Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (122.)

w dniu 29 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2016 roku” (druk senacki nr 541).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Andrzej Pająk)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Szanowni Państwo, witam wszystkich na dzisiejszym, kolejnym posiedzeniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Bardzo serdecznie przepraszam za opóźnienie, trzeba to trochę złożyć na karb spóźnienia senatorów, bo…

(Głos z sali: Pogoda.)

To, czy oni się usprawiedliwią z uwagi na pogodę, czy nie, to już państwo ocenią… Ja chyba im podpiszę usprawiedliwienie, jeżeli je napiszą…

Rozpoczynamy dzisiejsze posiedzenie, które przewiduje dwa punkty. Pierwszy punkt to jest rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2016 roku”. Punkt drugi to jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw.

Bardzo serdecznie witam wszystkich panów senatorów i zaproszonych gości. Przede wszystkim witam przedstawicieli Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych, czyli jej wiceprzewodniczących panią Lucynę Hanus i pana Ryszarda Zajączkowskiego. Bardzo serdecznie witam przedstawicieli Ministerstwa Finansów oraz – w kontekście drugiego punktu, który będzie rozpatrywany trochę później – Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na czele z panem ministrem Jarosławem Zielińskim. Bardzo serdecznie witam panią legislator i panie, które przygotowują posiedzenie, dbają, żeby wszystko przebiegało dobrze.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie „Sprawozdania z działalności regionalnych izb obrachunkowych i wykonania budżetu przez jednostki samorządu terytorialnego w 2016 roku” (druk senacki nr 541)

Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego.

Bardzo proszę przedstawicieli Krajowej Rady… Czy zostało uzgodnione, kto rozpocznie? Pan przewodniczący czy…

Proszę bardzo, oddaję głos.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Ryszard Zajączkowski:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo! Panie Ministrze!

Krajowa Rada co roku przedstawia posłom i senatorom sprawozdanie ze swojej działalności oraz sprawozdanie z wykonania budżetów samorządów za rok ubiegły. Zostało ono przedstawione już po raz 20. Sprawozdanie składa się, jak powiedziałem, z dwóch części. Pierwsza część dotyczy działalności regionalnych izb obrachunkowych – i pozwolę sobie trochę na ten temat powiedzieć – a drugą część, czyli wykonanie budżetu, zaprezentuje pani przewodnicząca Lucyna Hanus.

Efekt pracy izb w 2016 r. to są ponad 172 tysiące zbadanych uchwał i zarządzeń organów jednostek samorządu terytorialnego, 10 budżetów ustalonych przez regionalne izby obrachunkowe dla jednostek samorządu terytorialnego, ponad 23 tysiące wydanych opinii w sprawach objętych właściwością regionalnych izb obrachunkowych. Przeprowadziliśmy blisko 1 tysiąc 300 kontroli, w tym 735 kontroli kompleksowych. W roku 2016 zbadaliśmy ponad 120 tysięcy sprawozdań oraz 600 pism i skarg, w tym załatwiliśmy 223 sprawy dotyczące działalności organów stanowiących jednostek samorządu terytorialnego. Ostatnią z kwestii, które chciałbym zasygnalizować, są szkolenia. Otóż przeprowadziliśmy prawie 200 szkoleń, przeszkoliliśmy ponad 16 tysięcy pracowników jednostek samorządu terytorialnego: skarbników, wójtów, burmistrzów czy też pracowników merytorycznych, osoby zajmujące się podatkami, pracujące nad określonymi zadaniami.

W tym czasie przeprowadziliśmy – o czym potem jeszcze powiem – dwie kontrole koordynowane. Wymagało to wysiłku, ponieważ objęliśmy taką prezentacją znaczną liczbę jednostek. Zostały przygotowane i przedstawione odpowiednie materiały. Jedna kontrola dotyczyła realizacji dochodów z mienia, co wynikało z najmu lokali użytkowych w tych latach, a druga kontrola dotyczyła przetargów organizowanych w zakresie odbioru i zagospodarowania odpadów komunalnych. Te materiały były prezentowane na posiedzeniach właściwych komisji sejmowych. Opracowanie zawiera również wnioski de lege ferenda, w których wskazujemy na potrzebę zmiany przepisów w związku z naszymi doświadczeniami, oraz kwestie dotyczące spraw organizacyjnych, w tym w zakresie funkcjonowania samorządów i regionalnych izb obrachunkowych.

Proszę państwa, powiem teraz na temat działalności nadzorczej. Będę starał się to przedstawić jak najkrócej, ponieważ pełna informacja zawarta jest w tym dość obszernym opracowaniu – znajdują się tam wykazy, różne tabele, w których prezentowane są wyniki naszej działalności oraz wykonania budżetów. Jak już powiedziałem, zostało zbadanych ponad 170 tysięcy uchwał i zarządzeń. W ramach tych badań stwierdzamy, że ponad 100 tysięcy spraw jest związanych z budżetem i jego zmianami. Gdybyśmy spróbowali przedstawić to w sposób obrazowy, moglibyśmy powiedzieć, że każda jednostka samorządu terytorialnego dokonuje około 30 zmian w trakcie roku budżetowego, a więc tyle uchwał jest podjętych w tym zakresie.

Jeśli chodzi o kwestię naruszeń prawa, to widzimy znaczącą poprawę. Praktycznie 168 tysięcy uchwał zostało podjętych bez naruszenia prawa, a więc jest to już znaczący postęp. Gdybyśmy chcieli to przedstawić procentowo, to jest zbadanych około 0,7% takich uchwał, gdzie stwierdzono istotne naruszenia prawa. Ale muszę powiedzieć, że w stosunku do roku ubiegłego jest już znacząca poprawa.

Jeśli chodzi o ustalanie budżetów, to na wstępie podałem, że kolegia ustaliły 10 budżetów w zakresie obowiązkowych zadań własnych oraz zadań zleconych. Jeśli chodzi o 1 gminę, 1 powiat, 1 związek międzygminny, to uchwały te nie zostały podjęte do 31 stycznia 2016 r., a więc nie jest to jakiś znaczący odsetek, jeśli chodzi o brak własnej inicjatywy w podejmowaniu uchwał w tym zakresie.

W 2016 r., podobnie jak w latach poprzednich, jednostki samorządu terytorialnego korzystały z przysługującego im prawa do wniesienia skargi do sądu administracyjnego na rozstrzygnięcia kolegiów regionalnych izb obrachunkowych. Zauważamy, że w 2016 r. – w stosunku do roku 2015 – zmniejszyła się liczba skarg. W 2015 r. było ich 73, teraz mamy 61. A czas rozpatrywania, załatwiania tych spraw jest dość długi i zdarzały się przypadki, że część spraw z lat poprzednich mogła być rozstrzygnięta właściwym orzeczeniem dopiero w roku 2016.

Do zadań regionalnych izb należy wydawanie opinii w sprawach objętych ustawami o regionalnych izbach obrachunkowych oraz o finansach publicznych. Na podstawie przepisów tej drugiej ustawy regionalne izby obrachunkowe wydają bardzo istotne opinie o prawidłowości planowanej kwoty długu oraz o możliwości sfinansowania deficytu przedstawionego w projekcie uchwały budżetowej. Opinia jest, jak państwo doskonale wiecie, formą wyrażenia pewnego stanowiska, stanem wiedzy, jaki przekazujemy samorządom, żeby mogły z tego skorzystać, nie ma ona mocy wiążącej. W 2016 r. składy orzekające wydały łącznie 23 tysiące 718 opinii, co jest rzeczywiście znaczącą liczbą.

Inną sprawą jest możliwość odwoływania się od tych opinii – odsetek odwołań od opinii nie jest znaczący. Można się odwołać od tej opinii do kolegiów, kolegia to rozpatrują, mogą przyjąć uzasadnienia przedstawiane przez samorząd bądź też je odrzucić. W 2016 r. było 40 takich odwołań od opinii składów orzekających. Dotyczyły one opinii o projektach uchwał budżetowych, bo to są najistotniejsze kwestie, a więc te startowe sprawy, na które zawsze zwracamy uwagę. Kolegia w roku sprawozdawczym rozpatrzyły 34 odwołania, z tego 3 odwołania od opinii wydanych w 2015 r. Po rozpoznaniu zarzutów, które były sformułowane w odwołaniach, kolegia postanowiły o uwzględnieniu 6 odwołań od opinii składów orzekających, w 25 przypadkach oddalono odwołania.

Jeśli państwo pozwolicie, krótko odniosę się do kwestii kontroli. Jak już wspomniałem, tych kontroli było blisko 1 tysiąc 300. Przeprowadzamy kontrole kompleksowe, doraźne, sprawdzające, problemowe. Te problemowe, jak już wspomniałem, koordynowane przez Krajową Radę, dają pewien szerszy obraz problemów, które ta rada określiła. Kontrole kompleksowe musimy prowadzić z urzędu, to jest obowiązek wynikający z ustawy – raz na 4 lata każdy samorząd powinien być objęty kontrolą. Wnioski o przeprowadzenie kontroli i o przekazanie informacji o ewentualnym występowaniu nieprawidłowości w jednostkach samorządu terytorialnego otrzymywane są z różnych instytucji, m.in. prokuratury, policji, CBA, Państwowej Inspekcji Pracy, wojewodów. Te kontrole wykonujemy w miarę naszych możliwości.

Jeżeli chodzi o nieprawidłowości, jakie zostały ujawnione w trakcie kontroli, to w sprawozdaniu szczegółowo omawiamy każde grupy nieprawidłowości. Są one zawsze przedstawiane w układzie: ustalenia ogólnoorganizacyjne; księgowość; sprawozdawczość; wykonanie budżetu, w tym zagadnienia dotyczące planowania, wykonania budżetu, realizacji dochodów i wydatków; zamówienia publiczne; rozliczenia otrzymanych dotacji; dług publiczny; gospodarka mieniem; rozliczenie między jednostkami organizacyjnymi. Jak państwo wiecie, kontrole, które przeprowadzamy, mają bardzo szeroki zakres. W miarę zmieniających się przepisów niejako są rozbudowywane i uzupełniane.

Sformułowaliśmy w 2016 r. ponad 16 tysięcy wniosków pokontrolnych. Do wniosków pokontrolnych jednostki samorządu terytorialnego mogą składać zastrzeżenia. W 2016 r. zgłoszono 178 takich zastrzeżeń. Kolegia uwzględniły w całości 28 przypadków, a więc były one rozpatrywane, analizowane, czy formułowane wnioski w tym zakresie były prawidłowe, po czym uwzględniono argumentację samorządów, w 6 przypadków – częściowo, pozostałe zostały oddalone jako niezasadne.

Ustalenia z kontroli spowodowały, że regionalne izby skierowały w 2016 r. łącznie 672 zawiadomienia; chodzi o wnioski, sygnalizacje kierowane do innych organów. Stanowi to pewien wzrost w stosunku do 2015 r. Były to informacje kierowane do ministrów, zwłaszcza do ministra finansów, kierowników urzędów centralnych. Wnioski i informacje kierowane do ministra finansów dotyczyły sprawozdań i rzetelności danych wykazanych w sprawozdaniu, a więc bazy wiedzy, którą minister dysponuje, aby oceniać pewną sytuację i procesy zachodzące w samorządach. Jeśli chodzi o zawiadomienia kierowane do wojewodów, to odnotowaliśmy 22 takie przypadki. Proszę państwa, do organów ścigania złożonych zostało 31 zawiadomień o uzasadnionym podejrzeniu popełnienia przestępstwa.

Wspomniałem tutaj o programach naprawczych, które były przedmiotem opiniowania w 2016 r. Chodziło, proszę państwa, o bardzo istotne kwestie kondycji, można powiedzieć, istnienia tych zagrożeń dla poszczególnych jednostek. W 2016 r. regionalne izby skierowały do 6 gmin i 1 powiatu łącznie 6 wezwań do opracowania programów naprawczych. Tylko w jednej gminie organ nie podjął stosownej uchwały, a w jednym przypadku do końca 2016 r. nie upłynął jeszcze termin przedłożenia. Łącznie w latach poprzednich izby procedowały nad 20 uchwałami, jeśli chodzi o programy naprawcze.

Proszę państwa, bardzo istotne są raporty, które regionalne izby przygotowują na temat trudnej sytuacji w samorządach oraz sytuacji, kiedy jednostki, bazując na tej trudnej sytuacji, starają się uzyskać pożyczkę z budżetu państwa. Od czasu, kiedy otrzymaliśmy takie zadanie, izby opracowały 63 raporty, w 2016 r. było ich 7.

Jeśli chodzi o zawiadamianie organów ścigania, to izby skierowały w 2016 r. 516 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Było to ponad 1 tysiąc 100 różnego rodzaju czynów składających się na poszczególne zawiadomienie, bo każde zawiadomienie może zawierać ileś czynów stwierdzonych w trakcie kontroli.

Jak już wspomniałem, zorganizowaliśmy 195 szkoleń, ta rzesza przeszkolonych samorządowców też wpływa na jakość. Na tych szkoleniach przekazujemy pewne ustalenia, stosowane orzecznictwo. Zatem malejąca liczba spraw związanych z nieprawidłowością w samorządach jest też związana z tym, że możemy w miarę naszych możliwości przeprowadzać szkolenia, a ich efektem jest lepsze orzecznictwo i lepsza działalność samorządów terytorialnych.

Proszę państwa, na zakończenie części pierwszej chciałbym powiedzieć, że w 2016 r. w izbach zatrudnionych było 1 tysiąc 270 osób. Obserwujemy też pewną niekorzystną tendencję, jeśli chodzi o kwestie fluktuacji kadr. W 2015 r. mieliśmy, proszę państwa, takich przypadków 48, w 2016 r. już 73. W tym roku na koniec października badaliśmy tę sprawę – już 83 etaty zostały zwolnione w związku z odejściem pracowników. Nie mogę powiedzieć, że są to wyłącznie kwestie związane z czynnikami ekonomicznymi, ponieważ wiąże się to również z naturalnymi odejściami na emerytury i renty; ale czynnik ekonomiczny jest dominujący. Staramy się, aby tę liczbę osób dobrze wykształconych – mamy prawie 90% ludzi z wyższym wykształceniem ekonomicznym, prawniczym – zachować w jak największym stopniu, bo to jest nasza baza, dzięki temu możemy funkcjonować.

To sprawozdanie opracowywane jest dzięki wysiłkowi zespołu autorskiego, a więc zespołu, który składa się z przedstawicieli poszczególnych izb. Ten zespół opracowuje ten dokument, co wiąże się z ogromem pracy, ale chcemy zawsze prezentować państwu to, co rzeczywiście dotyczy naszej działalności.

Dziękuję i poproszę tutaj panią przewodniczącą.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Dziękuję.

Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić najważniejsze wyniki, jeśli chodzi o wykonanie budżetu przez samorząd w 2016 r.

Opracowanie zawiera szczegółowe dane dotyczące poszczególnych grup jednostek samorządu terytorialnego – osobno dla gmin, osobno dla powiatów, osobno dla miast na prawach powiatu, miasta stołecznego Warszawy, jak i samorządowych województw.

Jeśli chodzi o 2016 r., to odnotowano znaczący wzrost dochodów – prawie o 15 miliardów zł. W zaokrągleniu wzrosły do 214 miliardów zł, co daje przyrost na poziomie 7%.

Jeśli chodzi o wydatki, to rosły one w niższym tempie, było to niecałe 5% w stosunku do poprzedniego roku. W efekcie takiego wykonania budżetu odnotowano łącznie nadwyżkę budżetów per saldo. Pewne samorządy miały budżety deficytowe, ale znaczna ich część miała nadwyżki operacyjne, co łącznie dało nadwyżkę w wysokości prawie 8 miliardów zł, mimo planowanego deficytu. Jest tak już od kilku lat, że jednostki bezpiecznie planują dochody, planują ujemny wynik budżetu, po czym wykonują go na poziomie dodatnim.

Jeśli chodzi o kwotę przychodów budżetu, czyli wartość zaciągniętych kredytów, pożyczek, obligacji czy też wolnych środków i nadwyżek budżetowych z lat ubiegłych, to osiągnęły one poziom 19 miliardów, w tym ponad 14 miliardów to były właśnie wolne środki, niewykorzystane kredyty, pożyczki, obligacje z poprzednich lat oraz nadwyżki budżetowe. Nadwyżki budżetowe z poprzednich lat to była kwota stosunkowo niska, decydowały tu wolne środki.

Kolejną pozycją w budżecie są rozchody, czyli spłaty kredytów, pożyczek, wykupy obligacji. Ich łączna kwota w 2016 r. była zbliżona do tej z roku ubiegłego i wyniosła w zaokrągleniu 11 miliardów. Dotyczyła ona głównie spłat kredytów, pożyczek zaciągniętych w poprzednich latach oraz wykupu obligacji.

Już w 2015 r. została zahamowana tendencja corocznego wzrostu długu. Na koniec 2016 r. zmniejszył się on o 2,6% miliarda zł i był na poziomie 69 miliardów zł. W 2015 r. ten dług wynosił 71,6 miliarda zł, a w 2014 r. 72 miliardy.

Chciałabym też krótko omówić strukturę dochodów i strukturę wydatków. Jeśli chodzi o dochody budżetowe, to były one wykonane w 2016 r. na poziomie 99,6%. Niepełne wykonanie dotyczyło dochodów z tytułu dotacji celowych. Pozostałe grupy dochodów były wykonane zgodnie z planem lub w większym stopniu. Istotny wpływ na strukturę wykonanych budżetów w roku 2016 miało wprowadzenie rządowego programu „Rodzina 500+” stanowiącego pomoc w wychowaniu dzieci poprzez przyznanie świadczeń wychowawczych, których celem jest częściowe pokrycie wydatków związanych z wychowaniem dziecka, w tym opieką nad nim i zaspokojeniem jego potrzeb życiowych. Obsługą programu zajmują się samorządy wszystkich szczebli. Jest to zadanie zlecone przez administrację rządową, którego koszty finansowane są ze środków budżetu państwa. Dochody samorządu z tytułu dotacji celowej na ten program w 2016 r. były prawie w granicach 18 miliardów zł i stanowiły 48% ogółu dotacji na zadania zlecone, 33% ogółu dotacji celowych i ponad 8% ogółu dochodów samorządów.

Kolejną grupą dochodów, które decydują o samodzielności finansowej JST, są tzw. dochody własne. W 2016 r. odnotowano ich wzrost – były one o 3% wyższe od wykonanych w 2015 r. i przekroczyły 102 miliardy zł. Od 2008 r. dochody budżetowe są ujmowane w podziale na dochody bieżące i dochody majątkowe. Ma to związek z obowiązującymi regułami określonymi w art. 242 i 243 ustawy o finansach publicznych. Są to regulacje, które zabraniają samorządom finansowania wydatków bieżących ze źródeł zwrotnych, jakimi są kredyty, pożyczki czy emisje obligacji. Art. 243 wyznacza też tzw. indywidualny wskaźnik zadłużenia.

Jeśli chodzi o bieżące dochody, to większość z nich pochodziła z podatków i opłat, było to ponad 40% ogółu dochodów własnych, w tym prawie 23% z udziałów w podatku dochodowym od osób prawnych i fizycznych, a około 18% z podatków i opłat lokalnych. W całej strukturze dochodów niewielkie znaczenie miały dochody ze sprzedaży majątku, które średnio stanowiły około 3,3% dochodów samorządu i ten poziom jest zbliżony do stanu z 2015 r.

Odmienną strukturę dochodów mają budżety powiatów, w których własne dochody bieżące stanowią tylko 34,4% dochodów ogółem, w tym udział podatku dochodowego to prawie 20%, subwencja ogólna – 42%. Regułą jest, że główną część zadań samorządowych realizują gminy i miasta na prawach powiatu. Ich dochody o łącznej wartości ponad 176 miliardów zł stanowią ponad 82% ogółu dochodów samorządów.

Jeśli chodzi o udział dochodów bieżących w budżetach miast na prawach powiatu, to wzrósł on o 5 punktów procentowych, do poziomu 93% dochodów ogółem. Zmiana ta była wynikiem zwiększenia dotacji celowych na zadania zlecone wykonywane w ramach programu „Rodzina 500+”. Największy udział dochodów bieżących w dochodach ogółem miało miasto Biała Podlaska – prawie 99%, a najniższy Świnoujście – 68%; mówię tu o miastach na prawach powiatu. Jeśli chodzi o miasto stołeczne Warszawa, to było to prawie 94%. Z kolei największy udział dochodów majątkowych w dochodach ogółem, bo powyżej 10%, miały cztery miasta na prawach powiatu, w Świnoujściu było to prawie 32%. Dochody ze sprzedaży majątku stanowiły 29%, w Sopocie było to 16%, we Wrocławiu – 12%, w Łodzi – 10%, w pozostałych miastach kształtowało się to na poziomie średnich krajowych.

Jeśli chodzi o wydatki budżetowe, to zostały zrealizowane na poziomie 206 miliardów zł i były prawie o 10 miliardów, to jest o 5% wyższe od wykonanych w 2015 r. Jeśli chodzi o wydatki bieżące, to było to 180 miliardów, w porównaniu z 2015 r. były wyższe o ponad 22 miliardy, czyli o ponad 14%.

Jeśli chodzi o wydatki majątkowe, to były one na poziomie 26 miliardów i były niższe o 13 miliardów od wykonanych w roku 2015, ale ma to związek z cyklem rozliczeń projektów unijnych. Przeciętne tempo wzrostu wydatków bieżących w kraju, jeśli chodzi o samorząd, było na poziomie 14% i było wyższe niż w 2015 r., bo wówczas było to na poziomie 12%.

Po raz kolejny zmniejszyły się wydatki na obsługę długu – były one na poziomie 90% tych z poprzedniego roku. Jeśli chodzi o wydatki, to odnotowano znaczne zmiany w strukturze. Było to spowodowane przede wszystkim wzrostem wydatków bieżących, w tym wydatków na realizację programu 500+. Znacznie ograniczono też inwestycje.

Jeśli chodzi o to, na co są wydawane środki, to największy udział – średnio ponad 35% we wszystkich JST – w wydatkach mają wynagrodzenia i pochodne, i utrzymuje się to od lat. Jeśli chodzi o powiaty, to udział wynagrodzeń i pochodnych jest znacznie wyższy, bo na poziome prawie 54%. To wynika ze specyfiki zadań, które realizują samorządy.

Jeśli chodzi o wydatki, to tak jak w poprzednich latach ponoszone były one głównie na: oświatę i wychowanie – około 30% w gminach; pomoc społeczną –21,7, a w gminach więcej, bo prawie 29%; transport i łączność – około 17%; administrację publiczną – niecałe 9%, przy czym w województwach i w powiatach wskaźnik był wyższy, w granicach 12%; gospodarkę komunalną i ochronę środowiska – około 6% wszystkich wydatków.

Jeśli chodzi o wydatki miast na prawach powiatu, bez miasta stołecznego Warszawy, to należy też zwrócić uwagę na strukturę wydatków tych miast, w której wystąpiły istotne zmiany. Po 10 latach, kiedy wydatki majątkowe w miastach na prawach powiatu stanowiły około 20% ogółu wydatków, w 2016 r. ten udział wyniósł niecałe 13%.

Jeśli chodzi o wydatki na realizację programu „Rodzina 500+” i wydatki majątkowe miast na prawach powiatu, to te pozycje, ze względu na rodzaj zadań, zmieniły miejsce w strukturze. Wydatki inwestycyjne tych 65 miast na prawach powiatu stanowiły średnio 11% wydatków ogółem i były o 8% niższe niż w 2015 r.

Jeśli chodzi o miasta na prawach powiatu, to występuje tu duże zróżnicowanie poszczególnych grup wydatków. Spośród 65 miast na prawach powiatu tylko w jednym na wypadki inwestycyjne przeznaczono 1/5 łącznych wydatków, podczas gdy w latach poprzednich, w latach 2010–2015 takich miast było od 15 do 37. Udział wydatków inwestycyjnych w wydatkach ogółem kształtował się na poziomie od 3% w Chełmie do 25% w Gliwicach.

Jeśli chodzi o średnie wydatki bieżące miast na prawach powiatu, to stanowiły one około 87% wydatków, w tym na wynagrodzenia i pochodne przeznaczono 35%, na świadczenia na rzecz osób fizycznych – około 14%. Największy wzrost wydatków majątkowych miast na prawach powiatu wystąpił w Gorzowie Wielkopolskim. Odnotowano tam ponaddwukrotny wzrost tych wydatków w stosunku do 2015 r., ale udział wydatków inwestycyjnych w wydatkach ogółem wyniósł tylko 14% i był niższy od średniej dla miast na prawach powiatu. Najwyższy udział wydatków inwestycyjnych w wydatkach ogółem odnotowano w Gliwicach – 25%, mimo że te wydatki inwestycyjne były o połowę niższe niż wykonane w 2015 r., co świadczy o tym, że to miasto ma już kolejny rok duże wydatki inwestycyjne.

Jeśli chodzi o relacje z art. 242 ustawy o finansach publicznych, to zgodnie z nią samorząd nie może uchwalić budżetu, w którym bieżące wydatki nie znajdują pokrycia w dochodach bieżących powiększonych o nadwyżkę budżetową lat ubiegłych oraz wolne środki. W 2016 r. zmniejszyła się liczba samorządów, które nie spełniły tej ustawowej reguły dotyczącej finansowania wydatków bieżących. Szesnaście jednostek samorządu terytorialnego miało wydatki bieżące wyższe od dochodów bieżących, przy czym w 12 samorządach było to dopuszczalne przepisami prawa, 9 z tych jednostek finansowało deficyt operacyjny nadwyżkami budżetowymi i wolnymi środkami, a 3 jednostki realizowały budżet z dopuszczalnym ustawowo niezachowaniem relacji, miały pozytywnie zaopiniowane programy postępowania naprawczego, a w jednym przypadku taki budżet ustaliła regionalna izba obrachunkowa. W 7 spośród tych 16 samorządów, w których wystąpił deficyt operacyjny – czyli wydatki bieżące były wyższe niż dochody bieżące – wykonanie dochodów ze sprzedaży majątku było wyższe niż poziom tego deficytu operacyjnego, co w konsekwencji nie miało wpływu na roczną składową do relacji z art. 243.

Jeśli chodzi o relacje z art. 243, to wyznacza ona poziom maksymalnej obsługi długu w poszczególnych samorządach. Poziom długu jest liczony na podstawie kwot spłat kredytów, pożyczek, wykupów obligacji powiększonych o kwoty odsetek w relacji do dochodów. Planowany na koniec września 2016 r. budżet oraz jego wykonanie w 2016 r. miały wpływ na poziom tego wskaźnika zadłużenia. Początkowo w wieloletnich prognozach finansowych, które były składane pod koniec 2016 r. wraz z projektem budżetu na rok 2017, samorządy wskazywały, że w niektórych przypadkach ta relacja nie będzie zachowana. Ten relatywnie niski poziom, poniżej 3% w 2017 r., prognozowały 82 jednostki samorządu terytorialnego. W przypadku tych samorządów ryzyko niespełnienia tej relacji jest bardzo wysokie ze względu na niski poziom… Każda ewentualna podwyżka o 100% czy niewykonanie dochodów może spowodować, że ta relacja nie będzie…

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Przepraszam, czy możemy prosić o krótsze wprowadzenie? Mamy te wszystkie dane w sprawozdaniu, a chcielibyśmy zadać parę pytań.)

Dobrze, na koniec tylko wskażę, że w sprawozdaniu przedstawiamy także zobowiązania SPZOZ oraz wynikające z nich zagrożenia dla sytuacji finansowej. Chodzi też o budżet w przeliczeniu na jednego mieszkańca, który w zasadzie pokazuje potencjał poszczególnych JST. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

To obszerne sprawozdanie zostało sporządzone bardzo rzetelnie. Jest ogrom wszystkich tych wiadomości dotyczących samorządów.

Czy przedstawiciel Ministerstwa Finansów chciałby jeszcze coś powiedzieć? Nie.

Jeśli są pytania ze strony państwa senatorów, to bardzo proszę.

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Mam kilka pytań.

Po pierwsze, państwo mówiliście o szkoleniach, które prowadzicie. Proszę powiedzieć, jak to jest z tymi szkoleniami, jaka jest odpłatność. Było dużo, że tak powiem, zamieszania z tymi szkoleniami, prowadzili je różni pracownicy regionalnych izb obrachunkowych, budziło to duże wątpliwości, było opisywane w mediach. Czy kwestia tych szkoleń – z udziałem pracowników regionalnych izb obrachunkowych – została uregulowana?

Druga kwestia. Proszę mi powiedzieć, ile wykryliście państwo osób, w skali kraju, które naruszyły dyscyplinę finansów publicznych.

Trzecia kwestia. Jak wygląda proces zadłużania się jednostek samorządu terytorialnego w parabankach? Jaka to jest skala? Co państwo robicie, żeby tego typu praktykom zapobiegać?

Ostatnia kwestia. Spotkałem się z opinią regionalnej izby obrachunkowej, które podważała wydawanie przez gminę gazety; nie pamiętam, czy bezpośrednio, czy poprzez jakiś ośrodek kultury. Jak ta kwestia wygląda? Czy to jest tak, że w jednym województwie wolno, a w innym nie wolno? Czy to jest uregulowane? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Ryszard Zajączkowski:

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Jeśli chodzi o szkolenia, to już powiedziałem, że odbyło się 195 szkoleń dla 16 tysięcy osób. Są one całkowicie dobrowolne, informujemy na swoich stronach internetowych, gdzie mogą się zgłaszać uczestnicy tych szkoleń. Proszę przełożyć 195 szkoleń na taką liczbę uczestników – to pokazuje skalę.

Jeśli chodzi o prowadzących szkolenia, to część szkoleń prowadzą nasi pracownicy w ramach obowiązków służbowych, a część szkoleń prowadzą prelegenci, którzy są fachowcami w określonych dziedzinach. Chciałbym zauważyć, że jeśli chodzi o dzisiejszy samorząd, to są to już pracownicy naprawdę merytoryczni, którzy pracują w określonych dziedzinach i określonym zakresie. Dostarczanie wiedzy takim pracownikom musi być na naprawdę wysokim poziomie, bo w innym przypadku oni nie wzięliby udziału w takim szkoleniu.

Jeśli chodzi o odpłatność, to cena jest zdecydowanie konkurencyjna w porównaniu do firm prywatnych i waha się w granicach 160–180 zł za osobę w zależności od szkolenia. To są jednodniowe szkolenia. Jednocześnie chciałbym poinformować, że wszystkie dochody z tego tytułu odprowadzane są do budżetu państwa. To nie są dochody regionalnych izb obrachunkowych, wszystkie dochody odprowadzane są do budżetu państwa…

(Senator Krzysztof Mróz: Rozumiem, że te regionalne izby obrachunkowe szkolą – i dziękuję za tę odpowiedź – ale chodziło mi o to, że pracownicy regionalnych izb obrachunkowych prowadzili szkolenia zewnętrzne. Czy wobec tego są jakieś regulacje dla podmiotów, jeśli chodzi o odpłatność?)

Nie ma regulacji w tym zakresie. Jest tylko regulacja zasadnicza, że pracownik regionalnej izby obrachunkowej, który prowadzi szkolenie dla swoich samorządowców, nie pobiera z tego tytułu żadnego wynagrodzenia. Kierownik danej jednostki może za zaangażowanie… Proszę państwa, przygotowanie merytorycznego szkolenia dla samorządowców jest bardzo trudne, a więc kierownik może przyznać ewentualnie jakąś gratyfikację, nagrodę, ale możliwości są skromne.

Jeśli chodzi o kwestie dyscypliny, jak pan senator zauważył, to mówiłem o… Przepraszam bardzo, ale sięgnę do notatek, bo nie chciałbym wprowadzić w błąd. Było 513 zawiadomień do rzeczników postępowania kontrolnego dotyczących około 1 tysiąca 100 różnego rodzaju czynów. Jak już powiedziałem, jedno zawiadomienie może zawierać kilka czynów. Jedno zawiadomienie dotyczy jednej osoby, ale może dotyczyć dwóch, trzech czynów, w zależności od sytuacji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Panie Senatorze, regionalne izby obrachunkowe zajmują się, można powiedzieć, obsługą, jeśli chodzi o funkcjonowanie komisji orzekających i rzeczników dyscypliny finansów publicznych. Każdy wymieniony w ustawie podmiot może zawiadomić o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych, a rzecznik dyscypliny, w ramach procedury, informuje, czy odmawia wszczęcia postępowania, czy też przyjmuje i sporządzą wniosek o ukaranie. To wszystko jest kierowane do nas, tak samo jak do każdego innego podmiotu, który jest uprawniony do składania zawiadomień. Takie zawiadomienie najpierw jest kierowane do rzecznika, potem rzecznik formułuje wniosek i kieruje go do przewodniczącego komisji orzekającej, który potem wszczyna postępowanie i wyznacza rozprawę.

(Senator Krzysztof Mróz: Znam procedurę… Ile tych państwa zawiadomień kończy się ukaraniem w jakiejkolwiek formie? Świadczy to o zasadności…)

Nie prowadzimy takich statystyk. To już nie jest nasza statystyka, tylko ministra finansów. Ale wiemy, jakie wnioski tam trafiają – obecnie zdecydowana większość tych wniosków trafia na posiedzenia, na rozprawy. Orzeczenia są sporządzane przez właściwą komisję regionalną.

Jeśli chodzi o parabanki, to ten problem pojawił się w latach poprzednich, ale obecnie został w pewien sposób opanowany. Wiadomo, kiedy samorząd trafia do parabanku. Przepraszam, ale o tym powiem… Trafia do parabanku, kiedy nie ma możliwości uzyskania zasilenia finansowego od innych instytucji działających na podstawie ustawy o prawie bankowym. Obecnie takich zobowiązań nie jest dużo, moim zdaniem około 34 samorządów ma takie zobowiązania. Ta liczba nie wzrasta w stosunku do roku poprzedniego, kwota zobowiązań z tego tytułu w stosunku do roku poprzedniego jest mniejsza. Zgodnie z wnioskiem Ministerstwa Finansów dwa razy do roku badamy tę sprawę, wysyłając do samorządów ankiety przekazane przez ministra finansów. Przekazujemy ministrowi finansów odpowiednie dane w tym zakresie. My wolelibyśmy – i to proponowaliśmy – gdyby sprawdzanie samorządów w tym zakresie odbywało się w sposób przyjęty już przez sprawozdawczość, wnioskowaliśmy, aby to zagadnienie znalazło się we właściwych sprawozdaniach. Wówczas, badając takie sprawozdania, moglibyśmy wcześniej reagować na pewne sytuacje.

Sprawozdania, proszę państwa, składane są przez osoby za to odpowiedzialne, więc mogą one ponosić odpowiedzialność. Ankiety są formą dowolną i jest tylko kwestią determinacji regionalnych izb obrachunkowych, żeby je w miarę możliwości zebrać i w sposób zbilansowany przekazać do ministra finansów, aby był pełen obraz tej sytuacji.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Proszę państwa, odniosę się do ostatniego pytania i kwestii gazet.

Kilka lat temu był problem związany z udzielanymi przez izby wyjaśnieniami dotyczący m.in. prawa do umieszczenia w gazetach samorządowych odpłatnych reklam. Taki problem wystąpił m.in. na terenie izb łódzkiej, opolskiej, wrocławskiej. Faktycznie izby miały różne stanowiska w tym zakresie. Jedna z izb uważała, że odpłatne reklamy mogą być umieszczane, dwie zaś uznały, że nie.

Dodatkowo problemem było też to, że na terenie izby wrocławskiej w gazecie wydawanej przez jeden z samorządów były zamieszczane artykuły ośmieszające radnych. Do izby trafiało bardzo dużo wniosków wskazujących na wydawanie tej gazety ze środków publicznych. W ocenie osób zawiadamiających i proszących o przeprowadzenie kontroli, o podjęcie działań, środki publiczne były wydatkowane na cele niezwiązane z informowaniem wspólnoty mieszkańców, tylko na to, żeby ośmieszać grupę radnych. I ta kwestia była przedmiotem kontroli i wniosków pokontrolnych, których samorząd nie wziął pod uwagę, powołując się właśnie na rozbieżne stanowiska.

Problem gazet był także nagłaśniany w kraju. Korespondencja w tej sprawie trafiła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Składano pisma mówiące o tym, że to wymaga szerszego spojrzenia, w kontekście regulacji prawnej.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś pytania?

Proszę bardzo, senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Moje pytanie miało być trochę inne, ale senator Mróz zadał dość ciekawe pytanie dotyczące parabanków. Z problemem parabanków borykają się jednostki służby zdrowia…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak, ale parabanki są zainteresowane jednostkami służby zdrowia. W związku z tym, że pozwoliłem sobie ten raport przeczytać w miarę dogłębnie, zwróciła moją uwagę sytuacja jednego z miast, które ma dość duży problem właśnie ze szpitalem. Chodzi o Grudziądz, gdzie zadłużenie szpitala sięgało w II kwartale 2016 r. 486 milionów, a dochody budżetu miasta ogółem wynosiły 490 milinów.

W związku z tym mam kilka pytań.

Ile jest takich podmiotów samorządowych, które de facto są bankrutami? Tak to trzeba określić – to jest de facto bankructwo. W raporcie tego nie ma. Nie zostało to wyszczególnione, ile podmiotów jest zagrożonych tak naprawdę bankructwem. Chodzi mi o jednostki samorządu terytorialnego.

Czy szpital w Grudziądzu ma problem wynikający ze zobowiązań w stosunku do parabanków? Czy państwo mogą mi udzielić informacji na ten temat?

Wymienionych zostało tu kilka kontroli. Czy w związku z tym, że w Grudziądzu było wiele nieprawidłowości związanych właśnie ze szpitalem, były podstawy do skierowania wniosków do prokuratury w tej sprawie? Powtarzam: szpital zadłużony na 486 milionów, dochody budżetu wynoszą 490 milionów. Obawy RIO zamieszczone w raporcie dotyczyły uchwalenia budżetu na rok 2017. Chciałbym prosić o kilka słów na ten temat. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Proszę państwa, chyba nie odniesiemy się do tego tak szczegółowo, bo odpowiedzi na te pytania mogłaby udzielić Regionalna Izba Obrachunkowa w Bydgoszczy, która nadzoruje miasto Grudziądz. Z raportu wynika, że dla Grudziądza został opracowany raport o stanie gospodarki finansowej; jest on dostępny na stronach internetowych. Ten raport został opracowany właśnie w związku z trudną sytuacją finansową związaną z długami szpitala. Nie znam szczegółów tej sprawy.

Na podstawie informacji, które są zawarte w tym sprawozdaniu, możemy powiedzieć, że największe zobowiązania wojewódzkich szpitali w 2016 r. – wzrosły one per saldo o 70 milionów zł – odnotowano w województwach podkarpackim, lubelskim, a także w śląskim i dolnośląskim. Takie mamy ogólne informacje. Jeżeli będzie trzeba, to od konkretnych izb zbierzemy szczegółowe dane.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Przepraszam, mam pytanie doprecyzowujące. Czy miasto Grudziądz jest objęte jakimś programem naprawczym? Wiedzą o tym państwo? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Ryszard Zajączkowski:

Jak wynika z naszej wiedzy, miasto Grudziądz nie jest objęte żadnym programem naprawczym, bo tu nie chodzi bezpośrednio o zadłużenie miasta Grudziądza… Jeżeli byłaby wymagana informacja o tym zadłużeniu, to wtedy tak. Choć to jest oczywiście prawdopodobne. Można zaś na podstawie tych danych, które zawarliśmy w sprawozdaniu, wysnuć taki wniosek. Mówiliśmy o tzw. programach naprawczych, które izby procedowały w około 20 jednostkach. Należy zatem przyjmować, że ta sytuacja jest krytyczna, skoro izba wzywa do wprowadzenia programu naprawczego. Izba wzywa do programu naprawczego, kiedy jednostka nie spełnia pewnych wskaźników, a więc w tym przypadku należy jednoznacznie powiedzieć, że te jednostki, które są objęte programami naprawczymi, są w trudnej sytuacji. Program naprawczy, opiniowany przez regionalną izbę obrachunkową, jest sporządzany po to, aby z tej trudnej sytuacji dana jednostka mogła wyjść.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Senator Arkadiusz Grabowski: Mogę jeszcze, Panie Przewodniczący?)

Proszę bardzo.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Czy na podstawie tych danych, może nie do końca szczegółowych, wiadomo, ile samorządów jest zagrożonych bankructwem? Czy wiemy, ile jednostek samorządu terytorialnego na terenie kraju – wliczając gminy, powiaty, miasta na prawach powiatu, nie wiem, może urzędy wojewódzkie, urzędy marszałkowskie – ma tak poważne problemy finansowe, że są poważnie zagrożone bankructwem?

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Proszę bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Lucyna Hanus:

Proszę państwa, możemy to ocenić tylko na podstawie kształtowania się relacji z art. 243. Jak wspomniałam, w 2017 r. – na podstawie projektów uchwał budżetowych na 2017 r. i wieloletnich prognoz finansowych – 67% ogółu jednostek planowało spełnienie relacji z art. 243 na wysokim poziomie.

Jeśli chodzi o dopuszczalny wskaźnik, jaki był planowany na lata 2017–2019, bo mówimy tu o prognozach, to tylko w 226 jednostkach, czyli w 8% JST przewidywano, że… Przepraszam, źle powiedziałam. Wieloletnie prognozy finansowe muszą być sporządzone na 4 lata, ale w przypadku samorządów, które korzystają z kredytów, na czas obejmujący cały ten okres spłat. I te 226 jednostek nie ma długu wykraczającego poza 4 lata i planuje spłacić go w ciągu tych 4 lat.

Jeśli chodzi o tę relację, to zagrożenie to, można powiedzieć, dotyczy jednostek, które planują to na bardzo niskim poziomie. W 2017 r. 82 jednostki samorządu planowały zachowanie tej relacji na poziomie 0,3%, czyli to są jednostki, które co prawda spełniły tę relację, ale jakiekolwiek podwyżki w wysokości 100% czy niewykonanie dochodów są u nich zagrożone. Chodzi tu o 82 jednostki na prawie 3 tysiące samorządów.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z senatorów chciałby jeszcze zadać pytania?

Proszę bardzo.

Senator Krzysztof Mróz:

Mam uwagę. Otóż pan powiedział, że wysyłacie ankiety. Ale nie możecie wiedzieć – bo nie ma tu żadnego rygoru – czy wam ktoś odpowie. Chodzi też o kwestię jakości danych. Pamiętam, jak uchwalaliśmy ustawę likwidującą gabinety polityczne. Bodajże pan minister Chwałek mówił, że MSWiA wysyłało wówczas ankiety, ale gminy też średnio na to odpowiedziały. Zwróciłem wówczas uwagę na to – mówię o tym, wykorzystując obecność pana ministra Zielińskiego, ale nie wiem, czy to jest ten sam przypadek – że trzeba byłoby zastanowić się nad tym, czy nie wprowadzić korekty przepisów w kontekście obligatoryjności dostarczania informacji, bo ankieta jest dobrowolna i nikt za to nie bierze odpowiedzialności. A pewne dane chyba muszą być przez JST dostarczone obligatoryjnie. Być może jest tu jakaś luka, którą należy uszczelnić. Ale to tak na marginesie.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze uwagi do…

(Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Ryszard Zajączkowski: Jeśli można…)

Proszę.

Zastępca Przewodniczącego Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Ryszard Zajączkowski:

Panie Przewodniczący! Panie Senatorze!

Jak wspominaliśmy, uważamy, że zbieranie tych informacji w formie ankiet nie jest pełne, delikatnie mówiąc. Wskazywaliśmy, że dobrze by było, aby te dane, które dotyczą właśnie parabanków, ujęte były w sprawozdaniach w części dotyczącej zobowiązań. Wówczas znalibyśmy sytuację panującą w samorządach i moglibyśmy reagować natychmiast, a Ministerstwo Finansów z pełną odpowiedzialnością miałoby wszystkie dane, jeśli chodzi o te bardzo niekorzystne dla samorządów zobowiązania.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie.

Zatem kończymy prace nad tym punktem.

Teraz będzie dosłownie pół minuty przerwy, żeby państwo mogli spokojnie opuścić dzisiejsze posiedzenie.

Dziękuję bardzo.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 654, druki sejmowe nr 1835, 1984 i 1984-A)

Szanowni Państwo, przechodzimy do drugiego punktu naszego dzisiejszego posiedzenia – rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra oraz niektórych innych ustaw.

Jeśli chodzi o tę ustawę, to została ona przedłożona przez rząd i była procedowana w Sejmie.

Jako że jest pan minister, to prosimy o przedstawienie założeń tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Policja, Straż Graniczna, Państwowa Straż Pożarna czy Biuro Ochrony Rządu, a w przyszłości – bo w procedurze legislacyjnej jest ustawa, która doprowadzi do powołania nowej służby – Służba Ochrony Państwa muszą działać w sposób zgodny z prawem, przejrzysty i prawidłowy.

Ustawa o Biurze Nadzoru Wewnętrznego ma zapewnić ministrowi odpowiedzialnemu za nadzór nad tymi służbami instrumenty do sprawowania nadzoru realnego, a nie teoretycznego. Jest to próba uporządkowania, systemowego rozwiązania tego problemu, który nabrzmiewał od wielu lat. Jest to zresztą element programu Prawa i Sprawiedliwości, do którego realizacji się zobowiązaliśmy jako ugrupowanie, które wygrało wybory, i teraz to robimy.

Jak powiedziałem, celem ustawy jest stworzenie instrumentów do nadzoru ministra właściwego do spraw wewnętrznych nad służbami mundurowymi. Chodzi o to, aby minister odpowiedzialny za ten nadzór mógł badać wszelkie informacje, mógł badać skutecznie informacje o nieprawidłowościach w tych służbach, informacje o negatywnych zjawiskach, które wymagają reakcji. Obecnie funkcjonujące w dwóch służbach – a więc w policji i w straży granicznej – biura spraw wewnętrznych, tzw. policja w policji, jak potocznie się to nazywa zwłaszcza w policji, podlegają komendantom głównym tychże służb, a minister nawet nie ma dostępu do materiałów, które są gromadzone w trakcie pracy tych służb. Te biura spraw wewnętrznych nadzorują komendanci główni, jak powiedziałem.

Odpowiedzialność polityczną i prawną – prawną w sensie konstytucyjnym, w sensie ustawowym – za nadzór ponosi minister spraw wewnętrznych, a nie ma właściwych instrumentów nadzoru nad tymi służbami. Zatem ustawa zmierza do powołania inspektora nadzoru wewnętrznego, który przy pomocy Biura Nadzoru Wewnętrznego, usytuowanego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, będzie wspierał ministra, będzie wykonywał zadania nadzorcze ministra wobec tych czterech służb mundurowych. Biura spraw wewnętrznych funkcjonujące w tych dwóch służbach będą podporządkowane bezpośrednio ministrowi, ale w istocie inspektorowi nadzoru wewnętrznego. Inspektor nadzoru wewnętrznego i Biuro Nadzoru Wewnętrznego zostaną wyposażone w narzędzia skutecznych działań nadzorczych wobec funkcjonariuszy i pracowników służb podległych i nadzorowanych przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, ale także minister właśnie za pośrednictwem tegoż Biura Nadzoru Wewnętrznego i jego inspektora uzyska możliwość skutecznego nadzorowania najbardziej wrażliwej sfery, która budzi niejednokrotnie wiele emocji, sfery, która dotyczy wkraczania służb w prawa i wolności obywatelskie; myślę o czynnościach operacyjno-rozpoznawczych. Chodzi o to, żeby był instrument nadzoru nad prawidłowością prowadzenia tych czynności, bo służby mające te uprawnienia muszą być nadzorowane w sposób realny i skuteczny. I ta ustawa zmierza też do tego.

W tej części wypowiedzi odniosę się od razu do zupełnie bezzasadnych emocji, które pojawiły się na etapie prac sejmowych. Dotyczyły one uprawnień ministra w tym względzie. Powtarzam raz jeszcze, że chodzi o nadzór nad prawidłowością czynności operacyjno-rozpoznawczych, które prowadzą służby, a także, w tym pierwszym punkcie, o wyposażenie Biura Nadzoru Wewnętrznego w takie uprawnienia, które pozwolą skutecznie nadzorować funkcjonariuszy i pracowników w sytuacjach, które wymagają reakcji ministra spraw wewnętrznych. Chodzi o badanie sygnalizowanych nieprawidłowości, negatywnych zjawisk związanych z przekraczaniem przepisów prawa czy nieprzestrzeganiem zasad etyki służbowej przez funkcjonariuszy. I to jest zasadnicza istota tej ustawy. O wszystkich szczegółach nie chcę mówić, bo ustawa przynosi przecież same zrozumiałe rozwiązania i zapisy.

Chciałbym jeszcze odnieść się do poprawek, które zostały zaproponowane. Wczoraj się o nich dowiedzieliśmy, wczoraj je poznaliśmy na posiedzeniu innej komisji senackiej. Nie byliśmy w stanie odnieść się do nich od razu, bo nie pozostawiono nam czasu – mieliśmy jeden dzień do tego posiedzenia. Mamy już swoje zdanie na temat poprawek legislacyjnych, zgłoszonych przez Biuro Legislacyjne Senatu. Otóż po ich analizie wnoszę do Wysokiej Komisji, a następnie do Wysokiego Senatu o przyjęcie projektu ustawy, który został przegłosowany przez Sejm, bez poprawek. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Teraz poprosimy o wypowiedź panią legislator. Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję serdecznie.

Po wstępie pana ministra ciężko cokolwiek mówić. Nie wiem, czy mam przedstawiać te poprawki, skoro ministerstwo z góry twierdzi, że nie należy ich przyjmować, akceptować.

Szanowni Państwo, uwagi przedstawione przez Biuro Legislacyjne – jest ich 20 – mają charakter technicznolegislacyjny. Dotyczą strony redakcyjnej ustawy. Ogólnie powiem, że ich celem jest doprecyzowanie ustawy, wykreślenie zbędnych przepisów.

Uwaga pierwsza ma charakter generalny i nie jest, że tak powiem, zakończona wnioskiem w postaci propozycji poprawki. Dotyczy budowy tej ustawy. Jest pewien błąd obciążający tę ustawę od początku. Mianowicie chodzi o to, że jest to ustawa nowelizująca, a nie całkiem nowa ustawa. Ustawa nowelizowana mówi o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra do spraw wewnętrznych. Ustawa uchwalona w 1996 r. w założeniu miała 12 artykułów, z których po nowelizacjach w 1996 i 2012 r. zostały tylko 4 artykuły. I ta ustawa nowelizowana ma 4 obowiązujące artykuły.

Nowelizacja, która została dokonana, przede wszystkim zmienia tytuł ustawy – na ustawę o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych, czyli zmienia przedmiot ustawy – oraz wprowadza 43 artykuły, które regulują… To powinna być nowa ustawa. W uzasadnieniu nie wyjaśnia się, dlaczego przyjęto taką formułą – ustawy nowelizującej, a nie nowej ustawy. Nie jest to wyjaśnione, a jeżeli taki zabieg jest czyniony, to zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej powinno być uzasadnione, z jakiego ważnego powodu to nie może być nowa ustawa. Tym bardziej że materii jest wystarczająco, aby taką nową ustawę utworzyć. Nie muszę państwu senatorom wskazywać, że uchybienie to narusza art. 2 konstytucji, który mówi o tym, że zgodnie z zasadami, które są przyjęte w naszym państwie, nakłada się na ustawodawcę obowiązek stanowienia norm nienagannych z punktu widzenia techniki legislacyjnej w zakresie trybu i formy stanowienia prawa. Wobec czego ustawodawca nie powinien odstępować od zawartych w zasadach techniki prawodawczej reguł bez istotnych powodów, które są nieujawnione w przypadku tej ustawy. To jest pierwsza uwaga, o charakterze generalnym.

Teraz przystąpię do omówienia właściwych uwag, czyli uwag dotyczących poszczególnych przepisów ustawy. Postaram się zrobić to szybko, ponieważ państwo z ministerstwa będą wysłuchiwali tego po raz kolejny, więc nie chciałabym nikogo zamęczyć, także państwa senatorów. Zatem szybko.

§16 pkt 3 zasad techniki prawodawczej stanowi, co wchodzi w skład tytułu ustawy. Tytuł ustawy to jest rodzaj aktu, data i przedmiot ustawy. Chodzi o to, że w pkcie 1 art. 1 polecenie nowelizacyjne jest napisane w sposób, można powiedzieć, tradycyjny, jak dotychczas się pisało: „tytuł ustawy otrzymuje brzmienie”. Obecnie jest to inna formuła, obecnie pisze się następująco: „w tytule ustawy ogólne określenie przedmiotu ustawy otrzymuje brzmienie”. Zasady techniki prawodawczej stanowią, że teraz w taki sposób powinno się formułować przepis zmieniający tytuł ustawy.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu, który znajduje się na stronie 2, mianowicie art. 1b pkt 7. Przepis ten wskazuje, w jakim zakresie minister jest właściwy do sprawowania nadzoru nad podległymi sobie służbami. Stanowi się, że minister sprawuje nadzór w zakresie „działania zgodnego z przepisami prawa”. Nie jest to zapisane dosyć precyzyjnie, ponieważ minister nie zajmuje sią tylko tym działaniem, które jest zgodne z przepisami prawa, a zajmuje się sprawami zgodności z przepisami prawa działań podległych mu służb, czyli sprawdza, czy są zgodne, czy niezgodne, a nie tylko, że tak powiem, kontroluje je w zakresie działania zgodnego z przepisami prawa.

Jest też druga zmiana w tym przepisie. Mianowicie wyrazy „oraz zasadami etyki” powinny być wykreślone, ponieważ kontrola w zakresie etyki znajduje się w pkcie 8. Otóż w pkcie 8 na stronie 3 jest napisane, że zajmuje się nadzorem w zakresie przestrzegania zasad etyki zawodowej przez funkcjonariuszy wszystkich wskazanych służb, więc w tym zakresie powinno to być wyjaśnione. Normy się pokrywają, tak więc etyka winna być wykreślona z pktu 7.

Jeżeli chodzi o uwagę czwartą, to w art. 1 w pkcie 5 na stronie 5 ustawy jest art. 9 ust. 3. Mówi się tam, że jeżeli chodzi o odmowę zezwolenia na udzielenie informacji niejawnej, to wniosek przedstawia prokuratura lub sąd. Tymczasem dwa wersy niżej jest napisane „na żądanie prokuratora lub sądu”. W pozostałych przepisach mówi się również o prokuratorze i sądzie, nie zaś o prokuraturze. Zatem wyraz „prokuratura” winien być zastąpiony wyrazami „na wniosek prokuratora”.

Kolejna zmiana dotyczy art. 1 pkt 6. Jestem nawet zdumiona, że ministerstwo nie zamierza zmienić tego przepisu, ponieważ uważam, że katalog przestępstw, do których wykrycia można stosować czynności operacyjno-rozpoznawcze, jest niekompletny. Jest to zmiana dotycząca art. 1 pkt 6, art. 11n. Art. 11n znajduje się na stronie 16 ustawy. Znajduje się tam katalog przestępstw, wobec których będą mogły być wykonywane czynności operacyjno-rozpoznawcze. Przepis ten wskazuje na art. 228 §1 oraz 3–5. Kolejny jest art. 229, dotyczący łapownictwa czynnego i biernego, można powiedzieć. I w jednym przypadku czynności wykonywane przez osoby będące za granicą są karane, a w przypadku art. 228 §6 nie jest ujęty, w związku z tym czynności, które będą dokonywane przez taką osobę za granicą, nie będą mogły być kontrolowane w drodze czynności operacyjno-rozpoznawczych. Pozwolę sobie przytoczyć państwu ten artykuł, o którym mówię. Tak więc art. 228 dotyczy sprzedajności pełniącego funkcję publiczną. A brzmi on tak: „Kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą, lub jej obietnicę…”. Można powiedzieć, że jest to tzw. łapówkarstwo bierne, czyli ktoś przyjmuje korzyść majątkową. I w §6 jest napisane, że „karom określonym w §1–5 podlega także ten, kto, w związku z pełnieniem funkcji publicznej w państwie obcym lub w organizacji międzynarodowej, przyjmuje korzyść majątkową lub osobistą, lub jej obietnicę, lub takiej korzyści żąda, albo uzależnia wykonanie czynności służbowej od jej otrzymania”. Ten przepis nie jest w tym katalogu. Z kolei art. 229 stanowi, że kto udziela korzyści majątkowej osobie pełniącej funkcję publiczną, jest objęty §5. Karze określonej w §1 podlega ten, „kto udziela lub obiecuje udzielić korzyści majątkowej lub osobistej osobie pełniącej funkcję publiczną w państwie obcym lub organizacji międzynarodowej w związku z pełnieniem tej funkcji”. Zatem jeżeli ktoś będzie brał, to nie będzie można w stosunku do niego prowadzić czynności operacyjnych, a jeżeli ktoś będzie dawał, to będzie można. Uważam, że jest tu po prostu rozdźwięk, to powinno być analogiczne.

Kolejna poprawka to jest zmiana, którą proponujemy do art. 1 pkt 6 na stronie 18. Dotyczy to wniosków, o których mowa w ust. 1, 3, 4, 7, 8. Chodzi o to, że pkt 4 powinien być wykreślony, ponieważ nie daje on odrębnej podstawy do zgłaszania żadnego wniosku. Ust. 4 dotyczy sytuacji, w których mowa jest o wniosku z ust. 1 i 3, a nie odrębnym, samodzielnym wniosku. Ponadto – już daleko nie sięgając – proszę spojrzeć na ust. 9 na dole sąsiedniej strony. Jest tam mowa o wnioskach, o których mowa w ust. 1, 3, 7, 8. Tak więc to jest takie drobne przeoczenie.

Jeżeli chodzi o następną poprawkę, to dotyczy ona już ustawy o Policji. Ustawa o Policji jest nowelizowana w art. 4. Propozycja zmiany dotyczy art. 7 ust. 4, który znajduje się w pkcie 6 – to jest strona 39 ustawy. Na stronie 39 w pkcie 6 nowelizuje się art. 7 ustawy o Policji. W lit. b zawarta jest nowelizacja ust. 4 ustawy o Policji, tylko że ten ust. 4 jest przytoczony w brzmieniu identycznym, jakie teraz obowiązuje w ustawie, czyli jest zupełnie zbędny. Przepis w lit. b powinien być wykreślony.

Kolejna uwaga – strona 40, czyli sąsiednia. W swojej uwadze nr 8 napisałam, że dotyczy ona jeszcze czterech innych przepisów. O co chodzi? W kolejnych pięciu przepisach nowelizuje się artykuły ustaw, o których mowa właśnie w art. 4 i 5, czyli o policji i straży granicznej, dodaje się nowy przepis, który jest wyjątkiem od przepisu istniejącego. I dodaje się zmianę tego istniejącego przepisu, która polega tylko na tym, że jest napisane „z zastrzeżeniem ust. 2a”. Tymczasem ta jednostka w ogóle nie powinna sią znaleźć w nowelizacji, ponieważ jeżeli w tym samym artykule zapisujemy zastrzeżenie, to jest to błąd legislacyjny. Zastrzeżenie można pisać do innych artykułów albo innych ustaw, nie zaś w ramach tego samego artykułu. Tutaj trochę przedobrzono i w tych pięciu miejscach należałoby usunąć lit. a, ponieważ tak naprawdę tę wartość normatywną mają tylko te jednostki redakcyjne, które są zawarte w lit. b.

Uwaga dziesiąta dotyczy art. 4 pkt 32. Jest ona analogiczna do tej, którą przedstawię za chwilę do ustawy o Straży Granicznej. Mianowicie jest to przepis dotyczący przyznawania nagrody rocznej. Wskazany jest podmiot, który przyznaje nagrodę roczną. W tym artykule – to jest strona 55 – zmieniany jest art. 110 ustawy o Policji. Zmiany zachodzą w ust. 15, który dotyczy uprawnień komendanta głównego Policji w zakresie przyznawania nagród. Wskazane zostało, komu komendant główny Policji przyznaje nagrody.

Jako ostatnie zdanie dopisuje się, że komendantowi BSWP, czyli Biura Spraw Wewnętrznych Policji, przyznaje nagrodę roczną na wniosek inspektora nadzoru wewnętrznego minister właściwy do spraw wewnętrznych. Nie mam tu żadnej uwagi merytorycznej, ale, Szanowni Państwo, jeżeli chodzi o ministra, to uprawnienia ministra do przyznawania nagród rocznych są uregulowane w ust. 14, czyli w innej jednostce redakcyjnej. A z tego wynika, że minister, przyznając nagrody roczne podwładnym komendanta głównego, poniekąd zastępuje komendanta głównego w jego uprawnieniach. Jeżeli zaś takie uprawnienie przyznaje ministrowi ustawa, to powinno być to wpisane w uprawnieniach ministra, a nie w przepisie, który reguluje uprawnienia komendanta głównego Policji. Tak więc w pkcie 32 winna sią znaleźć zmiana art. 110 ust. 14, a nie ust. 15. Propozycja poprawki jest na stronie 11 uwag Biura Legislacyjnego.

Kolejna uwaga ma charakter precyzujący. Dotyczy art. 5, który nowelizuje ustawę o Straży Granicznej. Na stronie 56 w nowo dodawanym art. 3c ustawa stanowi, że „Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej jest jednostką organizacyjną, realizującą na obszarze całego kraju zadania w zakresie zwalczania przestępczości popełnianej przez funkcjonariuszy”. Ponieważ przestępczości nie można „popełniać”, jest to pewne zjawisko, w związku z tym proponujemy zastąpić słowa „przestępczości popełnianej” wyrazami „przestępstw popełnianych”.

Następna uwaga dotyczy skrótów. Mianowicie w przepisie art. 5 pkt 2, w art. 3c – tym omawianym – w ust. 2 wprowadzono… Należałoby spojrzeć, jak ten przepis wygląda. Proszę spojrzeć, na stronie 56 znajduje się art. 3c ust. 1. Zaczyna się tak: „BSWSG jest jednostką organizacyjną…”. Z kolei w ust. 2 jest napisane: „Komendant Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, zwany dalej komendantem BSWSG”. Jest tu pewien błąd technicznolegislacyjny – mianowicie ten skrót powinien znaleźć się w ust. 1, powinien to być skrót Biura Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, zwanego dalej BSWSG itd., itd. I wówczas definicja komendanta byłaby już zbędna albo można by ją zostawić, bo nie przeszkadzałaby.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to jest to uwaga analogiczna właśnie do tej, która mówiła o tym, że w przepisie regulującym uprawnienia komendanta głównego Policji jest wpisane uprawnienie ministra. To samo jest w przepisie art. 5 pkt 25, który mówi o nagrodach rocznych przyznawanych w BSWSG, czyli w tym Biurze Spraw Wewnętrznych. Otóż te nagrody będzie przyznawał szefowi biura minister spraw wewnętrznych, ale to jest zapisane w przepisie kompetencyjnym komendanta głównego Straży Granicznej, nie zaś w przepisie, który mówi o uprawnieniach ministra, a który jest spisany wcześniej. Tak więc to zadanie trzeba po prostu przenieść do przepisu kompetencyjnego ministra.

Następna kwestia dotyczy art. 6 ustawy. Art. 6 dotyczy ustawy o podatku dochodowym, Szanowni Państwo. Nie chcę się wdawać w jakikolwiek spór, ale chciałabym powiedzieć, że mimo że najnowsza nowelizacja ustawy o podatku dochodowym nie została jeszcze opublikowana – a może już została, nie wiem, ponieważ to się będzie działo na dniach, najnowsza nowelizacja ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych ma wejść w życie 1 stycznia 2018 r. – to ta ustawa wprowadzi przepis, którym zwalnia się od podatku dochodowego od osób fizycznych osoby, które osiągnęły wynagrodzenie z funduszu operacyjnego z tytułu udzielania pomocy służbom państwowym. Tutaj jest przepis, który stanowi, że osoby te będą obciążone podatkiem w wysokości 20% tegoż wynagrodzenia. W styczniu zaś wejdzie przepis mówiący o tym, że osoby te będą w ogóle zwolnione z opodatkowania. I może się zdarzyć, i prawdopodobnie zdarzy, że 1 stycznia osoby te będą zwolnione, po czym wejdzie w życie nasza ustawa… Nie wiadomo, kiedy ona wejdzie w życie, bo ma wejść w życie 14 dni od dnia ogłoszenia. Jeżeli nasza ustawa wejdzie w życie po tamtej nowelizacji, to może się okazać, że będą problemy interpretacyjne, czy te osoby są zwolnione, czy te osoby nie są zwolnione od podatku i będą ten podatek płaciły w wysokości 20% wynagrodzenia. Tak więc jest tutaj pewien kłopot, art. 6 powinien być wykreślony.

Następna uwaga dotyczy art. 7 ustawy, w którym chodzi o nowelizację art. 18 ust. 1. Ponieważ w pierwszej poprawce mówi się o tym, że art. 18 ust. 1 jest w szeregu… Na stronie 75 jest nowelizacja art. 7. W pkcie 1 jest katalog 9 przepisów, w których użyte są w różnej liczbie i przypadku wyrazy „jednostka badawczo-rozwojowa”, które zastępuje się wyrazami „instytut badawczy”. Na stronie 76 u dołu zaś jest nowelizacja art. 18 ust. 1 i wprowadza się po raz kolejny tę samą zmianę, już odrębnie od tego przepisu pkt 1. Tak więc trzeba albo wykreślić art. 18 ust. 1 z pktu 1, albo wykreślić zmianę, która jest w pkcie 4 na dole strony 76, ponieważ te zmiany są zapisane dwukrotnie.

Z kolei art. 7 pkt 7 dotyczy straży pożarnej. W art. 37o na stronie 79 jest napisane, że kierownik instytucji cywilnej może „przekazać” strażaka do dyspozycji komendanta. My proponujemy, aby strażaka „przenieść” do dyspozycji, tak jak to jest w innych przepisach, np. w art. 37p, bądź „skierować”, jak to jest w art. 37e.

Następna uwaga dotyczy jednego z końcowych przepisów, mianowicie przepisu przejściowego. Art. 36 i art. 40 wprowadzają przejściowe rozwiązania, jeżeli chodzi o regulaminy organizacyjne biur spraw wewnętrznych. W art. 36 mówi się o tym, że w terminie 30 dni od dnia ogłoszenia ustawy komendant główny Policji ustali tymczasowy regulamin organizacyjny i będzie on obowiązywał do czasu ustalenia regulaminu w trybie określonym w art. 7 ust. 4. Ale trybu tego regulaminu nie określa ust. 4, tylko ust. 5, więc jest to niewłaściwe odesłanie. Nie jest to jednak, powiedziałabym, poważne uchybienie. Z kolei w art. 40 jest napisane, że komendant Straży Granicznej w terminie 30 dni ustali regulamin tymczasowy, który będzie obowiązywał do czasu ustalenia regulaminu w trybie art. 3a pkt 3. To jest upoważnienie komendanta głównego Straży Granicznej zapisane w art. 3a pkt 3. Tymczasem nowy regulamin będzie pisany przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych i uprawnienie ministra jest zapisane w art. 3c ust. 10, więc w zupełnie innej jednostce redakcyjnej jest uprawniony organ inny. To jest dosyć istotny błąd w odesłaniu, wskazujący na inny podmiot. Z tego przepisu wynika, że ten nowy regulamin będzie tworzył także komendant główny Straży Granicznej.

Z kolei w art. 39 i art. 43 jest sformułowanie „dotychczasowi policjanci oraz pracownicy Policji”, my zaś proponujemy zwrot „policjanci i pracownicy dotychczas pełniący służbę” lub „dotychczas zatrudnieni”, ponieważ oni byli i będą policjantami i pracownikami, a tu chodzi o miejsce pełnienia służby.

To są wszystkie uwagi. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo za obszerne omówienie tej ustawy.

Poproszę pana ministra lub ewentualnie osoby będące do dyspozycji pana ministra o ustosunkowanie się do tych uwag. Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Nie wiem, jak to jest w Senacie, ale Biuro Legislacyjne Sejmu nie pisze ustaw, tylko po prostu pomaga w ich pisaniu. Nie ma czegoś takiego, jak rozpatrywanie poprawek, które proponuje Biuro Legislacyjne Sejmu, jeżeli posłowie tego nie przejmą. Nie wiem, jak jest w Regulaminie Senatu, bo nie byłem nigdy senatorem. Pan przewodniczący udzielił głosu, wczoraj z kolei pan przewodniczący innej komisji udzielił głosu pani mecenas, która długo mówiła o swoich propozycjach, swoich zastrzeżeniach… Nie wiem, czy mamy teraz po kolei te poprawki rozpatrywać, bo jeżeli jest tak w regulaminie, że jeśli pani mecenas tak powie, to musimy rozpatrywać, to ja będę się do każdej…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pozwólcie państwo… Albo ja, albo moi współpracownicy będziemy się do każdej z nich odnosili. Jeżeli zaś zgodnie z regulaminem to senatorowie muszą przejąć inicjatywę, to proszę o rozstrzygnięcie mojego wniosku. Nie wiem, czy ktoś z panów przejmie ten wniosek, żeby przyjąć tekst ustawy bez poprawek, czy nie. Jeżeli zaś trzeba będzie do każdej z nich się odnosić, bo ktoś z państwa będzie je przejmował, to oczywiście będziemy to czynić. Nie wydaje mi się to w tym momencie jasne, więc chciałbym o to zapytać.

Mam naprawdę wielki szacunek dla wnikliwości pani mecenas – wczoraj także o tym mówiłem – jednak proszę przyjąć taki punkt widzenia i go rozważyć, bo myślę, że on jest uzasadniony. Jeżeli będzie trzeba, to dowiedziemy tego w odniesieniu do każdej poprawki, że te uwagi nie mają wpływu na rozumienie stosowania przepisów ustawy. Dlatego uważamy, że one nie zasługują na uwzględnienie.

Przepraszam, niech się pani nie obrazi, ale co prawnik, to pogląd, co poseł czy senator to też pogląd, żeby już podejść do tego analogicznie. Proszę państwa, część z uwag, które pani zgłasza – część, nie wszystkie – to są propozycje, które… Pani kwestionuje to, co nam podpowiedziało Biuro Legislacyjne Sejmu, więc będzie to spór dwóch biur legislacyjnych dwóch izb parlamentu. My przyjęliśmy część uwag proponowanych przez Biuro Legislacyjne Sejmu. Przecież nad całą tą ustawą pracowano w podkomisji sejmowej, w komisji sejmowej z udziałem Biura Legislacyjnego Sejmu. I teraz mamy 24 poprawki legislacyjne pani mecenas, które częściowo zmieniają te zapisy. Powtarzam, że one nie będą miały wpływu na rozumienie i stosowanie przepisów ustawy, a to jest najistotniejsze. Pewnie moglibyśmy dyskutować, prowadzić spór prawny, legislacyjny na temat tego, czy zapisać to w tym miejscu, czy w innym. Nie chcę przesądzać, co mogłoby być uznane za lepsze i w jakim procencie, ale to sensu tych zapisów nie zmienia. W związku z tym zwracam się raz jeszcze z prośbą o przyjęcie tekstu przedłożonego przez Sejm, przyjętego przez Sejm, przegłosowanego przez Sejm bez poprawek, tym bardziej że nie są to poprawki merytoryczne tylko legislacyjne. Już nie chcę po raz trzeci powtarzać tego samego, ale naprawdę one nie mają wpływu na rozumienie i stosowanie ustawy. Wydaje mi się zatem, że wywracanie tego dokumentu – przepraszam za wyrażenie kolokwialne – pisanie pewnych fragmentów od nowa, budzi wątpliwości. Prosiłbym, żeby tego nie czynić, ale jeżeli będzie inna decyzja Wysokiej Komisji, pana przewodniczącego, to do każdej z tych poprawek będziemy się odnosić. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Bardzo proszę o zabranie głosu panią senator Rotnicką.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Nie byłoby tej wypowiedzi pana ministra, gdyby pan najpierw postawił pytanie, czy ktoś przejmuje poprawki Biura Legislacyjnego. Z góry informuję, że ja te poprawki przejmuję. I pan minister niestety będzie musiał się do nich ustosunkować, mimo że zdaję sobie sprawę z tego, iż efekt tej dyskusji będzie taki, że ta ustawa i tak zostanie przyjęta głosami PiS.

Pozwolę sobie powiedzieć, dlaczego przejmuję te poprawki. Otóż przejmuję je dlatego, że ustawa napisana jest wyjątkowo niechlujnie i wyjątkowo bezczelnie przedstawiana. Dlatego proszę o dyskusję nad tymi poprawkami, zobaczymy, co będzie dalej. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Chciałbym się do tego odnieść. Pani Senator, pani chyba trochę nas, mnie obraziła, używając terminu „bezczelnie”. Proszę to wytłumaczyć…

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nie, podtrzymam to, bo strona, którą pan reprezentuje, takimi terminami posługuje się bardzo często, więc chyba jesteśmy w porządku.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Ale ja, Pani Senator, nie posłużyłem się takim sformułowaniem, więc przepraszam…

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Ale proponuje pan…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Panie Przewodniczący!

Pani Senator, proszę…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …proponuje pan nie podejmować dyskusji.)

Ale proszę mnie nie obrażać, Pani Senator.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie jest pan osobą kreującą posiedzenie komisji.)

Pani Senator!

(Senator Jadwiga Rotnicka: I to chciałam powiedzieć.)

Ale ja się nie pozwolę obrażać. Jestem parlamentarzystą, tak jak pani, jestem posłem. Proszę nie obrażać mnie i moich współpracowników, nie przypisywać nam cech, których nie mamy. Nikt w sposób bezczelny nie przedstawia tej ustawy. Przedstawiamy ją merytorycznie, rzeczowo na każdym etapie prac legislacyjnych.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Za słowo „bezczelne” mogę pana przeprosić…)

Pani pogląd…

(Senator Jadwiga Rotnicka: …merytoryka pozostaje ministra.)

Pani pogląd zawarty w tym terminie – politycznie motywowany pogląd – nie powinien być wyartykułowany. Może pani to mówić w mediach.

(Głos z sali: Są media.)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Proszę bardzo, pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Jestem parlamentarzystą z małym stażem, ale dwuletnie spostrzeżenia i przebieg prac legislacyjnych pozwalają już stwierdzić, że jest taki rytuał, który polega na ciągłym sporze między legislatorami sejmowymi a senackimi, co wcale nie rzutuje na wiedzę merytoryczną zarówno jednych, jak i drugich. Staramy się zawsze wnikliwie analizować wszystkie uwagi zgłoszone przez legislatorów, czytać je i wyciągać z tego wnioski.

Nie jestem prawnikiem, ale, podobnie jak pan minister, wyciągam z tych przedłożonych przez panią mecenas propozycji poprawek taki wniosek, że one w większości nie będą rzutowały na stosowanie ustawy. Niemniej chciałbym, żeby rozszerzyć nieco tę ogólną uwagę, którą wygłosiła na wstępie pani legislator, a która składa się z dwóch uwag. Otóż zdaniem pani legislator nie można nowelizować ustawy, która liczy obecnie 4 artykuły, bo 12 zostało z tej ustawy w toku prac Sejmu i Senatu usuniętych. A do tego wszystkiego wprowadza się 43 nowe artykuły. Pani przytoczyła art. 2 konstytucji, który zobowiązuje nas do rzetelnej pracy legislacyjnej i ustawodawczej, w związku z tym chciałbym, żeby to mimo wszystko rozstrzygnąć, wytłumaczyć. Chciałbym też, żeby właśnie do tej uwagi odniosło się Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, może niekoniecznie pan minister, ale jego służby prawne obecne na tym posiedzeniu.

Kolejna kwestia. Nie zostało to rozwinięte w akapicie, w którym pani mecenas napisała, że zasada przestrzegania techniki prawodawczej stanowi, iż przepisy prawa powszechnie obowiązującego powinny odpowiadać powszechnie uznawanym regułom postępowania legislacyjnego, które są zawarte w rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów z dnia 20 czerwca 2002 r. w sprawie zasad techniki prawodawczej. Chciałbym zapytać, czy jest to w jakiś konkretny sposób uregulowane w tym rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów i czy my nie popełnimy tutaj jakiegoś niepotrzebnego błędu lub nie naruszymy zasad techniki prawodawczej w istotny sposób, co będzie rzutowało na jakość nowelizowanego przez nas prawa.

Chciałbym również, żeby pani mecenas rozwinęła nieco tę kwestię, która dotyczy zmiany tytułu ustawy. Chciałbym też usłyszeć opinię ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz ministerstwa, czy możemy sobie pozwolić na działanie w tym trybie, cały czas mając na uwadze to, że przedłożona przez rząd nowelizacja ustawy, która w tej chwili trafiła do Senatu, jest niezbędna.

Mam też uwagę do pani senator Rotnickiej. Emocje są zupełnie niepotrzebne, ale przypominamy sobie to, co działo się 2–3 dni temu, kiedy mocno państwo zaatakowaliście – a media podejmowały ten temat – ministra spraw wewnętrznych i administracji za to, że nie ujawnia danych zawartych w raporcie, dotyczących niewłaściwego z punktu widzenia obecnie obowiązującego prawa zachowania policjantów. Prowadzi to do jednego wniosku – że trzeba zrobić wszystko, żeby w służbach podległych panu ministrowi działo się lepiej, bo już sama praca w tych służbach może narażać funkcjonariuszy na duże emocje, które mogą niestety wpływać na jakość pracy tych służb. Człowiek ma słabości, jest to przypadłością każdego z nas, nie wyłączając parlamentarzystów jednej czy drugiej izby. Mamy skłonność do niezgodnych z prawami czy zasadami etyki zachowań, które pani mecenas też zauważyła w tym swoim wywodzie. Może to prowadzić do patologii, korupcji czy innych niepożądanych działań, a obowiązkiem ministra spraw wewnętrznych jest to, by z nimi walczyć, a do tego są potrzebne odpowiednie narzędzia prawne.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Najpierw proszę o odpowiedź panią legislator, a później pana ministra.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Bardzo dziękuję.

Szanowni Państwo!

Jeżeli chodzi o ten zarzut odnoszący się do art. 2 konstytucji, to dotyczy on §84 zasad techniki prawodawczej. W swojej opinii w pkcie 1 przytaczam ten paragraf. Jest tam sformułowanie „jeżeli zmiany w ustawie nowelizowanej miałyby być liczne albo miałyby naruszać konstrukcję lub spójność ustawy, opracowuje się projekt nowej ustawy”. To jest obowiązujący przepis zasad techniki legislacyjnej.

Dotychczasowa ustawa dotyczyła niektórych uprawnień pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych, czyli dotyczyła uprawnień pracowników. Nowa ustawa zaś ma tytuł przedstawiony tutaj w projekcie – „o szczególnych formach sprawowania nadzoru przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych”. Jest to zupełnie inna materia.

Biuro Legislacyjne nie podważa całej ustawy. Ustawa ta może funkcjonować, tylko pytamy: dlaczego nie jest to nowa ustawa? Przecież państwo jako rząd macie prawo wnoszenia projektów ustaw. Tutaj odbywa się praca legislacyjna i dla nas jest obojętne, czy dotyczy nowej ustawy, czy ustawy nowelizującej, choć trzeba powiedzieć, że z ludzkiego punktu widzenia czytanie ustawy nowelizującej jest o wiele trudniejsze i dla czytelników ustawy, i dla prawników. Czytanie ustawy nowej jest prostsze. Nowa ustawa jest jasna i łatwo się zorientować, co zawiera. W ustawie nowelizującej stare przepisy przeplatają się z nowymi i o wiele trudniej się to czyta. Wydaje mi się, że to jedyne, co mogę na ten temat powiedzieć.

Jeżeli chodzi o ten zarzut niekonstytucyjności, to dotyczy on tej ustawy, powiedziałabym tak górnolotnie, ab ovo, czyli od momentu jej powstania. Kwestia dotycz tego, co Senat może robić na tym etapie. Każdy, kto zna pracę Senatu, wie, że polega ona przede wszystkim na wprowadzaniu poprawek.

Jeżeli chodzi o poprawianie tej ustawy – w kontekście tej pierwszej uwagi – to ja nie zgłaszam uwag, choć gdyby ktoś z państwa senatorów zażądał, aby tę ustawę nowelizującą przetworzyć na nową ustawę, to można to zrobić, tyle że wszyscy wiemy, że Senat ma 30 dni, żeby zająć stanowisko w stosunku do ustawy, która została uchwalona przez Sejm. Zatem jest to raczej nierealne, żeby na etapie prac senackich przetwarzać taką ustawę w nową ustawę tylko dlatego, żeby to było zgodne z zasadami techniki legislacyjnej. Jest zaś taka uwaga i może to skutkować tym, że po uchwaleniu ustawy, po tym, kiedy ona wejdzie w życie, ktoś może wnieść do Trybunału Konstytucyjnego skargę, że ustawa została uchwalona w trybie prawidłowym, ale jej forma jest chybiona z punktu widzenia zasad legislacyjnych. Zapisałam też, że jest taka możliwość, ale ustawodawca nie powinien odstępować od zawartych reguł bez istotnych powodów. Myślę, że wszyscy państwo senatorowie i Biuro Legislacyjne powinni usłyszeć, jakie są te istotne powody, że ta ustawa nie jest nową ustawą tylko nowelizującą…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Sytuacja wymusza, żeby…)

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Ale bardzo proszę, zaraz udzielę głosu.)

To tyle, jeżeli chodzi o tę uwagę.

Nie wiem, co jeszcze mogłabym powiedzieć. Do tytułu się odniosłam…

Dodam jeszcze, że jako legislatorowi jest mi przykro, że państwo posługujecie się argumentem błędów zaistniałych w ustawie i mówicie o sporze między naszymi biurami. Nie ma żadnego sporu między naszymi biurami. Jest jedna kwestia, która powraca – choć nie chciałabym teraz nudzić państwu senatorom – a mianowicie chodzi o zwrot „z zastrzeżeniem”. Proszę państwa, są organizowane szkolenia dla legislatorów. Może te szkolenia były w zbyt wąskim gronie, bo w pewnym momencie dotyczyły tylko legislatorów Rządowego Centrum Legislacji, Sejmu, Senatu, Kancelarii Prezydenta. Może one powinny zostać rozszerzone na wszystkie biura legislacyjne ministerstw. Jest tam szczegółowo omawiane, jakie są zasady techniki legislacyjnej, a zwłaszcza zasady stosowania tego wyrażenia „z zastrzeżeniem”. Proszę państwa, miałam kiedyś ogromne przejścia z ministerstwem rolnictwa w związku z tym, że wyraz „z zastrzeżeniem” można rozumieć dwojako. Można to rozumieć jako „z wyjątkiem”, ale też można rozumieć, że ktoś może coś zrobić z zastrzeżeniem, że zrobi to właśnie tak. Tak więc jest to takie doszczegółowienie, a nie wyjątek. I dlatego każe się nam traktować ten zwrot „z zastrzeżeniem” ostrożnie, nie umieszczać go wszędzie. Chodzi o to, żeby on był stosowany w sposób jasny i żeby wyraźnie było wiadomo, o co chodzi.

Tutaj dodano zwrot „z zastrzeżeniem”. Jest jakiś artykuł, jest uprawnienie, a w następnym punkcie jest wyjątek – i to jest okej. Jeżeli zaś w ust. 1 będziemy pisać zastrzeżenie, że w ust. 2 jest inaczej, to trzeba byłoby całe ustawy tak pisać i w danym przepisie zastrzegać, co jest w następnym punkcie. Żeby tego nie robić, żeby ustawy były czytelne, zastrzegamy coś tylko wtedy, kiedy rzeczywiście jest mowa o wyjątku, ale w miejscu, do którego czytelnik może nie dotrzeć… Piszemy to zastrzeżenie po to, żeby ludzie mogli znaleźć wyjątki. Tak więc zwrot „z zastrzeżeniem” rozumiemy jako „z wyjątkiem” np. artykułu, który jest wskazany w innej ustawie. Jeżeli zaś ktoś czyta dany artykuł, to wiadomo, że skoro czyta ust. 2, to przeczyta i ust. 3, nie musi go szukać. Nie jest to wynik sporu między naszymi biurami.

Chciałabym zwrócić państwu na coś uwagę. Państwo czynicie Biuru Legislacyjnemu zarzut, że nie macie państwo czasu. Ile my mamy czasu? Ile czasu miał legislator sejmowy, który sporządzał druk, aby przekazać go do Senatu? Myślę, że wiele tych uchybień wynika z braku czasu. Nie poddawałabym pod dyskusję ani niczyjej wiedzy, ani kompetencji, ani dobrej woli. Problemem jest brak czasu. Ludzie pracujący pod presją czasu niestety są tylko ludźmi. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy pan minister chciałby się do tego odnieść?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

W zasadzie nie wiem, bo pani legislator narzuciła nam wszystkim tok procedowania i myślenia. Nie za bardzo chcę się temu poddać, tym bardziej że pani mecenas nie jest wolna od subiektywizmu w tych wypowiedziach. Nie chcę być złośliwy, ale jak to jest – pracowało nad tą ustawą kilku legislatorów Biura Legislacyjnego Sejmu, kilku legislatorów Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a pani twierdzi, że to wszystko jest źle, że to pani ma rację. Mam wątpliwości, dlaczego mamy przyjąć taki punkt widzenia, zwłaszcza że sprawa tytułu, o której teraz rozmawiamy, była wyjaśniana na etapie sejmowym. Pani przywołuje pojęcia nieostre – typu „liczne” – a to jest kwestia ocenna, prawda? A tymczasem zauważmy, że zakres przedmiotowy i podmiotowy projektu – i pani tego chyba nie podważy, bo semantycznie zupełnie byśmy się rozmijali – odpowiada dotychczasowemu zakresowi ustawy z 21 czerwca 1996 r. o niektórych uprawnieniach pracowników urzędu obsługującego ministra właściwego do spraw wewnętrznych oraz funkcjonariuszy i pracowników urzędów nadzorowanych przez tego ministra. Nie zmienia się jednak materia tej regulacji. Nie chciała pani zauważyć – szkoda, a warto, jeżeli już tak głębiej w to wchodzimy – że znaczna część tych „licznych zmian”, na co się pani powołuje, wynika np. z tego, że w tej nowelizacji uwzględnione są przepisy zmieniające inne ustawy, choćby od art. 3 do art. 31 czy od art. 32 do art. 46. Jest też wiele takich przepisów, które po prostu muszą się tu znaleźć, bo to są przepisy wprowadzające, np. te ostatnie, w art. 32–46. Możemy teraz dyskutować, możemy się przerzucać argumentami – czy liczne, czy nie – ale nie zmienia to materii regulacji ustawy nowelizowanej, o czym jesteśmy przekonani. Wydaje się zatem, że ta dyskusja do niczego nie prowadzi. Ale to jest dyskusja prawników, nie chcę w to głębiej już wchodzić, dlatego że wszystkie te uwagi, które pani legislator zaproponowała – a jest ich 24 – dotyczą zmian legislacyjnych, jak pani sama to zresztą ocenia. To chyba nie zmienia merytorycznie tekstu ustawy, jeżeli zatem będziemy po kolei odnosić się do poszczególnych zapisów, to chciałbym oddać głos legislatorom z ministerstwa, dyrektorom departamentów – spróbujcie państwo się skonsultować, jeżeli jest taka potrzeba.

Chciałbym się jeszcze odnieść do wypowiedzi pana senatora odnośnie… Zresztą pan uzasadniał to w dobrej intencji. Chodzi o to, żeby tę ustawę uchwalić, ponieważ ona jest potrzebna choćby w związku z sytuacją, która dotyczyła tego raportu. To jest boczny wątek, ale chcę od razu powiedzieć, skoro jest okazja, że raport, o którym ostatnio było dosyć głośno w mediach, po pierwsze, dotyczył okresu, kiedy rządziła Platforma z PSL. To nie jest raport dotyczący oceny stanu policji w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Mówię o tym, żebyście państwo się już nie rozpędzali, bo ten raport wcale nie dotyczy tego okresu. Po drugie, nikt go nie ukrył, tylko on został przekazany z moim podpisem i pismem przewodnim, z pewnym zaleceniem także dotyczącym wykorzystania tego raportu, komendantowi głównemu Policji. Następnie w ministerstwie odbyło się spotkanie poświęcone tej sprawie. Nie jest tak, jak próbują to przedstawić media, że komuś zależało na ukryciu tego, wręcz przeciwnie. Raport budzi kontrowersje, jeżeli chodzi o jego obiektywizm, nie ukrywam, ale został przekazany do wykorzystania w dalszych szkoleniach, w dalszym postępowaniu. Dotyczy agresji wśród policjantów, ale nie dotyczy czasu rządów Prawa i Sprawiedliwości tylko Platformy Obywatelskiej. Mówię o tym, żeby wiedzieli to przedstawiciele opozycji. Ale już uciekam od tego tematu, bo to jest dygresja, którą pan senator wprowadził, a ja się do tego przy okazji odniosłem.

Jeżeli chodzi o takie prawnicze, legislacyjne odniesienie się do tego zarzutu pani mecenas, to zauważmy, że pani mecenas, krytykując ten sposób postępowania z nowelizacją ustawy, nie zaproponowała jednak poprawki. Warto odnotować to na marginesie. Ale, Pani Mecenas, czy Senat w odniesieniu do ustawy sejmowej mógłby np. dokonać takiej zmiany, jak pani proponuje? Pani nie zgłasza wprost poprawki, tylko ją opisuje, ale bez propozycji, żeby zrobić tak, a nie tak. Pani pyta, dlaczego tak zrobiono. Zatem wyjaśniamy, dlaczego tak zrobiono.

Panie Przewodniczący, jeżeli można, to…

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Proszę.)

…pan dyrektor odniesie się do tytułu ustawy i tego, że jest to nowelizacja, a nie nowa ustawa, bo to jest temat…

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Proszę, ale tak bardzo krótko, bo…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Radosław Balcer:

Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo!

Mimo wskazania w opinii Biura Legislacyjnego poszczególnych artykułów, które zostały uchylone, pragnę zwrócić Wysokiej Komisji uwagę na to , że jest to ustawa obecnie obowiązująca, ważna i przede wszystkim znana adresatom norm w niej zawartych. To nie tylko literalnie wyciągnięty wniosek płynący z tytułu, że mówi ona tylko o uprawnieniach. Przytoczę chociażby art. 9, który wskazuje na kompetencje ministra związane ze zwalnianiem z udzielania wiadomości stanowiących informacje niejawną – jest to przepis nieustannie stosowany i bardzo ważny. Mówię to w kontekście tego, że wszystkie zmiany przez nas proponowane dotyczą regulowania spraw pomiędzy ministrem a pracownikami i funkcjonariuszami przez niego nadzorowanymi, nie ma tu żadnej wątpliwości.

Jeśli chodzi o zarzut niekonstytucyjności, to pragnę wyraźnie zaznaczyć, że zgadzamy się z tą częścią opinii Biura Legislacyjnego i pani mecenas mówiącą o tym, że ustawodawca ma obowiązek stanowienia norm nienagannych z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Ustawodawca nie powinien odstępować od zawartych tam reguł bez istotnych powodów. W naszej opinii nie odstępujemy od nich i wniosek wskazujący na to, że należy rozważyć niekonstytucyjność, jest zbyt daleko posunięty.

Pozwolę sobie przytoczyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które wyraźnie wskazuje na fakt, że nawet gdyby stwierdzić, że w jakiś sposób odstępujemy od tej nowelizacji na rzecz nowej ustawy, to nie wszystkie naruszenia zasad techniki prawodawczej wprost skutkują niekonstytucyjnością. Pozwolę sobie to odczytać: „zasady techniki prawodawczej należy traktować jako prakseologiczny kanon, który powinien być respektowany przez ustawodawcę demokratycznego państwa prawa. Nie we wszystkich przypadkach sprzeniewierzenie się im należy kwalifikować jako naruszenie konstytucji, ale kiedy jest ono oczywiste, drastyczne i wywołuje głębokie negatywne konsekwencje”, a tak w tym przypadku nie jest.

Odwołując się do §84 zasad techniki prawodawczej, posiłkując się komentarzem, wskazuje się na odrębność jej od poprzedniczki, a taka sytuacja tu nie zaszła, mamy wyraźny związek.

Ten sam komentarz dotyczy liczby zmian. Jest to kwestia ocenna, ale z komentarza do §84 wprost wynika, że wielkość planowanej nowelizacji nie przesądza samodzielnie o potrzebie opracowania nowej ustawy.

Wydaje mi się, że w tym zakresie opinia pani mecenas z Biura Legislacyjnego jest zbyt daleko posunięta. Zbyt łatwo przesuwa nas w obszar rozważania o niekonstytucyjności. Zważmy, do kogo te normy są adresowane. Ta ustawa jest stosowana od wielu lat, ona być może wygląda jak cmentarzysko legislacyjne, ale jest stosowana, zawarte w niej normy są bardzo ważne. To jest pierwsza generalna uwaga.

Jeżeli chodzi o tytuł, to mam wrażenie, że w tych naszych rozmowach przewija się pewien element niezrozumienia. Sam tytuł ustawy może być zmieniany, i tu nie ma wątpliwości. Są zaś zastrzeżenia pani legislator co do formuły polecenia nowelizacyjnego. Zapisane przez nas stwierdzenie „tytuł ustawy otrzymuje brzmienie” jest zwyczajowo stosowane, spotykane i nie dopatrujemy się uchybienia w tym zakresie.

Jeśli chodzi o uwagę nr 3, gdzie zostało określone działanie zgodne z zasadami etyki, to w skrócie wskażę, że z tego co pamiętam pkt 7 dotyczy nadzoru ministra nad działaniem policjanta i przestrzeganiem w tym działaniu, czyli realizowaniu ustawowych zasad, zasad etyki zawodowej.

Z kolei pkt 2, który pani legislator proponuje skreślić, dotyczy tak naprawdę zasad etyki nie tylko w kontekście realizowania ustawowych zadań policjanta, jest to pojęcie szersze. W naszej ocenie jeden i drugi punkt powinien zostać, aby tworzyć katalog zamknięty.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Dokończyłbym, bo to jest ten sam temat, dwa zdania…)

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Jeśli chodzi o te uwagi pozalegislacyjne pani mecenas, a dotyczące kwestii stricte merytorycznych, to z wielkim zdziwieniem przyjęliśmy uwagę sformułowaną dzisiaj i na poprzednim posiedzeniu, odnoszącą się do katalogu przestępstw w zakresie, w którym możliwa będzie do prowadzenia kontrola operacyjna, czyli do art. 11n tejże ustawy.

Proszę państwa, zmiana tych zapisów, które są przewidziane w projekcie, spowodowałaby, że ten katalog rozszedłby się z katalogiem, który jest uwzględniony w ustawie o Policji. De facto inspektor nadzoru wewnętrznego, którego jedną z kompetencji jest możliwość zlecania Biuru Spraw Wewnętrznych Policji określonych czynności, zlecałby więcej niż Biuro Spraw Wewnętrznych Policji może wykonywać. I jeszcze jeden element. Proszę państwa, kontrola operacyjna podlega uprzedniej bezpośredniej kontroli sądu i prokuratora. W związku z tym wprowadzenie tego typu rozróżnienia byłoby kompletnie niefunkcjonalne.

I jeszcze jeden aspekt, stricte praktyczny. Zakładamy, a państwo tutaj obecni doskonale o tym wiecie, że Biuro Nadzoru Wewnętrznego nie będzie nową służbą. Jest to komórka organizacyjna w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do której oddelegowywani są funkcjonariusze. Zdecydowana większość tych funkcjonariuszy to będą funkcjonariusze Policji. Staraliśmy się zatem, żeby poruszali się w tym analogicznie do pragmatyki swojej codziennej pracy, czyli ustawy o Policji. I to jest podstawą konstrukcji przepisu dotyczącego kontroli operacyjnej.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński:

Jest jeszcze jedno bardzo poważne zastrzeżenie pani mecenas dotyczące funduszu operacyjnego i opodatkowania.

Chciałbym powiedzieć, że wczoraj podczas prac podkomisji – mówię o drugiej ustawie, która jest na etapie legislacyjnym w Sejmie – uregulowaliśmy tę sprawę w ustawie, żeby nie budziła żadnych wątpliwości. Ta ustawa wejdzie zapewne niebawem, prawie równolegle z tą, bo ta jest na trochę dalszym etapie, w Senacie, tamta jeszcze jest w Sejmie… Uregulowaliśmy to w ustawie o Służbie Ochrony Państwa – został tam przyjęty odpowiedni zapis.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo, pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, Panie Ministrze, Szanowni Państwo.

Ta sytuacja jest jednym z nielicznym przykładów, kiedy dyskutujemy nie o meritum ustawy, tylko o sprawach technicznolegislacyjnych – bardzo istotnych, bardzo ważnych, ale wszyscy zgadzamy się co do tego, że one nie zmieniają istoty tej ustawy. A przecież wiemy, że ustawa jest potrzebna. Pan minister przywołał przykład wrocławski i pewne nieprawidłowości, które tam zaistniały. Potem były formułowane zastrzeżenia do ministra, dlaczego nie było działania, dlaczego nie było interwencji. Mówili o tym wszyscy politycy.

I trochę się dziwię pani senator Rotnickiej, bo skupiliśmy się na sprawach na pewno istotnych, ważnych, ale – jak powiedziała sama pani legislator – technicznolegislacyjnych. To prawnicy będą się spierali, jak coś ładnie zapisać, zgodnie z zasadami. Nie przekreśla to jednak istoty ustawy, a istotą ustawy jest to, żeby dać panu ministrowi odpowiednie instrumenty. Zresztą każdemu ministrowi, bo przecież to jest ustawa na wiele lat. Chodzi o to, żeby i ten minister, i każdy następny mógł to kontrolować, a my, parlamentarzyści, żebyśmy mogli rozliczać ministra. Ale trzeba panu ministrowi dać określone instrumenty.

W związku z tym zgłaszam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek i prosiłbym o przegłosowanie tego wniosku. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Proszę bardzo, pan senator Warzocha.

Senator Artur Warzocha:

Krótko. Miałem zamiar złożyć ten sam wniosek, co pan senator Mróz, ale mnie wyręczył. Chciałbym powiedzieć na zakończenie, podsumowując tę dyskusję, że spór – choć pani mecenas się trochę obruszyła – nie jest niczym złym. Używam tego słowa raczej w pozytywnym znaczeniu, bo ten spór zawsze będzie istniał i jest czymś innym niż konflikt. Niezgodność zgłaszana przez jedną czy drugą stronę tego sporu w związku z przepisami prawa… Nas wszystkich na pewno dziwi to, że ten sam przepis można interpretować na dwa sposoby i czynią to prawnicy i z jednego, i drugiego biura.

Bardzo mnie uspokoiły wyjaśnienia złożone przez przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, na czele z panem ministrem.

Na zakończenie powiem, że określenie „liczne” jak najbardziej odnosi się do tytułu tej ustawy, bo przeczytałem w tym odnośniku, że na podstawie tej nowelizacji zmieniane są liczne inne ustawy. Naliczyłem ich 29, ale mogę się mylić, bo jestem humanistą, a nie matematykiem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Jeszcze pan senator Grabowski.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Podnoszone były różne argumenty dotyczące zasad techniki legislacyjnej, zgodności z konstytucją, niezgodności. Padło zdanie, że nie pytamy o kwestie merytoryczne ustawy. A ja właśnie chciałbym zadać kilka pytań merytorycznych.

Biuro Legislacyjne Senatu zgłosiło m.in. uwagę dotyczącą, że tak powiem, katalogu zawartego w art. 1b nowelizowanej ustawy w odniesieniu do zasad etyki, czyli niejako postępowania zgodnie z zasadami etyki i z przepisami prawa. Chodzi o nadzór ministra nad badaniem prawidłowości wykonania zadań przez służby. Jest mowa o zgodności działań funkcjonariuszy z przepisami prawa i zasadami etyki. Rozumiem, że badania ewentualnych niezgodności czy nieprawidłowości mogą być podstawą do nałożenia sankcji.

Wszedłem na stronę z zasadami etyki policji – są one dość ostre, że tak powiem, w przekazie i jasne. Ale wszedłem też na stronę z zasadami etyki straży pożarnej. I jest tutaj kilka zasad, które budzą pewne zdziwienie w kontekście tego, że miałyby być podstawą do ewentualnych działań podejmowanych przez inspektora, przez nowo powołany organ. Nie wiem, czy to jest aktualne, ale podejrzewam, że tak. Jest np. zasada nr 17, zgodnie z którą „strażacy, ze względu na uznane wartości w służbie, atmosferę pracy, solidarność, lojalność i tradycję, stanowią jedną wielką rodzinę, dlatego wszyscy, przełożeni zaś szczególnie, troszczą się o poszkodowanych strażaków i ich rodziny”.

Jak można próbować udowodnić niezachowanie tej zasady etyki straży pożarnej i próbować wyciągać w stosunku do kogoś konsekwencje czy to w ogóle badać, skoro zasady prawne są połączone z zasadami etyki. Wśród zasad etyki straży pożarnej znalazłem chyba trzy dość nieostre. W mojej ocenie mogą stanowić, że tak powiem, podstawę do ewentualnego wszczęcia postępowania. Pewnie będą stosowane zdroworozsądkowo, ale jest to otwarta furtka. To jest pierwsza moja wątpliwość wobec tej ustawy.

Druga kwestia, też pomijana. Czytałem treść ustawy, jak również opinię Biura Legislacyjnego i chciałbym, żeby pan minister doprecyzował formę przejścia czy włączenia pracowników do nowo tworzonej instytucji, czyli do Biura Nadzoru Wewnętrznego, jak to się ładnie nazywa. Mamy tutaj dwa rodzaje pracowników – tych oddelegowanych na stanowiska inspektorów i innych pracowników, oddelegowanych jako eksperci. Czym oni się będą różnić?

Rozumiem, że to wynika z tego, że Biuro Spraw Wewnętrznych Policji oraz Biuro Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej mają określone struktury organizacyjne. Wydaje mi się, że wynika to z tego, że pozostałe jednostki czy podmioty, które będą nadzorowane, nie mają takich struktur. Dlatego są tu stanowiska ekspertów. Ale w dalszej części ustawy jest mowa np. o dodatkach z tytułu pełnionych funkcji. Rozróżnia się, że jeśli chodzi o oddelegowanych do biura na stanowiska inspektorów, to będzie to 50%, a w przypadku ekspertów – 30%. Czy eksperci będą pracować doraźnie czy to będą osoby, które będą pracować na stałe? A jeśli tak, to dlaczego ich rozróżniamy? Budzi to moje wątpliwości, więc chciałbym usłyszeć odpowiedź.

Trzecia kwestia, którą udało mi się wysupłać z treści nowelizacji. Zaznaczam, że w poprzedniej ustawie również tak było. Otóż chodzi o art. 6 ust. 3 tej ustawy, w którym w skrócie jest mowa o tym, że premier może w drodze rozporządzenia wskazać stanowiska, na których mogą być zatrudniani pracownicy. Proszę mi powiedzieć, jaka jest zasadność tego ustępu, że premier może… Dajemy premierowi kompetencje? Mnie się wydaje, że powinno być stanowione takie prawo, które jasno określi kompetencje. Premier wskazuje albo nie wskazuje. Ale „premier może”? A jeżeli nie wskaże, to kto to zrobi i z czego to będzie wynikać? Czy z rozporządzenia, czy z regulaminu wewnętrznego, o którym tutaj była mowa? Chciałbym usłyszeć odpowiedź.

Jest jeszcze taki zapis, który też mnie zastanawia i chciałbym usłyszeć kilka słów wyjaśnienia. Dotyczy on pracowników Straży Granicznej oraz Policji pełniących… Może przytoczę to na podstawie opinii Biura Legislacyjnego: funkcjonariusze oraz pracownicy Straży Granicznej i Policji pełniący służbę lub zatrudnieni w biurach spraw wewnętrznych staną się z mocy prawa funkcjonariuszami oraz pracownikami nowych biur spraw wewnętrznych, odpowiednio Policji i Straży Granicznej.

Czy ten art. 41 mówi o pracownikach, którzy są zatrudnieni i niejako zostaną oddelegowani, przeniesieni, czy będą jakieś dodatkowe nabory? Czy może być tak, że np. do Biura Nadzoru Wewnętrznego będzie nabór – nie wiem, w jakiej formie – i dane osoby staną się pracownikami Biura Nadzoru Wewnętrznego w pionie policyjnym, a potem niejako z automatu staną się pracownikami Biura Spraw Wewnętrznych Policji? Czy to jest możliwe? Czy taka jest konstrukcja tego przepisu? Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Nawiążę do wypowiedzi kolegi. Otóż art. 11 nowelizowanej ustawy mówi nie tylko o ekspertach, ale także o tym, że biuro będzie mogło korzystać z odpłatnej pomocy osób niebędących jego inspektorami i ekspertami, a dane tych osób będą podlegać ochronie. O kogo tu chodzi?

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę pana ministra o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Jarosław Zieliński: Prosiłbym o udzielenie głosu panom dyrektorom…)

Dobrze, tylko proszę o przedstawienie się do protokołu.

Zastępca Dyrektora Departamentu Prawnego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Radosław Balcer:

Radosław Balcer, zastępca dyrektora Departamentu Prawnego…

(Głos z sali: Z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych…)

…z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Odniosę się do pierwszego pytania, o szeroko komentowane zasady etyki zawodowej.

Tak naprawdę te przepisy w ogóle nie mówią o pociągnięciu do odpowiedzialności, bo zasady etyki są pojęciem szerokim, są to pozytywne zalecenia, kreujące właściwe normy zachowania, ale też wyraźnie zakazujące tych niewłaściwych norm, nieuregulowanych w przepisach, niewskazanych wprost w przepisach powszechnie obowiązujących.

Mogę powtórzyć, że pkt 7 dotyczy szeroko rozumianych realizacji czynności wynikających z przepisów powszechnie obowiązujących i minister będzie nadzorował to, aby tym czynnościom towarzyszyły zasady etyki zawodowej.

Pkt 8 ma już szerszy zakres, obejmuje zachowania, postawy, czynności tego funkcjonariusza, poza realizacją zadań stricte wskazanych w przepisach ustawy. Dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Proszę uzupełnić…

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

Dziękuję uprzejmie.

Mariusz Cichomski, zastępca dyrektora Departamentu Porządku Publicznego MSWiA.

Szanowni Państwo, w kontekście wypowiedzi pana dyrektora odnośnie do zasad etyki chciałbym z naszej strony podkreślić, skąd się wzięła potrzeba zamieszczenia w przepisach tej ustawy kwestii etyki.

Postępowanie dyscyplinarne, które jest prowadzone we wszystkich służbach podległych ministrowi właściwemu ds. wewnętrznych, ale nie tylko w naszych służbach, dotyczy dwóch kwestii: deliktu dyscyplinarnego bądź naruszenia zasad etyki. Postępowanie dyscyplinarne może zakończyć się najróżniejszymi sankcjami, łącznie z wydaleniem ze służby. Dlatego nadajemy temu w ustawie kluczowe znaczenie – Biuro Nadzoru Wewnętrznego i uprawnienia ministra są związane z nadzorem w tej kwestii. Coś, co nie jest normatywne, ale warunkuje bardzo daleko idące konsekwencje, jeśli chodzi o funkcjonowanie formacji, pełnienie służby przez funkcjonariusza, jest przesłanką do np. wydalenia ze służby… Dlatego przykładamy do tego olbrzymią wagę, ale nie bez przyczyny, bo przecież funkcjonariusze mają stanowić gwarancję, jeśli chodzi o nadzorowanie sposobów wykonywania praw i wolności obywatelskich. Z drugiej strony ich uprawnienia bardzo głęboko ingerują w kwestie tychże wolności, mam na myśli chociażby czynności operacyjno-rozpoznawcze.

Jeśli chodzi o podnoszoną tutaj kwestię ekspertów i inspektorów, to ogólnie w Biurze Nadzoru Wewnętrznego będziemy mieli do czynienia z trzema kategoriami pracowników: z inspektorami, ekspertami i pracownikami cywilnymi, którzy będą zajmować się kwestiami administracyjnymi związanymi z biurem; będzie to typowa komórka organizacyjna w ramach struktury Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy każdego innego urzędu centralnego. Różnice, które przekładają się na inne dodatki, wynikają z bardzo prostej sprawy. Inspektorzy, czyli funkcjonariusze oddelegowani z Policji bądź Straży Granicznej, to będą osoby uprawnione do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, czyli tych najbardziej inwazyjnych, ale z drugiej strony najbardziej odpowiedzialnych form pracy służb. Eksperci, a więc osoby oddelegowane z Biura Ochrony Rządu bądź Państwowej Straży Pożarnej, siłą rzeczy tego typu zadań nie będą wykonywali, ponieważ w macierzystych jednostkach nie mieli do tego uprawnień.

Mogę jedynie powiedzieć – w kontekście pracy nad ustawą o Służbie Ochrony Państwa – że zmieni się status dotychczasowych funkcjonariuszy Biura Ochrony Rządu, którzy staną się funkcjonariuszami Służby Ochrony Państwa i uzyskają uprawienia do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Po tej zmianie będą mogli zostać inspektorami w Biurze Nadzoru Wewnętrznego. Ogólnie tym, co różnicuje, jest uprawnienie do wykonywania czynności operacyjno-rozpoznawczych. Dlaczego? Chociażby prowadzenie obserwacji…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Czy mogę o coś dopytać, bo to jest istotne…)

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Proszę, ale…

Senator Arkadiusz Grabowski:

Chodzi mi o oddelegowanie. Czy mógłby mi pan wyjaśnić, jaki może być okres oddelegowania? Czy są tu jakieś regulacje? Wiadomo, że tu nie jest brany pod uwagę kodeks pracy, bo to jest służba, czyli inna jest forma zatrudnienia. Na jak długo można oddelegować? Czy to jest czas nieokreślony, czy określony?

Zastępca Dyrektora Departamentu Porządku Publicznego w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Mariusz Cichomski:

To nie jest na czas określony, tylko na czas wykonywania zadań. Nie ma górnej granicy, górnego limitu, jeśli chodzi o okres oddelegowania. To zależy bezpośrednio od tego, jakiego funkcjonariusza oddelegowuje się do jednostki i jakie zadania stawia przed nim ta jednostka. Zaznaczę tylko, że to oddelegowanie będzie się odbywać za zgodą tego funkcjonariusza, więc w żadnym wypadku nie możemy go do tego zmusić.

Pojawiła się jeszcze kwestia już nie funkcjonariuszy, a pracowników Biura Nadzoru Wewnętrznego i Biura Spraw Wewnętrznych Policji i Straży Granicznej. Proszę państwa, z punktu widzenia tych pracowników absolutnie nic się nie zmieni. To będą ci sami pracownicy, którzy obecnie pracują np. w Biurze Spraw Wewnętrznych Komendy Głównej Policji – po zmianie będą pracować w Biurze Spraw Wewnętrznych Policji, a nie Komendy Głównej Policji. De facto ich warunki pracy, rodzaj pracy pozostają tożsame. W przypadku Straży Granicznej nawet nie będzie realnej zmiany nazwy, ponieważ oni tak czy inaczej pracują w Biurze Spraw Wewnętrznych Straży Granicznej, jako komórce organizacyjnej Komendy Głównej Straży Granicznej, a po zmianach będzie to jednostka organizacyjna w ramach Straży Granicznej. De facto nie ma tu żadnych istotnych zmian płacy czy warunków pracy.

Jeśli chodzi o kwestię, którą podniosła pani senator, czyli o inne osoby, które odpłatnie mogą wykonywać…

(Głos z sali: Ekspertyzy.)

…działać na rzecz…

(Głos z sali: Pomagać.)

…pomagać w funkcjonowaniu Biura Nadzoru Wewnętrznego, to jest to po prostu ustawowy zapis o osobowych źródłach informacji, czyli tym, z czego korzysta każda formacja w ramach prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych bez względu na to, czy mówimy o Biurze Nadzoru Wewnętrznego, czy o pragmatyce którejś ze służb korzystających z osobowych źródeł informacji. Tego typu zapisy w ustawie się znajdują…

(Głos z sali: Oni są chronieni, tak?)

Tak, oni są chronieni… Takie informacje można pozyskać, a takiej osobie za pozyskanie informacji niezbędnych do wykonywania zadań się płaci.

Nie wiem, czy jeszcze coś pozostało…

(Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk: Dziękuję bardzo.)

Zapis jest tożsamy z tym, który obecnie obowiązuje, ale takie rozporządzenie istnieje i istnieć będzie. Jest ono niezbędne z punktu widzenia funkcjonowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji w zakresie, w jakim mamy oddzielne stanowiska w stosunku do innych urzędów, do których ma zastosowanie ustawa o służbie cywilnej. Jeśli chodzi o różnicę, jaka zajdzie w tym rozporządzeniu po wejściu w życie… Konieczność wydania nowego rozporządzenia zajdzie tylko wtedy, kiedy pojawi się stanowisko takiego eksperta i inspektora Biura Nadzoru Wewnętrznego, którego obecnie w wykazie stanowisk wynikających z tego rozporządzenia w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie ma. Dziękuję uprzejmie.

Zastępca Przewodniczącego Andrzej Pająk:

Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Przystępujemy do głosowania.

Najpierw będziemy głosować nad wnioskiem najdalej idącym, czyli wnioskiem pana senatora Mroza o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za przyjęciem tej ustawy? (5)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał (0)

Dziękuję bardzo za dzisiejsze spotkanie.

Pozostaje nam wyznaczenie sprawozdawcy, ale zanim to zrobię, to jeszcze chciałbym powiedzieć parę zdań pod adresem pani legislator.

Pragnę wyrazić szacunek i podziękować za tę głęboką analizę i bardzo skrupulatną pracę. Zdaję sobie sprawę z tego, że cała reszta to już kwestia dyskusji, kwestia spojrzenia. I na pewno czasem dwóch prawników ma zupełnie rozbieżną opinię, ale chyba już taki jest urok tej pracy. Zatem jeszcze raz pragnę podkreślić właśnie tę skrupulatność. Pragnę też zauważyć, że pani jest bardzo przygotowana do każdego posiedzenia.

Jeśli chodzi o sprawozdawcę, to może niech będzie to pan senator Mróz, bo skoro złożył wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek, to musi go obronić na posiedzeniu Senatu.

Czy pan wyraża zgodę? Tak.

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 15 minut 32)