Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej (117.)

oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (104.)

w dniu 8 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 629, druki sejmowe nr 1877 i 1925).

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Budżetu i Finansów Publicznych Grzegorz Bierecki)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dobry wieczór.

Otwieram sto czwarte posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych oraz sto siedemnaste posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej.

Witam zaproszonych gości. Witam panią minister. Witam państwa senatorów.

Proponuję, aby porządek obrad…

(Senator Piotr Zientarski: …listę, tak?)

(Wesołość na sali)

Może szczęśliwie. Tak jakoś. Właściwie tak. Ja tak z rozpędu… Ale dobrze życzymy.

Porządek obrad przewiduje rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych – druk senacki nr 629.

Czy są uwagi do porządku obrad? Nie ma.

W związku z tym procedujemy zgodnie z zaproponowanym porządkiem.

Czy w posiedzeniu uczestniczą osoby wykonujące zawodowo działalność lobbingową? Nie uczestniczą.

Informuję państwa o odbywającej się transmisji internetowej naszych obrad.

Punkt 1. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych (druk senacki nr 629, druki sejmowe nr 1877 i 1925)

Przystępujemy do realizacji porządku obrad.

Ustawa o zmianie ustawy o podatkach i opłatach lokalnych, uchwalona na pięćdziesiątym posiedzeniu Sejmu w dniu 27 października br. w oparciu o projekt rządowy.

Do reprezentowania stanowiska rządu upoważniony jest minister rozwoju i finansów.

Bardzo proszę przedstawiciela rządu o przedstawienie ustawy.

Dyrektor Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier w Ministerstwie Finansów Justyna Przekopiak:

Panowie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Najpierw chciałabym bardzo przeprosić za nieobecność pana ministra Janczyka, który ma równolegle dodatkowe obowiązki. Mam nadzieję, że sprostam zadaniu i będą państwo usatysfakcjonowani prezentacją projektu.

Ustawa ma na celu nałożenie, począwszy od przyszłego roku, na jednostki samorządu terytorialnego na poziomie gmin obowiązku przedkładania sprawozdań podatkowych, przy czym w tej chwili nie ma żadnej sprawozdawczości z punktu widzenia podatków stanowiących dochód jednostek samorządu terytorialnego. Wniosek taki zgłosiła strona samorządowa Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Rząd po analizie przychylił się do wniosku i zaproponował wprowadzenie ograniczonego obowiązku, ograniczonego co do zakresu, ponieważ będą to podstawowe dane dotyczące podstaw opodatkowania, wielkości tych podstaw, podstaw opodatkowania przedmiotów zwolnionych z podatku, jak również stawek podatkowych i średniej ceny skupu żyta i ceny sprzedaży drewna stanowiących podstawę do podatku rolnego i leśnego.

Warto podkreślić, że w toku uzgodnień strona samorządowa oczekiwała szerszego zakresu tej sprawozdawczości. My zaproponowaliśmy na razie węższy ze względu na to, żeby jednostki samorządu miały czas na dostosowanie swoich systemów informatycznych i żeby nie nałożyć na nie za dużo tych obowiązków na pierwszym etapie, ale jesteśmy gotowi dostosowywać później we współpracy z gminami zakres zbieranych danych również do ich potrzeb, dlatego że te dane mają nie tylko służyć ministrowi finansów do analizy sytuacji, ale przede wszystkim gminom do planowania polityki podatkowej.

Wydaje się, że ustawa jest niekontrowersyjna. Bardzo prosilibyśmy o przyjęcie jej przez komisje bez poprawek.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Witamy pana ministra w naszym gronie. Rozumiemy, że równolegle odbywające się posiedzenie Sejmu sprawia, że pan minister musi szybko przemieszczać się pomiędzy budynkami.

Czy pan minister chciałby coś dodać do wypowiedzi pani dyrektor?

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący, za wyrozumiałość. Przepraszam za spóźnienie. Pani dyrektor i pracownicy Departamentu Podatków Sektorowych, Lokalnych oraz Podatku od Gier pracowali nad tym projektem, że tak powiem, w najbardziej zaawansowanym stopniu.

Istotą jest dokładnie to, co tutaj enumeratywnie zostało wymienione. Ja zwrócę tylko uwagę na fakt, że projekt ma pozytywną opinię Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Komisja pracuje intensywnie, spotyka się często właśnie w Ministerstwie Finansów i zgłasza różne postulaty. Cieszę się, że możemy wyjść naprzeciw niektórym oczekiwaniom, bo oczekiwania są większe, są bardzo liczne i usatysfakcjonować przedstawicieli samorządu tym dokumentem… W moim odczuciu nie będzie on wymagał zbyt dużo pracy od jednostki samorządu, a uzyskamy pewne dane, które będą dawały samorządom obraz ich samych, chociażby po to, żeby obejrzeć to, jak w otoczeniu gospodaruje się tymi stawkami podatku, które zależą od prawa lokalnego. Myślę, że to będzie też służyło pewnemu procesowi zobiektywizowania stosowania tego prawa lokalnego w tych ramach, w jakich ono jest sytuowane na mocy ustaw przyjmowanych w parlamencie.

Chcę powiedzieć, że ten zakres dowolności kształtowania dochodów jednostek samorządu terytorialnego jest dosyć duży i często nie jest właściwie wykorzystywany. To znaczy, są oczekiwania wobec Sejmu i Senatu co do stosowania różnego rodzaju stawek podatkowych, co do ich modyfikacji, ale ten zakres dowolności w kształtowaniu dochodów jednostek samorządu terytorialnego zawarty już w obecnej delegacji jest naprawdę spory, jest duży. Warto, żeby on był zobiektywizowany, bo wtedy może być dobrym narzędziem pozwalającym na utrzymywanie właściwych dochodów w budżetach lokalnych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję, Panie Ministrze.

Ta ustawa rzeczywiście w Sejmie uzyskała bardzo szerokie poparcie, ponadpartyjne, jeśli chodzi o wyniki głosowania.

Bardzo proszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o przedstawienie opinii.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Michał Gil:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Nazywam się Michał Gil. Reprezentuję Biuro Legislacyjne Kancelarii Senatu.

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje! Szanowni Państwo!

Mam jedną uwagę do ustawy.

Ustawa wprowadza wspólną regulację dla podatku od nieruchomości, podatku rolnego i podatku leśnego. Ta regulacja znajduje się w ustawie o podatku od nieruchomości. Problemem jest to, że podatki rolne i leśne mają swoje odrębne ustawy i tam też należałoby wprowadzić regulację. W tym wypadku wystarczające byłoby wprowadzenie chociażby przepisu odsyłającego do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych. Ja w swojej uwadze proponuję taką poprawkę. Proponuję ponadto zmodyfikowanie art. 1 tak, aby rozszerzyć zakres ustawy o podatkach i opłatach lokalnych i odpowiednio zmienić tytuł ustawy.

Ale w kuluarowych rozmowach z przedstawicielami Ministerstwa Finansów zwrócono mi uwagę, że już identyczny błąd znajduje się w ustawie. Wprowadzenie moich poprawek co prawda uczyniłoby tę nowelizację prawidłową, ale spowodowałoby pewną niekonsekwencję w budowie ustawy. Nie ma teraz dobrego rozwiązania. Nie wiadomo, jak wybrnąć z tej sytuacji. Gdybyśmy byli w Sejmie, to można byłoby jeszcze odpowiednio zmodyfikować ustawę w zakresie nienowelizowanym, w Senacie takiej możliwości nie mamy. W związku z tym proponuję, aby tę moją uwagę potraktować jako wniosek de lege ferenda i w przyszłości, gdy kiedyś ustawa będzie nowelizowana, ją uwzględnić. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję za przedstawienie opinii.

Bardzo proszę państwa senatorów. Czy są pytania?

Bardzo proszę, senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Mam pytanie. Tak do końca nie rozumiem, dlaczego o tę ustawę de facto zabiegały samorządy. A tak zrozumiałem – i pani dyrektor tak mówiła, i pan minister to potwierdził. A więc jest prośba o to, żeby zwiększyć sprawozdawczość. I chodzi tu tylko i wyłącznie o cele informacyjne. Tak rozumiem tę ustawę. Ale jakie rzeczywiście… Dlaczego gminy tego chciały? Czy im zależy na tym, żeby mieć informacje, jaka jest wysokość podatku od nieruchomości w sąsiedniej gminie czy w gminie na drugim końcu województwa, czy Polski? Jaki jest cel? Dlaczego gminy chciały, aby ta sprawozdawczość była? Czy to oznacza, że będziecie państwo publikowali informacje, np. że wysokość podatku od nieruchomości, liczona od m2 powierzchni czy od wartości budowli, w takiej gminie wynosi tyle, a w innej – tyle? Czy to będzie informacja o całej Polsce, czyli będzie takie zestawienie dla ponad 2 tysięcy gmin? Czemu rzeczywiście ma służyć ta informacja? Dlaczego ona była istotna z punktu widzenia gmin? Bo to, że była istotna z punktu widzenia ministerstwa, to wydaje mi się nawet rozsądne. Taka informacja zawsze jest ważna. Ale dlaczego gminom na tym zależało, to ja tego do końca nie mogę zrozumieć.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Ja doceniam troskę pana senatora o to, że, powiedzmy, w jednostkach samorządu terytorialnego trzeba będzie wykonać pewną pracę sprawozdawczą. Nie chciałbym przeceniać wątku występowania z inicjatywą dokonania tego typu zmiany przez stronę samorządową. To rzeczywiście była inicjatywa Ministerstwa Finansów na bazie prac wspólnych z tą komisją. My mamy pozytywną opinię tejże komisji o tym projekcie i bardziej artykułujemy to niż samą wolę inicjowania tego tematu. Do tego czuję się bardziej uprawniony.

Chcę powiedzieć, że dane analityczne z tego zakresu, jakie ministerstwo potrzebuje, aby dostarczyć państwu przy różnego rodzaju regulacjach, w ocenie skutków tychże regulacji, właściwych proporcji, właściwych danych, oparte są dzisiaj na danych gromadzonych i uzyskiwanych w sposób doraźny, nie systematyczny. A zatem w naszej opinii ta praca, która będzie absorbowała jakiegoś urzędnika może na kilka godzin w trakcie roku…

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Ministrze, ale ja…)

…powinna dać wystarczająco dobre korzyści dla nas wszystkich. Chodzi o to, żebyśmy podejmowali bardziej trafne decyzje.

(Senator Kazimierz Kleina: Panie Przewodniczący, można jeszcze słówko?)

Proszę bardzo.

(Senator Kazimierz Kleina: Można?)

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Proszę, Panie Senatorze.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja zadałem to pytanie, bo pani dyrektor powiedziała, że to właściwie wynikało z zapotrzebowania samorządów, że to była inicjatywa samorządów. Dlatego o to zapytałem. Bo to, że minister potrzebuje takich informacji czy że one mogą się przydać całemu ministerstwu, jest dla mnie zrozumiałe. Ja nie neguję tego. Tylko chciałem zapytać, skąd ta potrzeba w samorządach, z czego ona wynika. Czy one rzeczywiście potrzebują informacji, jak jest kształtowany podatek u sąsiada, żeby móc ustalać ten podatek w taki sposób… Bo np. to ma wpływ na, ja wiem, inwestycje itd., itd. Stawka podatku od nieruchomości, ustalana przez ministerstwo, jest bowiem stawką maksymalną, a gminy mogą ją obniżać, w zależności od lokalnych uwarunkowań, potrzeb i prowadzonej polityki. Tak więc ja rozumiem… Czy pani dyrektor wycofuje się z tej informacji? Czyli że to oczekiwanie samorządów nie było aż takie istotne, ważniejsze było jednak oczekiwanie ministerstwa. Ale słowa ministra są już dla mnie wystarczające. A moje pytanie wynikało tylko z tej pani wypowiedzi.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Jeszcze mamy głosy senatorów.

Pan senator Warzocha. Bardzo proszę.

Senator Artur Warzocha:

Ja chciałbym tylko powiedzieć, że z tego, co słyszałem, pani dyrektor wyraźnie powiedziała, że to było na wniosek Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego, a potem pan minister dodał, że jest pozytywna opinia Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego i że to było na wniosek strony rządowej, a komisja, jak rozumiem, podjęła w głosowaniu decyzję. A więc nie chodzi tutaj o jakiś nadmierny ekshibicjonizm ze strony jednostek samorządu terytorialnego. Przy tym ja uważam – na tyle, na ile znam rzeczywistość administracji samorządowej – że nie należy za bardzo demonizować wykonywanej przez samorządy pracy, ponieważ one będą tylko i wyłącznie przetwarzały dane, które i tak będą miały w swoich zasobach informatycznych. Myślę, że dobrze domniemywam. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Pan senator Czerwiński także się zgłaszał.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja mam 2 pytania.

Pierwsze dotyczy terminu wejścia w życie ustawy. Czy samorządy zdążą? To znaczy, ze wzoru sprawozdania, który jest zawarty w propozycji rozporządzenia, wynika, że tam są grunty agregowane nie ogólnie, tylko co do poszczególnych rodzajów gruntu. Podobnie, ale być może mniej szczegółowo są ujęte kwestie podatku rolnego i leśnego. Czy to będzie wymagało nowego oprzyrządowania informatycznego i czy samorządy po prostu są w stanie zdążyć z tym do tego pierwszego terminu? Bo być może jest tak, że ministerstwo dostarczy odpowiednie oprogramowanie, i wtedy w ogóle nie będzie problemu, pozostanie tylko kwestia wklepania danych.

I druga kwestia. To ma być przy pomocy regionalnych izb obrachunkowych. Czy tutaj są wymagane jakiekolwiek zmiany ustawy o RIO i uprawnień RIO? Czy RIO jest tutaj tylko przekaźnikiem, listonoszem, czy też robi coś w tym zakresie? Jeśli tak, to powstaje pytanie, czy trzeba ewentualnie jeszcze zmienić ustawę o RIO i np. nadać im nowe kompetencje.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Bardzo dziękuję.

Są na sali także przedstawiciele regionalnych izb obrachunkowych. Gdyby chcieli zabrać głos, to bardzo proszę.

Teraz proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Zacznę od ostatniego pytania. Jeśli chodzi o regionalne izby obrachunkowe, to nie przewidujemy innej ich roli niż rola pośrednicząca, bez wymagań co do dodatkowego oprogramowania oraz udzielania i rozszerzania kompetencji.

Jeśli chodzi o dane, to samorządy mają je w ewidencji podatkowej i nie będzie problemu z tym, żeby wypełniły krótką ankietę, która będzie towarzyszyła wejściu tego przepisu. Tak to w naszej opinii wygląda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa senatorów chce…

Senator Kleina. Proszę.

Senator Kazimierz Kleina:

Jeszcze ja mam takie pytanie: w jaki sposób będą publikowane później te informacje, które zbierzecie państwo od poszczególnych gmin? Czy to będzie oznaczało, że wysokość podatku to będzie, że tak powiem, łączny podatek, jaki gmina zbiera na swoim terenie, czy stawki podatku od nieruchomości? Czy to będzie jakieś jedno zestawienie, w które każdy będzie mógł wejść i będzie wiedział, że gmina Łeba ma taki podatek od nieruchomości i takie stawki, a gmina Krosno taki poziom podatku łącznie i takie stawki podatku? Jak będzie to później publikowane?

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy są jeszcze jakieś pytania?

Panie Ministrze, ostatnie pytanie.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Finansów Wiesław Janczyk:

Dziękuję bardzo.

Będą publikowane wybrane dane, tzn. bardziej stawki niż wysokości opodatkowania. Myślę, że w trakcie, jak już będziemy dłużej na tym materiale pracować, te dane mogą mieć charakter zgodny z zapotrzebowaniem zainteresowanych w większym stopniu i będą udostępniane w internecie zainteresowanym. Dziękuję.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chce zabrać głos?

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych Grażyna Wróblewska:

Przewodnicząca Krajowej Rady Regionalnych Izb Obrachunkowych.

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie i Panowie Senatorowie! Szanowni Państwo!

Faktycznie, tak jak pan minister był uprzejmy powiedzieć, w mojej ocenie nie jest wymagana zmiana ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych, bo w wielu ustawach są zapisy o tym, że przekazuje się jakieś zadanie czy że jest ono przypisane, i nie pociąga to za sobą konieczności zmiany ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych. Ja też odczytuję ten zapis tak, że właściwie rola regionalnych izb obrachunkowych będzie się sprowadzała do przekazania tych sprawozdań, aczkolwiek pod względem formalnym pewnie będziemy je sprawdzać – czy są w terminie, czy są podpisane przez właściwy podmiot – i dopiero potem będziemy te sprawozdania przekazywać. Z tego, co wiem, a co mi przekazały moje służby, wzór takiego sprawozdania był już przedmiotem testów zespołu testującego i uzyskał pozytywną opinię Ministerstwa Finansów, tak że myślę, że w niedługim czasie ten program będzie gotowy.

Przewodniczący Grzegorz Bierecki:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.

W takim razie zamykam dyskusję.

Stawiam wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek.

Czy są inne wnioski? Nie ma.

W takim razie przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy bez poprawek? (16)

Kto jest przeciw? (0)

Kto się wstrzymał? (0)

Dziękuję bardzo.

Ustawa uzyskała poparcie połączonych komisji.

Pozostaje nam wybór sprawozdawcy.

Czy senator Warzocha zechciałby się podjąć tej roli?

Dziękuję bardzo.

W takim razie sprawozdawcą naszych komisji będzie pan senator Artur Warzocha.

Zamykam posiedzenie.

Dziękuję wszystkim za udział.

(Koniec posiedzenia o godzinie 17 minut 22)