotyczącej ust. 7, to ust. 7 obejmuje przesłanki odmowy, w drodze decyzji, usunięcia czy sprostowania danych podatnika. Przesłanka została sformułowana w sposób ogólny. Przesłanką jest sytuacja, w której sprostowanie spowodowałoby niezgodność ze stanem faktycznym. Chodzi tu o takie sytuacje… Generalnie ten przepis obejmuje kilka grup sytuacji. Jeżeli dane upublicznione będą nieprawidłowe w zakresie np. danych podatnika, wtedy będzie możliwość korekty. Możliwa jest również taka sytuacja, że na liście mogą znaleźć się podmioty, których tam nie powinno być. Załóżmy, że po złożeniu pierwotnej deklaracji, tuż przed momentem publikacji danych podatnik składa korektę, która nie zostaje uwzględniona przy publikacji, a z której wynika, że podatnik nie realizuje progu 50 milionów euro. Wtedy powinien on w ogóle zostać usunięty z listy, gdyż nie kwalifikuje się podmiotowo, stąd właśnie ten zapis o niezgodności ze stanem faktycznym.

I ostatnia kwestia dotycząca zapisu, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów o tajemnicy skarbowej. My zdecydowaliśmy się na wprowadzenie takiego zapisu, gdyż wątpliwości co do tajemnicy skarbowej były zgłaszane. I dlatego, żeby przeciąć jednoznacznie wszelkie dyskusje, wprowadziliśmy ten zapis.

Jesteśmy przeciwni przyjmowaniu tych poprawek i prosimy o przyjęcie projektu bez poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, senator Włosowicz.

Senator Jacek Włosowicz:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam jedno pytanie do pana odnośnie do progu 50 milionów euro, bo dzisiaj 50 milionów euro, jak spojrzymy w kurs Narodowego Banku Polskiego, to jest 210 milionów, a 31 grudnia może być inny kurs. Może się okazać, że to będzie 215 milionów. Jaki kurs, kurs z jakiego dnia przyjmujemy?

Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Michał Bator:

To jest zapisane w projekcie: średni kurs euro ogłaszany przez NBP w ostatnim dniu roboczym roku kalendarzowego poprzedzającego publikację. Czyli jeżeli pierwsza publikacja nastąpi 30 września 2018 r., to do przeliczenia będzie brany pod uwagę kurs z 31 grudnia 2017 r.

(Głos z sali: Euro?)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo. Nie ma więcej pytań senatorów.

Pan legislator chciałby jeszcze odnieść się do uwag. Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ja bardzo krótko. Podtrzymuję swoje uwagi, choć oczywiście zgadzam się z tym, że uwaga zawarta w pkcie 2 ma wyłącznie charakter doprecyzowujący. Zresztą idzie ona w tym kierunku, o którym mówił pan dyrektor, uwaga zawarta w pkcie 3 również jest jedynie technicznolegislacyjna, chciałbym jednak podtrzymać te, moim zdaniem, istotne wątpliwości co do roku kalendarzowego równającego się rokowi podatkowemu, bo w roku 2018… W zasadzie ustawa nie przesądza, kiedy te przepisy powinny znaleźć zastosowanie do takich podatników.

Przepis art. 4 jest przepisem, który dotyczy wejścia w życie przepisów ustawy, wyłącznie tego. Czyli przepisy te wprost nie odpowiadają na pytanie, co z rokiem podatkowym 2018, od kiedy stosować przepisy do takich podatników. Moim zdaniem tu może być wątpliwość i to jest uzasadniona wątpliwość. Jeżeli moglibyśmy się pokusić o doprecyzowanie tych przepisów, może niekoniecznie w tym kierunku, który zaproponowałem w poprawce, ale… Być może faktycznie art. 2 jest niepotrzebny i wystarczyłby ewentualnie zmodyfikowany art. 3.

Chciałbym powiedzieć, że w zakresie uwagi nr 4 zdecydowanie podtrzymuję swoje stanowisko. Dziękuję bardzo.

(Zastępca Dyrektora Departamentu Podatków Dochodowych w Ministerstwie Finansów Michał Bator: To ja jeszcze raz może odniosę się do…)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Panie Dyrektorze, może zróbmy tak: ponieważ my za chwilę zakończymy nasze posiedzenie, ale przecież nie zakończymy prac nad tą ustawą… Być może potrzebna jest chwila refleksji nad tą proponowaną poprawką.

Proponowałbym przyjęcie ustawy bez poprawek, a ewentualną poprawkę, jeżeli konieczność jej wprowadzenia wyniknie z dalszych analiz, które wymagają przecież i czasu, i namysłu, możemy zgłosić w trakcie debaty na posiedzeniu plenarnym. Mamy czas do 5 grudnia, bo chyba wtedy będziemy tę ustawę rozpatrywać. Mamy czas do 5 grudnia, żeby ewentualnie przemyśleć jeszcze potrzebę wprowadzenia i kształt ewentualnej poprawki, wstrzymajmy się zatem teraz z tą dyskusją…

(Głos z sali: Oczywiście.)

…dajmy sobie czas na rozmowy.

Wiem, że jesteście państwo w kontakcie z Biurem Legislacyjnym. Ta proponowana poprawka ma charakter czysto legislacyjny, jakkolwiek wpływa na funkcjonowanie ustawy i mamy tego świadomość. Ona może wpływać na funkcjonowanie ustawy, tak że jeżeli uda się nam uzgodnić stanowiska, to z całą pewnością ktoś z senatorów przejmie tę proponowaną poprawkę.

Obecnie jest wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawki.

Kto z panów senatorów jest za? (3)

Jednogłośnie przyjęta.

Pan senator Włosowicz bardzo chętnie, jeśli chodzi o ustawę…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Mamy zatem sprawozdawcę.

Panie Dyrektorze, gdyby była potrzeba nawiązania kontaktu, to pan senator sprawozdawca na pewno będzie do dyspozycji. Prawda?

(Senator Jacek Włosowicz: Oczywiście.)

Świetnie.

Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Tak jak powiedziałem, nie kończymy prac nad tymi ustawami, przed nami debata i na pewno kolejne posiedzenia komisji, więc mówię wszystkim do zobaczenia i dziękuję bardzo za udział w pracach.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 30)