Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji (184.)

w dniu 13 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 642, druki sejmowe nr 1780 i 1896).

2. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie jednolitego wieku emerytalnego oraz wcześniejszej emerytury dla kobiet i weteranów walki o niepodległość (P9-30/17).

3. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 kwietnia 2011 r. Prawo ochrony środowiska, w celu wprowadzenia do ustawy norm hałasu drogowego (P9-31/17).

4. Rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską (P9-33/17).

5. Sprawy różne.

(Początek posiedzenia o godzinie 13 minut 06)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Robert Mamątow)

Przewodniczący Robert Mamątow:

Bardzo serdecznie witam państwa na sto osiemdziesiątym czwartym posiedzeniu Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

Mamy dzisiaj w porządku do rozpatrzenia 4 punkty. Pierwszy punkt obejmuje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw; druk senacki nr 642, druki sejmowe nr 1780 i 1896. Kolejne 3 punkty to są petycje. A przepraszam, jest jeszcze 1 punkt, ostatni, czyli sprawy różne. W ramach tego punktu prosił o możliwość zabrania głosu i przedstawienia swojej sprawy pan senator Jan Rulewski, ale to na samym końcu.

Przystępujemy do rozpatrzenia punktów porządku naszego posiedzenia.

Serdecznie witam na naszym posiedzeniu… Nie mam listy. O, dziękuję bardzo. Serdecznie witam na naszym posiedzeniu panią Renatę Szczęch, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji; witam pana Rafała Rogalę z Urzędu do Spraw Cudzoziemców wraz z pracownikami. Witam serdecznie pana legislatora. Bardzo serdecznie witam panie z obsługi naszego biura. Witam przedstawicieli Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej z panem Markiem Buciorem. Wiem, że poszli na kawę, ale zaraz do nas dotrą. (Wesołość na sali) Podejrzewam, że są wszyscy z panem ministrem.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 642, druki sejmowe nr 1780 i 1896)

Na początek bardzo bym prosił panią z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o krótkie przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Renata Szczęch:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Chciałabym przedstawić zasadnicze zmiany projektu ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten przede wszystkim wdraża zapisy dyrektywy, dostosowuje polski porządek prawny do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa. Wprowadzane zmiany regulują czasowe przeniesienie wewnątrz przedsiębiorstwa mającego siedzibę w kraju trzecim pracowników kadry kierowniczej, specjalistów oraz pracowników odbywających staż do jednostki przyjmującej, mającej siedzibę na terytorium Polski, należącej do tego przedsiębiorstwa lub grupy przedsiębiorstw. W tym celu przewiduje się wprowadzenie 2 nowych rodzajów zezwoleń na pobyt czasowy: w celu wykonywania pracy w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa oraz w celu mobilności długoterminowej. Ustawa wprowadza również rozwiązania prawne umożliwiające cudzoziemcom przenoszonym wewnątrz przedsiębiorstwa skorzystanie z mobilności krótkoterminowej wewnątrz Unii Europejskiej oraz przewiduje ułatwienia w zakresie łączenia rodzin dla pracowników przenoszonych wewnątrz przedsiębiorstwa.

Zmiany w przepisach ustawy o cudzoziemcach mają również na celu stworzenie lepszych ram prawnych pozwalających na świadome zarządzanie migracjami w Polsce, a także służą usprawnieniu istniejących procedur migracyjnych w oparciu o doświadczenia w stosowaniu obowiązujących przepisów prawa. Są to m.in. rozwiązania, które doprecyzowują pojęcie pierwszego zezwolenia na pobyt czasowy w celu kształcenia się na studiach, rozwiązania mające na celu złagodzenie wymogu dochodowego dla absolwentów polskich uczelni poszukujących w Polsce pracy, zmniejszenie formalnych wymogów dotyczących udzielania zezwoleń na pobyt czasowy i pracę, wprowadzenie ułatwień w udzieleniu zezwolenia na pobyt czasowy i pracę oraz zezwolenia na pobyt stały dla pracowników wykonujących prace w zawodach pożądanych dla polskiej gospodarki i posiadających kwalifikacje zawodowe adekwatnie wymagane do wykonywania pracy w tych zawodach. Kolejne cele to: wprowadzenie możliwości ustanowienia limitów zezwoleń na pobyt czasowy, jakie będą mogły być udzielone cudzoziemcom w danym roku kalendarzowym w celach związanych z wykonywaniem przez nich pracy na terytorium RP; wprowadzenie wymogu znajomości języka polskiego dla cudzoziemców ubiegających się o zezwolenie na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej; wprowadzenie możliwości zapewnienia pomocy socjalnej, opieki medycznej i psychologicznej cudzoziemcom, którzy nie zostali umieszczeni w strzeżonym ośrodku lub nie zastosowano wobec nich aresztu dla cudzoziemców. Ustawa dokonuje również modyfikacji przepisów dotyczących cudzoziemców będących ofiarami handlu ludźmi.

Na koniec pragnę podkreślić, że ustawa wprowadza rozwiązania prawne mające na celu dostosowanie przepisów ustawy o cudzoziemcach do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję za uwagę. Proszę o przyjęcie projektu.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Proszę o opinię Biuro Legislacyjne.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Pani Minister! Panie Ministrze! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne zaproponowało w opinii kilkadziesiąt poprawek, przy czym chciałbym zaznaczyć, że wszystkie propozycje poprawek, które znalazły się w opinii, zostały przeprocedowane jeszcze przed ubiegłotygodniowym posiedzeniem Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej w ramach takiej naszej grupy roboczej. Biuro Legislacyjne we współpracy z urzędnikami Urzędu do Spraw Cudzoziemców przeanalizowało moją opinię, wspólnie wypracowaliśmy… nie chcę tego nazwać kompromisem, ale wspólnie wypracowaliśmy propozycje poprawek, które powinny się znaleźć w ustawie, powinny zostać uchwalone w odniesieniu do ustawy, tak aby była ona prawidłowa z punktu widzenia i merytorycznego, i technicznolegislacyjnego. Poprawki te przyjęła komisja samorządu terytorialnego na swoim posiedzeniu w ubiegłym tygodniu.

Biuro Legislacyjne proponuje, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odnieść się do tych poprawek w takiej kolejności, jaka wynika z uchwały komisji samorządu terytorialnego, dlatego że to już będzie taka kolejność, jaką Biuro Legislacyjne sugeruje i jednocześnie apeluje o przyjęcie takich samych poprawek w takiej kolejności, jak to zrobiła komisja samorządu terytorialnego.

(Przewodniczący Robert Mamątow: Bardzo proszę.)

Ja pozwolę sobie omówić te propozycje poprawek bardzo skrótowo ze względu na to, że jest ich dużo. Gdyby się pojawiły jakiekolwiek pytania, to oczywiście mogę każdą z nich omówić bardziej szczegółowo, niemniej w moich wyjaśnieniach postaram się oddać istotę każdej z propozycji, które wynikają z opinii Biura Legislacyjnego, oraz przedstawić dodatkowe kwestie, które pojawiły się w toku dyskusji nad tą ustawą w trakcie naszego spotkania z urzędnikami Urzędu do Spraw Cudzoziemców i później na posiedzeniu komisji.

Jak rozumiem, senatorowie mają sprawozdanie komisji samorządu, prawda?

(Głos z sali: Tak.)

To dobrze. W takim razie, proszę państwa, po kolei.

Poprawka nr 1 eliminuje sprzeczność w przepisach dotyczących pierwszej karty pobytu. Poprawka nr 2 ujednolica terminologię ustawy. Poprawka nr 3 wskazuje prawidłowo, na czym polega zmiana dokonywana w przepisie. Poprawka nr 4 ujednolica terminologię ustawy oraz uwzględnia, że zawiadomienie może być doręczone szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców nie tylko za pośrednictwem poczty. Poprawka nr 5 uwzględnia, że przestępstwo składania fałszywych oświadczeń jest innym typem przestępstwa niż przestępstwo składania fałszywych zeznań.

Poprawka nr 6 uzupełnia odesłanie. Poprawka nr 7 rozszerza zakres odesłania. Poprawka nr 8 koreluje terminologię ustawy o cudzoziemcach z terminologią ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Poprawka nr 9 uwzględnia, że art. 139g ustawy o cudzoziemcach dotyczący zezwolenia na pobyt czasowy w celu wykonywania pracy w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa może być stosowany do zezwolenia na pobyt czasowy w celu korzystania z mobilności długoterminowej wyłącznie odpowiednio. Poprawka nr 10 ujednolica terminologię ustawy.

Poprawka nr 11 dodaje zmianę będącą konsekwencją zdefiniowania w ustawie o cudzoziemcach pojęcia „mobilność”. Poprawki nr 12, 23, 25, 28, 29 i 30 zmierzają do tego, aby przepisy, które miały wejść w życie pierwotnie 1 stycznia 2018 r., wchodziły w życie, tak jak cała ustawa, po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia. Poprawka nr 13 ujednolica terminologię analogicznych regulacji sformułowanych w ustawie o cudzoziemcach. Poprawka nr 14 zmienia oznaczenie przepisów, uwzględniając to, że ustawa z dnia 27 października 2017 r. o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawy o cudzoziemcach dodaje do ustawy o cudzoziemcach identycznie oznaczony przepis. Poprawka nr 15 koryguje błędne odesłanie, uwzględniając to, że przepisy, do których się odsyła, mogą być stosowane wyłącznie odpowiednio.

Poprawka nr 16 skreśla przepis, który nie ma wartości normatywnej. Poprawka nr 17 dokonuje zmiany przepisu merytorycznego. Jest to konsekwencja znowelizowania delegacji ustawowej w zakresie ustalania wysokości zryczałtowanych dziennych kosztów pobytu cudzoziemca w strzeżonym ośrodku lub areszcie dla cudzoziemców. Poprawka nr 18 koreluje terminologię ustawy o cudzoziemcach z terminologią ustawy o Narodowym Banku Polskim. Poprawka nr 19 uwzględnia, że wezwania do odbioru depozytu, o którym mowa w art. 6 ust. 5 ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów, nie doręcza się, ale wywiesza się je na tablicy informacyjnej w siedzibie przechowującego depozyt.

Poprawka nr 20 koreluje art. 40b dodawany do ustawy o cudzoziemcach z przepisami ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych po zmianach tej ustawy dokonanych ustawą z 27 października 2017 r. o podstawowej opiece zdrowotnej. Poprawka nr 21 koryguje błędne odesłanie. Poprawka nr 22 skreśla bezprzedmiotowy przepis zmieniający. Modyfikacji, która miała być dokonana usuwanym przepisem, dokonano ustawą z 7 kwietnia 2017 r. o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw. Poprawka nr 24 koreluje treść wyliczenia z wprowadzeniem do wyliczenia. Poprawka nr 26 wskazuje jednoznacznie, że przepis odnosi się do liczenia okresu pozostawania danych w wykazie, a nie do wprowadzania danych do wykazu. Poprawka nr 27 uwzględnia, że rozporządzenie wydane na podstawie art. 80 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach nie może być utrzymane czasowo w mocy po raz drugi, jeśli pierwszy raz zostało ono utrzymane w mocy czy zostanie ono utrzymane w mocy przez nowelizowaną właśnie ustawę o repatriacji. Dziękuję bardzo.

Jeżeli są jakieś pytania szczegółowe, jeśli trzeba, abym bardziej precyzyjnie omówił którąkolwiek z propozycji poprawek, oczywiście jestem do tego przygotowany. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja te poprawki przejmuję.

Czy są pytania?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Może to za daleko idące skojarzenie, ale zrozumiałem tak, że ta ustawa ma wprowadzić dyrektywę, która dotyczy czasowego lub, powiedziałbym, epizodycznego przemieszczania się pracowników, osób z krajów trzecich. Czy wobec tego to jest zbieżne z różnymi dyskusjami na temat dyrektywy delegacyjnej? Czy ona też będzie miała związek z tą ustawą?

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę, kto odpowie?

Proszę bardzo.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Panie Senatorze, nie. Ta dyrektywa, a także ustawa, która implementuje dyrektywę ICT, czyli o przeniesieniach wewnątrz przedsiębiorstw, dotyczy obywateli państw trzecich, czyli tak naprawdę obywateli spoza państw członkowskich Unii Europejskiej, i dotyczy ona tylko i wyłącznie takich przypadków, kiedy obywatel tego państwa jest przenoszony z przedsiębiorstwa na terytorium Unii Europejskiej do podmiotu, który jest podmiotem w jakiś sposób zależnym od spółki matki, tak to nazwijmy. Więc to nie ma nic wspólnego z delegowaniem pracowników, o którym pan wspominał.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania? Czy w ogóle ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie ma chętnych. Dziękuję bardzo.

W takim razie przejdziemy do głosowania nad tymi poprawkami.

Czy trzeba głosować nad wszystkimi po kolei?

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli Wysoka Komisja nie będzie miała nic przeciwko, wszystkie te poprawki można przyjąć w jednym głosowaniu. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Panowie Senatorowie, jest zgoda? Tak.

To bardzo proszę.

Kto z panów senatorów jest za przyjęciem propozycji poprawek przedstawionych przez Biuro Legislacyjne i przejętych przeze mnie? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Musimy wyznaczyć sprawozdawcę. Ja bym proponował pana Mikołajczyka…

(Starszy Sekretarz Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji Elżbieta Owczarek: Całość.)

(Głos z sali: Jeszcze nad całością musimy głosować.)

Przepraszam, tak jest. Bardzo przepraszam.

Kto z państwa, z panów senatorów jest za przyjęciem ustawy w całości wraz z przyjętymi poprawkami? (4)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję.

Wracamy do wyznaczenia sprawozdawcy. Proponuję pana Łukasza Mikołajczyka.

(Senator Łukasz Mikołajczyk: Dziękuję bardzo.)

Bardzo proszę.

Zamykam punkt pierwszy. Dziękuję państwu.

(Głosy z sali: Dziękujemy bardzo. Do widzenia.)

Dziękuję bardzo. Do widzenia, do zobaczenia.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie jednolitego wieku emerytalnego oraz wcześniejszej emerytury dla kobiet i weteranów walki o niepodległość (P9-30/17)

Przechodzimy do pracy nad punktem drugim. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie jednolitego wieku emerytalnego oraz wcześniejszej emerytury dla kobiet i weteranów walki o niepodległość. Petycja oznaczona P9-30/17.

Bardzo proszę o przedstawienie tej petycji panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji.

Bardzo proszę.

Główny Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Wanda Wójtowicz:

Wanda Wójtowicz, Dział Petycji i Korespondencji.

To jest petycja zbiorowa, wniesiona przez Stowarzyszenie Interesu Społecznego „Wieczyste”. Przedmiotem petycji jest podjęcie inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, w zakresie ustalenia jednolitego wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn oraz wcześniejszej emerytury dla kobiet i weteranów walki o niepodległość.

Autorzy petycji postulują wprowadzenie jednolitego, czyli jednakowego, wieku emerytalnego, tj. 65 lat, dla kobiet i mężczyzn. Wnoszą oni również o przyznanie prawa do otrzymania wcześniejszej emerytury w wieku 60 lat dla kobiet i weteranów walki o niepodległość z lat 1956–1989. Jeżeli chodzi o weteranów walki o niepodległość, to w petycji wskazuje się tych weteranów, którzy po 1956 r. świadczyli pracę na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych, które były nielegalne w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r., oraz osoby, które nie pracowały, były bezrobotne przed dniem 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych. W uzasadnieniu autorzy petycji podkreślają, że postulowane zmiany są zgodne z prawem Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o równe traktowanie kobiet i mężczyzn w dziedzinie zatrudnienia i pracy.

Ustawa emerytalna nowelizowana była wiele razy. Jeżeli chodzi o wiek emerytalny, to 1 stycznia 2013 r. weszły w życie przepisy, które stopniowo podwyższały wiek emerytalny z 60 lat dla kobiet i z 65 lat dla mężczyzn do jednakowego wieku, czyli 67 lat. 1 października 2017 r. na mocy zmiany ustawy z 16 listopada 2016 r. powszechny wiek emerytalny został przywrócony, inaczej mówiąc, obniżony i wynosi obecnie 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn.

Jeżeli chodzi o stan prawny, to chciałabym dodać jeszcze kilka zdań na temat dyrektywy Rady z 19 grudnia 1978 r., która dotyczy stopniowego wprowadzania w życie zasady równego traktowania kobiet i mężczyzn w dziedzinie zabezpieczenia społecznego. Na mocy tej dyrektywy państwa członkowskie mogą zostać wyłączone z zakresu jej obowiązywania, jeżeli chodzi o sprawy ustalania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn czy też przywilejów przyznawanych w systemach ubezpieczenia emerytalnego osobom, które wychowywały dzieci. Dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do prowadzenia okresowych badań tych wyłączonych zagadnień w świetle zmian, które obowiązują w tej dziedzinie. Ponadto dyrektywa zobowiązuje państwa członkowskie do tego, żeby informowały Komisję Europejską o przesłankach, które uzasadniają utrzymanie obowiązujących regulacji prawnych w tym zakresie.

Jeszcze może dwa zdania na temat orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 2010 r., który na wniosek rzecznika praw obywatelskich badał zgodność przepisów ustawy emerytalnej, konkretnie art. 24 ust. 1, z przepisami konstytucji. Trybunał uznał, że przepisy stanowiące, że ubezpieczonym urodzonym po 31 grudnia 1948 r. przysługuje emerytura po osiągnięciu wieku emerytalnego, który wynosi 60 lat dla kobiet i 65 lat dla mężczyzn, są zgodne z art. 32 i art. 33 konstytucji. Trybunał w uzasadnieniu do wyroku podkreślił, że to zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn nie powoduje dyskryminacji kobiet, ale stanowi uprzywilejowanie wyrównawcze sprawiedliwe w świetle praw konstytucji i wcześniejszego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał również podkreślił, że ustawodawca nie podjął decyzji o zrównaniu wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, ale kobiety same mogą decydować o tym, czy przechodzą na emeryturę, czy kontynuują pracę zawodową.

Chciałabym powiedzieć dwa zdania także na temat interpelacji poselskiej, która została skierowana do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej w sprawie zarzutu o dyskryminację w prawie emerytalnym. Resort w odpowiedzi na tę interpelację stwierdził, że dyrektywa nie wymaga bezwzględnego zrównania wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn w państwach członkowskich Unii Europejskiej. Ale w tej odpowiedzi podkreślił, że w 2016 r., zgodnie zresztą z postanowieniami dyrektywy, rząd przeprowadził kompleksowy przegląd funkcjonowania systemu emerytalnego, który nie uzasadniał zmiany stanowiska w kwestii zróżnicowania wieku emerytalnego ze względu na płeć. Ponadto na mocy ustawy nowelizującej, o której przed chwilą wspomniałam, tej z 2016 r., Rada Ministrów co 3 lata będzie dokonywać przeglądu funkcjonowania systemu emerytalnego, a wyniki przeglądu do 31 maja 2019 r. przedłoży Sejmowi i przedstawi je również Komisji Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił ministerstwo pracy o opinię.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Marek Bucior, zastępca dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Przedłożona petycja wnosi właściwie 2 postulaty. Jeden postulat to postulat równego wieku emerytalnego, przy czym w stosunku do wszystkich kobiet ten wiek emerytalny byłby niższy i wynosiłby 60 lat, i drugi, bo wydaje mi się, że powinniśmy rozdzielić te 2 kwestie, to dodatkowe uprawnienie dla weteranów walki o niepodległość, taka wcześniejsza emerytura zarówno dla kobiet, jak i dla tych weteranów w wieku lat 60.

Należy zauważyć przede wszystkim taką rzecz. Kwestia wieku emerytalnego jest kwestią bardzo ważką, istotną w systemie emerytalnym. Po doświadczeniach ostatnich lat nikt nie ma co do tego żadnej wątpliwości. Od 1 października tego roku obowiązuje w Polsce wiek emerytalny zróżnicowany, dla kobiet wynoszący 60 lat, dla mężczyzn 65 lat. Należy zauważyć, że ten wiek emerytalny jest praktycznie istniejącym wiekiem emerytalnym od połowy XX w., bo to praktycznie od dekretu z 1954 r. obowiązuje taki zróżnicowany wiek emerytalny. Tu powstał pewien wyłom pomiędzy rokiem 2013 a 1 października 2017 r., kiedy następowało stopniowe podnoszenie wieku emerytalnego.

Jeżeli spojrzymy na tak ukształtowany wiek emerytalny z perspektywy Unii Europejskiej, to jest specjalna dyrektywa – pani to już bardzo dobrze wyjaśniła – która pozostawia kwestie wieku emerytalnego i jego ewentualnego zróżnicowania do wyłącznej decyzji państwa. Oczywiście trzeba raz na jakiś czas przedstawiać wynik badania, przedstawiać, czy nie zaszły jakieś przesłanki, które powodowałyby konieczność zmiany tego rozwiązania. Czyli z punktu widzenia prawa unijnego mamy sprawę czystą, wiek emerytalny może być zróżnicowany.

Jeżeli teraz spojrzymy na propozycję zawartą w petycji, to ona mówi coś takiego: równy wiek emerytalny dla kobiet i mężczyzn wynoszący 65 lat. Z jednej strony, pozornie wyglądałoby na to, że to jest właśnie równość, ale z drugiej strony byłoby to tylko dla jednej grupy i tylko ze względu na płeć obniżenie wieku emerytalnego. Czyli praktycznie byłoby to pozostawienie dokładnie takiego stanu prawnego, jaki dziś funkcjonuje w Polsce, przy czym wskazanie, że tak naprawdę ten stan jest inny. To nie jest, to nie wydaje się właściwym rozwiązaniem, bo należy powiedzieć jasno: albo ten wiek emerytalny jest równy, albo jest zróżnicowany. To jest pierwsza kwestia.

Gdyby jednak przyjąć rozumowanie, że przyjmujemy wiek emerytalny równy, a dla jednej grupy, przy czym wyróżnionej tylko ze względu na czynnik płci, ten wiek emerytalny mógłby być wiekiem niższym, to należy zwrócić uwagę na to – oprócz tego, że to jest takie trochę sztuczne, zawoalowane wprowadzenie tego stanu, który istnieje – że jednak jest pewną różnica między sytuacją, w której mamy jednolity wiek emerytalny, a sytuacją, w której wiek emerytalny jest niższy dla jakiejś grupy. Proszę zwrócić uwagę, że od 1954 r. istniał właśnie ten wiek zróżnicowany, 60 i 65 lat, ale był też wiek emerytalny niższy, 55 lat – w przypadku kobiet przy 30-letnim okresie składkowym i nieskładkowym, a w przypadku mężczyzn przy 35-letnim okresie składkowym i nieskładkowym. Dlatego proszę zwrócić uwagę, że jeżeli wprowadzimy takie zróżnicowanie, to wtedy będzie można dokonać w pewnym momencie ścięcia pewnych rozwiązań do wcześniejszego wieku emerytalnego. Jeżeli chcemy zapewnić trwałe rozwiązania, to nie powinniśmy uciekać się – takim mianem to określę – do sztuczek, bo po prostu takie obejście może się w pewnym momencie zemścić.

Teraz pozostaje druga grupa, to jest grupa weteranów. Ta propozycja to jest właściwie coś nowego w stosunku do dzisiejszego stanu prawnego. Po pierwsze, musimy powiedzieć tyle, że od 1999 r. jest przywracany ubezpieczeniowy charakter systemu emerytalnego i tu w zakresie wieku emerytalnego nie mamy odstępstw. Proszę zwrócić uwagę, że nigdzie w żadnym zakresie nie występuje w systemie powszechnym odstępstwo od tego, że wiek emerytalny kobiet to 60 lat, a mężczyzn to 65 lat. To jest rozwiązanie stałe. Od tego oczywiście są pewne odstępstwa, ale one nie mają charakteru innego niż tylko i wyłącznie wynikający z warunków pracy, z tego, czy ktoś pracował w warunkach szczególnych bądź o szczególnym charakterze. Dla tej grupy osób są specyficzne dodatkowe rozwiązania, jak chociażby te wynikające z ustawy o emeryturach pomostowych, przy czym finansowane jest to z innego funduszu. To jest kolejny element.

Chciałbym powiedzieć o jeszcze jednej sprawie. Otóż, dla grupy osób, bo mówimy o osobach urodzonych niewątpliwie po 1948 r., gdyż te sprzed 1949 r. obejmuje stary system emerytalny i wszystkie te osoby już ten wiek emerytalny co najmniej 60 czy 65 lat osiągnęły… Jeżeli mówimy o osobach urodzonych po 1948 r., to musimy pamiętać, że w przypadku tych weteranów de facto rozmawiamy o działaczach opozycji antykomunistycznej. Musimy sobie wprost powiedzieć, że to o te osoby chodzi, tudzież o osoby represjonowane, również uwzględnione w tej ustawie. Tym osobom jest dedykowana specjalna ustawa, właśnie o działaczach opozycji antykomunistycznej. Proszę zwrócić uwagę na to, że z jednej strony osoby te mają świadczenia wypłacane co miesiąc, a z drugiej strony w szczególnych sytuacjach, kiedy to dodatkowe wsparcie jest potrzebne, jest specjalna możliwość uzyskania poprzez Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych wsparcia w formie pomocy czy to jednorazowej, czy cyklicznej, okresowej. Ta pomoc okresowa jest to pomoc o charakterze pieniężnym, która nie powinna przekraczać miesięcznie kwoty najniższej emerytury. Czyli dla tych osób de facto, bez przesądzania o tym, czy one są już w wieku emerytalnym, czy nie, i tak istnieje taka możliwość wsparcia.

No i jeszcze jedno rozwiązanie, o którym musimy pamiętać, to tzw. renty wyjątkowe, te, które przysługują z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a są przyznawane przez prezesa Rady Ministrów, który może zbadać konkretny przypadek.

W związku z tym, że wiek emerytalny jest jasno określony, jesteśmy po debatach emerytalnych i mamy również możliwości wsparcia działaczy opozycji antykomunistycznej, wsparcia wynikającego z innych rozwiązań prawnych, stanowisko ministerstwa pracy może być tylko i wyłącznie negatywne.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Widzę, że jest z nami pan Daniel Korona, przedstawiciel, prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste”, które jest autorem tej petycji. Ja mam taką serdeczną prośbę. To, czego dotyczy petycja, już słyszeliśmy, pani nam tu przedstawiła, ale gdyby pan chciał coś dodatkowo przedstawić, to bardzo proszę.

Prezes Stowarzyszenia Interesu Społecznego „Wieczyste” Daniel Korona:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Otóż, po pierwsze, chciałbym sprostować. Nie jest tak, że nie mamy problemu na gruncie dyrektywy unijnej. Przypominam, jeżeli ktoś zapomniał, że nie tak dawno pan komisarz Timmermans, niezależnie od tego, co się o nim sądzi, niezależnie od tego, co sądzimy o Komisji Europejskiej, jednak stwierdził, że zróżnicowanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn – to było na tle ustawy o sędziach – jest niezgodne z przepisami unijnymi. Owszem, dopuszczalna jest sytuacja zróżnicowania wieku emerytalnego, ale z chwilą kiedy dokonano zrównania wieku emerytalnego, krok w odwrotnym kierunku byłby odwróceniem tych wartości antydyskryminacyjnych. Podkreślam ten fakt, bo tu jakoś zapomniano o tym powiedzieć. Osobiście, powiem wprost, nie jestem zwolennikiem Unii Europejskiej, więc to, że ją przywołuję, nie oznacza, że to popieram, ale ten fakt należy brać pod uwagę i taki problem występuje. Ten problem będziemy mieli w przypadku ustaw o Sądzie Najwyższym i Krajowej Radzie Sądownictwa.

Jeżeli dobrze pamiętam, prezydent Duda też proponował 65 lat dla wszystkich i możliwość uznania 60 lat dla kobiet, w tym kierunku szedł ten pomysł i stąd też nasz postulat w tym kierunku.

Po drugie, myśmy wskazali 2 grupy, weteranów i kobiety, ale to nie znaczy, że musimy się ograniczyć do tych grup. Zwracam uwagę na to, że są także mężczyźni, którzy przepracowali 40 lat czy mają 40 lat okresów składowych, i oni muszą czekać do 65 lat. Naszym zdaniem oni też mogliby zasłużyć na wcześniejszą emeryturę.

Cała filozofia tej ustawy jest jakby trochę inna. Mamy jednolity wiek emerytalny, ale dla określonych grup społecznych stwarzamy możliwość przejścia na wcześniejszą emeryturę, tak jak to kiedyś bywało. I naszym zdaniem ten kierunek jest właściwy.

Jeśli chodzi o kwestię działaczy opozycji antykomunistycznej, to nie będę się nad tym rozwodził, bo mniej więcej za miesiąc będziemy mieli 2 petycje w tej sprawie do rozważenia. Powiem tylko, że działacze opozycji antykomunistycznej i osoby świadczące pracę w nielegalnych organizacjach to nie jest to samo. Przypominam tutaj stanowisko chyba ministra Marcina Zielenieckiego z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, który właśnie podkreślał, że to są 2 odrębne kategorie, mające odrębne uprawnienia. Myśmy nie występowali w sprawie działaczy opozycji antykomunistycznej, tylko w sprawie świadczących pracę w nielegalnych organizacjach i osoby pozostające bez pracy z powodów politycznych. Więc prosiłbym nie mylić tych 2 grup. Może te 2 grupy zostaną scalone, może nie, o tym przekonamy się za miesiąc, przy okazji ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i ustawy o kombatantach, bo tam te kwestie będą poruszane. W każdym razie to jest odrębne.

Ja wskazuję tylko jedno: mamy problem z Komisją Europejską. Ten problem oczywiście można lekceważyć, ale trzeba umieć się do niego ustosunkować. Możemy powiedzieć, że tego problemu nie ma, ale on jest, i możemy odpowiedzieć tak lub inaczej. Myśmy zaproponowali takie rozwiązanie. Chodzi o to, żeby spełnić jakby 2 oczekiwania: po pierwsze, zostawić to rozwiązanie, które mamy do tej pory, czyli 60 i 65 lat, a równocześnie nie narażać się na zarzut, że na siłę wprowadzamy zróżnicowanie kobiet i mężczyzn. Jest jednolity wiek, ale z możliwością wcześniejszego przejścia na emeryturę.

Jeszcze jedna uwaga, końcowa. To nie jest tak, że gdy kobieta uzyska 60 lat, to będzie miała swobodę wyboru: pracować lub nie. Wszyscy doskonale wiemy, że pracodawcy najczęściej wyrzucają osoby, które uzyskały wiek emerytalny. Więc ten argument jest akurat chybiony. Właśnie dlatego zaproponowaliśmy jednolity wiek z możliwością wcześniejszego przejścia na emeryturę, żeby to była rzeczywista możliwość skorzystania z wcześniejszego wieku emerytalnego, a nie przymus wcześniejszego przejścia na emeryturę w przypadku kobiet. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo bym prosił jeszcze o krótkie odniesienie się pana Buciora z Ministerstwa Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Dziękuję bardzo.

Chcę podkreślić jedną rzecz. To nie jest tak, że nie ma wystąpień i nie toczy się dyskusja na arenie unijnej dotycząca czy to wieku emerytalnego, czy też innych uprawnień wynikających z innych rozwiązań prawnych. Ale akurat wystąpienie pana komisarza Timmermansa dotyczy nie wieku emerytalnego w systemie powszechnym, lecz uprawnienia szczególnego, przysługującego sędziom i prokuratorom, i jest to uprawnienie dotyczące wieku, po osiągnięciu którego można przejść w stan spoczynku. Tego rozwiązania dotyczy całkowicie inna dyrektywa niż ta dyrektywa, o której tu dziś jest mowa. Dodatkowo to rozwiązanie nie dotyczy systemu powszechnego.

Tak że jeżeli rozmawiamy o systemie powszechnym, a rozmawiamy o systemie powszechnym, to tu jest całkowicie inny stan prawny, tego dotyczy inna dyrektywa, dyrektywa, wokół której też toczy się dyskusja, ale ta dyrektywa daje możliwość… przekazuje do wyłącznej właściwości państwa członkowskiego określenie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn. Tak że co do tego nie mamy żadnych wątpliwości. Również w tej sprawie było wystąpienie pani komisarz i na to wystąpienie odpowiedzi udzieliła pani minister Rafalska. Jak do tej pory, żadnego innego wystąpienia ze strony Unii Europejskiej w tym zakresie nie było, tak że nie mamy tego problemu. A co do pozostałych kwestii moją wypowiedź jak najbardziej podtrzymuję. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę o zabranie głosu panów senatorów.

Kto chciałby zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator Mioduszewski.

Senator Andrzej Mioduszewski:

Dziękuję.

Ja tu generalnie zgadzam się z panem ministrem. Mam tylko takie pytanie czy sugestię, czy nie należałoby popracować nad takim elementem, który jest w tej petycji na końcu, nad tym, że chodzi o osoby, które nie wykonywały pracy przed 4 czerwca 1989 r. na skutek represji politycznych. Chodzi o to, żeby ten okres zaliczać im do stażu pracy i być może nawet wyliczyć jakąś średnią z poprzedniego okresu, żeby nie miały one straty przy wyliczaniu emerytury. Dziękuję.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Proszę.

Senator Jan Rulewski:

Od początku wprowadzania wielu zmian stałem na stanowisku innym niż rząd, a nawet innym niż ugrupowanie, klub parlamentarny, do którego należałem, opowiadając się za elastycznym wiekiem emerytalnym. Wszakże nie takim, jak wprowadzono, czyli jak kto chce, bo zapomina się tam o trzecich osobach, o tym, że klientami tego systemu są jeszcze ci, którzy przejdą na emeryturę i nie może być to niezależne. Ale w ramach tego przewidywałem, żeby rzeczywiście był jednakowy wiek emerytalny z premią, jeśli tak można powiedzieć. I o tym mówi dyrektywa Unii, tutaj są wyjątki, ona pozwala na wyjątki. Co do zasady nie tylko Unia, ale również Międzynarodowa Organizacja Pracy, nie tylko państwa unijne, ale i inne państwa, spoza Unii, stosują jednakowy wiek emerytalny. Tak że ta dyskusja Polska a Unia to chyba jest nieuprawniona. Ta premia miałaby polegać na uwzględnieniu faktu opieki wychowawczej, oczywiście tej naturalnej opieki, nie urlopu tacierzyńskiego, tylko tego naturalnego okresu, w którym matka, pracownica matka sprawuje opiekę wychowawczą, a który w oczywisty sposób dyskryminuje te osoby w sytuacji obowiązywania zasady, że ma być jednakowy wiek emerytalny lub staż. I takie jest moje stanowisko.

I prawdą jest to, co mówi pan Korona, że to nie jest tak, że to jest sprawa jednostronnego wyboru. Co do zasady w ustawie jest to wpisane, ale przecież o stosunku pracy, w tym o przechodzeniu na emeryturę, decyduje się w zakładzie pracy. O tym decyduje się w zakładzie pracy, o tym decydują też względy ekonomiczne. Wprawdzie jest opieka przed zwolnieniem, Panie Korona…

(Głos z sali: Tak, jest.)

…i to nawet w tej chwili nieoczekiwanie wydłużona, jest ochrona, ale wiemy, że zarówno obecny kodeks jest oparty, jak i przyszły będzie oparty na umowie, a nie na dekretowanych prawach. To jest mimo wszystko umowa, w której nie wystarczy się legitymować jednym parametrem. Ale rozumiem, że bezwład obecnej sytuacji spowoduje, że nikt nie zechce – tutaj patrzę na pana Koronę – podjąć kolejnej, trzeciej już zmiany w ciągu paru lat. No, ale zawsze można to mieć na uwadze.

Jeśli chodzi o drugie zagadnienie, już bardziej szczegółowe, to zwracam uwagę, że w tej ustawie w tej kadencji Senatu przyjęto korzystne rozwiązania dla osób, które ja rozróżniam, dla działaczy i osób pracujących na rzecz czy nie pracujących, ale de facto mających związki z przedsiębiorstwem, w którym działały, i uznających tę formę za rodzaj stosunku pracy. Otóż, w tej ustawie przyjęto, że zalicza się okres przebywania w ośrodkach odosobnienia w wymiarze podwójnym. Uważam, że jest to korzystne rozwiązanie, ale niestety ono nie ma swojej konsekwencji, Szanowny Panie, my wciąż się o to kłócimy, prawda…

(Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior: My się nie kłócimy.)

Kłócimy się, bo to jest tylko uznanie stażu i to jest tylko przywilej dla tych wszystkich, którzy nie uzyskali prawa do emerytury z racji krótszego stażu. Jednocześnie nie usuwa to tej przeszkody, właściwie tej sankcji, która w przypadku kapitałowego systemu powoduje, że pozostawanie poza zakładem pracy, czyli niepłacenie składki, w sposób oczywisty obniża wielkość świadczenia, bo mniejszy kapitał, Panie Bucior, Panie Dyrektorze, zostaje wniesiony. Ja wiem, że pan zawsze dowodzi, że to jest systemowe, ale walka z komunizmem była niesystemowa, przecież żadna książka nie namawiała, nie pokazywała, jak i co, kiedy walczyć, a zwłaszcza jak rekompensować sobie walkę z komunizmem. Było to wręcz ciężkie naruszenie prawa, a nawet zbrodnia. Więc tutaj jest taka nielogiczność. Dlatego tę drugą część petycji ja bym poddał dalszej pracy.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Czy ktoś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

Bardzo proszę o ustosunkowanie się do tego pana Buciora z ministerstwa rodziny.

Zastępca Dyrektora Departamentu Ubezpieczeń Społecznych w Ministerstwie Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej Marek Bucior:

Proszę państwa, jeśli rozmawiamy o rozwiązaniach systemowych i niesystemowych, to musimy pamiętać, że świadczenia, o których mowa, a chodzi o ustawę o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, są świadczeniami, jak już sam tytuł mówi, z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, czyli dla osób objętych ubezpieczeniem. Pamiętamy, że w ramach tej ustawy są wyróżnione zarówno okresy składkowe, jak i okresy nieskładkowe. Wiemy również, że zgodnie z ust. 2 w art. 6 w ramach okresów składkowych są wprost wskazane okresy niewykonywania pracy przed dniem 31 lipca 1990 r. na skutek represji politycznych, one są uważane za okresy składkowe, a w ust. 1 mamy wprost wskazane okresy świadczenia pracy, to jest pkt 10, po 1956 r. na rzecz organizacji politycznych i związków zawodowych nielegalnych w rozumieniu przepisów obowiązujących do kwietnia 1989 r. W związku z tym na gruncie nowego systemu ubezpieczeń społecznych te okresy, po pierwsze, są tutaj wpisane, a po drugie, o czym też musimy pamiętać, służą nam do wyliczenia kapitału początkowego, czyli tego kapitału na 1 stycznia 1999 r. Musimy pamiętać również o tym, że kapitał początkowy jest liczony tak trochę na wzór emerytury ze starego systemu, czyli na starych zasadach, zatem to nie jest takie wymiarkowanie co do joty każdej składki, tylko w oparciu o określone okresy wybrane z okresu zatrudnienia jest ustalany kapitał początkowy, więc tam nie trzeba wykazać zarobków z całego okresu.

Jeżeli przejdziemy do niesystemowych rozwiązań, to są właśnie te, o których pan mówił, Panie Senatorze. Zwracam uwagę, że mamy ustawę o działaczach opozycji antykomunistycznej i tam jest wprost wskazane, że co miesiąc jest 400 zł. I to nie jest tak jak w przypadku ustawy o kombatantach, że jest to dodatek 400 zł do świadczenia emerytalno-rentowego, tylko to jest 400 zł niezależnego świadczenia. O tym też pamiętajmy. I jeszcze raz przypomnę, że jest również uprawnienie dla szefa urzędu do spraw kombatantów do przyznania tego okresowego wsparcia, które może sięgać wysokości najniższej emerytury.

Jeżeli tak, to oznacza, że nasze rozwiązania są rozwiązaniami elastycznymi i uwzględniają również te skomplikowane sytuacje, jednocześnie pokazują, że nie wszystko może wynikać z ustaw ubezpieczeniowych, w tym wypadku z ustawy o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Gdybyśmy chcieli wszystko wpisać w system, to nie byłaby potrzebna ustawa o działaczach opozycji antykomunistycznej, bo byłaby ustawa emeryturach i rentach z FUS, do której trzeba by było te rozwiązania przenieść. Nikt tego nie czyni właśnie ze względu na czystość rozwiązań prawnych, rozgraniczenie różnych gałęzi i wskazanie, że pewne świadczenia wynikają stąd, a inne z innego rozwiązania.

Jeszcze raz przypomnę, że premierowi są przynależne uprawnienia dotyczące przyznania dodatkowego świadczenia, niezależnego od świadczenia, które może być wypłacane z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, a więc to oznacza, że np. obok emerytury z systemu powszechnego taka osoba może mieć dodatkową emeryturę, która nie jest niczym ograniczona, bo to jest niezależna, suwerenna wola premiera rządu polskiego, który decyduje o tym, czy skorzysta z takiego rozwiązania w przypadku danej osoby, czy też nie.

Jeżeli wrócimy jeszcze na sekundę do tej dyrektywy, to się przekonamy, że art. 7 wprost mówi: niniejsza dyrektywa nie narusza prawa państw członkowskich do wyłączenia z jej zakresu ustalenia wieku emerytalnego dla celów przyznania rent i emerytur itd. Ona nie narusza, a skoro nie narusza, to ona się w te kwestie nie angażuje. Jeżeli państwo członkowskie zdecyduje, że chce mieć równy wiek, to tak zdecyduje, jeżeli nie chce, to nie. Tu jest ten przepis.

Oczywiście jest też to, o czym była mowa, jest ust. 2, który stanowi, że państwa członkowskie przeprowadzają okresowo badanie kwestii wyłączenia na mocy ust. 1 w celu zweryfikowania w świetle zmian społecznych w tej dziedzinie, czy uzasadnione jest podtrzymywanie odpowiednich wyłączeń. No i to się dzieje. To następowało w 2016 r., to nastąpi w roku 2019 itd.

Wrócę jeszcze do jednej sprawy, do kwestii okresu ochrony przedemerytalnej. Proszę zwrócić uwagę, gdybyśmy mieli to zahaczone przy równym wieku emerytalnym… Pamiętajmy, że ta ochrona dziś dotyczy kobiet już od pięćdziesiątego szóstego roku życia, a mężczyzn od sześćdziesiątego pierwszego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy któryś z panów senatorów chciałby jeszcze zabrać głos?

Bardzo proszę, pan senator.

Senator Jan Rulewski:

Jedno zdanie. Pan dyrektor, zresztą zgodnie nawet z poprzednim rządem, suto mówił o tych świadczeniach, ale przedmiotem petycji nie jest świadczenie materialne, przedmiotem petycji jest pewne uprawnienie związane z możliwością, powiedziałbym, wcześniejszego zakończenia aktywności zawodowej i ono czasem może mieć wymiar, można powiedzieć, odwrotnie materialny.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej chętnych do zabrania głosu.

Po przedstawieniu petycji i po wysłuchaniu dyskusji składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją. Ale chciałbym spytać, czy pan senator Jan Rulewski i pan senator Mioduszewski składali wnioski, bo tak nie do końca to zrozumiałem.

Nie składaliście?

(Senator Jan Rulewski: Ja składałem, ale wobec części drugiej, żeby nad tym pracować, co nie oznacza literalnego poparcia tego.)

Rozumiem. Dziękuję bardzo.

W takim razie mój wniosek jest najdalej idący. Tak jak powiedziałem, składam wniosek o niepodejmowanie prac nad tą petycją.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem? (4)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (0)

Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją i zakończeniu prac nad nią. Dziękuję bardzo.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 kwietnia 2011 r. Prawo ochrony środowiska, w celu wprowadzenia do ustawy norm hałasu drogowego (P9-31/17)

Przechodzimy do punktu trzeciego porządku obrad dzisiejszego posiedzenia. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 27 kwietnia 2011 r. Prawo ochrony środowiska, w celu wprowadzenia do ustawy norm hałasu drogowego Jest to petycja nr P9-31/17.

Bardzo proszę panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Autorem petycji jest pan Marek Nowak. Petycja ta dotyczy zmiany ustawy – Prawo ochrony środowiska w zakresie wprowadzenia do tejże ustawy norm hałasu drogowego, które obecnie są uregulowane rozporządzeniem ministra środowiska. Drugi ważny wniosek autora petycji to obniżenie obowiązujących norm hałasu do norm obowiązujących do października 2012 r., które należy uznać za maksymalne.

Jeśli chodzi o stan prawny, to może tylko krótko zaznaczę, że dopuszczalne poziomy hałasu określa minister właściwy do spraw środowiska w porozumieniu z ministrem właściwym do spraw zdrowia. Z punktu widzenia petycji ważne jest rozporządzenie ministra środowiska z 14 czerwca 2007 r. w sprawie dopuszczalnych poziomów hałasu w środowisku, które określa dopuszczalne normy hałasu w formie tabeli. Oczywiście uzależnione jest to od przeznaczenia terenu, obiektu, od działalności, która jest tam prowadzona, oraz od okresu, do którego odnosi się dany poziom hałasu. To rozporządzenie zostało zmienione rozporządzeniem ministra środowiska z dnia 1 października 2012 r. w sprawie dopuszczalnych poziomów hałasu w środowisku, które faktycznie złagodziły dopuszczalne poziomy hałasu dla dróg i linii kolejowych.

W Ministerstwie Środowiska trwały prace nad tożsamą petycją. Niestety, już zostały zakończone. Z odpowiedzi ministra środowiska, zamieszczonej również na stronie internetowej, wynika, że aktualnie nie są prowadzone prace legislacyjne, które dotyczą standardów jakości środowiska, i nie planuje się ich podjęcia. Tylko zaznaczę, że jest to odpowiedź z października 2016 r.

Warto jeszcze odnotować, że Najwyższa Izba Kontroli w 2014 r. opublikowała informację w sprawie ochrony mieszkańców dużych miast przed hałasem, w której wyraźnie zaznacza, że normy dotyczące hałasu komunikacyjnego pozostają w sprzeczności z polityką ekologiczną państwa i zaleceniami Światowej Organizacji Zdrowia.

Kończąc, jeśli mogę, dodam jeszcze jedno zdanie. Minister środowiska, odpowiadając autorowi petycji pismem z sierpnia 2017 r., zaznaczył, że zagadnienie zmiany norm hałasu będzie przedmiotem analizy w ramach prac nad tą ustawą w części dotyczącej ochrony środowiska przed hałasem, a zakończenie tych prac planowane jest na koniec 2018 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Serdecznie witam panie z Ministerstwa Środowiska.

Gdyby panie były uprzejmie ustosunkować się do tej petycji, to bardzo proszę.

Zastępca Dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem w Ministerstwie Środowiska Katarzyna Kobierska:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Katarzyna Kobierska, zastępca dyrektora Departamentu Zarządzania Środowiskiem w Ministerstwie Środowiska. Razem ze mną jest pani Małgorzata Wojciechowska, radca ministra w tym samym departamencie.

Jeśli chodzi o nasze stanowisko, podtrzymujemy to stanowisko, które zostało zawarte w piśmie ministra środowiska z 4 sierpnia 2017 r., które wskazywało na to, że jeśli chodzi o zagadnienie zmiany wartości dopuszczalnych poziomów hałasu, chcemy to widzieć szerzej, w kontekście zmian, których musimy dokonać w prawie ochrony środowiska w zakresie zagadnień dotyczących hałasu. Konieczność dokonania zmian wynika z jednej z strony z konieczności wdrożenia do końca przyszłego roku dyrektywy z 2015 r. dotyczącej metod oceny hałasu, z drugiej strony z tego, że Komisja Europejska wskazuje nam na nieprawidłowości w zakresie transpozycji oraz stosowania dyrektywy hałasowej z 2002 r. Doszliśmy do wniosku, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem jest rozpatrzenie również tego zagadnienia, na które w swojej petycji wskazał pan Nowak, podczas analizy wszelkich przepisów prawa ochrony środowiska i aktów wykonawczych do tejże ustawy. Aczkolwiek, o ile dobrze wnioskuję, być może ta odpowiedź ministra została nie do końca precyzyjnie zrozumiana, bo nie jest naszą intencją wprowadzanie dopuszczalnych poziomów hałasu do ustawy. Tak? Jest to materia podustawowa i naszym zdaniem takową powinna pozostać.

Obecnie jesteśmy na takim etapie prac, że jest opracowywany projekt tej ustawy w Ministerstwie Środowiska, wniosek o wpis do wykazu prac legislacyjnych Rady Ministrów oraz ocena skutków regulacji tego projektu. Tak więc teraz prowadzone są prace na poziomie ustawowym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie petycji, o której rozmawiamy? Nie widzę chętnych.

Ja chciałbym, tak jak w przypadku poprzedniej petycji, złożyć wniosek o nierozpatrywanie jej, nienadawanie biegu legislacyjnego tej petycji.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

Przystępujemy do głosowania.

Kto z panów senatorów jest za moim wnioskiem o niepodejmowanie prac nad tą petycją? (5)

Nikt nie był przeciw. Nikt się nie wstrzymał.

Dziękuję bardzo.

Komisja zdecydowała o niepodejmowaniu prac nad tą petycją.

Dziękuję paniom bardzo.

Punkt 4. porządku obrad: rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską (P9-33/17)

Przechodzimy do rozpatrzenia punktu czwartego dzisiejszego porządku obrad. Jest to rozpatrzenie petycji w sprawie podjęcia inicjatywy ustawodawczej dotyczącej zmiany ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. Prawo pocztowe i ustawy z dnia 17 listopada 1964 r. Kodeks postępowania cywilnego, w celu wydłużenia terminów do wniesienia pisma procesowego dla osób mieszkających poza Unią Europejską. Petycja nr P9-33/17.

Bardzo proszę panie z Biura Analiz, Dokumentacji i Korespondencji o przedstawienie tej petycji.

Starszy Specjalista w Dziale Petycji i Korespondencji w Biurze Analiz, Dokumentacji i Korespondencji w Kancelarii Senatu Żaneta Urawska:

Jeszcze raz Żaneta Urawska, Dział Petycji i Korespondencji.

Autorem petycji jest pan Janusz Ogryzko. Petycja dotyczy zmiany kodeksu postępowania cywilnego, ale nie tylko, dotyczy również zmiany innych ustaw, które wiązałyby się ze zmianami zaproponowanymi przez autora petycji.

A mianowicie głównym wnioskiem autora petycji jest jednakowe traktowanie osób, które mieszkają poza Unią Europejską, w zakresie doręczania pism sądowych. Zdaniem autora petycji te przepisy dla osób mieszkających poza Unią Europejską są dyskryminujące. Autor składa tak naprawdę 2 wnioski. Pierwszy to taki, aby oddanie pisma procesowego u miejscowego operatora pocztowego, który świadczy usługi w innym kraju poza Unią Europejską, było równoznaczne z wniesieniem takiego pisma do sądu. Drugi wniosek dotyczy ustanawiania pełnomocnika do doręczeń dla obywateli mieszkających poza Unią Europejską. Zdaniem autora ustanowienie pełnomocnika do doręczeń powinno być nieobowiązkowe i sąd powinien wysyłać każdej stronie pełną korespondencję. Zdaniem autora petycji Polacy, którzy mieszkają w Unii Europejskiej nie muszą mieć pełnomocnika do doręczeń w kraju. Wszystkie przemyślenia, które autor zawarł w petycji, wynikają z doświadczeń samego autora, który opisuje również swoje doświadczenia z sądami, a na co dzień zamieszkuje poza terytorium Unii Europejskiej.

Jeśli chodzi o doręczanie pism w Unii Europejskiej, to tylko zaznaczę, że te kwestie reguluje m.in. rozporządzenie nr 1393/2007 Parlamentu Europejskiego i Rady z 13 listopada 2007 r. w sprawie doręczania w państwach członkowskich dokumentów sądowych i pozasądowych w sprawach cywilnych i handlowych.

Zatem, tak jak powiedziałam, autorowi petycji chodzi o oddanie pisma u miejscowego operatora poza Unią Europejską oraz ustanawianie pełnomocnika do doręczeń w kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Kto z panów senatorów chciałby zabrać głos w sprawie tej petycji?

Bardzo proszę, pan senator Jan Rulewski.

Senator Jan Rulewski:

Mimo że stanowimy już jednolity obszar europejski, a technika podpowiada, że dla elektronów, czyli dla e-maili, nie ma różnicy, czy biegną one do Warszawy z Paryża czy też Radzymina, to jednak nadal praktyką czy nawet powszechnym prawem jest pisemne występowanie z różnego rodzaju wnioskami, w tym przypadku obywateli. Po pierwsze, chciałbym wiedzieć, jakie jest stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości, jak dalece można by to zróżnicowanie usankcjonować, żeby tu nie było też problemów z tym, że należałoby niejako 2 księgi prowadzić, tych, którzy są za granicą, i tych, którzy są w kraju. To po pierwsze. A po drugie, gdyby się okazało, że to jest jednak dyskryminacja, jak pisze tu petent, proponowałbym popracować nad tym tak, aby to uwzględnić.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja popieram wniosek pana senatora Jana Rulewskiego. Zaproponowałbym panom senatorom, żebyśmy wystąpili jako komisja do ministerstwa z prośbą, aby nam wyjaśnili, jak oni to widzą, i wtedy byśmy podjęli decyzję.

Jest zgoda na takie postępowanie?

W takim razie zawieszamy prace nad tą petycją do czasu uzyskania informacji z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Dziękuję bardzo panom senatorom.

Kończymy pracę nad tym punktem.

Punkt 5. porządku obrad: sprawy różne

Został nam jeszcze jeden punkt: sprawy różne.

Tutaj bardzo bym prosił… Panowie senatorowie pamiętają, że pan senator Jan Rulewski wystąpił ze sprawą niewykorzystanych funduszy przeznaczonych na pomoc dla osób represjonowanych.

Gdyby pan, Panie Senatorze, jeszcze w paru słowach o tym powiedział…

Senator Jan Rulewski:

Dziękuję.

Przypominam, że wówczas komisja nie była przeciwna, aczkolwiek przełożyła to do czasu zorientowania się, o co pan przewodniczący wnosił, w obecnych wydatkach na tę ustawę. Zacząłbym od tego, że w tym czasie… Do czego zmierzał mój wniosek? Był to wniosek zgodny z regulaminem, aby komisja przyjęła stanowisko skierowane do ministra pracy i polityki społecznej jako właściwego do spraw osób represjonowanych, w którym by sugerowała, wnosiła o to, aby środki budżetowe przeznaczane na realizację ustawy o działaczach opozycji antykomunistycznej i osobach represjonowanych, zapisane w budżecie w wysokości 50 milionów zł, zostały zgodnie ze wskazaniem tej ustawy wydane. Wszystko wskazuje na to, wskazywało już wówczas, a teraz to się potwierdza, że zapisana kwota w wysokości 50 milionów zł, bodajże już po raz trzeci, jest wykorzystywana zaledwie w ułamkowym zakresie. Ten ułamkowy zakres z tej kwoty 50 milionów zł – przed chwilą rozmawiałem z dyrektorem z urzędu do spraw kombatantów, to był chyba pan Mikołajczyk – to maksymalnie 7 milionów zł, czyli de facto do końca roku niewykorzystana kwota to będą 43 miliony zł.

I co sugeruję? Sugeruję, żeby jednak z uwagi na opóźnienia parlamentu w pracach nad tą ustawą, wrażliwość tego środowiska, ale przede wszystkim sytuację, że tak powiem, medyczną tych osób, podpowiedzieć ministrowi pracy, aby dokonał możliwych, zgodnych z prawem przesunięć, choć tego się nie mówi, na rzecz np. ministra zdrowia, tak aby w porozumieniu mogli te środki wykorzystać. Przypominam już dobre doświadczenie w tym zakresie Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, mianowicie to, że udostępniono na warunkach, powiedziałbym, korzystniejszych bazę sanatoryjną.

Ja uważam, że wiele tych osób to są osoby starsze, to są osoby, których dotykają oczywiście różne dysfunkcje, w tym wzroku i słuchu. Chodzi o to, żeby można było te środki wykorzystać na tego rodzaju pomoc medyczną, nie pieniądze do ręki, nie zwiększone zapomogi, tylko właśnie realna pomoc medyczna. Szkoda, że to się… Notabene tegoroczny budżet będzie na tym posiedzeniu nowelizowany. No, tego już się nie da zrobić, bo to nie było przewidziane. Ale sugerowałbym, żeby jednak takie stanowisko przyjąć. Jest jeszcze szansa. Myślę, że przy dobrej woli rządu, a ten rząd do kombatantów i w ogóle leczenia ma pozytywny stosunek, może udałoby się tych przesunięć dokonać.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z panów senatorów chciałby…

Bardzo proszę, pan senator Rafał Ambrozik.

Senator Rafał Ambrozik:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja mam pytanie do senatora Rulewskiego. A może byśmy te pańskie przemyślenia przekazali do Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych? Ja rozumiem, że jest końcówka roku, pewnie się nie uda tego załatwić w tym roku, ale być może te pańskie przemyślenia, skądinąd słuszne, zostałyby wykorzystane w następnym roku budżetowym.

Przewodniczący Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś jeszcze z panów chciałby zabrać głos?

Ja też bym sugerował, Panie Senatorze, abyśmy zaznaczyli, że to jest pana inicjatywa, i przekazali prośbę o wykorzystanie tych środków, o przemyślenie w przypadku niewykorzystywania takich kwot. Chodzi o to, żeby to jednak zagospodarować, tak jak pan sugeruje, na inne cele, np. na cele socjalno-bytowe. Nie kasa, tak jak pan to słusznie zaznaczył, tylko po prostu szersza pomoc socjalno-bytowa.

Czy jest pana zgoda?

(Senator Jan Rulewski: Rozumiem, że to będzie skierowane do ministra właściwego do spraw kombatantów.)

Tak, właśnie o tym mówię.

(Senator Jan Rulewski: Tak, dobrze.)

Okej. Dobrze. To przyjmujemy taką formę załatwienia tej sprawy.

Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia.

W takim razie dziękuję państwu bardzo.

Zamykam sto osiemdziesiąte czwarte posiedzenie Komisji Praw Człowieka, Praworządności i Petycji.

(Koniec posiedzenia o godzinie 14 minut 18)