Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (118.)

w dniu 8 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 642, druki sejmowe nr 1780 i 1896).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności (druk senacki nr 632, druki sejmowe nr 1815 i 1902).

3. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk senacki nr 635, druki sejmowe nr 1886 i 1909).

(Początek posiedzenia o godzinie 18 minut 04)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Piotr Zientarski)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

W porządku naszego posiedzenia są trzy punkty: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym i rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

Serdecznie witam przybyłych gości.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw (druk senacki nr 642, druki sejmowe nr 1780 i 1896)

W pierwszej kolejności – jest taki wniosek – rozpatrzymy ustawę o cudzoziemcach.

Rozpoczynamy. Bardzo proszę przedstawiciela…

(Głos z sali: Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców.)

…pana ministra, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców, o krótkie zreferowanie projektu.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo!

Mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy z dnia 27 października 2017 r. o zmianie ustawy o cudzoziemcach oraz niektórych innych ustaw, która przede wszystkim ma na celu dostosowanie polskiego porządku prawnego do dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie warunków wjazdu i pobytu obywateli państw trzecich w ramach przeniesienia wewnątrz przedsiębiorstwa.

Wprowadzone w tym zakresie przepisy regulują czasowe przeniesienie wewnątrz przedsiębiorstwa mającego siedzibę w kraju trzecim pracowników kadry kierowniczej, specjalistów oraz pracowników odbywających staż do jednostki przyjmującej mającej siedzibę na terytorium Polski, a należącej do tego przedsiębiorstwa lub innej grupy przedsiębiorstw.

Ustawa wprowadza rozwiązania prawne umożliwiające cudzoziemcom przenoszonym wewnątrz przedsiębiorstwa skorzystanie z mobilności krótkoterminowej wewnątrz Unii Europejskiej oraz przewiduje ułatwienia w zakresie łączenia rodzin dla pracowników przenoszonych wewnątrz przedsiębiorstwa.

Zmiany w przepisach ustawy z dnia 12 grudnia 2013 r. o cudzoziemcach mają na celu stworzenie lepszych ram prawnych pozwalających na świadome zarządzanie migracjami w Polsce. Służą również usprawnieniu istniejących procedur migracyjnych w oparciu o dotychczasowe doświadczenia w stosowaniu wymienionych przeze mnie przepisów. Wskazać tu można m.in. doprecyzowanie pojęć w zakresie zezwolenia na pobyt czasowy w celu kształcenia na studiach, złagodzenie wymogu dochodowego dla absolwentów polskich uczelni poszukujących pracy w Polsce, zmniejszenie pewnych formalnych wymogów dotyczących udzielania zezwoleń na pobyt czasowy i pracę, wprowadzenie możliwości zapewnienia pomocy socjalnej, opieki medycznej i psychologicznej cudzoziemcom, którzy nie zostali umieszczeni w strzeżonym ośrodku lub nie zastosowano wobec nich aresztu dla cudzoziemców, gdyż mogłoby to spowodować niebezpieczeństwo dla ich życia lub zdrowia.

Ustawa dokonuje również modyfikacji przepisów dotyczących cudzoziemców będących ofiarami handlu ludźmi.

Poza tym ustawa dostosowuje swoje przepisy do orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawach C-430/11 (Sagor), C-457/12 S i G oraz C-491/13 (Ben Alaya). Bardzo dziękuję za uwagę.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję panu ministrowi za przedstawienie ustawy.

Bardzo proszę pana mecenasa o przedstawienie opinii Biura Legislacyjnego.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo! Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne miało przyjemność przedyskutować swoją opinię z przedstawicielami Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Wypracowaliśmy wspólne stanowisko. Na wstępie poinformuję państwa, że w następstwie wyjaśnień, które uzyskałem, wycofuję się z uwagi nr 8 i nr 11, zaś uwaga, proszę państwa, nr 15 ma charakter wyłącznie wniosku de lege ferenda, tam nie będzie proponowanej poprawki. To jest uwaga na przyszłość, pojawiła się po rozmowie z przedstawicielami Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Dostałem zapewnienie, że w przyszłości ta uwaga zostanie uwzględniona.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, powiem pokrótce o każdej z proponowanych poprawek. Nie będę w to głęboko wchodził, dlatego że, jak rozumiem, państwo senatorowie macie opinię.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

Goście również mają moją opinię. Szanując państwa czas, powiem krótko o każdej z poprawek, które zostały, że tak powiem, dogadane z przedstawicielami Urzędu do Spraw Cudzoziemców.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Bardzo proszę.)

Pierwsza uwaga ma charakter terminologiczny. W związku z wprowadzeniem do ustawy definicji pojęcia „mobilność” pojawia się konieczność zmiany treść art. 149 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach, który to przepis posługuje się tym pojęciem.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to dotyczy ona art. 22 ust. 1 pkt 8a lit. c zmienianego w ustawie o cudzoziemcach. Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie terminologii w obrębie art. 22 ust. 1.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 3, to Biuro Legislacyjne proponuje dokonanie korekty dodawanego do art. 25 ustawy o cudzoziemcach ust. 1a. Proponujemy skreślić wyrazy „który przekraczając granicę, wjeżdża”. Zmiana ta ma na celu zapewnienie jednolitości terminologicznej w obrębie art. 25. Druga modyfikacja w ust. 1a sprowadza się do wykreślenia wyrazu „wysłanego”. Trzeba mieć na uwadze, że zawiadomienie, o którym mowa w art. 139n ust. 1, może być doręczone szefowi Urzędu do Spraw Cudzoziemców nie tylko pocztą.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 51 ust. 2 pkt 8. Proponujemy zastosowanie formuły. W przypadku złożenia fałszywego oświadczenia odpowiedzialność karna powinna być określona na podstawie art. 233 ust. 6 kodeksu karnego, a więc powinna to być taka odpowiedzialność karna jak za składanie fałszywych oświadczeń, a nie jak za składanie fałszywych zeznań. Stosowne propozycje poprawek zamieściłem na str. 10. Widzicie tam państwo dwa warianty tej poprawki, ale w toku rozmów z przedstawicielami Urzędu do Spraw Cudzoziemców uznaliśmy, że lepszą propozycją będzie drugi, szerszy wariant, który poprawi błąd w obrębie całej ustawy.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 105 ust. 1 i art. 104 ust. 1 nowelizowanych w ustawie o cudzoziemcach. Biuro Legislacyjne proponuje ujednolicenie odesłań w obrębie aktu normatywnego. Jednocześnie uzupełnia się te odesłania o brakujące elementy, o brakujące przepisy, do których również powinniśmy odesłać.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to dotyczy ona art. 116. W przypadku art. 116 powinniśmy w tym przepisie odsyłać do całego art. 99, a nie tylko do ust. 1 tego artykułu. Przyjęte przez Sejm odesłanie w tym przepisie jest zbyt wąskie.

Kolejna uwaga, uwaga nr 7, dotyczy art. 127 pkt 3. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie treści tego przepisu z art. 20 pkt 1 lit. a ustawy z 17 grudnia 1998 r. o emeryturach i rentach z Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.

Propozycja poprawki nr 8 została wycofana.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, to dotyczy ona art. 139d. Zdaniem Biura Legislacyjnego przepis ten jest błędny w takim sensie, że nie można stosować do zezwolenia, o którym mowa w art. 139o ust. 1 wprost art. 139g. Stąd też stosowna korekta, która została wyrażona w poprawce proponowanej w uwadze nr 9.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 10, to dotyczy ona art. 142 ust. 1 pkt 3 lit. a. Koreluje ona terminologię w obrębie całej ustawy. Nadaje zezwoleniu nazwę zgodną z podstawowym przepisem dotyczącym zezwolenia.

Propozycja poprawki nr 11 została wycofana.

Jeżeli chodzi o uwagę nr 12, to dotyczy ona art. 207a. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie tego przepisu z analogicznym art. 113a. Korekta sprowadza się do zastąpienia spójnika alternatywy łącznej spójnikiem alternatywy rozłącznej.

Jeżeli chodzi o poprawkę nr 13, to dotyczy ona określenia relacji pomiędzy art. 229 ust. 2 i art. 229 ust. 4. W opinii nie ma proponowanej poprawki. Poprosiłem stronę rządową o to, aby przygotowała propozycję poprawki i wiem, że taka propozycja jest gotowa. Jeżeli mógłbym pana ministra prosić o jej przedstawienie, to byłbym zobowiązany.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

W związku z prośbą Biura Legislacyjnego przygotowaliśmy propozycję poprawki w następującym brzmieniu. W art. 1 lit. a w pkt 2 po lit. b dodaje się lit. ba w brzmieniu: po pkt 11 dodaje się pkt 11a w brzmieniu: pierwsza karta pobytu – kartę pobytu wydaną cudzoziemcowi bezpośrednio po udzieleniu zezwolenia na pobyt czasowy, zezwolenia na pobyt czasu, zezwolenia na pobyt rezydenta długoterminowego Unii Europejskiej, zgody na pobyt ze względów humanitarnych albo po uzyskaniu statusu uchodźcy lub ochrony uzupełniającej;

Lit. b: w pkt 87 skreśla się lit. a.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Dzięki tej poprawce nie będzie sprzeczności w obrębie art. 229.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego, uwaga nr 14, dotyczy, proszę państwa, art. 229 ust. 4 pkt 1a. Biuro Legislacyjne zauważa, że dodawany przepis oznaczony jako pkt 1a został równolegle dodany ustawą o zmianie ustawy o repatriacji, ustawy o Karcie Polaka oraz ustawą o cudzoziemcach. Nie może być takiej sytuacji, w której dwie ustawy dodają do ustawy o cudzoziemcach dwa przepisy oznaczone w ten sam sposób, stąd też eliminujemy ten błąd, proponując poprawkę ujętą w punkcie nr 14 opinii.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dzisiaj właśnie procedowaliśmy…)

Jeżeli chodzi o uwagę nr 15, to jest to wniosek de lege ferenda. W skrócie powiem, o co chodzi. Proszę państwa, w całej ustawie konsekwentnie mówi się o tym, że w przypadku utraty karty pobytu czasowego, stałego, kartę, która została utracona, wymienia się na nową. Nie można wymienić czegoś, co zostało utracone. Jeżeli coś zostało utracone, to można w zamian wydać wtórnik albo duplikat tego, co zostało utracone. Nie proponuję poprawki, dlatego że filozofia, czy poetyka ustawy jest taka a nie inna. W przyszłości, jeżeli będzie nowelizowana ustawa, warto byłoby ten błąd językowy – bo to jest błąd językowy – poprawić.

Kolejna uwaga, uwaga nr 16 mojej opinii, dotyczy art. 317 ust. 2a. Biuro Legislacyjne zauważa potrzebę dokonania korekty odesłania. Przepisy, do których odsyłamy, nie mogą być stosowane wprost, muszą być stosowane odpowiednio.

Jeżeli chodzi o kolejną uwagę, uwagę nr 17, to dotyczy ona nowelizowanego art. 337 ust. 3a. Biuro Legislacyjne proponuje, aby skreślić w ust. 3a zdanie drugie, które nie ma żadnej wartości normatywnej, wskazuje oczywistą sprawę wynikającą z kodeksu cywilnego.

Kolejna uwaga dotyczy, proszę państwa, nienowelizowanego art. 343 ust. 3 ustawy o cudzoziemcach. Proszę państwa, w związku ze zmianą przepisu upoważniającego w art. 339 trzeba uwzględnić fakt zmiany upoważnienia w przepisie merytorycznym, tj. w art. 343 ust. 3. Stosowna proponowana poprawka znajduje się w uwadze nr 18 mojej opinii.

Uwaga nr 19 dotyczy zmienionego art. 344 ust. 4 ustawy o cudzoziemcach. Biuro Legislacyjne proponuje skorelowanie tego przepisu z art. 24 ust. 3 ustawy o Narodowym Banku Polskim.

Kolejna uwaga dotyczy art. 398 ust. 3. Biuro Legislacyjne proponuje skorelować ten przepis z treścią art. 6 ust. 5 ustawy o likwidacji niepodjętych depozytów.

Następna uwaga dotyczy dodawanego art. 400b ust. 1 pkt 2 lit. a. Zmiana ta wynika z uchwalenia przez Sejm 27 października 2017 r. ustawy o podstawowej opiece zdrowotnej, która to ustawa uchyla art. 55 ustawy o świadczeniach opieki zdrowotnej finansowanych ze środków publicznych. Dodawany art. 400b odsyłał do przepisu, który ustawa o POZ uchyla, w związku z tym musimy dokonać stosownej korekty.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 449b ust. 1. Proszę państwa, przepis ten powinien odsyłać do art. 449 ust. 2, a nie do art. 449 ust. 1.

Następna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy zmienianego art. 452 ust. 3. W ocenie Biura Legislacyjnego przepis ten nie powinien być zmieniany. Powinien zostać w takim kształcie, w jakim jest. Art. 1 pkt 147 nowelizacji został już wyeliminowany przez art. 6 pkt 6 lit. a ustawy z 7 kwietnia 2017 r. o zmianie ustawy o repatriacji oraz niektórych innych ustaw.

Kolejna uwaga Biura Legislacyjnego dotyczy art. 10. Biuro Legislacyjne proponuje, aby w art. 1 ust. 2 pkt 2 lit. e skorelować treść wyliczenia z wprowadzeniem do wyliczenia.

Kolejna uwaga dotyczy przepisu przejściowego sformułowanego w art. 15. Należy w tym przepisie precyzyjnie wskazać, że chodzi o liczenie terminu upływu okresu, a nie o wprowadzenie danych do określonego wykazu. Stąd też proponuje się zastąpienie wyrazu „począwszy” wyrazem „liczony”.

Jeżeli chodzi o proponowaną poprawkę sformułowaną w uwadze nr 26, to Biuro Legislacyjne wskazywało, że ze względu na harmonogram prac nad ustawą, którą dzisiaj zajmuje się komisja, istnieje pewne ryzyko, że ustawa nie zdąży zostać podpisana przez pana prezydenta, a później opublikowana – opublikowana, czyli ogłoszona – przed dniem 1 stycznia 2018 r. Zostały zaproponowane poprawki i być może część tych poprawek, a może wszystkie, znajdą uznanie Senatu, a wtedy ustawa wróci do…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Do Sejmu.)

…Sejmu, więc termin znowu się wydłuży. Biuro Legislacyjne zauważyło ten problem i zaproponowaliśmy stosowną korektę przepisu o wejściu w życie.

Propozycja Biura Legislacyjnego co do tego, że trzeba zmienić termin wejścia w życie ustawy, znalazła akceptację strony rządowej, niemniej rząd zaproponował swoją koncepcję przepisu o wejściu w życie. Bardzo bym prosił pana ministra o przedstawienie zmian dotyczących terminu wejścia w życie tej regulacji, jeżeli to możliwe.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Nie powtarzając uzasadnienia podanego przez pana mecenasa, chciałbym podkreślić, że w tym zakresie stanowisko rządu jest zbieżne z… Proponujemy, ażeby zasadniczy korpus przepisów wchodził w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia, a wtedy art. 19 miałby następujące brzmienie: we wprowadzeniu do wyliczenia wyrazy „po upływie 30 dni”…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski: Bardzo przepraszam, Panie Ministrze, może powiem… Ta proponowana poprawka jest bardziej skomplikowana. Jeżeli pan pozwoli, to ja…)

Zamierzałem do tego przejść później.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Może, żeby przyspieszyć, od razu powiem, o co chodzi. Proszę państwa, zmiana terminu wejścia w życie w tej ustawie nie jest taka prosta. Z tą zmianą wiąże się konieczność wprowadzenia sześciu poprawek. Podstawowa poprawka dotyczy art. 19. W tym art. 19 skreślamy pkt 1. Następstwem skreślenia pkt 1 będzie również skreślenie art. 12 i rozpisanie jego treści jako kolejnych zmian odnoszących się do ustawy o cudzoziemcach i ustawy o…

(Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala: Promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.)

…promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy.

Dodatkowo, proszę państwa, skoro ustawa nie wejdzie w życie w 2017 r., bo wiemy, że 30 dni… Jeżeli doliczymy ten cały okres, który potrzebny jest do tego, żeby zakończyć procedowanie nad ustawą, to okaże się zapewne, że ustawa wejdzie w życie w połowie stycznia, może pod koniec stycznia 2018 r. Stąd konieczne wydaje się zmienienie również przepisów określających tzw. klauzule wydatkowe czy reguły wydatkowe, tj. art. 17 i art. 18. Te reguły wydatkowe zostały przeliczone na nowo, uwzględniono w nich kolejny rok, tzn. rok 2027, jako że reguły są formułowane na okres 10 lat od dnia wejścia w życie ustawy. Przeliczenia dokonano według aktualnych wskaźników ministra finansów. Stąd też będzie tu aż 6 poprawek dotyczących jednego krótkiego problemu, jakim jest korekta przepisu o wejściu w życie…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: O wejściu w życie ustawy.)

Proszę państwa, na koniec jeszcze powiem, że już po przygotowaniu opinii, już po spotkaniu z przedstawicielami ministerstwa czy z Urzędu do Spraw Cudzoziemców we wtorek dopatrzyliśmy się kolejnych dwóch rzeczy, które trzeba będzie poprawić. Pierwsza dodatkowa proponowana poprawka odnosi się, proszę państwa, do art. 16. Jest to przepis przejściowo-czasowy utrzymujący w mocy dotychczasowe rozporządzenia. W przepisie tym przewiduje się czasowe utrzymanie w mocy rozporządzenia wydanego na podstawie art. 80 ust. 1 ustawy o cudzoziemcach.

Proszę państwa, dzisiaj na posiedzeniu komisji dotyczącym nowelizacji ustawy o repatriacji komisja przyjęła poprawkę, która czasowo utrzymuje to rozporządzenie…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak jest.)

…na mocy ustawy nowelizującej ustawę o repatriacji. Jako że to samo rozporządzenie nie może być utrzymane w mocy dwukrotnie… Skoro na mocy tamtej ustawy utrzymujemy to rozporządzenie i tamta ustawa ma krótszy okres vacatio legis, a więc wejdzie w życie wcześniej, to ten przepis art. 16, który odnosi się do art. 80, jest bezprzedmiotowy, czy będzie bezprzedmiotowy.

Kolejna kwestia, którą trzeba poprawić, to jest, proszę państwa, zmiana dokonywana art. 1 pkt 5 lit. d rozpatrywanej przez komisję ustawy, a dokładnie zmiany dokonywanej w art. 22 ust. 1 pkt 9. Proszę państwa, doszło do błędu, zastąpiono innymi wyrazami wyrazy, których w przepisie nie ma. Trzeba wskazać w poleceniu nowelizacyjnym właściwe wyrazy, które zastępujemy innymi wyrazami.

To są wszystkie uwagi. Te dwie ostatnie, o których mówiłem, pan minister zna i, jak rozumiem, mamy pozytywne stanowisko również w odniesieniu do tych dodatkowych propozycji. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Panie Ministrze, chcielibyśmy, żeby wyartykułował pan ogólną uwagę co do akceptacji tych poprawek.

Szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców Rafał Rogala:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Faktycznie, jak powiedział pan mecenas, wszystkie te uwagi znajdują pełne uzasadnienie w naszych oczach i są jak najbardziej zasadne, do wprowadzenia. Również uwaga de lege ferenda, tak jak pan mecenas to zaznaczył, będzie wzięta pod uwagę przy okazji kolejnej nowelizacji.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: W przyszłości.)

Tak, zostanie wzięta pod uwagę poetyka ustawy. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, przejmuję…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Wszystkie.)

…wszystkie poprawki: i propozycje Biura Legislacyjnego, oczywiście z wyłączeniem tych wycofanych, i te, które przedstawił pan minister, i zespół 6 poprawek związanych z wejściem w życie ustawy oraz te dwie… kwestie przepisów intertemporalnych.

Proponuję, jeśli nie ma innego wniosku, żebyśmy zagłosowali nad tymi wszystkimi poprawkami łącznie. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to będziemy głosować nad tymi wszystkimi poprawkami łącznie.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Oczywiście.

Otwieram dyskusję.

Czy ktoś z państwa senatorów lub gości chciałby jeszcze się wypowiedzieć? Nie widzę zgłoszeń.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tych poprawek?

(Senator Jadwiga Rotnicka: A jak będzie z art 19?)

A już mówił o tym pan minister.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Nie, nie zrozumiałam.)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Jakub Zabielski:

Jeżeli chodzi o art. 19, to zapis będzie taki jak… (wypowiedź poza mikrofonem) …z wyjątkiem pkt 1. Czyli nie będzie wyjątku odnoszącego się do 1 stycznia 2018 r., czyli te przepisy wejdą w życie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A te 5 pozostałych poprawek z tym związanych wynika z prostej technicznej konsekwencji.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Wątpliwości od tego są, żeby je wyjaśniać. Po to jest posiedzenie komisji. To jest jasne.

Przystępujemy do głosowania.

Kto jest za przyjęciem tego bloku poprawek? (7)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Jednogłośnie przyjęte.

W związku z tym proponuję, ażebyśmy przegłosowali całość: ustawę z przyjętymi poprawkami.

Kto jest za? (7)

Jednogłośnie przyjęta. Dziękuję bardzo.

Sprawozdawcą…

(Senator Jadwiga Rotnicka: Pan przewodniczący.)

Dobrze, przyjmuję tę propozycję. Dziękuję.

Ten punkt zamykam. Dziękuję bardzo.

(Głos z sali: Zostawiamy teksty poprawek tutaj, na tym stole.)

Tak, to już pan mecenas…

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności (druk senacki nr 632, druki sejmowe nr 1815 i 1902)

Przystępujemy teraz do rozpatrzenia kolejnej ustawy, ustawy o zmianie ustawy o ewidencji ludności.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu, pana ministra, o krótkie przedstawienie założeń tej ustawy.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Bardzo dziękuję, postaram się mówić zwięźle.

Zakres przedmiotowy prezentowanego projektu ustawy o ewidencji ludności można zasadniczo podzielić na 4 grupy. Pierwsza grupa dotyczy odstąpienia od przepisów, które miałyby znieść obowiązek meldunkowy w Polsce od 2018 r. Sprawa jest, jak myślę, wszystkim państwu senatorom znakomicie znana. Kwestia zniesienia obowiązku meldunkowego ma bardzo długą historię. Termin zniesienia obowiązku meldunkowego był pierwotnie ustalony na rok 2014, potem na rok 2016, a po raz ostatni, czyli w roku 2015, przed wyborami, nastąpiła kolejna nowelizacja ustalająca zniesienie obowiązku meldunkowego na 1 stycznia 2018 r.

Obowiązek meldunkowy polegający na zobowiązaniu obywateli do informowania organów administracji o miejscu swojego pobytu wprowadzono w Polsce w roku 1928 i wielokrotnie ulegał zmianom. W roku 2013 – należy to odnotować jako coś bardzo pozytywnego – nastąpiła liberalizacja tych zasad, które są z realizacją tego obowiązku związane.

Co do zniesienia obowiązku… Ta sprawa była wielokrotnie omawiana, analizowana przez zespoły międzyresortowe, przez parlament, przez Biuro Analiz Sejmowych. W 2014 r. na wniosek ministra spraw wewnętrznych powstał zespół międzyresortowy, który pracował nad koncepcją zniesienia obowiązku meldunkowego. Ten zespół wypracował rekomendację. W ramach tej rekomendacji – przypomnę: rok 2014, rok 2015 – zespół międzyresortowy uznał, że dla realizacji zadań państwa kluczowe i niezbędne jest gromadzenie danych o adresie obywatela.

Kolejne prace doprowadziły do kolejnego przesunięcia terminu zniesienia obowiązku meldunkowego. Zgodnie z obowiązującymi regulacjami miałoby to nastąpić w roku 2018. Analiza całokształtu systemu obowiązującego w Polsce oraz analizy przeprowadzone zarówno w rządzie, jak i w Biurze Analiz Sejmowych w poprzedniej kadencji parlamentu wskazują, że rzeczywiście gromadzenie danych o miejscu zamieszkania obywatela ma charakter kluczowy.

Tak zwana likwidacja obowiązku meldunkowego – celowo używam tego sformułowania „tak zwana” – miałaby w istocie charakter pozorny, iluzoryczny, dlatego że wraz z wejściem w życie tych przepisów należałoby natychmiast właściwie podjąć prace nad stworzeniem wielu nowych rejestrów, w których to obywatel musiałby swoje miejsce pobytu zarejestrować, zaczynając od rejestru wyborców. Nie ma możliwości przeprowadzenia w Polsce wyborów bez rejestrowania miejsca zamieszkania obywatela, czyli każdy obywatel, każdy Polak musiałby dokonać samospisu, ażeby móc realizować swoje konstytucyjne prawo wyborcze.

Komplikacje związane z tak zwanym zniesieniem obowiązku meldunkowego byłyby dla obywateli… Wiązałoby się to chociażby z realizacją prawa do sądu, który opiera się na ustaleniu za pośrednictwem rejestru PESEL danych strony pozwanej. Warto wspomnieć także o kwestiach związanych z obowiązkiem szkolnym, z kwestiami dotyczącymi planowania sieci szkół, z obowiązkiem obronnym, z mnóstwem innych zadań, obowiązków, kompetencji państwa, w odniesieniu do których gromadzenie adresu jest niezbędne: świadczenia emerytalne, rentowe etc. Jak mówię, tak zwane zniesienie obowiązku meldunkowego miałoby w istocie charakter pozorny.

Patrzę jeszcze na panią profesor Hrynkiewicz. Oczywiście niezwykle istotne są także kwestie związane ze statystyką publiczną, gromadzeniem danych i ich przetwarzaniem na potrzeby statystyki publicznej. To pierwsza grupa zmian.

Druga grupa zmian… Jak powiedziałem, pozytywnie należy odebrać liberalizację w zakresie realizacji obowiązku meldunkowego. W tym kierunku zmierzamy także i my. Udało się wspólnie z Ministerstwem Cyfryzacji wypracować takie rozwiązanie, które umożliwi dokonanie zameldowania przez internet. Wydaje się to niezwykle dogodne. Zameldowanie będzie możliwe przy wykorzystaniu profilu zaufanego ePUAP, także podpisu kwalifikowanego, a można powiedzieć, że w geometrycznym… Bardzo, bardzo intensywnie rośnie liczba profili zaufanych w Polsce. Wydaje się, że to jest rozwiązanie, które absolutnie wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, daje im nowoczesne narzędzia, które – myślę, że już wszyscy mają to przekonanie – powinny być stosowane. To jest druga grupa zmian, czyli kolejne ułatwienie, ułatwienie bardzo daleko idące. Mamy nadzieję, że to zacznie działać już od 1 stycznia 2018 r. To druga grupa zmian.

Trzecia grupa zmian także wprowadza uproszczenie, uproszczenie polegające na wprowadzeniu możliwości zameldowania i wymeldowania na jednym formularzu. Czyli odejmujemy kolejną czynność, która by była… może być uznana za kłopotliwą. Będzie możliwość dokonania tego w ramach jednej czynności.

I ostatnia zmiana dotyczy ujednolicenia zasad rejestrowania w Polsce pobytu cudzoziemców. Obecnie kwestia ta ma charakter rozproszony. To nieco koresponduje z tym, o czym przed chwilą pan mówił minister Rogala. Cudzoziemcy przebywający w Polsce na pobyt stały są obecnie rejestrowani w rejestrze PESEL, w jednym z rejestrów systemów państwowych, a ci wszyscy, którzy są tutaj na pobyt czasowy, są rejestrowani w rejestrach cudzoziemców prowadzonych przez gminy. To sprawia, że żaden z tych rejestrów nie ma charakteru referencyjnego, nie zawiera całości spektrum tego zagadnienia. Te rejestry nie są ze sobą wzajemnie powiązane i jakość tych danych jest daleka od doskonałości, abstrahuję już od ciążących na gminach obowiązkach z tym związanych, dlatego też proponujemy rozwiązanie polegające w istocie na tym, ażeby wszyscy cudzoziemcy byli rejestrowani w tym jednym państwowym rejestrze PESEL, rejestrze referencyjnym. Tam będzie można poszukiwać wszelkich danych na ich temat.

Ustawa prezentowana szanownym paniom i panom senatorom była szeroko konsultowana. Została bardzo pozytywnie oceniona przez samorządy, właściwie przez wszystkie samorządy. Była pozytywnie oceniana przez Komisję Wspólną Rządu i Samorządu. Przeszła całą wymaganą procedurę. Oprócz tej procedury dysponujemy mnóstwem przesyłanych do nas, zgłaszanych bardzo pozytywnych do niej odniesień i konotacji. Przedstawiając powyższe, zwracam się do Wysokiej Komisji o równie przychylne zaopiniowanie tego projektu.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję, Panie Ministrze.

Bardzo proszę panią Beatę Mandylis, naszego znakomitego legislatora, o zabranie głosu.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo!

Biuro Legislacyjne nie zgłasza do tej ustawy żadnych poprawek, ale mam jedno pytanie. Dlaczego państwo zdecydowaliście się usunąć możliwość sporządzania formularzy również w języku angielskim? Wydaje się, że w przypadku cudzoziemców, którzy będą dokonywać obowiązku meldunkowego, wskazane byłoby to, żeby mogli mieć dwujęzyczne formularze. To ułatwiałoby… To była tylko możliwość, jak rozumiem, nie obowiązek, ale w ten sposób państwo po prostu rezygnujecie z tego, żeby takie formularze dwujęzyczne w ogóle powstały, a przecież jesteśmy członkami Unii Europejskiej. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Bardzo proszę o odpowiedź.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot: Jeżeli pan przewodniczący by zezwolił, to ja panią dyrektor poprosiłbym o…)

Bardzo proszę.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karolina Grenda:

Szanowna Komisjo, my nie rezygnujemy z formularzy angielskojęzycznych. Projektowane rozporządzenia przewidują dwa rodzaje formularzy – zarówno w języku polskim, jak i języku angielskim.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam bardzo, ale z upoważnienia do wydania aktu wykonawczego państwo wykreślacie tę możliwość, a skoro możliwość jest wykreślona, to ewidentne jest to, że takie formularze nie będą mogły powstawać. Proszę zwrócić uwagę, że w treści przepisu, który dotyczy upoważnienia do art. 38… Nie zaproponowałam poprawek, bo to jest kwestia merytoryczna. Chciałabym tylko dopytać, czy art. 39, część wspólna będzie miała brzmienie: uwzględniając potrzebę zapewnienia ochrony danych osobowych oraz sporządzania formularzy i zaświadczeń z wykorzystaniem aktualnych danych z rejestru PESEL. Dotychczasowe brzmienie art. 39, właśnie tej części wspólnej, było takie: uwzględniając potrzebę zapewnienia ochrony danych osobowych oraz możliwość tworzenia dwujęzycznych formularzy w językach polskim i angielskim oraz sporządzania formularzy i zaświadczenia z wykorzystaniem aktualnych danych z rejestru PESEL, a także konieczność opracowania wzorów wniosków w formie graficznej i elektronicznej.

Wykreślając z upoważnienia możliwość tworzenia formularzy w języku angielskim, państwo tym samym powodujecie, że rozporządzenia nie będą mogły zawierać formularzy w języku angielskim, bo ewidentnie jest to wykreślone z treści przepisu.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No, nie można się domyślać, że wykreślenie tego z treści przepisu pozostawia merytorycznie możliwość tworzenia formularzy w języku angielskim.

Dyrektor Departamentu Spraw Obywatelskich w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Karolina Grenda:

Pani Mecenas, my naprawdę…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Ale proszę głośniej.)

Traktujemy to sprostowanie jako wytyczną i jedynie w tej kategorii… To nie ma charakteru, nazwijmy to, wprost rozporządzającego do aktu wykonawczego. To jest tylko wytyczna. Po prostu ten przepis jest za bardzo rozbudowany.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Przepraszam, a w takim razie skąd państwo będziecie czerpali podstawę do tego, żeby sporządzać formularze również w języku angielskim? Do tej pory ta podstawa znajdowała się właśnie w wytycznej do wydania aktu wykonawczego.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Skoro zamiarem ministerstwa jest to, żeby…

(Głos z sali: Kontynuować.)

…kontynuować tradycję dwujęzyczności, to trzeba to zostawić, czyli trzeba w tej sytuacji wprowadzić poprawkę i przywrócić tę możliwość. Tak? Bo chodzi o wolę. Merytorycznie się zgadzamy, a musi być podstawa do wydania tej wytycznej. To chyba sprawa jest jasna.

Proszę bardzo, pani senator Rotnicka.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Panie Przewodniczący, Szanowny Panie Ministrze, możemy zrobić tak, że strona ministerialna zastanowi się przez moment, a my to możemy wprowadzić na…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Nie, my to wprowadzamy za tydzień.)

Ach, to tym bardziej.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Nie możemy?

(Senator Piotr Florek: Ale jeszcze jedna komisja musi być, jak komisyjnie.)

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Nie ma innej komisji, tylko państwa komisja zajmuje się tym…)

Ja wiem, ale możemy to odłożyć i na posiedzeniu plenarnym…

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Możemy na posiedzeniu przygotować te poprawki. O to chodzi, żeby nie dzisiaj.

(Senator Piotr Florek: Lub dodatkowe posiedzenie komisji, lub przerwać…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No ale można i dzisiaj.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Najprościej byłoby to zrobić dzisiaj.)

No, najprościej byłoby dziś.

(Senator Piotr Florek: A czy dzisiaj można sformułować?)

(Senator Jadwiga Rotnicka: No można.)

Można sformułować.

Bardzo proszę, prosimy o sformułowanie poprawki.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Będzie to najprostsze…)

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Po prostu ten przepis… W art. 1 pkt 19 należy pozostawić wyrazy od „uwzględniając potrzebę” do „rejestru PESEL” – te wyrazy powinny pozostać, tak jak były do tej pory – a usunąć wyrazy „a także konieczność opracowywania wzorów wniosku w formie graficznej i elektronicznej”, czyli resztę przepisu, bo to jest tak naprawdę jedyna zmiana merytoryczna, którą państwo w tym momencie wprowadzicie. Treść byłaby taka: uwzględniając potrzebę zapewnienia ochrony danych osobowych oraz możliwość tworzenia dwujęzycznych formularzy w języku polskim i angielskim oraz sporządzania formularzy i zaświadczeń z wykorzystaniem aktualnych danych z rejestru PESEL. To wszystko.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Przejmuję tę proponowaną poprawkę przedstawioną przez panią mecenas.

Czy są jeszcze jakieś…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Bardzo proszę.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Sytuacja jest o tyle mało komfortowa, że ilość… Może inaczej, złego słowa użyłem. Proces rządowy, proces legislacyjny… uwagi legislatorów poprawiających na różnych etapach ten projekt ustawy wskazywały na to, że należałoby unikać sytuacji, w której zbyt rozbudowana podstawa do wydania rozporządzenia może mieć charakter kłopotliwy. A należy traktować to tylko jako wytyczną.

Poprawki zawarte w tym projekcie też są efektem prac legislacyjnych, które toczyły się w rządzie. Ja tylko zwracam na to uwagę, bo oczywiście nie jest intencją ministerstwa odstąpienie od sporządzania formularzy anglojęzycznych. Zwracam też uwagę na to, iż ta ustawa jest ważna o tyle, że uchyla przepisy, których termin wejścia w życie to 1 stycznia 2018 r. i w związku z tym dla nas bardzo ważne jest tempo.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Zdążymy przecież do tego czasu, tu nie ma problemu.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos?

Proszę bardzo. Proszę się przedstawić.

Poseł Józefa Hrynkiewicz:

Nazywam się Józefa Hrynkiewicz. Jestem posłem na Sejm. Z ramienia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych byłam sprawozdawcą tej ustawy w Sejmie.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Proszę bardzo. Słuchamy.)

Chcę powiedzieć, że ustawa ta została oceniona przez komisję bardzo wysoko. Podczas prac komisji nie zgłoszono do niej poprawek, za to podkreślano jej zalety i korzyści, jakie czerpie z tej ustawy zarówno obywatel, jak i samorząd oraz państwo. Bardzo dużo mówił na ten temat pan minister, a ja chciałabym zwrócić uwagę na korzyści dla statystyki publicznej. To nie są zwykłe korzyści dla statystyki publicznej, tylko ta ustawa daje nam bardzo dobre informacje, rzetelne informacje dotyczące stanu i struktury ludności, a także daje nam wiarygodne informacje, które dotychczas były bardziej szacunkowe niż rzeczywiste, dotyczące ruchu wędrówkowego ludności, czyli, mówiąc inaczej, migracji. Szczególnie cenne będą informacje dotyczące nie tylko migracji wewnętrznych, wewnątrz kraju, ale także migracji zagranicznych. My do tej pory np. w prognozach demograficznych posługujemy się albo danymi, które czerpiemy z rejestrów niemieckich, brytyjskich, a w większości także wielkościami szacunkowymi. Ta ustawa daje nam… To będzie szczególnie cenne w roku 2021, kiedy będzie kolejny spis powszechny, kiedy będziemy mieli rzetelne informacje dotyczące stanu i struktury ludności w poszczególnych środowiskach, w poszczególnych jednostkach administracyjnych.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że ustawa ta została bardzo starannie przygotowana, bardzo starannie przekonsultowana, także ze środowiskami, które zajmują się oceną sytuacji demograficznej i rejestrami ludności. Dodam także, że ustawa ta ma przygotowane akty wykonawcze i jest przygotowana do tego, żeby została wdrożona 1 stycznia.

Zyskała ona bardzo wysokie poparcie w Sejmie. W komisji sejmowej tylko jedna osoba wstrzymała się od głosu, pozostali posłowie byli za przyjęciem tej ustawy. Była też bardzo wysoka frekwencja i bardzo wysokie poparcie dla tej ustawy podczas głosowania w Sejmie.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Pani Poseł, my oczywiście jesteśmy tego samego zdania, o czym świadczy fakt, że Biuro Legislacyjne nie przygotowało propozycji poprawek. Wyjaśniona została tu taka kwestia, że jeśli nie wprowadzimy poprawki, to zamiar ministerstwa, który jest słuszny, dotyczący wprowadzania dwujęzycznych formularzy nie będzie mógł zostać zrealizowany, bo nie będzie miał podstawy prawnej po prostu. Wykreślilibyśmy tę podstawę prawną zupełnie niepotrzebnie. To jest konieczna zmiana, co oczywiście nie ujmuje całej, że tak powiem, charakterystyce, o której pani mówiła… My się do niej w pełni przyłączamy. I nie ma tu żadnej krytyki, wprost przeciwnie: jest pełna akceptacja i aprobata dla wysiłków ministerstwa włożonych w projekt tej ustawy.

Proszę bardzo, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

W tej chwili, Panie Przewodniczący, nie przedstawię konkretnej opinii prawnej, ale, tak jak wspomniałem, podczas prac legislacyjnych w Radzie Ministrów legislatorzy twierdzili, że nie jest niezbędne zawieranie takiej wytycznej w podstawie do wydania rozporządzenia, żeby możliwe było wydawanie dwujęzycznych formularzy, tak że… Nie jestem w tej chwili przygotowany do przedstawienia stanowiska w tej kwestii, ale takie stanowisko było prezentowane w toku prac legislacyjnych w Radzie Ministrów.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo, Biuro Legislacyjne, ostatnie słowo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Obserwowałam prace legislacyjne na tyle, na ile to jest możliwe, i w zakresie, jaki jest nagrywany i przedstawiany w sprawozdaniach. W dyskusji na temat języka angielskiego nikt nie podnosił tej kwestii, a na pewno legislatorzy sejmowi jej nie podnosili, ponieważ, tak jak mówię, to jest kwestia merytoryczna. Decyzja rządu o tym, że teraz będą sporządzane formularze tylko po polsku… Legislator nie wydaje się uprawniony do dyskutowania z taką decyzją, dlatego nie proponowałam poprawki. Przypuszczałam, że państwo po prostu zmienicie rozporządzenia i formularze, podejrzewałam, że chodzi o to, że urzędnicy nie znają języka obcego, wobec czego państwo poddaliście się, złożyliście broń…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

No bardzo przepraszam, ale to były takie, że tak powiem…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Szukanie uzasadnienia.)

Tak, szukanie uzasadnienia tego, skąd może się brać rezygnacja z możliwości tworzenia formularzy w języku angielskim. Wcześniej nie było to dyskutowane, a ja o to zapytałam dlatego, że zajmujemy się i w komisji praw człowieka i w Komisji Ustawodawczej kwestiami europejskimi i zainteresowało mnie, dlaczego ta poprawka zmierza we wprost przeciwnym kierunku niż to wszystko, co robimy w przypadku innych ustaw.

Poza tym chciałabym wspomnieć, że językiem urzędowym w Polsce jest język polski – nie mamy żadnych alternatywnych języków urzędowych – i jeżeli państwo nie macie podstawy prawnej do sporządzania formularzy w innym języku niż polski, to powinno to jednak zostać uwzględnione, tak jak było uwzględnione właśnie w treści wytycznej. Dziękuję bardzo.

(Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot: Przepraszam, jedno zdanie.)

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę bardzo.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Tomasz Zdzikot:

Absolutnie nie kłócimy się co do idei, nie kłócimy się co do celu. Możemy się pokłócić co do oceny znajomości angielskiego przez urzędników. Moja ocena jest nieco wyższa niż ocena pani mecenas.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: No tak.)

A intencja na pewno jest taka, żeby te formularze były także w języku angielskim. Sposób sformułowania przepisów wynika z opinii poszczególnych prawników.

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Dobrze.)

Jeżeli pani mecenas tak uważa, to okej.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Proszę państwa, została sformułowana poprawka, ja ją przejąłem, w związku z tym, że nie ma już innych głosów, rozpoczynamy głosowanie nad przyjęciem tej poprawki.

Kto jest za? (6)

Kto jest przeciw? (1)

Kto się wstrzymał? (2)

(Głos z sali: I pan senator, bo pan senator głosował…)

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dwa razy głosował.)

(Senator Jerzy Wcisła: Nie, przepraszam. Wstrzymałem się.)

Czyli 2 wstrzymało się od głosu.

(Głos z sali: 6 było za, 1 – przeciw i 2 senatorów wstrzymało się…)

Tak. Poprawka została przyjęta.

Teraz przegłosujemy całość z przyjętą poprawką.

Kto jest za? (9)

Jednogłośnie przyjęta.

Proponuję na sprawozdawcę pana senatora Jerzego Wcisłę.

(Senator Jerzy Wcisła: Ja wstrzymałem się od głosu.)

Rozumiem.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dziękuję bardzo.

Dziękujemy pani legislator.

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie gminnym (druk senacki nr 635, druki sejmowe nr 1886 i 1909)

Przystępujemy do ostatniego punktu naszego posiedzenia: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie gminnym.

Czy ktoś z państwa gości z ministerstwa chciałby zabrać głos w tej kwestii? Nie widzę zgłoszeń.

Proszę państwa, ustawa jest bardzo krótka, ona została ogólnie poparta i z góry mówię, że za chwilę złożę wniosek o przyjęcie tej ustawy bez poprawek. Ale zanim to nastąpi, chciałbym poprosić o zabranie głosu pana legislatora, ponieważ niewątpliwie jest pewna kwestia, której jako Izba Refleksji powinniśmy być świadomi, bo być może będzie trzeba kiedyś tę ustawę poprawić. Chodzi o ust. 1. Proszę zauważyć, że uzasadnienie tej ustawy dotyczy treści ust. 2. I właściwie cała istota ustawy mówi o ust. 2. Nie ma tu najmniejszej wątpliwości. Ale już ust. 1 – nie będę pana wyręczał – został przyjęty z ustawy… W sytuacji, kiedy mamy do czynienia z pełnym połączeniem dwóch gmin. Chodzi o pełne połączenie, co jest sytuacją zupełnie inną niż w przypadku części…

O przedstawienie szczegółów poproszę pana mecenasa, a za chwilę przystępujemy do dyskusji i do głosowania.

Proszę bardzo.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Mam nowe informacje. Otóż przed posiedzeniem komisji miałem okazję skonsultować się z panem dyrektorem i on przekonał mnie, że w zakresie art. 4b ust. 1 nie mieszczą się prawa majątkowe. Przy takim założeniu moja uwaga jest po prostu niezasadna, wobec tego wycofuję się. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Skoro tych wątpliwości nie ma… Bo ja z kolei przekonywałem pana mecenasa, że tego rodzaju przejęcia części, że tak powiem, terytorium, są wynikiem porozumień, a dopiero później jest decyzja. To nie jest tak, że nagle np. siedziba urzędu obcej gminy, tej przyłączonej, będzie na terenie gminy połączonej. Tak? A ta gmina, że tak powiem, uszczuplana z terytorium nie będzie miała nic do powiedzenia. Myślę, że takiej praktyki nie ma, a skoro kwestie majątkowe nie wchodzą w grę, to ta sytuacja została w pełni wyjaśniona.

Czy ktoś z państwa senatorów chciałby zabrać głos w tej sprawie?

(Senator Piotr Florek: Mogę?)

Oczywiście.

Pan senator Mamątow i pan senator Florek.

Senator Robert Mamątow:

Dziękuję bardzo.

Ja krótko. Chciałbym tylko zwrócić uwagę państwa senatorów na to, że w Sejmie ta ustawa przeszła jednogłośnie, a wszystkie opinie, jakie wpłynęły, były pozytywne. Dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękujemy za przypomnienie.

Pan senator Florek i pani senator Rotnicka.

Senator Piotr Florek:

Mam tylko jedno pytanie. Na obszarze włączonym do jednostki tracą moc obowiązujące akty prawa miejscowego. Tak było dotychczas, że jak się łączyło… a teraz w tej ustawie, jak widzę, że mamy zapis, że one będą obowiązywały przez 3 lata, a potem, w ciągu 3 lat, gmina musi uchwalić plan zagospodarowania przestrzennego. Skąd te 3 lata? Ja uważam, że skoro już taka nowelizacja jest przeprowadzana, to można by było zrobić tak, żeby plany zagospodarowania były ważne do momentu, kiedy nastąpi zmiana, czyli zgodnie z normalną procedurą… A tak mamy ograniczenie – 3 lata. Przecież nie zawsze, jak przyłączymy jakiś obszar do gminy… Nie jest to konieczne, żeby robić do nich plany zagospodarowania przestrzennego, a w tej sytuacji będą musiały w ciągu 3 lat zostać zrobione. Czy nie byłoby rozsądniej… Jak trzeba, to trzeba. Jest nowa gmina, a jednostka jest w gminie, która wyda uchwałę o zmianie planu, więc ten zapis… Dlaczego w takim razie 3 lata, a nie bezterminowo?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

O tym za chwilę, teraz pani senator.

Proszę.

Senator Jadwiga Rotnicka:

Ja też na ten temat. Czy można by było odwrócić tę sprawę? Obszar został włączony do gminy i priorytet ma gmina, do której został włączony…

(Przewodniczący Piotr Zientarski: Tak.)

A często w praktyce wygląda to tak, że lepiej by było, iżby ta większa gmina, do której teren został przyłączony, na swoim obszarze przejęła tamte warunki zagospodarowania, czyli sama musiałaby sobie zmienić plan zagospodarowania. Czy można tak zrobić?

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Czy pan dyrektor będzie uprzejmy odpowiedzieć na te dwa pytania?

Bardzo proszę.

(Senator Jadwiga Rotnicka: Dlaczego o to pytam? Bo na styku dwóch gmin często bywa tak, że z jednej strony jest obszar intensywnej zabudowy przemysłowej, a po drugiej stronie jest obszar krajobrazu chronionego. I wtedy takie…)

Proszę bardzo, Panie Dyrektorze.

Dyrektor Departamentu Administracji Publicznej w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Grzegorz Ziomek:

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący.

Wysoka Komisjo!

Postaram się odpowiedzieć na te pytania. Otóż termin 3 lat wynika z pewnej praktyki związanej z uchwalaniem planów miejscowych. Według tej praktyki średni czas uchwalania planu miejscowego zajmuje 2 lata w, można powiedzieć, dość dobrym tempie. Częściej to jest więcej niż 2 lata, stąd 3 lata to jest po prostu minimum na to, aby można było w nowej gminie, w tej, która przejęła terytorium sąsiedniej gminy, uchwalić nowy plan miejscowy.

A dlaczego te plany nie mogą obowiązywać po wsze czasy, jak zauważył pan senator Florek? Bo mamy zasadę ochrony władztwa planistycznego przez gminę i wydaje się, że gmina powinna poczuwać się do tego, aby na terenie, który przejęła od sąsiedniej gminy, stworzyć nowe prawo miejscowe. A przepisy ustawy dotyczą tak naprawdę ochrony obywateli. To nie jest ochrona gminy, jednej gminy czy drugiej gminy, to jest ochrona praw nabytych obywateli, którzy z tego tytułu, że plan miejscowy będzie obowiązywał, będą mogli realizować np. swoje zamierzenia inwestycyjne. I to jest jedyny, jak można powiedzieć, motyw… To jest clou tej ustawy. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący Piotr Zientarski:

Dziękuję bardzo.

Skoro nie ma innych wniosków, składam zapowiedziany wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Kto jest za? (10)

Jednogłośnie przyjęta, czyli nikt się nie sprzeciwił, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Pozwólcie, że będę sprawozdawcą tej ustawy.

Nie ma innych zgłoszeń.

Zamykam posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Dziękuję bardzo. Dziękuję gościom i senatorom za przybycie.

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 57)