Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej (41.)

oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (121.)

w dniu 14 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk senacki nr 650, druki sejmowe nr 1919, 1924 i 1924-A).

(Początek posiedzenia o godzinie 8 minut 35)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Obrony Narodowej Jarosław Rusiecki)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Jeśli można, to rozpoczniemy nasze dzisiejsze obrady.

W imieniu pana senatora Piotra Zientarskiego, przewodniczącego Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej, a także w swoim własnym witam państwa bardzo serdecznie na posiedzeniu połączonych komisji, Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej oraz Komisji Obrony Narodowej. Witam na wspólnym posiedzeniu tych komisji.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego (druk senacki nr 650, druki sejmowe nr 1919, 1924 i 1924-A)

Przedmiotem obrad na dzisiejszym posiedzeniu jest rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o dochodach jednostek samorządu terytorialnego z druku senackiego nr 650 oraz druków sejmowych nr 1919, 1924 i 1924-A.

Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu naszej komisji pana ministra Michała Dworczyka, sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Tomasza Bulirę, radcę prawnego w Ministerstwie Obrony Narodowej. Witam pana Mirosława Stańczyka z Ministerstwa Finansów. Witam serdecznie pana Michała Gila, legislatora z Kancelarii Senatu. Witam bardzo serdecznie panie i panów senatorów.

Szanowni Państwo, macie państwo przed sobą druk senacki. Przypomnę, że ten projekt został uchwalony na ostatnim posiedzeniu. Była to propozycja poselska. Na ten moment nie ma tu posła reprezentującego wnioskodawców, ale myślę, że gdybym poprosił serdecznie pana ministra o kilka słów… Jesteśmy po procedurze sejmowej, więc bardzo bym prosił o wprowadzenie do dyskusji.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

Z najwyższą przyjemnością mogę powiedzieć parę słów na temat tego projektu, wypowiadając się z punktu widzenia Ministerstwa Obrony Narodowej, bo tak jak słusznie pan przewodniczący zwrócił uwagę, projekt jest projektem poselskim, natomiast my ten projekt gorąco wspieramy i namawiamy również państwa do jego analizy i poparcia. Dlaczego? Otóż ten projekt z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia realizacji celów Ministerstwa Obrony Narodowej, które są przed nami postawione, jest szalenie istotny. Co ten projekt powoduje? Ten projekt stwarza możliwość – podkreślę jeszcze raz: możliwość, a nie żadne zobowiązanie – tego, aby Ministerstwo Obrony Narodowej dotowało samorządy w zakresie prowadzenia dwóch rodzajów inwestycji. Pierwsza sprawa to jest rewitalizacja i budowa strzelnic przez samorządy. Druga sprawa to jest budowa upamiętnień związanych z historią oręża polskiego.

Zacznę od tego drugiego tematu, bo on jest krótszy. Mianowicie Ministerstwo Obrony Narodowej od wielu lat wspiera różnego rodzaju działania na rzecz upamiętniania historii oręża polskiego, jednak do tej pory mogliśmy robić to, wyłącznie wspierając organizacje pozarządowe, czyli stowarzyszenia i fundacje. W zeszył roku na tego rodzaju projekty było… Przepraszam, w tym roku na tego projekty, czyli właśnie na wspieranie organizacji pozarządowych, między innymi na rzecz upamiętniania historii oręża polskiego, było przeznaczone 16 milionów zł. W przyszłym roku to będzie 18 milionów zł. Ten wzrost jest związany z setną rocznicą odzyskania niepodległości. Jednak podkreślam, że to były środki, które mogliśmy przekazywać wyłącznie organizacjom pozarządowym. A biorąc pod uwagę fakt, że zgłasza się wiele samorządów, które chcą na swoim terenie czy to wyremontować jakieś pomniki, czy też postawić pomnik istotny z punktu widzenia nie tylko lokalnej społeczności, lokalnej historii, ale i historii oręża polskiego… Wspieramy tu inicjatywę, która umożliwi przekazywanie przez Ministerstwo Obrony Narodowej tych środków nie tylko fundacjom, stowarzyszeniom, ale również samorządom.

I sprawa druga, z naszego punktu widzenia nawet zasadnicza – zaraz to postaram się wytłumaczyć – to możliwość przekazania środków Ministerstwa Obrony Narodowej na wspieranie budowy bądź rewitalizacji strzelnic. W największym uproszczeniu powiem tak: kiedy przeanalizujemy tekst projektu nowelizacji, to zobaczymy, że ta nowelizacja stworzy możliwość przygotowania programu podobnego do budowy Orlików. To znaczy ministerstwo, jeśli będzie chciało i jeśli będzie miało środki, będzie mogło takie środki zagwarantować dla samorządów, które, jeśli uznają to za stosowne, jeśli będą chciały, wstąpią o dotacje po to, żeby takie obiekty na swoim terenie albo zbudować, albo zrewitalizować.

Dla kogo ten projekt jest ważny? Ten projekt jest ważny dla lokalnych społeczności, dla wszystkich stowarzyszeń strzeleckich, dla środowisk myśliwskich, dla organizacji proobronnych. Ten projekt jest ważny dla wszystkich osób, dla których istotne jest kształtowanie postaw proobronnych i patriotycznych. Naszym zdaniem on jest ważny również dla Polskich Sił Zbrojnych. Dlaczego? Dlatego, że ma szansę w znakomity sposób zwiększyć dostępność infrastruktury strzelnic dla jednostek Wojska Polskiego. W latach dwutysięcznych, proszę państwa, zamknięto 62 wojskowe strzelnice. To oznacza, że w tej chwili mamy 51 funkcjonujących strzelnic, a w konsekwencji jest wiele jednostek, które do takich obiektów dojeżdżają ponad 100 km. No, nie muszę państwa przekonywać, że zajmuje to czas, generuje dodatkowe wydatki i utrudnia szkolenie. Jeżeli samorządy skorzystałyby z tej możliwości, która pojawi się, jeżeli parlament uchwali, a pan prezydent zechce podpisać tę ustawę, to na pewno wielu jednostkom stworzyłoby to ułatwienia w zakresie prowadzenia szkoleń. A każdy z nas chyba przyzna, że lepiej, żeby wojsko strzelało i ćwiczyło się w strzelaniu nie dwa razy w miesiącu, a dwa razy w tygodniu. My oczywiście nie odżegnujemy się od budowy nowych strzelnic i rewitalizacji strzelnic wojskowych. W tym roku 5 takich obiektów było zrewitalizowanych, na przyszły rok mamy zaplanowaną rewitalizację 8 obiektów. A więc my oczywiście rozbudowujemy infrastrukturę stricte wojskową, ale gdyby samorządy zechciały – podkreślam, gdyby zechciały – wejść w tego rodzaju projekty, na pewno przyrost liczby tych obiektów byłby większy, szybszy, a to, tak jak powiedziałem, miałoby pozytywny wpływ na możliwości szkoleniowe jednostek Wojska Polskiego. Jest to szczególnie istotne w kontekście tego, że w ramach budowy piątego rodzaju sił zbrojnych, czyli Wojsk Obrony Terytorialnej, de facto w każdym powiecie za jakiś czas będzie stacjonowała kompania Wojsk Oborny Terytorialnej. I teraz sami sobie możemy odpowiedzieć na proste pytanie: czy lepiej, żeby ci żołnierze mogli wykorzystywać do szkolenia jakiś obiekt na terenie swojego powiatu, czy też lepiej, żeby musieli jeździć po sto kilkadziesiąt kilometrów po to, żeby odbyć ćwiczenia w strzelaniu? Dlatego wspieramy ten projekt. Dziękujemy parlamentarzystom, którzy go poparli, dziękujemy z góry tym państwu, paniom i panom senatorom, którzy zechcą go wesprzeć. Ten projekt będzie istotny, w moim przekonaniu, zarówno z punktu widzenia lokalnych społeczności, organizacji pozarządowych, proobronnych, strzeleckich, jak i z punktu widzenia Polskich Sił Zbrojnych.

Jeśli będą jakieś pytania, to spróbuję na nie odpowiedzieć. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Nim rozpoczniemy dyskusję, chciałbym państwa poinformować, że opinię do tego projektu przygotował główny legislator z Kancelarii Sejmu, pan mecenas Michał Gil.

Panie Mecenasie, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję. Z Kancelarii Senatu, oczywiście.

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: No tak, przepraszam.)

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Informuję, że nie mam uwag do ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Rozpoczynamy dyskusję.

Proszę bardzo, pan senator Grubski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, proszę rozwinąć stwierdzenie „dotacja”. Nam chodzi głównie o to, czy samorządy poniosą jakiekolwiek koszty, czy będą obciążone z tytułu tego, że będzie zgoda na budowanie strzelnic, ich remonty czy usprawnianie.

I następna kwestia. Chodzi o te pomniki. Czy ministerstwo zamierza to sfinansować w 100%, nie obciążając samorządów, czy samorządy będą obciążane jakimiś kosztami? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Pani Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pani Senatorze, tę kwestię reguluje prawo o finansach publicznych. Zgodnie z tą ustawą dotacja może wynosić do 80%, czyli w tej sytuacji wkład własny samorządu to musi być minimum 20%. Podkreślam, że to jest prawo, które stworzy możliwość aplikowania. To znaczy żaden z samorządów nie będzie przymuszony do tego, żeby zrobić cokolwiek. Jeżeli jakiś samorząd uzna, że chce mieć taki obiekt… A muszę państwu coś powiedzieć, tak na marginesie. Jeszcze ustawa nie została uchwalona, jeszcze program nie został przygotowany… Bo w oparciu o tę ustawę, jeśli ona zostanie uchwalona, my przygotujemy program, który będzie skierowany do samorządu. A więc to wszystko jeszcze się nie wydarzyło, a już się do nas zgłaszają i powiaty, i gminy zainteresowane uczestnictwem w tym programie. Jeżeli więc pojawi się samorząd, który stwierdzi: „no tak, od lat chcemy zbudować strzelnicę, ale nie mieliśmy pieniędzy; mamy jakieś środki na wkład własny, ale szukamy dofinansowania”, to taki samorząd będzie mógł skorzystać z tej dotacji ze strony MON. To, co chciałbym jeszcze podkreślić… Bo na wcześniejszym etapie legislacji pojawiły się takie wątpliwości, czy to dobrze, żeby MON dotował tego rodzaju przedsięwzięcia, które będą ukierunkowane też na wspieranie lokalnych społeczności, organizacji strzeleckich, czy nie powinniśmy kierować wszystkich pieniędzy na obiekty stricte wojskowe. Ale jest tu proste wytłumaczenie. Proszę państwa, jednym z zadań, które stoi przed Ministerstwem Obrony Narodowej, jest również kształtowanie postaw proobronnych, a do tego trzeba angażować społeczeństwo obywatelskie, organizacje pozarządowe. Jednak to, jakie obiekty będą dotowane, będzie zależało od kształtu programu, który zostanie przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej, zresztą we współpracy z ministerstwem sportu, dlatego że chcemy, żeby to były też obiekty przeznaczone dla organizacji strzelectwa sportowego. Z naszego punktu widzenia priorytetem będzie jednak dotowanie takich obiektów, na których może ćwiczyć wojsko. Co to znaczy? To znaczy, że te obiekty będą musiały posiadać odpowiedniej długości oś strzelecką, odpowiednią liczbę stanowisk i spełniać odpowiednie kryteria, takie właśnie, żeby pododdziały wojskowe mogły prowadzić na nich szkolenie. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Dopytać chciał jeszcze pan senator Grubski, później zabierze głos pan senator Arkadiusz Grabowski.

Senator Maciej Grubski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Szanowny Panie Ministrze, czy my znamy kalkulacje dotyczące powstania nowego obiektu strzelniczego, takiego profesjonalnego, o którym pan mówi, czyli przygotowanego ewentualnie pod zajęcia wojskowe? Jaki to jest generalnie koszt? O jakich pieniądzach dzisiaj mówimy, wykładanych tak na dzień dobry? Chodzi o to, żebyśmy wiedzieli, jakie to będzie obciążenie np. dla gminy.

(Głos z sali: 20%.)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Panie Senatorze, to jest pytanie bardzo nieprecyzyjne, bo to jest pytanie mniej więcej typu: ile kosztuje samochód? No, inną kwotę musimy zapłacić za małego fiata, a inną za mercedesa. A więc ja, mówiąc poważnie, mogę odpowiedzieć, odwołując się do dotychczasowych doświadczeń. Jest tak, że taką najprostszą, odkrytą strzelnicę… Odkrytą, dlatego że już w tej chwili wiemy, że jeżeli ten program będzie tworzony, to będziemy finansować wyłącznie obiekty odkryte, ponieważ one gwarantują najlepszą możliwość szkolenia nie jakiegoś tam, powiedzmy, kameralnego, ze strzelaniem z broni krótkiej, tylko takiego, w czasie którego można szkolić wojsko. A więc koszty takiego najprostszego obiektu zaczynają się od 400–450 tysięcy zł, a potem możemy wydać tyle, ile nam się naprawdę żywnie podoba. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Głos z sali: Proszę włączyć mikrofon.)

Przepraszam.

Pan senator Arkadiusz Grabowski, następnie pan senator Waldemar Bonkowski, a później pan senator Florek.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam do pana pytanie poszerzające jakby pytanie senatora Grubskiego. Dość precyzyjnie pan określił budżet przewidziany na rewitalizację pomników, natomiast jeśli chodzi o poziom środków, które planujecie przeznaczyć, to użył pan sformułowania: jeżeli Ministerstwo Obrony Narodowej będzie miało środki. Chciałbym zapytać – nie wiem, czy to będzie pytanie do pana, czy do przedstawiciela Ministerstwa Finansów – o planowany budżet, ile planujecie przeznaczyć. Mamy już w tym momencie połowę listopada, więc pewnie macie takie szacunki. To jest jedna część pytania.

Druga część pytania dotyczy wykorzystania obiektów. Wiadomo, że konstrukcja, jeśli chodzi o finansowanie, jest dość prosta – 80:20. Mam pytanie, czy tego typu obiekty będą obłożone jakimiś restrykcjami, jeśli chodzi o wykorzystanie komercyjne. Czy będą to obiekty tylko i wyłącznie do dyspozycji wojska, stricte wojskowe, i ewentualnie służące do wszelkich działań związanych z krzewieniem na terenie samorządu lokalnego, że tak powiem, obronności, strzelectwa, czy samorząd jako właściciel będzie miał również możliwość wykorzystania tych obiektów do celów komercyjnych? Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo za to pytanie, Panie Senatorze. Tak jak powiedziałem, ten program jeszcze nie jest przygotowany, bo nie ma podstawy prawnej. I z tego samego powodu, jako że nie ma podstawy prawnej, to nie mamy jeszcze zablokowanego w budżecie osobnego koszyka z pieniędzmi na to. Ale te estymacje, które prowadziliśmy, przewidują, że w roku 2018 mogłaby to być kwota kilkudziesięciu milionów zł. To jest odpowiedź na pierwszą część pytania.

Na drugą część pytania odpowiedź jest taka, że tutaj skłaniamy się… Oczywiście nie ma ostatecznych decyzji, bo te będą dopiero wtedy, kiedy minister obrony narodowej zatwierdzi program, który ewentualnie zostanie przygotowany w Ministerstwie Obrony Narodowej, ale skłaniamy się do tego, żeby pozostawić maksymalną dowolność samorządom. To będą obiekty samorządowe. I jeśli samorząd będzie chciał np. wydzierżawić za symboliczną złotówkę taki obiekt organizacji typu „Strzelec”, „Sokół” albo jakiejkolwiek innej, to wydzierżawi. A jeśli będzie chciał np. komercyjnie pobierać jakieś opłaty, to będzie pobierał. My tutaj nie chcemy ingerować w działania samorządu – poza jedną kwestią, którą chcemy określić na etapie podpisywania umowy dotacyjnej. Chcemy mianowicie dookreślić liczbę dni, w czasie których wojsko będzie mogło bezpłatnie korzystać z tego obiektu. Chodzi też o to, żeby to było od początku jasno powiedziane i żeby samorząd czy jakikolwiek inny operator mógł sobie potem stworzyć jakiś biznesplan i w sposób przewidywalny zaplanować funkcjonowanie tego obiektu. A więc na tym etapie skłaniamy się do tego, żeby zagwarantować samorządom maksymalną dowolność i maksymalnie elastycznie do tego podejść.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Pan senator Waldemar Bonkowski, pan senator Piotr Florek, a później pan senator Sługocki.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Waldemar Bonkowski:

Panie Ministrze, jest to bardzo pożyteczna inicjatywa, to dofinansowanie tych strzelnic. I to nie tylko o to chodzi, co pan minister powiedział, że są odległości liczące sto kilkadziesiąt kilometrów, ale też ma to związek z tym, że powstaje nowa formacja, Wojska Obrony Terytorialnej, i w wielu powiatach… Na przykład w moim powiecie, w mieście Kościerzyna ma powstać jednostka Wojsk Obrony Terytorialnej, a my mamy taką tradycję… W przyszłym roku ośrodek szkolenia młodzieży, gdzie odbywają się szkolenia harcerzy i gdzie jest strzelnica sportowa, będzie miał już 90 lat. A więc jest szansa, że będzie możliwość zmodernizowania tej strzelnicy. Takie strzelnice rzeczywiście powinny w każdym powiecie, bo docelowo w każdym powiecie ma być jakiś batalion Wojsk Obrony Terytorialnej. Tak więc to nie jest tylko kwestia dojazdów, skoro powiększamy Wojsko Polskie i tych strzelnic jest za mało. Nie wszyscy są w stanie pojechać 150 km. I wszyscy się po prostu czasowo nie pomieszczą na tych strzelnicach. A więc jest to niezbędne.

Chciałbym tu jeszcze koledze odpowiedzieć. U mnie są takie tereny, że jest np. wiele żwirowni już po rekultywacji. Zrobienie strzelnicy na byłych żwirowiskach będzie kosztowało naprawdę śmieszne pieniądze. To nie są żadne koszty. To się buduje właśnie w takich miejscach, jak pan minister powiedział, buduje się strzelnice na terenie otwartym, bo jednak one są… I to nie generuje kosztów. My mamy jeszcze prywatną strzelnicę niedaleko Kościerzyny, też na terenie żwirowni. Jest to bardzo dobry pomysł. I gratuluję ministerstwu takiej decyzji. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję panu senatorowi za wypowiedź.

Czy pan minister chciałby się tu…

No, ja podzielam opinię senatora. Wiele tych strzelnic, na nieszczęście zamkniętych, wykorzystywało naturalne warunki w środowisku leśnym. Po poniesieniu niewielkich kosztów można by je doprowadzić do użyteczności.

Pan senator Piotr Florek, proszę bardzo. A później pan senator Sługocki.

(Głos z sali: Poszedł…)

To pan senator Sługocki. Bardzo proszę.

Senator Waldemar Sługocki:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Ministrze, mam dwa pytania. Nie wiem, czy… Może będzie pan mógł na jedno z nich odpowiedzieć. Czy państwo macie jakieś wstępne szacunki – przepraszam, że siedzę tyłem, ale nie było wolnych miejsc – co do kwoty tego programu? To jest jedna część tego pierwszego pytania. Druga. Czy to będzie program wieloletni? Pewnie tak.

I pytanie drugie. Czy państwo zdiagnozowaliście potrzeby co do lokalizacji, preferencji co do tego, w których miejscach… Rozumiem, że jednostki samorządu terytorialnego autonomicznie będą się zgłaszały, ale Wojsko Polskie stacjonuje w określonych miejscach. I tak jak pan słusznie powiedział w swoim wystąpieniu, dobrze byłoby, żeby koszt transportu, zakwaterowania żołnierzy czy dowozu na ćwiczenia strzelnicze, jazdy tam i powrotem, był jak najniższy. Czy zatem będą też preferencje dotyczące poszczególnych jednostek samorządu terytorialnego, na terenie których znajdują się jednostki wojskowe? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, po pierwsze, powtórzę: w tej chwili nie ma precyzyjnego określenia, jaka kwota, jeśli ten program powstanie, będzie na niego przeznaczona. Wstępne szacunki mówiły o kilkudziesięciu milionach.

Po drugie, jeżeli ten program powstanie, to będziemy mieli… Jeśli on powstanie, to rok 2018 będzie swego rodzaju rokiem pilotażowym. Zobaczymy, jak będzie, czy to wypali. Mamy nadzieję, że program będzie się cieszył zainteresowaniem. My oczywiście w tym momencie byśmy chcieli, żeby to był wieloletni program, czyli powtarzany w kolejnych latach.

A po trzecie, to oczywiście w katalogu tych preferencji – już o nich wspominałem, mówiąc, że np. będą preferowane strzelnice czy obiekty, na których będą się odbywać ćwiczenia wojskowe, szkolenie wojskowe – będą się zapewne znajdowały jeszcze dwa punkty. Pierwszy punkt jest taki, że chodzi przed wszystkim o te powiaty, na terenie których już powstały oddziały Wojsk Obrony Terytorialnej, czyli na wschód od Wisły, mówiąc w największym uproszczeniu, jeśli mówimy o roku 2018. Przypomnijmy, w tej chwili są kompletowane trzy brygady, podlaska, lubelska i podkarpacka, a trzy kolejne, warmińsko-mazurska i dwie na Mazowszu, powstają, zaczynają być tworzone. Poza tym chodzi o te miejscowości, w których stacjonują jednostki, a takich obiektów nie ma. Tam pewnie będziemy chcieli zaznaczyć preferencje. Tylko, proszę państwa, podkreślam, że trochę wybiegamy do przodu. Po to, żeby ten program powstał, najpierw musi być uchwalona ta ustawa, pan prezydent musi ją podpisać. I dopiero kiedy wejdzie w życie to prawo, będziemy mogli szczegółowo rozmawiać o programie. Z wielką przyjemnością, jeśli taka będzie wola komisji, to przedstawimy, kiedy zaczniemy pracę nad tym dokumentem. Przed jego przyjęciem przedstawimy jeszcze komisji, jeśli będzie taka potrzeba, projekt takiego programu.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Pan senator Piotr Florek, a później pan senator Krzysztof Mróz.

Senator Piotr Florek:

Pani Przewodniczący! Panie Ministrze!

Projekt poselski… No, dlaczego akurat nie projekt rządowy, Panie Ministrze, skoro uważacie, że to jest tak istotna i ważna sprawa? Ja nie widzę tutaj żadnej mapy docelowej. To, że strzelnic w Polsce brakuje, to wiemy, to nie ulega żadnej wątpliwości. Jeżeli jednak to mają być strzelnice wojskowe, jeżeli to mają być strzelnice o innym zastosowaniu, sportowe itd., to połączenie… Myślę, że wojsko jest od tego, żeby zająć się strzelnicami wojskowymi, swoimi strzelnicami; one muszą być oczywiście odpowiednio przegotowane itd., dla celów wojskowych. Nie za bardzo jednak widzę możliwość, żeby zgonić w tej chwili to wszystko na samorządy, powiedzieć: dostaniecie dotację do 80%, no to, jeżeli chcecie, to róbcie to, a jeżeli nie chcecie, to nie róbcie, ale my mamy pieniądze, w związku z tym możemy dać. Rozumiem, że pieniądze na wojsko, na modernizację, te 2,5%, które docelowo w budżecie mają być na to przeznaczone, powinny być przeznaczone pieniądze na konkretne cele, na sprzęt dla wojska, bo dzisiaj, jak myślę, strzelanie nie jest najważniejszą sprawą w doktrynie obronnej. Karakale i innego rodzaju sprzęt, który miał być, samoloty, śmigłowce, których w tej chwili nie ma… W związku z tym nie bardzo widzę to, żeby przeznaczać w ten sposób pieniądze na budowę strzelnic.

I jeszcze druga sprawa. Chodzi o pomniki. Była, jak państwo pamiętacie, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, która się zajmowała… To chyba przeszło do ministra kultury, o ile sobie przypominam w tej chwili. A więc jest stosowne ministerstwo od tego, żeby zajmować się pomnikami, ich budową, odnową, przebudową itd., przede wszystkim remontami. Tych pomników pewnie jest dużo i warto się tym zajmować. Nie wydaje mi się kompletnie właściwe, żeby to musiało robić wojsko. Wojsko ma swoje konkretne cele, zadania, które powinno wykonywać. Dlatego uważam, że przesunięcie tego na barki samorządu, podczas gdy nie wiadomo, kto potem będzie z tego korzystał, czy wojsko, nie wiadomo, w jaki sposób zorganizować strzelnice, nie wiem, tory łucznicze czy jeszcze inne rzeczy z historii… Można by tu wszystko razem połączyć. Tak więc mnie się to wydaje kompletnie… Nie ma tutaj dla mnie konkretnego uzasadnienia. Rozumiem, że docelowo będzie jakaś informacja, że wojsko ma tyle a tyle strzelnic, że potrzebuje ich dla swoich celów tyle a tyle, takich a takich… itd. Można by dyskutować na ten temat. Jednak moim zdaniem to jest taka wrzutka poselska. Strzelnicę w każdym powiecie każdy by chętnie chciał mieć, no to mówi się: dostaniecie 80%, jeżeli macie chęci, to budujcie, a jeżeli nie, to nie. Może jakieś powiaty się zdecydują na to, żeby budować te strzelnice, a inne nie. I siatka strzelnic w Polsce i tak nie będzie równomiernie rozłożona, dlatego ze tu nie ma określonego jakiegoś konkretnego celu, nie wiadomo, w jaki sposób to ma wyglądać. Panie Ministrze, dlaczego w takim razie nie jest to projekt rządowy, żeby to było jasne i celowe? A tak, to jest to wrzutka poselska. Mamy pieniądze, może nawet mamy tych pieniędzy za dużo i nie wiemy, jak je wydać, no to w takim razie wydamy 2,5 miliarda zł na strzelnice. Przypominam, że niedawno dyskutowaliśmy nad sprawami służby zdrowia itd., gdzie potrzebowano stu kilkudziesięciu milionów złotych i tych pieniędzy nie było, a tu lekką ręką takie pieniądze – w taki nieuzasadniony, moim zdaniem, sposób – mają być wydane. W takim razie dlaczego nie jest to projekt…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Nie zgodzę się z panem. Mówił pan, że w doktrynie obronnej strzelanie i strzelectwo nie mają znaczenia. Nie będę z tym polemizował, chciałbym tylko zwrócić uwagę, że polscy żołnierze, zwłaszcza strzelcy wyborowi, to czołówka europejska i światowa. I oni gdzieś muszą trenować.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Panie Senatorze, zacznę może od ostatniego pana stwierdzenia. Jak z przykrością stwierdzam, nie ma ono nic wspólnego z prawdą, jest powieleniem kłamliwej informacji, wypowiedzianej dwukrotnie przez posła Platformy Obywatelskiej z trybuny sejmowej. Tłumaczyłem to… I mówię to z tym większym żalem, bo pierwszy raz tłumaczyłem to w kuluarach, starając się wyjaśnić, skąd to nieporozumienie, a potem wyjaśniałem to z trybuny sejmowej. Powtórzę to po raz trzeci, bo właśnie na tym dzisiejszym przykładzie widać, jak powstaje plotka, jak powstaje nieprawdziwa informacja. Nikt nigdy nie mówił o kwocie 2,5 miliarda zł, która miałaby być przeznaczona na te strzelnice. Wymyślił to poseł Platformy Obywatelskiej, który, jak sam potem powiedział, uznał, że jeden obiekt kosztuje kilkanaście milionów złotych, przemnożył to przez liczbę powiatów i stąd mu wyszła taka liczba. Nikt ani z rządu, ani z posłów wnioskodawców o takiej kwocie nie mówił. Pana senatora nie było, ale ja odpowiadałem już dwukrotnie na takie pytanie. Kiedy robiliśmy w ministerstwie przymiarki, zakładając, że ta ustawa zostanie uchwalona i że powstanie podstawa prawna, dzięki której będziemy mogli taki program uruchomić, to rozmawialiśmy o kilkudziesięciu milionach złotych. Przyzna pan senator, że 2,5 miliarda zł a kilkadziesiąt milionów złotych to jest zasadnicza różnica. Dlatego warto, jak myślę, rozmawiać precyzyjnie o faktach, bez powielania niesprawdzonych informacji ani plotek.

Sprawa druga. Dlaczego to jest projekt poselski, a nie rządowy? Panie Senatorze, parlamentarzyści, w tym posłowie, mają prawo do zgłaszania projektów. I muszę powiedzieć jedno: niezwykle cenię to, że ci posłowie, którzy mieli pomysł, przyszli do Ministerstwa Obrony Narodowej i porozmawiali o tym, jak my do tego podchodzimy. My stwierdziliśmy: „dobrze, to się wpisuje w nasze cele, w nasze plany. Chcecie państwo projekt realizować? Bardzo proszę, będziemy was w tym wspierać”. W tym – i to, jak myślę, dotyczy wszystkich krajów na świecie – że większość parlamentarna, która jest zapleczem rządu, rozmawia z rządem, koordynuje pewne działania z rządem, nie ma nic nadzwyczajnego. No, nie bądźmy hipokrytami, którzy twierdzą, że rząd i większość parlamentarna działają w oderwaniu od siebie. No nie. Tak jak powiedziałem, ci parlamentarzyści przyszli do nas, rozmawiali o tym, a my na wstępie powiedzieliśmy, że to jest dobry pomysł.

Wracając do pana pytań i tez wygłoszonych w czasie wystąpienia, muszę podkreślić, że to nie będą strzelnice wojskowe, Panie Senatorze. Jeśli ten program wejdzie w życie, to będą to strzelnice samorządowe. I to, jak będą funkcjonowały, uzależnione jest od samorządu. Z kolei przez to, że my zakładamy dotowanie tych projektów, będziemy stawiali pewne warunki brzegowe, czyli takie, które zapewnią możliwość szkolenia jednostek wojskowych w tych obiektach. Chodzi o wielkość tych obiektów i warunki bezpieczeństwa. Pan senator akurat wtedy był nieobecny, kiedy tłumaczyłem, że my nie uchylamy się od budowy nowych obiektów. W tym roku zostało oddanych do użytku 5 nowych strzelnic, na przyszły rok zaplanowane jest…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wojskowych, tak. A na przyszły rok jest zaplanowanych 8 obiektów wojskowych. Ale te obiekty wojskowe mają jedną wadę. Ich zasadniczą wadą jest zamknięty charakter takiej strzelnicy wojskowej. A to, co jest istotą tego projektu, to jest otwartość, otwartość, którą gwarantuje właśnie samorząd. Krótko mówiąc, te obiekty będą do wykorzystania zarówno przez lokalną społeczność, jak i przez jednostkę wojskową. To poszerza możliwości. I to jest działanie w słusznym kierunku, w którym zresztą zmierzamy, dotyczącym mianowicie przywracania wojska społeczeństwu. Wojsko jest częścią społeczeństwa. Może pan senator zwrócił uwagę np. na to, że ostatnio przysięgi wojskowe znowu zaczęły się odbywać nie w zamkniętych koszarach, tylko w przestrzeni publicznej – po to, żeby mieszkańcy, obywatele czuli, że wojsko jest częścią społeczeństwa. Myślę, że taka wzajemna identyfikacja jest szalenie ważna z punktu widzenia lokalnych społeczności.

Pan senator powiedział, że nie ma mapy działania. No, nie ma takiej mapy, oczywiście, bo na razie nie ma podstawy prawnej, żeby przygotować taki program. Deklarowałem też chyba tuż przed powrotem na posiedzenie komisji pana przewodniczącego, że jeśli to prawo zostanie uchwalone, jeśli ta nowelizacja zostanie uchwalona, to my właśnie na etapie przygotowania programu, dzięki któremu można by udzielać takiego wsparcia samorządom, bardzo chętnie przyjdziemy i opowiemy w komisji, jeśli taka będzie wola senatorów, o tym, jak to w naszym przekonaniu powinno wyglądać.

I ostatnia kwestia, dotycząca pomników. No, Panie Senatorze, ja o tym też mówiłem, kiedy pana nie było tutaj, na posiedzeniu komisji. Otóż nie ma tu nic nadzwyczajnego. Od wielu, wielu lat – czy to dotyczyło rządów Platformy Obywatelskiej i PSL, czy wcześniej PiS, czy jeszcze wcześniej AWS albo SLD – ministerstwo obrony każdego roku przeznacza środki na remonty miejsc pamięci związanych z historią oręża polskiego, na budowę takich upamiętnień. Tyle, że to wszystko było do tej pory robione wyłącznie przez organizacje pozarządowe. Krótko mówiąc, była podstawa prawna, żeby takie środki przekazywać organizacjom pozarządowym, stowarzyszeniom, fundacjom, a nie było takiej podstawy prawnej, żeby na ten sam cel przekazać środki samorządowi. A bardzo często przecież jest tak, że pomniki są w gestii samorządu i to sam samorząd chciałby przeprowadzić jakąś renowację, rekultywację terenu itd. A więc my tak naprawdę wypełniamy pewną lukę. I muszę jeszcze panu senatorowi powiedzieć jedną rzecz. We wszystkich krajach NATO – nie będę się wypowiadał o tym, jak to wygląda w innych krajach, ale we wszystkich krajach NATO – wszystkie armie przeznaczają jakieś środki ze swojego budżetu na wspieranie tradycji historii oręża swoich sił zbrojnych. Mało tego, te pieniądze wliczają się do tych 2%, które każdy z członków NATO ma obowiązek płacić na rzecz obronności. Tak że proszę mi wierzyć: nie ma w tym nic nadzwyczajnego, Panie Senatorze.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Warto też odnotować fakt, że jest ten rok, który nas zbliża do świętowania odzyskania polskiej niepodległości. A istotną tego częścią – o ile nie najistotniejszą, poza cywilnym wysiłkiem – był wysiłek Polskich Sił Zbrojnych w odzyskanie niepodległości. Warto na to zwrócić w tym okresie oczekiwania na wielkie święto. Rzeczywiście, tak jak pan minister zwrócił uwagę, najczęściej to samorządy się opiekują miejscami pamięci, samorządy też są organizatorami różnych uroczystości z tym związanych. Warto, aby takie miejsca były przygotowane godnie.

Pan senator Krzysztof Mróz, a później…

(Senator Piotr Florek: Mogę jeszcze dopytać?)

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Piotr Florek:

Kiedy pan minister odpowiadał, równolegle było głosowanie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, dlatego musiałem wyjść.

Panie Ministrze, mówił pan, że warunki dotyczące budowy tych strzelnic zostaną narzucone, czyli zostaną określone jakieś wymogi. I powiedział pan, że to będzie kosztowało kilkadziesiąt milionów złotych. Chciałbym, żeby pan w takim razie powiedział przy tych warunkach, które zostaną narzucone – musieliście taką analizę robić – jakie mniej więcej byłyby średnie koszty takiej przeciętnej strzelnicy. Bo to, co pan tu powiedział, że kilkadziesiąt milionów złotych… Dla mnie to jest niesamowite, że może to być tak mała kwota w skali kraju. Jeżeli wezmę pod uwagę liczbę powiatów itd., to coś mi się wydaje niemożliwe, że może to być kwota kilkudziesięciu milionów złotych, Panie Ministrze. Prosiłbym więc o wyjaśnienie.

(Głos z sali: …Może będzie pan łaskaw powtórzyć…)

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Oczywiście, Panie Przewodniczący, już powtarzam, bo takie pytanie już padło. Budowa takiego obiektu – w zależności od tego, jak samorząd sobie zaplanuje jego kształt – wynosi od kilkuset tysięcy do wielu milionów. Jeżeli chodzi o program, to tak jak powiedziałem, dopiero będziemy go przygotowywać, dlatego że nie mając podstawy prawnej… No, bez tego w ogóle nie było podstawy, żeby ten program przygotować. Tak jak deklarowałem – powtarzam to po raz trzeci – chętnie skonsultujemy go z komisją czy zaprezentujemy komisji na etapie jego tworzenia. A co do tego, żeby wojsko mogło korzystać z takiego obiektu – tak jak powiedziałem, oś to minimum 100 m, będzie dookreślona minimalna liczba stanowisk i pewne warunki bezpieczeństwa. Te narzucone wymagania, jak pan senator powiedział, to są takie wymagania brzegowe, podobne do tych, które były np. narzucone – nie wiem, czy to jest właściwe słowo, raczej bym powiedział, że określone – w programie budowy Orlików. Tam też były pewne warunki brzegowe, które samorząd musiał spełnić, żeby otrzymać dotację. Chcemy tutaj twórczo skorzystać z tych doświadczeń.

I na koniec ostatnie zdanie. No, Panie Senatorze, nikt nie powiedział przecież – i nikt przytomny nie mógłby tego zadeklarować – że ktokolwiek w ciągu jednego roku chce i jest w stanie zbudować strzelnice we wszystkich powiatach. Jest przede wszystkim pytanie, czy we wszystkich powiatach samorządowcy będą tym zainteresowani. Jestem pewny, że w wielu powiatach nie będą. Ale jestem też pewny, że w wielu będą tym zainteresowani, dlatego że już w tej chwili, mimo że programu jeszcze nie ma, tylko trwa debata w mediach na temat tego projektu, zgłaszają się samorządowcy. Tutaj z panem senatorem… A nie, przepraszam, zapomniałem, że nasz okręg poselski jest podzielony na dwa. Chciałem powiedzieć, że np. w naszym okręgu w Kłodzku jeden samorząd już jest zainteresowany, ale pan senator jest jednak z sąsiedniego okręgu. Tak czy inaczej już w tej chwili wiele samorządów wyraziło zainteresowanie tym programem, ale jestem przekonany, że to nie będą wszystkie samorządy.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Ministrze.

Pan senator Krzysztof Mróz, a później jeszcze pan senator Arkadiusz Grabowski.

Bardzo proszę, Panie Senatorze.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Ministrze, mam dwie czy trzy sprawy. Pierwsza kwestia jest taka: czy ministerstwo ma jakąś analizę, zestawienie na temat tych strzelnic, które funkcjonują w Polsce? Pan minister powiedział, że ten program dotyczy budowy nowych strzelnic i ja oczywiście to przyjmuję, bo one pewnie są potrzebne…

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk: Budowy i rewitalizacji. To jest w ustawie zapisane.)

Aha, właśnie. I rewitalizacji. Chodzi o to, że jest wiele takich strzelnic, które funkcjonują, są, które zostały zdewastowane albo wymagają modernizacji. I w uzupełnieniu do tego, co powiedział pan minister – są także strzelnice kryte w jakichś obiektach. Bo pan minister tutaj powiedział, że to będą strzelnice otwarte. Czy w ramach tego programu przewidujecie właśnie modernizację… To znaczy najpierw przydałaby się ewidencja tego, co jest, ja bym od tego zaczął, żeby zobaczyć, jakie są potrzeby, bo są także strzelnice kryte… Na przykład w Jeleniej Górze jest strzelnica przy szkole, którą dobrze by było zmodernizować. Czy byłaby w tym momencie możliwość załapania się do tego programu? Przecież wiele jednostek wojskowych zostało zlikwidowanych, szczególnie na ścianie zachodniej, i tam też pozostała infrastruktura, która jest w różnym stanie. I to jest jakby jedno zagadnienie.

Drugie zagadnienie, myśl czy pytanie do pana ministra jest takie… No, kiedy była realizowana budowa różnego rodzaju boisk, to wtedy było wiadomo, że każdy de facto mógł z tego korzystać bez jakiegoś większego przygotowania, ale w przypadku korzystania ze strzelnic muszą być albo jakieś kluby strzeleckie, albo jacyś instruktorzy. Czy to będzie jakość powiązane? Najgorszą rzeczą byłoby, gdyby wybudowano te strzelnice, bo jest jakiś tam program, a samorządy w roku wyborczym są na to łase, i gdyby potem te strzelnice miały stać nieużywane, gdyby miały być nie w pełni wykorzystywane albo gdyby nie były ciągle wykorzystywane. A więc ja bym sugerował, żeby to jakoś powiązać. Żeby nie było tak, że kto chce, to się zgłasza, tylko to musi być powiązane i np. ktoś mówi: mamy klub strzelecki, mamy instruktorów i dla nich budujemy tę strzelnicę. Warto byłoby bardzo mocno uwzględnić ten warunek w tych elementach konkursowych, abyśmy nie budowali czegoś, co później nie będzie wykorzystywane. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej Michał Dworczyk:

Bardzo dziękuję.

Chociaż oczywiście jako poseł z Dolnego Śląska mam też taką wrażliwość, muszę zaprotestować przeciwko stwierdzeniu, że jednostki wojskowe były likwidowane wyłącznie na zachodzie kraju. Ten proces objął całą Polskę. Żeby daleko nie szukać – duża jednostka, 1 Warszawska Dywizja Zmechanizowana, zlikwidowana przez ministra Klicha, to jedna z niewielu, jeśli nie jedyna taka duża, chyba na wschód od Warszawy… Tak więc ten proces niestety dotknął całą Polskę.

A jeśli chodzi o pańskie pytania, to odpowiadam: to jest program dla samorządów. A czy samorządy będą chciały współpracować z organizacjami, tak jak pan tutaj sugeruje, strzeleckimi, proobronnymi itd., czy będą chciały same prowadzić te obiekty? My tego nie narzucamy. Naprawdę, samorządy są na tyle… To znaczy samorządy najlepiej wiedzą, jakie mają możliwości i potrzeby na swoim terenie. To jest jakby pierwsza sprawa.

Druga sprawa, dotycząca pierwszego pytania o te strzelnice kryte. Oczywiście tutaj decyzję będzie ostatecznie podejmował minister obrony narodowej, więc nie mogę autorytatywnie wypowiadać się w tej sprawie, natomiast na pewno będę rekomendował ograniczenie się wyłącznie do obiektów, które spełniają te funkcje łącznie. To znaczy takich, które mogą być zarówno zapleczem dla organizacji strzelectwa sportowego, dla organizacji proobronnych, dla środowisk myśliwskich, dla zwykłych, cywilnych, nazwijmy to, niezrzeszonych pasjonatów strzelania, jak również dla oddziałów Wojska Polskiego. I w tym momencie te kryte obiekty w przytłaczającej większości do prowadzenia normalnego szkolenia się nie nadają. W związku z tym określimy te warunki dopiero w programie, ale priorytety będą takie, jak już parokrotnie powtarzałem, Panie Senatorze.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo.

Pan senator Arkadiusz Grabowski. Bardzo proszę.

Senator Arkadiusz Grabowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Tym razem to nie będzie pytanie do pana ministra. Po prostu jestem zbulwersowany tym, co usłyszałem z ust pana senatora Rzeczypospolitej Polskiej, pana Piotra Florka. No, pana wypowiedź mnie, że tak powiem, zmroziła. Nie wiem, w czyim imieniu się pan wypowiadał i zgłaszał takie wątpliwości… Co prawda, tak jak pan minister wskazywał przed chwilą, pan miał równolegle inne posiedzenie i wyszedł pan na chwilę. Jednak, Szanowny Panie Senatorze, strzelnice… Nikt nie neguje potrzeby modernizacji, budowy nowych strzelnic. Zadał pan pytanie, czemu zrzuca się to na samorządy, czy obarcza się tym samorządy. Materia ustawy jest dość jasna – jest pełna dobrowolność. Te samorządy, które będą chciały mieć strzelnicę, będą mogły ją wybudować z dofinansowaniem rządowym.

Zadawałem też pytanie… Nie wiem, czy pan wtedy był. Pan minister też nie zamknął tematu. Otóż tutaj będzie dowolność, jeśli chodzi o wykorzystanie tego typu obiektów przez samorząd na cele komercyjne. Po zagwarantowaniu określonej liczby dni czy godzin, w czasie których ta strzelnica będzie do dyspozycji wojska, będzie dowolność co do zarządzania przez samorząd tym obiektem.

Nie rozumiem też pytania czy wątpliwości… Nie wiem, dlaczego, że tak powiem, nie podoba się panu, że docelowo w każdym powiecie ma być strzelnica. Otóż, Panie Senatorze, nowa formacja, czyli Wojska Obrony Terytorialnej w jakiejś perspektywie czasu będą funkcjonować i stacjonować w każdym z powiatów. Jest chyba jakby, że tak powiem, dość logiczne, że Wojska Obrony Terytorialnej powinny mieć gdzie ćwiczyć strzelectwo. Poza tym, jak tutaj pan minister i pan przewodniczący wyjaśniał… Chodzi o to, co pan stwierdził, że w obecnych czasach strzelectwo nie jest potrzebne. No, Panie Senatorze, czyje interesy pan reprezentuje? Czy swoich obywateli, którzy pana wybrali, czy może jakieś inne, może jakieś ze wschodu, jakiejś Federacji Rosyjskiej?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

No, nie rozumiem w tym momencie pana postawy. Jestem zmrożony, zbulwersowany. Dziękuję.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Proszę, ale krótko. Bardzo proszę, pan senator Florek.

Senator Piotr Florek:

No, nie mam wyjścia po tych zarzutach, podejrzeniach, które pan Grabowski w tej chwili postawił. Ale cieszę się, że usłyszałem pańską wypowiedź, dlatego że w tej chwili to wszystko jest dla mnie jasne. Pan minister opowiadał, wszyscy państwo mówiliście, ale to pan powiedział jasno, o co chodzi. Chodzi o Wojska Obrony Terytorialnej, o to, że muszą mieć…

(Senator Arkadiusz Grabowski: Przepraszam, że wejdę w słowo, Panie Senatorze. To było powiedziane przez pana ministra wtedy, kiedy pana nie było, bo był pan na posiedzeniu innej komisji.)

To przepraszam, nie wiedziałem.

No więc chodzi głównie o Wojska Obrony Terytorialnej, ma być chyba 16-dniowe szkolenie, tak, 15- czy 16-dniowe szkolenie, oczywiście potem te wojska też muszą ćwiczyć. Rozumiem, że jeżeli w jakimś powiecie strzelnica nie powstanie, to ćwiczenia będą w sąsiednim powiecie, tam, gdzie będzie blisko, gdzie łatwo będzie można dowieźć na takie szkolenia itd. No, czyli trzeba jasno powiedzieć, o co chodzi. Chodzi o to, żeby samorządy poniosły też pewne koszty, te 20%, żeby dołożyły się do tego, a w zamian za to będą miały strzelnice, które będą mogły być wykorzystywane również do celów sportowych i innych. Jednak zasadniczo chodzi o to, żeby Wojska Obrony Terytorialnej… I teraz jest to dla mnie jasne. Tak że dziękuję panu za wyjaśnienie. Nie mam teraz żadnych wątpliwości. Dziękuję.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Kropka.

Szanowni Państwo, nie widzę zgłoszeń do dyskusji…

(Rozmowy na sali)

Bardzo proszę, pan senator Waldemar Bonkowski.

Senator Waldemar Bonkowski:

Ja nie chciałbym być źle zrozumiany, ale, Panie Senatorze… Jeśli dobrze zrozumiałem, to usłyszałem jeszcze gorsze zdanie, które pan wypowiedział, takie, że pan jakoś w obecnej sytuacji nie widzi potrzeby budowania w Polsce strzelnic. I to jest bardzo niepokojące, że dalej pokutuje ta teoria, że jesteśmy krajem bezpiecznym. No, niedawno się mówiło, że trzeba Polskę rozbroić. Tak ja to zrozumiałem – że nie widzi pan potrzeby budowy strzelnic. No, to jest takie myślenie…

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

Szanowni Państwo…

(Senator Piotr Florek: Przepraszam, ale to było do mnie skierowane…)

Panie Senatorze, to proszę krótko.

Senator Piotr Florek:

Będzie krótko.

Panie Senatorze, nie rozumie pan tego, co ja mówiłem. To, że trzeba się zbroić… Mówiłem o śmigłowcach, o tym, co dzisiaj, współcześnie, przy aktualnych zagrożeniach, jest dzisiaj najważniejsze…

(Rozmowy na sali)

O tym, co jest dzisiaj najważniejsze. To, że strzelnice…

(Przewodniczący Jarosław Rusiecki: Szanowni Państwo, Panowie Senatorowie, proszę o studzenie emocji.)

To, że strzelnice są potrzebne, nie ulega wątpliwości, natomiast nie to jest zasadniczym celem w obronie naszego kraju, żeby budować strzelnice i ćwiczyć. Po to jest… Wojsko ma swoje strzelnice, które do swoich celów musi wykorzystać, ale my mówimy w tej chwili o czymś całkiem innym, mówimy o Wojskach Obrony Terytorialnej i zasadności, sensie… itd. Nie będę tego tematu rozwijał. Jednak niech pan nie mówi, że ja jestem za tym, żeby Polska była bezbronna, żeby nie inwestowała, nie kupowała nowoczesnego sprzętu. Dzisiaj tym będziemy walczyć, a nie pistoletami, bo to nie jest taka wojna, która była w 1939 r.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Na tym to polega. A więc pan nie zrozumiał mojej wypowiedzi.

Przewodniczący Jarosław Rusiecki:

Szanowni Panowie Senatorowie, proszę nie polemizować ze sobą bezpośrednio. Są uczelnie wojskowe. Jeśli państwo chcecie rozwijać swoje zdolności, to można się tam zapisać na różnego rodzaju kursy czy szkolenia i tam rozwijać swoje umiejętności i poszerzać swoją wiedzę.

Szanowni Państwo, w czasie dyskusji nie padły żadne wnioski co do samego projektu. Stawiam więc wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto z państwa, pań i panów senatorów, jest za przyjęciem tej propozycji? Proszę o podniesienie ręki. (8)

Dziękuję bardzo.

Kto jest przeciw? (2)

Kto się wstrzymał? (1)

Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Sprawozdawca.)

Właśnie, naszym zadaniem jest wyznaczenie sprawozdawcy na plenarne posiedzenie.

Kto z państwa ma taką wolę?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pan senator Ślusarz? Dobrze.

Ktoś z państwa ma uwagi? Nie ma.

Pan senator Ślusarz będzie sprawozdawcą.

Szanowni Państwo, najprawdopodobniej to będzie jeszcze na tym posiedzeniu.

Chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu ministrowi za odpowiedzi, również z racji sprawowania mandatu poselskiego i promowania tego projektu, który jest projektem poselskim. Dziękuję bardzo panu dyrektorowi z Ministerstwa Finansów.

Jeszcze taki komunikat do członków Komisji Obrony Narodowej. Szanowni Państwo, najbliższe posiedzenie zaplanowałem na 12 grudnia. Mam nadzieję, że będziemy wtedy gościć pana ministra, bo tematem będzie zagadnienie dotyczące współpracy z organizacjami proobronnymi, z organizacjami, które m.in. promują strzelectwo, taki hart ducha, bardziej surowy, jeśli mogę to tak określić. To będzie 12 grudnia o godzinie 16.00. A kolejne posiedzenie będzie planowane na 19 grudnia.

Dziękuję Państwu, dziękuję panu ministrowi.

Zamykam posiedzenie komisji. Dziękuję bardzo.

(Koniec posiedzenia o godzinie 9 minut 26)