Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich (49.)

w dniu 14 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego pana Zenona Procyka, reprezentowanego przez adwokata Jerzego Bogdana Jankowskiego o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Lidii Staroń do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego.

2. Przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

(Początek posiedzenia o godzinie 10 minut 16)

(Posiedzeniu przewodniczy zastępca przewodniczącego Krzysztof Słoń)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 14 listopada 2017 r.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego pana Zenona Procyka, reprezentowanego przez adwokata Jerzego Bogdana Jankowskiego o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Lidii Staroń do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego

W porządku obrad znalazł się jeden punkt, czyli rozpatrzenie wniosku oskarżyciela prywatnego pana Zenona Procyka, reprezentowanego przez adwokata Jerzego Bogdana Jankowskiego o wyrażenie przez Senat zgody na pociągnięcie senator Lidii Staroń do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego.

Czy do takiego porządku obrad są jakieś uwagi? Nie ma.

Dziękuję bardzo.

Informuję panów senatorów, że pani Lidia Staroń dzwoniła dzisiaj do mnie. Jest chora, niestety nie mogła się zjawić na dzisiejszym posiedzeniu. Myślę jednak, że zgromadzony materiał pozwoli nam wypracować i przyjąć stanowisko, tak by można było je przedstawić panu marszałkowi.

Bardzo proszę pana legislatora o skrótowe przedstawienie sprawy.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Szymon Giderewicz.

Wysoka Komisjo!

Wniosek o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej pani senator wpłynął do marszałka Senatu w sierpniu tego roku. Wobec pani senator został wniesiony do Sądu Rejonowego w Olsztynie akt oskarżenia o to, że w dniu 6 kwietnia 2017 r. w biurze senatorskim za pomocą środków masowego komunikowania, wypowiadając się dla programu trzeciego Telewizji Polskiej i komentując uzyskaną informację o oddaleniu przez Sąd Najwyższy inspirowanej przez panią senator kasacji ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego od wyroków Sądu Okręgowego w Elblągu oraz Sądu Apelacyjnego w Gdańsku uniewinniających pana Zenona Procyka od stawianych mu zarzutów, poprzez użycie następującej wypowiedzi – i tu jest cytat tej wypowiedzi – „okazało się, że w naszym kraju nie ponosi się odpowiedzialności za odebranie rodzinie z siedmiorgiem dzieci własnościowego sześćdziesięciometrowego mieszkania, za podżeganie do przestępstwa, bo przedawniła się karalność, także za inne rzeczy, niegospodarność”… Zdaniem oskarżyciela prywatnego pani senator pomówiła go o takie postępowanie, które może poniżyć go w opinii publicznej oraz narazić na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania zawodu przedstawiciela handlowego, tj. popełniła przestępstwo z art. 212 §2 kodeksu karnego w związku z art. 212 §1 kodeksu karnego.

Wniosek ten został poddany ocenie formalnoprawnej przez pana marszałka, zgodnie z nowymi rozwiązaniami ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora, która wprost nakłada taki obowiązek na pana marszałka. Pan marszałek zauważył, że pomimo tego, iż całe uzasadnienie wniosku, a także charakter czynu zdaje się na to wskazywać… Wniosek ten powinien dotyczyć uchylenia immunitetu formalnego, jednak w podstawie prawnej wniosku był wskazany immunitet materialny. Pan marszałek wezwał wnioskodawcę do usunięcia tych braków formalnych poprzez jednoznaczne sprecyzowanie, czy w opinii wnioskodawcy jest to wniosek o uchylenie immunitetu materialnego, czy wniosek o uchylenie immunitetu formalnego. Wnioskodawca ten wniosek uzupełnił, stwierdzając i wskazując podstawę prawną do uchylenia immunitetu formalnego.

Immunitet formalny jest to taki immunitet, który chroni senatora przed wszczęciem procedury odpowiedzialności karnej w okresie sprawowania mandatu, czyli w okresie kadencji Senatu. Immunitet materialny ma szerszy zakres. Immunitet materialny nie pozwala pociągnąć senatora do odpowiedzialności karnej, ale także odpowiedzialności cywilnej czy odpowiedzialności administracyjnej, każdej odpowiedzialności sądowej za czyny, które mieszczą się w zakresie sprawowania mandatu. W pewnej sytuacji również immunitet materialny może być immunitetem, który można uchylić. Ma to miejsce wtedy, kiedy czyn taki narusza prawa osób trzecich.

W naszej opinii ten czyn, który popełniła pani senator, mieści się w immunitecie formalnym. Jednak pani senator uważa, że ten czyn jest objęty immunitetem materialnym i takie pismo wystosowała do pana marszałka w odpowiedzi na wyznaczenie przez pana marszałka terminu na zrzeczenie się immunitetu, bo immunitetu formalnego można się zrzec stosownym oświadczeniem. Pan marszałek poprosił panią senator czy wskazał jej termin, do którego może skorzystać z tego swojego uprawnienia. Pani senator stwierdziła, że jest to immunitet materialny i w związku z tym nie zrzekła się immunitetu. Zarzuciła również wnioskowi kolejną wadę formalną, która polegała na tym, że pełnomocnictwo pełnomocnika oskarżyciela prywatnego jest skonstruowane w ten sposób, że upoważnia do reprezentowania we wszystkich sprawach, które dotyczą pomówienia z art. 212 §1 kodeksu karnego, a tutaj mamy do czynienia z pomówieniem z art. 212 §2, czyli czynem kwalifikowanym, za pomocą środków masowego przekazu. Do tej pory… To pełnomocnictwo nie zostało zakwestionowane przez pana marszałka na tym pierwszym etapie. Nie ma pani senator, więc nie wiemy, czy podtrzymuje te zastrzeżenia. My ich do tej pory nie dostrzegaliśmy. To jest oczywiście zawsze pytanie, czy ten pełnomocnik reprezentuje też w jakiś innych sprawach z art. 212 §1 czy też art. 212 §2. Jest to jakiś zarzut dotyczący pełnomocnictwa.

Jednak dzisiaj rolą Wysokiej Komisji jest, w moim przekonaniu, dążenie do tego, aby podjąć merytoryczną decyzję, czyli rozstrzygnąć, czy w związku z tym czynem pani senator ma korzystać z ochrony immunitetowej, czy też nie, czyli czy wyrazić zgodę na uchylenie immunitetu, czy też nie. Oczywiście te wszystkie argumenty, które są podnoszone, również można w takim rozstrzygnięciu brać pod uwagę. Komisja też ma środki, aby wyjaśnić ewentualnie sprawę tego pełnomocnictwa. A jeżeli chodzi o sam zakres immunitetu, to, czy to jest immunitet materialny, czy formalny, to w opinii Biura Legislacyjnego jest to immunitet formalny. Immunitet materialny dotyczy takich czynów, które w niewątpliwy sposób są bezpośrednio związane z działalnością senatorską. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo panu legislatorowi.

Informuję wysoką komisję, że pani Lidia Staroń skierowała do pana marszałka Stanisława Karczewskiego wyczerpujące pismo wyjaśniające zaistniałą sytuację. Pragnę również nadmienić, że aktywność pani senator Staroń realizowana jest w obszarze spraw społecznie wrażliwych i bulwersujących opinię publiczną. Są to m.in. sprawy związane z działalnością komorników sądowych oraz z kwestiami mieszkaniowymi, tak jak i ta konkretna sprawa. Chodziło tutaj o wielodzietną rodzinę, za którą pani senator się ujęła.

Bardzo proszę, otwieram dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Piechota.

Senator Leszek Piechota:

Ja chcę dopytać pana legislatora o pewną kwestię. Otóż moje rozumowanie zawsze było takie, że jeżeli są kwestie poruszane przez senatora, nawet w środkach masowego przekazu, w ramach pewnej dyskusji i przedstawienia swojej opinii i stanowiska… No, to immanentnie się wiąże z jej działalnością senatorską w sprawie obrony obywateli wobec urzędników, wobec funkcjonariuszy administracji spółdzielczej czy państwowej. Jeżeli ona się wypowiadała w tej kwestii, nawet w luźnym wywiadzie, ale to było związane z jej aktywnością senatorską, to dla mnie tu jest w pełni kwestia immunitetu materialnego. Może ja czegoś nie rozumiem, ale w tej sytuacji dla mnie jest sprawą oczywistą, że ona jest w tym wypadku po prostu chroniona w zakresie takiej wypowiedzi. Bo to by nas całkowicie ubezwłasnowolniało, jeżeli nie moglibyśmy zająć jednoznacznego stanowiska w mediach, w prasie, jaki jest nasz stosunek i ocena danej kwestii. Przecież to tak jak sędzia. Po co sędzia czy prokurator ma immunitet? Po to, żeby po oskarżeniu kogoś nie można było pociągnąć do odpowiedzialności tego prokuratora czy sędziego, jeżeli nawet ten ktoś zostanie uniewinniony. On mówi: pan jest złodziejem, pan jest łobuzem, pan jest gwałcicielem, a potem się okazuje, że to nie on był gwałcicielem, nie on ukradł itd. Ale z tego tytułu nie można prokuratora podać do sądu z kodeksu cywilnego czy karnego, art. 202, bo on działał w interesie publicznym, mając przeświadczenie o słuszności tych argumentów. Tak samo pani Staroń ma przeświadczenie o słuszności i kieruje się nie osobistym interesem, który przedkłada nad publiczny, tylko przede wszystkim interesem publicznym, wypełniając mandat senatorski. Tak że ja czegoś nie rozumiem w rozróżnieniu tych 2 immunitetów. Co nie zmienia faktu, że oczywiście jestem absolutnie przeciwny zniesieniu immunitetu w przypadku takiej kwestii, która dotyczy spraw publicznych realizowanych przez panią senator. Gdyby to dotyczyło jakichś jej spraw osobistych, tego, że ona naruszyła kodeks wykroczeń, kodeks karny w jakichś po prostu swoich działaniach i to nie byłoby związane z jej aktywnością publiczną, to wtedy… Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję panu senatorowi.

Czy pan legislator podejmie się próby wyjaśnienia tej kwestii?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Tak, dziękuję.

Bez wątpienia działalność pani senator można potraktować jako działalność mieszczącą się w ramach funkcji, którą sprawuje jako senator, to bez wątpienia. Jednak należy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy to jest ta działalność, która jest objęta immunitetem materialnym. Ja bym tylko chciał na ten temat się wypowiedzieć, tylko i wyłącznie o tym, czy to jest immunitet materialny, czy to jest immunitet formalny. Co mówią o tym przepisy, konstytucja? Immunitet materialny to ten immunitet, który oznacza, że nie można pociągnąć do odpowiedzialności parlamentarzysty zarówno w trakcie sprawowania mandatu, jak i po jego wygaśnięciu, czyli całkowicie wyłącza karalność, całkowicie, nie ma tutaj możliwości ukarania czy pociągnięcia do takiej odpowiedzialności za czyny, które wchodzą w zakres sprawowania mandatu, za działalność wchodzącą w zakres sprawowania mandatu. Tyle konstytucja. Co mówi ustawa, która tak jakby doprecyzowuje przepisy konstytucji, ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Działalność wchodząca w zakres sprawowania mandatu obejmuje: zgłaszanie wniosków, wystąpienia lub głosowania na posiedzeniach Sejmu, Senatu lub Zgromadzenia Narodowego oraz ich organów, na posiedzeniach klubów, kół i zespołów poselskich, senackich lub parlamentarnych, a także inną działalność związaną nieodłącznie ze sprawowaniem mandatu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę całą dotychczasową praktykę parlamentarną, wypowiedzi doktryny, bo tu już musimy się poruszać na gruncie tego, jak to do tej pory było rozumiane, co o tym mówi doktryna… W praktyce parlamentarnej ze względu na to, że immunitet jest wyjątkiem od zasady, od zasady równości wobec prawa, musimy traktować zawężająco definicję immunitetu materialnego. Wobec tego przyjmuje się, że to działalność, która musi się mieścić w granicach realizacji funkcji członka parlamentu. Głosuję – realizuję funkcję członka parlamentu i w tym momencie chroni mnie immunitet materialny. Jeżeli jednak udzielam wywiadu w prasie, w telewizji – i tutaj też są konkretne przykłady praktyki parlamentarnej, że tego typu czyny były rozpatrywane przez Sejm i Senat – to mamy do czynienia z immunitetem formalnym. Immunitetem, który też chroni senatora…

Senator Leszek Piechota:

Przepraszam, wejdę w słowo mimo wszystko, ale muszę, przepraszam, wejść w słowo, bo to jest pewne powielanie. Bo taka interpretacja, którą pan przedstawił… Oczywiście rozumiem, że pan tutaj kieruje się jakby literą prawa, dotychczasową wiedzą w tym zakresie. Ale jaka może zachodzić okoliczność w głosowaniu, że ja naruszam… Co takiego ja mogę zrobić w trakcie głosowania? Że co, zagłosuję… No, chyba że bym chciał sfałszować głosowanie, ale to wtedy na pewno już wchodzi w grę kodeks karny, bo fałszuję. No, jeżelibym głosował na dwie ręce. Ale w przypadku oświadczenia on by stawał się fikcją. Przy takiej zwężającej interpretacji immunitetu materialnego on się staje fikcją. Dzisiaj w środkach masowego przekazu, kiedy muszę upubliczniać swoje stanowisko, muszę jasno wyjaśniać swoim wyborcom, co ja robię, co ja wykonuję, ja nie mogę tego robić na chłodno, na zimno, nie identyfikując się z konkretnym problemem, z tym, że ja akurat go po prostu napiętnuję czy ewentualnie jestem przeciwny. Muszę jasno stawiać sprawę. Przecież nie mam okazji w 2-minutowych czy 3-minutowych wystąpieniach, nawet w oświadczeniach składanych podczas posiedzeń Senatu, w ogóle wyrazić w takich kwestiach swojego stanowiska, bo one muszą dotyczyć materialnie kwestii, nad którą w danej chwili się debatuje. A wydawanie raz na miesiąc oświadczenia skierowanego do konkretnego ministra w ogóle nie jest nakierowane na sprawę, tylko to jest jakby… To oświadczenie byłoby po prostu jakąś karykaturą funkcjonowania. I dla mnie tamto i inne sprawy w pełni rozszerzają dzisiaj katalog działalności parlamentarzysty. Chodzi o te inne sprawy. Ja to tak widzę i myślę, że szanowna komisja podziela moje stanowisko w tym względzie, ale to oczywiście wyjdzie w głosowaniu nad tym wnioskiem. Dziękuję bardzo.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Bardzo dziękuję, Panie Senatorze.

Te pana uwagi są niezwykle cenne, jednak to nie zmienia faktu, że komisja dzisiaj ma się wypowiedzieć w sposób jednoznaczny, czy jest za tym, żeby w tej konkretnej sprawie pozbawić panią senator immunitetu, czy też nie.

Bardzo proszę o to, by pan legislator odniósł się do kwestii poruszonych przez pana senatora Piechotę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Szymon Giderewicz:

Ja jestem tylko obowiązany po prostu przedstawić Wysokiej Komisji te argumenty i te, które przesądzają o tym, kiedy odróżniamy immunitet formalny od immunitetu materialnego. Dla mnie sprawa, także jeśli weźmie się pod uwagę praktykę parlamentarną, jest sprawą oczywistą, że w działalności związanej z wykonywaniem mandatu nie mieści się udzielanie wywiadów w prasie, radiu, telewizji. Jednak to absolutnie nie może być traktowane jako wypowiedź o tym, czy ja uważam – bo ja nie mogę przesądzać merytorycznie – czy ten czyn zasługuje na uchylenie immunitetu, czy też nie. To oczywiście musi rozstrzygnąć Wysoka Komisja.

Ale żeby jeszcze pójść o krok dalej, powiem, że oczywiście nie można by uchylić immunitetu materialnego, bo nie ma takiej możliwości pociągnięcia do odpowiedzialności karnej. Jednak w przypadku, gdy czyn, który nawet mieści się w immunitecie materialnym, narusza prawa osób trzecich, a tak jest w tym przypadku, wtedy można uchylić również immunitet materialny. Tak że należy pamiętać o tym, że jest możliwość uchylenia również immunitetu materialnego. Sam senator nie może takiego immunitetu się zrzec, co przedstawiała, argumentowała pani senator w swoim piśmie, jednak w dalszym ciągu Senat taki immunitet może uchylić, nawet materialny, jeżeli czyn wchodzący w zakres sprawowania mandatu narusza prawa osób trzecich. To chciałem jeszcze dopowiedzieć.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze są jakieś głosy w dyskusji? Nie ma.

Zatem ogłaszam przerwę w czterdziestym dziewiątym posiedzeniu Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 14 listopada, jednocześnie informując, że zamierzam wznowić obrady jeszcze w dniu dzisiejszym, czyli 14 listopada 2017 r.

(Przerwa w obradach)

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Słoń:

Wznawiam po przerwie czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 14 listopada 2017 r.

Proponuję uzupełnienie porządku obrad o punkt: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich. Sprawa dotyczy rezygnacji pana senatora Jerzego Czerwińskiego z członkostwa w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych i zgłoszenia przez niego akcesu do Komisji Obrony Narodowej.

Czy jest zgoda członków komisji na uzupełnienie porządku obrad? Tak.

Dziękuję.

Zatem, Szanowni Senatorowie, mamy do przegłosowania punkt pierwszy, ponieważ dyskusja skończyła się jeszcze przed przerwą. Mamy do przegłosowania punkt pierwszy, którym jest wniosek o uchylenie immunitetu pani senator Lidii Staroń i pociągnięcie jej do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego.

Kto jest za tym wnioskiem? Bardzo proszę o podniesienie ręki. (0)

Kto jest przeciw temu wnioskowi? (4)

Dziękuję. Jednogłośnie przeciw.

Stwierdzam, że komisja regulaminowa podjęła stanowisko o nieudzieleniu zgody na uchylenie immunitetu pani senator Lidii Staroń i pociągniecie jej do odpowiedzialności karnej z oskarżenia prywatnego. Taka też opinia komisji zostanie przekazana na ręce pana marszałka Senatu Stanisława Karczewskiego.

Przechodzimy do…

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: A sprawozdawca?)

Pozwolicie, Panowie Senatorowie, że sprawozdawcą będę ja. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie.

Dziękuję.

Czyli sprawozdawcą będzie senator Krzysztof Słoń.

Punkt 2. porządku obrad: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich

Przechodzimy do punktu drugiego: przygotowanie projektu uchwały w sprawie zmian w składzie komisji senackich.

Pan senator Jerzy Czerwiński złożył na ręce pana marszałka Stanisława Karczewskiego rezygnację z członkostwa w Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz zgłosił akces do Komisji Obrony Narodowej.

Projekt uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia, w którym będzie on procedowany, w sprawie zmian w składzie komisji senackich jest następujący.

„§1. Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, odwołuje senatora Jerzego Czerwińskiego z Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

§2 Senat Rzeczypospolitej Polskiej, na podstawie art. 13 ust. 2 Regulaminu Senatu, wybiera senatora Jerzego Czerwińskiego do Komisji Obrony Narodowej.

§3. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Tak by brzmiała uchwała Senatu.

Kto jest za podjęciem takiego projektu uchwały? Proszę o podniesienie ręki. (4)

Jednogłośnie za, a zatem nikt nie był przeciwny i nikt nie wstrzymał się od głosu.

Czy są jeszcze jakieś głosy…

(Starszy Sekretarz Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich Piotr Białek: Senator sprawozdawca.)

Aha, jeszcze sprawozdawca. Czy pan senator Przemysław Błaszczyk wyrazi zgodę, żeby być sprawozdawcą w tej sprawie?

(Senator Przemysław Błaszczyk: Dobrze.)

Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś inne propozycje? Nie ma.

Zatem sprawozdawcą będzie pan senator Przemysław Błaszczyk.

Czy są jeszcze jakieś sprawy na dzisiejsze posiedzenie? Nie.

Dziękuję panom senatorom, dziękuję panom.

Zamykam czterdzieste dziewiąte posiedzenie Komisji Regulaminowej, Etyki i Spraw Senatorskich w dniu 14 listopada 2017 r.

Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 20 minut 08)