Zapis stenograficzny

– posiedzenie Komisji Ustawodawczej (193.)

w dniu 8 listopada 2017 r.

Porządek obrad:

1. Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana (druk senacki nr 612).

2. Rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy − Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk senacki nr 619, druki sejmowe nr 1676, 1858 i 1858-A).

3. Rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. (sygn. akt P 124/15) dotyczącego ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o transporcie drogowym.

(Początek posiedzenia o godzinie 15 minut 02)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Stanisław Gogacz)

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie senackiej Komisji Ustawodawczej. Nie ma wiceprzewodniczących, a bym ich zaprosił do prezydium… Ale może jeszcze przybędą.

W każdym razie mamy kworum, są goście, czyli możemy rozpocząć.

W porządku obrad są 3 punkty. W porządku, który został państwu przesłany, kolejność jest taka, że na pierwszym miejscu znajduje się projekt uchwały, na drugim miejscu jest kodeks postępowania cywilnego – mówię to oczywiście w skrócie – a na trzecim jest rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale w związku z prośbą Biura Legislacyjnego – dlatego że państwo legislatorzy muszą obsłużyć czy też muszą pomagać najróżniejszym komisjom w trakcie odbywających się w tym samym czasie obrad – ja proponuję, żebyśmy zaproponowany punkt drugi rozpatrywali jako punkt pierwszy, a obecny punkt pierwszy rozpatrzylibyśmy dopiero po tym punkcie.

Jeżeli nie ma innych wniosków, to oczywiście bardzo dziękuję za akceptację.

Punkt 2. porządku obrad: rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy − Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego (druk senacki nr 619, druki sejmowe nr 1676, 1858 i 1858-A)

W takim razie przystępujemy do rozpatrzenia ustawy o zmianie ustawy − Kodeks postępowania cywilnego, ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi oraz ustawy o ochronie zdrowia psychicznego; druki sejmowe nr 1676, 1858 oraz 1858-A, druk senacki nr 619.

Oczywiście witamy panią legislator, panią mecenas Iwonę Kozerę-Rytel. Witamy panią mecenas.

Chciałbym tu, jeżeli chodzi o ten projekt, przywołać słowa posła sprawozdawcy, pana posła Matusiewicza, który, przedstawiając sprawozdanie z prac podkomisji, komisji i komisji nadzwyczajnej, stwierdził: „Potrzeba wprowadzenia tych zmian powstała w związku z wejściem w życie rozporządzenia ministra sprawiedliwości z 25 czerwca 2015 r. – Regulamin urzędowania sądów powszechnych, w którym zabrakło paragrafów dotyczących przeprowadzenia wywiadów środowiskowych przez kuratorów, która to kwestia była unormowana w Regulaminie urzędowania sądów powszechnych poprzednio obowiązującym, z 23 lutego 2007 r. Istnieje zatem potrzeba wprowadzenia w tym zakresie przepisów rangi ustawowej, zwłaszcza że postępowanie wykonawcze w sprawach rodzinnych i opiekuńczych nie jest kompleksowo uregulowane w przepisach kodeksu postępowania cywilnego”. I faktycznie §271 w regulaminie sądów powszechnych nie reguluje tych spraw tak, jak to standardy przewidują. Dlatego zostały przedstawione propozycje nowelizacji w tych trzech wymienionych ustawach.

Ja przeczytam jeszcze… Powitam naszych gości.

Witam serdecznie pana Michała Wosia – Ministerstwo Sprawiedliwości, podsekretarz stanu. Witamy, Panie Ministrze, witamy serdecznie.

Witam pana Roberta Kowalczuka – Ministerstwo Sprawiedliwości, główny specjalista, sędzia w Wydziale Prawa Cywilnego. Witam serdecznie.

Witam panią Beatę Wiraszkę-Berezę – Ministerstwo Sprawiedliwości, główny specjalista, prokurator w Wydziale Prawa Karnego. Witamy serdecznie.

Witam pana Grzegorza Kozerę – Krajowa Rada Kuratorów, przewodniczący. Witam.

Witam panią Renatę Cieszko – Krajowa Rada Kuratorów, sekretarz. Witam.

Witam pana Rafała Sitarza – Krajowa Rada Kuratorów, okręg opolski. Witam serdecznie.

Witam pana Patryka Mietelskiego – Inspekcja Transportu Drogowego, naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym. Witamy serdecznie. Witamy pana, witamy.

I jeszcze pani… A, już witałem panią mecenas. Chyba wszystkich gości powitałem.

Proszę państwa, czy jest ktoś, kto mógłby zreferować projekt z ramienia Sejmu? Nie ma nikogo z Sejmu. Z rządu też nie ma… A, z rządu jest pan. Czyli pan minister przedstawi ten projekt. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Szanowny Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Rzeczywiście, jak pan przewodniczący na początku przedstawił i jak pan poseł sprawozdawca uzasadniał, potrzeba nowelizacji wynika przede wszystkim z tego, że uznaliśmy – ale też szerzej zostało to przyjęte – iż tak ważna materia jak zlecanie kuratorom wywiadów środowiskowych powinna być regulowana materią ustawową, a nie materią rozporządzenia. Dotychczas regulowało to rozporządzenie, regulamin urzędowania ministra sprawiedliwości, ale od 2 lat tej podstawy prawnej de facto nie ma, co nie znalazło odzwierciedlenia w realnej praktyce sądowej, bowiem część sądów rodzinnych dalej zlecała te wywiady środowiskowe kuratorom. Stąd potrzeba pilnego wprowadzenia odpowiedniego zapisu do materii ustawowej, właśnie do ustawy.

Przepis odnosi się przede wszystkim do zlecania kuratorom sądowym w postępowaniu przygotowawczym wywiadów środowiskowych, ale zostały także zaproponowane zmiany w obrębie art. 5701 §1 i 3, które mają charakter porządkujący. Są to sprawy dotyczące leczenia odwykowego i sprawy o umieszczenie w szpitalu psychiatrycznym bez zgody lub w domu pomocy społecznej bez zgody. Wszystkie te przypadki dotyczą właśnie zlecania wywiadów środowiskowych. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Otwieram dyskusję.

Pytania… Proszę, jeżeli ktoś chciałby przedstawić dłuższą wypowiedź, to oczywiście bardzo proszę. Czy są jakieś pytania?

Bardzo proszę, pan przewodniczący kurator. Tak?

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Grzegorz Kozera, przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

W odniesieniu do wypowiedzi pana ministra potwierdzam, że faktycznie te przepisy, które są unormowane tym projektem ustawy, wynikają z uchylenia przepisów §259 i 260 regulaminu urzędowania sądów powszechnych. Co do zasady tamte przepisy dotyczyły etapu postępowania wykonawczego. Nie jest w żaden sposób… Nie budzi naszych wątpliwości to, że jest wprowadzenie podstaw do zlecania wywiadów środowiskowych na poziomie ustawy – jest to jak najbardziej uzasadnione, przede wszystkim poszanowaniem konstytucyjnych praw obywateli polskich, którzy mają prawo do nienaruszalności mieszkania, do ochrony informacji, a te wszystkie prawa w toku wywiadu środowiskowego są naruszane, o ile nie jest to uregulowane na poziomie ustawy. Dlatego jak najbardziej popieramy wprowadzenie podstaw prawnych dla przeprowadzania wywiadów środowiskowych.

Ale pragnę podkreślić, że o ile przepisy regulaminu dotyczyły tylko spraw w postępowaniu wykonawczym, o tyle zakres wywiadów, które są wskazane w projektowanej materii, bardzo znacząco się poszerzył. I o ile nie budzą wątpliwości takie sytuacje, w których sąd musi zbadać sytuację osoby poddanej prawnej opiece, osoby poddanej kurateli czy też musi zdiagnozować sytuację małoletniego, o tyle nasze wątpliwości budzi udział kuratora w wywiadach środowiskowych dotyczących osób uzależnionych od alkoholu czy też w przypadku osób, których dotyczy ustawa o ochronie zdrowia psychicznego. Zgadzam się, że ustawa o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi wskazuje na potrzebę zaistnienia dwóch przesłanek, przesłanki medycznej i przesłanki społecznej, ale ta przesłanka społeczna powinna być przedmiotem badania gminnych komisji rozwiązywania problemów alkoholowych jeszcze na etapie przed skierowaniem wniosku do sądu. To tam komisja w sposób niebudzący wątpliwości powinna stwierdzić, że istnieją dwie przesłanki, które wskazują na potrzebę skierowania wniosku do sądu. Dlatego – abstrahując w ogóle od tego, czy sprawy o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego są skuteczne i jakie powinno być ich docelowe usytuowanie, czy w ogóle powinny być w kognicji sądów – uważamy, że tutaj ten udział kuratora powinien… no, jest co najmniej wątpliwy. W szczególności… Ewentualnie, jeżeli kurator ma brać w tym udział, to widzielibyśmy potrzebę tego, żeby w przepisie jasno ograniczyć to do czynników pozamedycznych. Dlatego absolutnie za nieuzasadnione uznajemy takie brzmienie, według którego mamy ustalać okoliczności wskazujące na nadużywanie alkoholu przez daną osobę. Ta kwestia powinna być przedmiotem badania biegłego, a nie wywiadu środowiskowego kuratora. W naszej ocenie dopuszczalnym i właściwym sformułowaniem takiego przepisu jest zapis, że chodzi o ustalenie okoliczności, które dotyczą zachowania się osoby, wobec której zostało wszczęte postępowanie o zobowiązanie do podjęcia leczenia odwykowego, a zwłaszcza informacji na temat jego relacji z osobami pozostającymi we wspólnym gospodarstwie domowym, w szczególności małoletnimi dziećmi, zatrudnienia i przyczyniania się do zaspokajania potrzeb rodziny, funkcjonowania w lokalnym środowisku. Bo to są te czynniki społeczne, o których mówi ustawa o wychowaniu w trzeźwości. I w naszej ocenie taka poprawka byłaby uzasadniona. Jeżeli znalazłaby ona akceptację ze strony państwa senatorów, to mamy tę propozycję przygotowaną na piśmie, możemy ją przedstawić.

Kolejną sprawą, którą w naszej ocenie można rozpatrywać na dwóch płaszczyznach, jest kwestia ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Tutaj decydującym czynnikiem dla sądu jest sytuacja zagrożenia życia i zdrowia osoby, która wykazuje zaburzenia psychiczne, lub stwarzanie takiego zagrożenia dla osób postronnych. Z całym szacunkiem, ale w ocenie Krajowej Rady Kuratorów ustalenie, czy dana osoba mieszka w budynku 2-pokojowym czy 3-pokojowym, z pięcioma czy z siedmioma osobami, ma tutaj znaczenie zdecydowanie drugorzędne. I to przede wszystkim opinia biegłego opisuje, czy dany człowiek wykazuje zaburzenia psychiczne. I to biegły na podstawie badania stwierdza, czy te czynniki mogą w jakiś sposób zagrażać życiu i zdrowiu osób postronnych. Dlatego w naszej ocenie udział kuratora w wykonywaniu tych wywiadów jest absolutnie nieuzasadniony. My możemy tylko stwierdzić pewne czynniki środowiskowe, ustosunkować się do warunków bytowych. Jeżeli jednak Wysoka Komisja uznałaby, że i w tej kategorii spraw wywiad kuratora jest niezbędny, to proponowalibyśmy po raz kolejny ograniczyć to do bardzo określonych okoliczności: sąd może zarządzić przeprowadzenie przez kuratora wywiadu środowiskowego w celu ustalenia sposobu zachowania się w domu wobec członków rodziny, a także wobec osób postronnych i w lokalnym środowisku osoby, której postępowanie dotyczy. Chodzi o to, żeby to były jasne i precyzyjne przesłanki dla sądu, te właśnie pozamedyczne, które mogą wskazywać na to, że zachodzi sytuacja zagrożenia życia i zdrowia.

Podobne uwagi mamy także w kwestii osób poddanych prawnej opiece i kurateli. Projektowany przepis mówi o bliżej niesprecyzowanych warunkach życiowych, a tak naprawdę jest to worek bez dna. Określenie „warunki życiowe” może zawierać wszystko: sytuację materialną, bytową, czynniki zdrowotne, uzależnienia… No, szereg różnych czynników. Poza tym projektowany przepis mówi o osobie, której postępowanie dotyczy, czyli nie o samym ubezwłasnowolnionym, nie o osobie poddanej kurateli, ale należy przez to rozumieć również prawnego opiekuna. Czy do formalnej kontroli wypełniania funkcji przez prawnego opiekuna konieczne jest przeprowadzenie przez kuratora wywiadu środowiskowego? Mogę wyrazić w tym zakresie wątpliwości. Uważam, że przepis ten powinien dotyczyć jasno wskazanych warunków życiowych osoby poddanej prawnej opiece lub kurateli, a nie osoby prawnego opiekuna. Tym bardziej, proszę państwa, że bardzo często zdarza się, że osoby sprawujące prawną opiekę lub kuratelę są wyłaniane spośród personelu różnych placówek, w których przebywają ich podopieczni, i myślę, że w takiej sytuacji wywiad kuratora mógłby być w jakiś sposób stygmatyzujący dla tych osób, bo taki wywiad łączy się również ze zbieraniem opinii środowiskowej. Pewnie nikt z nas nie chciałby być w takiej sytuacji, że kurator wypytuje o osobę, która pełni funkcję prawnego opiekuna, a jest np. pracownikiem socjalnym w domu pomocy społecznej.

Poza tym kolejną kategorią czy podkategorią w tych sprawach jest kategoria osób pozostających w placówkach opieki całodobowej – w domach pomocy społecznej, w zakładach opiekuńczo-leczniczych. W praktyce bardzo często zdarza się, a przynajmniej nie jest rzadkością, że sąd zleca przeprowadzenie wywiadu przez kuratora w domu pomocy społecznej czy w placówce opieki całodobowej. Ale wiedza, jaką na tej podstawie nabywa kurator, jest tak naprawdę wtórna wobec informacji, którą na bieżąco posiada personel tej placówki. Wydaje nam się, że znaczącym uproszczeniem byłoby to, żeby sąd mógł zwrócić się o te informacje bezpośrednio do personelu danej placówki. I chcielibyśmy zgłosić propozycję takiej poprawki, która dotyczyłaby art. 5701a poprzez dodanie ust. 2 mówiącego: „Jeżeli osoba poddana prawnej opiece lub kurateli przebywa w domu pomocy społecznej lub innej jednostce organizacyjnej pomocy społecznej zapewniającej całodobową opiekę i utrzymanie, sąd zwraca się o informacje na jej temat do personelu tej placówki lub właściwej jednostki organizacyjnej pomocy społecznej sprawującej nadzór nad tą placówką”. Tu z całą mocą podkreślam, że kurator, który będzie wykonywał wywiad na terenie domu pomocy społecznej, nie ma żadnych uprawnień kontrolnych w stosunku do takiej jednostki, bo nie podlega ona wymiarowi sprawiedliwości.

Pozwolę sobie przedstawić panu przewodniczącemu, przedłożyć to nasze stanowisko pisemne. Jeżeli ktoś z państwa zechciałby przyjąć naszą percepcję i uznać, że ma ona rację bytu, to prosilibyśmy o poparcie. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Tylko że my nie mieliśmy okazji wcześniej zapoznać się z tymi propozycjami, a teraz, na posiedzeniu komisji, jest bardzo mało czasu… Ale rozumiem, że to, co pan przedstawiał przed chwilą, jest tu zawarte. Tak?

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera: Tak.)

A, wszyscy to słyszeliśmy, tak że wiemy, o co chodzi.

Czy ktoś z państwa chciałby… Może pan minister chciałby się ustosunkować, jeżeli chodzi o te propozycje poprawek, jak rozumiem, i uwagi, które zostały zgłoszone.

Bardzo proszę, Panie Ministrze.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Chętnie.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Otóż najpierw pewna uwaga generalna. Ja chcę mocno podkreślić, że te wywiady i tak de facto są w wielu przypadkach przeprowadzane, mimo braku podstawy prawnej. Tak? Bo część apelacji jakby uznaje tę podstawę… tzn. mimo braku podstawy prawnej i tak zleca te wywiady, a część apelacji – nie. My tutaj chcemy podkreślić, że w każdym z postępowań obejmowanych projektem zlecenie wywiadu to tylko możliwość. To jest możliwość, a nie obowiązek sądów. W związku z tym nie przewidujemy jakiegoś drastycznego wzrostu liczby tych wywiadów. To jest uwaga generalna.

A co do zaproponowanych poprawek… Otóż zdaje się, że takie poprawki wchodziłyby zbyt daleko w kazuistykę. My zaproponowaliśmy przepisy, które niejako dają możliwość tego, ażeby sąd takie wywiady zlecił, jeżeli uzna, że te wywiady są potrzebne. I przepis w formie uchwalonej przez Sejm wyraźnie stanowi, że wywiady dotyczą – tam jest „oraz” – warunków życiowych osoby, której postępowanie dotyczy. Przez „warunki życiowe” można rozumieć także przebywanie w domach pomocy społecznej, jak też w szpitalach i we wszystkich innych instytucjach. Co więcej, sąd ma prawo pytać, a po zadaniu takiego pytania instytucja powinna poinformować sąd także o tych okolicznościach.

Co do ustawy o wychowaniu w trzeźwości i drugiej, o przeciwdziałaniu narkomanii, to tutaj trzeba podkreślić, że dosyć analogiczne przepisy obowiązują już w k.p.k., tam w odniesieniu do wywiadów środowiskowych przeprowadzanych m.in. przez kuratorów już są zawarte przepisy odnoszące się też do alkoholu. To jest jedna uwaga. Druga uwaga: przepis projektowany wyraźnie stanowi, że sąd może zarządzić przeprowadzenie wywiadu przez kuratora sądowego w celu ustalenia okoliczności – tu uwaga – wskazujących na nadużywanie alkoholu. Kategoria „nadużywanie alkoholu” jest czymś innym niż medyczne określenie uzależnienia od alkoholu – tak? – czy medyczna przesłanka.

Takie jest ustosunkowanie się w sposób generalny do tych 3 uwag, które pan przewodniczący zechciał Wysokiej Komisji przedstawić. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

No nie wiem, czy… Czy zadowoliła pana ta odpowiedź pana ministra, jego jakby opinia o tym, co przed chwilą usłyszeliśmy, o pana zastrzeżeniach czy propozycjach poprawek? Czy pana to uspokoiło, czy nadal pan uważa, że należałoby takie poprawki wnosić?

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Jeżeli chodzi o stanowisko Krajowej Rady Kuratorów, to my jesteśmy zgodni, że takie poprawki mają uzasadnienie. To, o czym mówi pan minister, jest jak najbardziej istotne i ważne. Ale my już nie mówimy o tym, że będzie duża liczba wywiadów, tylko mówimy o tym, czy one mają merytoryczne uzasadnienie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Kto chciałby…

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Dziękuję bardzo.

Ja wysłuchałam pana kuratora i żałuję ogromnie, że nie otrzymaliśmy tych propozycji poprawek wcześniej, bo moglibyśmy… Bo dla mnie one, a przynajmniej większość z nich wydaje się racjonalna. Bo – z całym szacunkiem –nie mogę uznać, że kuratorzy są szczególnymi fachowcami od oceny stanu psychicznego człowieka jak też od stwierdzania, czy jest tam alkoholizm… tzn. czy dany człowiek jest alkoholikiem lub nadużywa alkoholu. Do tego są niezbędne, jak mnie się wydaje, badania lekarskie i nie tylko – bo tutaj bym była odmiennego zdania, jeżeli chodzi o te komisje rozwiązywania problemów alkoholowych funkcjonujące przy urzędach… Ale, tak jak mówię, przynajmniej w 80% te informacje związane z proponowanymi poprawkami są racjonalne. I nie mamy… Nie mając jednak ich przed oczami…

A jeszcze dodatkowo o tym stygmatyzowaniu rodzin… I to jest bardzo ważna, dla mnie również, przesłanka co do tego, że nie wolno tego czynić na terenie właśnie… tzn. dodatkowo człowieka stygmatyzować z tego powodu. A wiemy, jakie są środowiska lokalne – to, że zaraz tego typu informacje przechodzą… Ja więc byłabym tu bardzo wstrzemięźliwa, nie tylko jeżeli chodzi o zaufanie do kuratorów – co mówię z całym szacunkiem – bo przecież nie każdy z państwa posiada takie… nie każdy ma warunki do potwierdzania takich informacji.

Pan minister mówi o tym, że sąd może zlecić tego typu badanie, ale nie musi. Ale, jak znam życie, sąd będzie wolał oprzeć się na tego typu informacji. A, tak jak mówiłam…

W związku z tym wszystkim, Panie Przewodniczący, tylko i wyłącznie z ostrożności – choć nie mam tu tych propozycji poprawek – ja bym je po prostu przejęła. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pani senator Anna Sztark przejmuje poprawki…

Ale Biuro Legislacyjne… Pani Mecenas…

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Iwona Kozera-Rytel:

Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.

Niestety Biuro Legislacyjne nie dysponuje kopią tych propozycji poprawek, więc trudno mi w tym momencie odnieść się… Ale z tego, co zdołałam zrozumieć, wynika, że są to propozycje poprawek o charakterze merytorycznym. W razie ich przejęcia one oczywiście będą musiały być w odpowiedni sposób przeredagowane, zgodnie z naszymi zasadami.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

To poprosimy, żeby pani mecenas może… Bo mamy jeden egzemplarz tych proponowanych poprawek – tak? Ile byłoby tych poprawek, czego dotyczą? Po prostu my musimy wiedzieć, nad czym głosowalibyśmy, jeżeli mielibyśmy… Bo jest zgłoszona propozycja, czyli musielibyśmy nad tym głosować, a więc powinniśmy po prostu mieć… Nie wiem, czy pani mecenas jest po prostu w stanie to szybko przygotować.

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może niejako w międzyczasie ja skieruję do państwa pytanie: czy państwo zgłaszali te propozycje poprawek już na etapie… Czy państwo proponowali te poprawki na etapie postępowania w Sejmie, w komisji? Bo teraz to jest odrobinę za późno. Dlaczego to jest zgłaszane tak późno?

(Wypowiedzi w tle nagrania)

I jeszcze jedna moja uwaga. Moim zdaniem warto się… Warto przeczytać, sczytać te poprawki. Ja nie w każdym przypadku mam przekonanie do tego, co pan powiedział – bo np. uważam, że równie dobrze możemy przyjąć, że decyzja czy opinia biegłego w zakresie jakiegoś stwierdzenia medycznego też jest niewystarczająca w kontekście różnego rodzaju przesłanek, które są ważne dla sądu w takim postępowaniu. Po prostu lekarz nie idzie, nie bada kogoś na miejscu, nie pyta np. sąsiadów, czy dana osoba dokonała przykładowo podpalenia na klatce schodowej czy czegoś takiego. A tu mamy często do czynienia z tego typu sprawami i przepisami. Tak że ja bym się zapoznała z tymi proponowanymi poprawkami, zobaczyła, jak daleko one idą, ale do tego potrzebujemy odrobiny czasu.

A, i jeszcze to pytanie do państwa: dlaczego teraz to zgłaszacie, dlaczego dopiero na tym etapie? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo, Pani Senator.

Pani senator Anna Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Tak, ja bym chciała zmodyfikować w związku z tym, że mamy teraz problem z tym…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No, takie nagle zgłaszane propozycje poprawek to zawsze jest problem.)

A są też proponowane poprawki alternatywne. Musimy więc mieć jakiś czas… Ja bym zmodyfikowała swój wniosek, tzn. jutro, na posiedzeniu plenarnym, po ustaleniu i uzgodnieniu tutaj… Bo może dwie czy trzy strony usiadłyby dzisiaj nad tym i by się uzgodniło, które poprawki byłyby właściwe, a które nie. Mówię o alternatywnych ewentualnie… I jutro podczas posiedzenia plenarnego ja bym zgłosiła ostatecznie te poprawki. Dziękuję. Czyli nie dzisiaj.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Myślę, że to jest propozycja optymalna, tym bardziej że chyba druga komisja też zajmowała się…

(Senator Grażyna Sztark: Tak. Tak.)

…tym projektem…

(Senator Grażyna Sztark: Tu nie ma innego wyjścia.)

I tu nasze prace by się spotkały, jako dwóch komisji. I, jak rozumiem…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ta komisja też, mam nadzieję, przyjmie to bez poprawek. A pani proponuje…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Pani głośno wypowiada zapowiedź, że zgłosi… To jest hipotetyczna sytuacja mimo wszystko, ale pani senator deklaruje, że to zgłosi, no a jeżeli zgłosi, tak jak mówi, to wtedy będziemy to rozpatrywać na posiedzeniu plenarnym i na posiedzeniu dwóch połączonych komisji.

To w takim razie pani nie zgłasza teraz…

(Senator Grażyna Sztark: Tak. Ja proponuję w związku z tym…)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobra, dobra.

Pan minister. Bardzo proszę.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Dziękuję.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Ja chciałbym tylko bardzo mocno podkreślić… My też nie znaliśmy tych propozycji poprawek, a rzeczywiście było już w Senacie posiedzenie innej komisji… A więc zapoznamy się z tymi proponowanymi poprawkami.

Chcemy tutaj jednak wyraźnie i mocno podkreślić, że kwestia wywiadu środowiskowego jest to jakaś dodatkowa opcja dla sądu, dodatkowa możliwość zorientowania się w sytuacji – w sytuacji osoby, której to dotyczy. W żaden sposób nie ogranicza to sądu w kwestii możliwości zlecania przygotowania opinii biegłego, także w tym zakresie, i w kwestii wszystkich innych instrumentów prawnych, które sąd ma w rękach. To jest tylko i wyłącznie dodatkowa możliwość, opcjonalne narzędzie dla sądu właśnie po to, żeby miał szerszą wiedzę. Co więcej, sądy i tak teraz z tego korzystają. Chcemy, żeby miały do tego podstawę prawną, po prostu podstawę prawną. Tak że, mówiąc już tutaj wprost, to niewiele zmieni w funkcjonowaniu sądu. Przy tym procedowane przepisy w żaden sposób nawet nie odnoszą się, nie ingerują w kwestię opinii biegłego, te sprawy absolutnie wzajemnie się nie wykluczają, to znaczy zlecenie wywiadu środowiskowego nie wyklucza opinii biegłego. Co więcej, jeżeli sądy podejmą wątpliwość, podejrzenie co do stanu danej osoby, to nawet są zobowiązane taką właśnie opinię biegłego zlecić.

Wobec tego my zapoznamy się z tym, co jest proponowane, ale przysłuchując się tej dyskusji, uważamy, że niekoniecznie słuszne jest procedowanie, właśnie na tym etapie, tak daleko idących poprawek. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Pani senator Sztark.

Senator Grażyna Sztark:

Ja pozostaję przy… Bo oczywiście ministerstwo się zapozna, ale to nie blokuje nam dalszych prac. W związku z tym podtrzymuję swoją decyzję, a jutro podejmiemy decyzję, bo to jutro będzie procedowane, i ostatecznie uznamy, czy wniosek… Bo po prostu teraz nikt z nas nie zna tych propozycji poprawek i to nam utrudnia sprawę.

Ale chciałabym spytać pana ministra, bo usłyszeliśmy kilka zastrzeżeń co do tych propozycji – ale broń Boże, jeżeli chodzi o warstwę merytoryczną… No, chodzi o to, że to oznacza dodatkową pracę dla kuratorów. A jak jest z zabezpieczeniem finansowym? Czy ta właśnie dodatkowa praca, która wejdzie w związku z tym do zakresu pracy kuratorów, będzie zabezpieczona finansowo? Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Jeszcze jedno…

A, pan senator Czerwiński. Czy pan też ma pytanie do ministra?

(Senator Jerzy Czerwiński: Tak, chciałbym, żeby pan minister odpowiedział.)

O, to może od razu poprosimy.

Senator Jerzy Czerwiński:

Z tym że to jest pytanie bardziej formalne, takie niezwiązane z głównym tokiem dyskusji. Mianowicie dodajemy tutaj art. 5701a. On tyczy tylko postępowań w sprawie ustanowienia opieki i kurateli, a dodajemy go w przepisach ogólnych dotyczących całego rozdziału „Inne sprawy rodzinne oraz sprawy opiekuńcze”. Pytanie: dlaczego państwo wprowadzacie go tu, dlaczego akurat to miejsce wybraliście? Chodzi o systematykę.

I pytanie drugie, już bardzo luźno związane, jednak troszeczkę ta sprawa mnie niepokoi, więc muszę je zadać. Otóż w zmianie drugiej w art. 2 w dodawanym nowym ust. 4a jest odwołanie do ust. 2 w tymże samym art. 34. Chodzi tu o ustawę o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. A w tejże ustawie, przy tym ust. 2, jest odnośnik, że ustęp ten został przez Trybunał Konstytucyjny uznany za częściowo – bo to jest wyrok zakresowy – niezgodny z konstytucją w zakresie, w jakim nie daje samej osobie zainteresowanej możliwości występowania z wnioskiem w sprawie, o której ten ustęp mówi. Ja teraz… A to jest wyrok, proszę państwa, z roku 2001, minęło od niego 16 lat. I mam pytanie do pana ministra: dlaczego do tej pory nie zajęto się jakby konsumpcją tego zakresowego wyroku Trybunału Konstytucyjnego? Bo to jest dziwne, przez 16 lat utrzymywany jest stan częściowej niezgodności, tak to nazwijmy, z konstytucją. I czy przy tej okazji – choć to już jest późno, jesteśmy na etapie prac w Senacie – tzn. przy okazji zmiany tej ustawy nie można by było też tego wyroku skonsumować?

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan minister zechce odpowiedzieć.

Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Michał Woś:

Tak, tak, oczywiście.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Pani senator pozwoli, że najpierw na świeższe pytanie, bardziej formalne… Dlaczego po art. 5701 dodajemy art. 5701a? A to dlatego, żeby w jednym miejscu skumulować tematykę wywiadów środowiskowych. To stało za tym, że akurat to jest to miejsce.

Co do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, to ja nie jestem w stanie odpowiedzieć panu senatorowi na to pytanie. Rzeczywiście 16 lat to długo, ale… Musielibyśmy szczegółowo zapoznać się i z tym orzeczeniem – bo rzeczywiście zapis tam jest częściowo niezgodny… A więc musimy to sprawdzić, przeanalizować i wówczas będziemy w stanie panu senatorowi odpowiedzieć. Nie braliśmy tego konkretnego przypadku pod uwagę w toku prac legislacyjnych. To też jest temat nowy w tym zakresie.

Co do ilości spraw kuratorów… Otóż pan przewodniczący także potwierdzał to, że takie wywiady i tak są w tej chwili wykonywane. De facto są wykonywane, mimo… Nie chciałbym powiedzieć, że mimo braku podstawy prawnej, ale powiem: mimo wątpliwej podstawy prawnej, nie do końca sprecyzowanej. Dlatego też nie spodziewamy się lawinowego wzrostu liczby wywiadów, zwłaszcza że, jak podkreślam, są to wywiady fakultatywne, nie zaś obligatoryjne dla sądu. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję.

Pan… Pan…

Delegat Okręgu Opolskiego w Krajowej Radzie Kuratorów Rafał Sitarz:

Szanowny Panie Przewodniczący! Panie Ministrze! Państwo Senatorowie!

Rafał Sitarz, delegat do Krajowej Rady Kuratorów, okręg opolski.

Na samym wstępie rzeczywiście trzeba podziękować Ministerstwu Sprawiedliwości za próbę uregulowania w materii ustawowej podstawy prawnej do zlecania wywiadów kuratorom sądowym przez sądy rodzinne, ponieważ uchylone rozporządzeniem ministra sprawiedliwości §259 i 260, które stanowiły podstawę do zlecania tychże wywiadów kuratorom środowiskowym… To godziło w materię prawną.

Pan minister słusznie tutaj zaznaczył, że te wywiady są fakultatywne. Ale proszę, Panie Ministrze, nam uwierzyć, że w przypadku kuratorów rodzinnych tam, gdzie jest fakultatywność, będą wywiady obligatoryjne, ponieważ sędziowie z ostrożności procesowej te wywiady będą zlecali.

Omawiana tematyka, która będzie regulowana procedowanym projektem ustawy, jest uregulowana szczegółowo w 3 ustawach, które stanowią lex specialis, czyli w ustawie o pomocy społecznej, w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego i w ustawie o profilaktyce i przeciwdziałaniu alkoholizmowi. Kwestia polega na tym, że być może rzeczywiście idziemy w kazuistykę, ale to wynika z naszej, jak mówię, praktyki, ponadto to będzie miało wpływ na sprawność postępowania wykonawczego.

Ja pragnę tylko zwrócić uwagę, że w przypadku osób umieszczonych w domach pomocy społecznej… Skoro sędziowie na podstawie dawnego §260 masowo zlecali co 6 miesięcy albo nawet częściej kontrole warunków, w jakich te osoby przebywają, to… Przecież to wszystko jest unormowane w ustawie o pomocy społecznej. Podmiot, który stara się o utworzenie domu pomocy społecznej, musi spełnić wysokie standardy w zakresie opieki, które są unormowane w tejże ustawie. Jaki jest więc sens zlecania tych wywiadów? Myśmy pytali w tej sprawie sędziów, ale sędziowie uważali, że tak należy to robić.

Pochwalić należy tę inicjatywę też chociażby dlatego, że obecnie my mamy to, o czym pan minister powiedział, tj. stan bezprawia w majestacie prawa – bo sędziowie zlecali przeprowadzanie tych wywiadów bez podstawy prawnej, a kuratorzy niestety to wykonywali – ale ja uważam, że kurator jako funkcjonariusz publiczny działa na podstawie prawa i w granicach prawa. Z naszej wiedzy wynika, że takich wywiadów w roku 2015 było około 9 tysięcy, jeżeli chodzi o opiekę, ale można śmiało przyjąć, że praktycznie w każdej sprawie dotyczącej opieki prawnej, kurateli nad osobą częściowo ubezwłasnowolnioną, te wywiady będą zlecane.

Tu jest jeszcze jedna bardzo ważna kwestia: jak pan minister powiedział, sąd ma obowiązek kierowania się ustawami szczegółowymi, czyli ma obowiązek zaciągnięcia opinii biegłych, biegłego lekarza psychiatry i psychologa, a wywiad kuratora miałby być tylko jak gdyby… miałby pełnić rolę pomocniczą. Tylko że ja pragnę zasygnalizować jeszcze jeden aspekt, który co prawda tylko pośrednio się wiąże z procedowaną materią: bezpieczeństwo kuratorów sądowych. Proszę sobie wyobrazić, że kurator ma iść na wywiad do osoby, która ma być umieszczona w szpitalu psychiatrycznym bez jej zgody, w trybie art. 22. Ja w takiej sytuacji się znalazłem – facet po prostu mnie zamknął i ja przez godzinę w zamknięciu po prostu modliłem się i prosiłem Boga, żeby mi pomógł i aby ten człowiek po prostu otworzył mi drzwi. Do tego my przecież nie jesteśmy, jak słusznie powiedziała pani senator, specjalistami z zakresu psychiatrii czy psychologii. Jaki więc jest, jak mówię, sens zlecania kuratorom wywiadów w tych sprawach, skoro wszystko będzie wynikało z opinii biegłego psychiatry i biegłego psychologa, który zresztą również za pomocą standaryzowanych testów wykonywanych w warunkach laboratoryjnych określi funkcjonowanie w warunkach środowiskowych osoby, która ma być umieszczona w szpitalu psychiatrycznym? Dziękuję państwu serdecznie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo…

(Wypowiedzi w tle nagrania)\

Pan senator… Proszę państwa, będzie jeszcze okazja na plenarnym posiedzeniu…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Ale to bardzo krótko. Bardzo proszę.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera:

Szanowny Panie Przewodniczący! Państwo Senatorowie!

Jeżeli chodzi o odpowiedź na pytanie, które zadała pani senator, to czuję się w obowiązku odpowiedzieć. My na etapie sejmowym tych propozycji poprawek nie zgłaszaliśmy, one zostały sformułowane już na etapie prac Senatu. Wynikają one z pewnego uelastycznienia naszego stanowiska. Bo my początkowo negowaliśmy te rozwiązania ustawowe, ale ostatecznie uznaliśmy, że mają one rację bytu w odniesieniu do niektórych kategorii spraw, i w związku z tym przygotowaliśmy propozycje poprawek, co do których uznaliśmy, że jeżeli zostaną zrealizowane, to ta ustawa będzie faktycznym narzędziem dla sądów.

Chciałbym też dodać, że te propozycje poprawek zostały przesłane do sekretariatu komisji praworządności i praw człowieka, ale nie wiem, w jakim stopniu państwo senatorowie mieli możliwość się z nimi zapoznać. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Przepraszam, ale do senackiej komisji praw człowieka?

(Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Grzegorz Kozera: Tak.)

Bo na etapie sejmowym… My, robiąc wgląd w stenogramy czy też w druki sejmowe, nie widzieliśmy tego, tam oczywiście nie było o tym mowy.

Bardzo proszę, pan senator Marek Martynowski.

Senator Marek Martynowski:

Dziękuję, Panie Przewodniczący.

Ja na tę chwilę chciałbym złożyć wniosek o przyjęcie ustawy bez poprawek. A jutro zobaczymy…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

W takim razie poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto z państwa jest za przyjęciem ustawy z druku senackiego nr 619? Kto jest za przyjęciem tej ustawy bez poprawek? (10)

Kto jest przeciwny tej ustawie? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (4)

Stwierdzam, że ustawa uzyskała pozytywną ocenę.

Czy ktoś z państwa zgłasza się na sprawozdawcę? Skoro nikt, to… Tu pan wiceprzewodniczący informował mnie, że chce się tym zająć, bo już troszeczkę tymi sprawami chyba się zajmował.

(Senator Zbigniew Cichoń: Przyjmuję zadanie.)

Bardzo dziękuję.

Przechodzimy do punktu drugiego.

Punkt drugi to jest punkt… Dziękuję oczywiście państwu gościom, panu ministrowi dziękuję. Wygląda na to, że jeszcze się spotkamy, bo będzie to, co zapowiedziała pani senator Sztark, to jeżeli to dojdzie, a wygląda na to, że tak, to wtedy oczywiście jeszcze się spotkamy.

Punkt 1. porządku obrad: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana (druk senacki nr 612)

Przechodzimy w takim razie do następnego punktu. Ten punkt drugi… Punkt: pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Bolesława Leśmiana – druk senacki nr 612.

Przedstawiciel wnioskodawców to pani marszałek Maria Koc. Legislator – pani… Czy pani Beata Mandylis jest? Tak. Bo było trochę zamieszania co do tego, którzy legislatorzy kiedy będą. Ale tu mamy właśnie panią mecenas, tak jak jest to zapisane.

Poprosimy panią marszałek, która jest przedstawicielem wnioskodawców, o zreferowanie tej inicjatywy.

Bardzo proszę.

Senator Maria Koc:

Szanowny Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Pragnę przedstawić Wysokiej Komisji projekt uchwały upamiętniającej Bolesława Leśmiana w sto czterdziestą rocznicę jego urodzin i w osiemdziesiątą rocznicę jego śmierci – a w tym roku obie te rocznice już minęły, bo Leśmian urodził się 22 stycznia 1877 r., a zmarł 5 listopada 1937 r.

To jeden z najwybitniejszych poetów w dziejach polskiej literatury – bo tak trzeba to powiedzieć – a więc nie tylko w historii dwudziestolecia międzywojennego, ale w dziejach całej polskiej literatury. Co powoduje, że Bolesław Leśmian jest tym jednym z najwybitniejszych? To przede wszystkim sposób, w jaki posługuje się językiem polskim, wielka dbałość i szacunek dla języka ojczystego.

Szanowni Państwo, Bolesław Leśmian był autorem kilku zbiorów poezji. My znamy go przede wszystkim jako poetę, który stworzył pewnie jedne z najpiękniejszych – jeśli nie najpiękniejsze – wierszy miłosnych i erotyków. Ale był też autorem legend i baśni spisanych prozą – to były „Klechdy domowe”, „Przygody Sindbada Żeglarza” czy też „Klechdy sezamowe”.

To, co najistotniejsze, to jest to, że w okresie, w którym tworzył, nie uznawano jego wielkości, jego geniuszu, gdyż uważano go za epigona nurtu Młodej Polski, a więc nurtu, który w tamtym okresie już przemijał. Dopiero po jego śmierci uznano, że był poetą najwyższej klasy, poetą niezwykle nowatorskim i oryginalnym, właśnie jednym z najwybitniejszych w naszych dziejach.

Przede wszystkim, Szanowni Państwo, tak jak powiedziałam, chodzi tu o wielki szacunek dla języka polskiego, a jednocześnie też o bardzo indywidualne podejście do języka polskiego, ponieważ Bolesław Leśmian zasłynął z tworzenia nowych form, zarówno jeśli chodzi o słowotwórstwo, jak też o frazeologię czy też składnię. Posługiwał się neologizmami, od jego nazwiska nazwanymi „leśmianizmami”. Posługiwał się z wielką wirtuozerią nie tylko właśnie neologizmami, ale także archaizmami, jak też ironią czy innymi formami takimi jak paradoksy. I to ta swoboda w posługiwaniu się językiem polskim, ale też stosowanie nowych form sytuują go wśród tych najwybitniejszych.

Niedoceniany za życia, w 1933 r. został jednak uhonorowany godnością członka Polskiej Akademii Literatury, niemniej stało się to już u schyłku jego życia. Ostatnie lata życia spędził w Warszawie. Popadł w kłopoty finansowe, ponieważ wcześniej prowadził notariat w Zamościu, tam został oszukany, okradziony i musiał później, przez ostatnie lata, życia spłacać wielki jak na tamte czasy dług – to było 20 tysięcy zł – przez co umarł w… no…

(Senator Zbigniew Cichoń: W biedzie.)

…w biedzie, po prostu w biedzie. A ten dług powodował też dodatkowo jego frustrację.

Zmarł w 1937 r., 5 listopada, został pochowany na Powązkach. I dopiero po jego śmierci, a właściwie już po II wojnie światowej zaczęto sięgać do jego poezji i doceniać ją w sposób taki, na jaki zasługiwała.

W związku z tym, że w tym roku mijają dwie rocznice z Leśmianem związane, powstał projekt tej uchwały. I jest prośba do Wysokiej Komisji, aby pochyliła się nad tym projektem.

Tutaj znalazło się kilka takich, jak myślę, drobnych błędów, ale nasze Biuro Legislacyjne wskazało, że potrzebne są kropki po liczbach określających rocznice, jak również że są tutaj takie dwa drobne błędy – chyba w państwa drukach już zostały one poprawione – tzn. brak literki „i”, jak również chodzi o słowo „czczonego”, bo tutaj też pewna literówka się wkradła.

Tak więc, Szanowni Państwo, poddaję pod państwa namysł ten projekt uchwały, z nadzieją, że po uwagach zostanie on przyjęty. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Pani senator Barbara Zdrojewska. Bardzo proszę.

Senator Barbara Zdrojewska:

Ja przepraszam, chciałabym zapytać… Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że w tej kadencji wpłynął już projekt uchwały w sprawie…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Projekt rocznej…)

(Senator Maria Koc: To była roczna, Pani Senator…)

Ale pamiętam, że on został…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Odrzucony.)

…odrzucony – prawda?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, ale to byłaby uchwała roczna, na ten rok…)

Rozumiem. Czyli to byłaby roczna. A ta jest jaka?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No, ta jest…)

(Senator Maria Koc: A ta jest okolicznościowa.)

Okolicznościowa.

Chciałam tylko zapytać: a tamtą kto… Czy tamten projekt został zupełnie wyrzucony, czy jest nowy autor, czy… Na czym to polega?

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Zgodnie z regulaminem Senat mógł podjąć 5 uchwał rocznych, a było zgłoszonych 6 projektów.)

Tak.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No i akurat ten dotyczący Leśmiana był tym szóstym.)

A czy to jest ten sam projekt uchwały?

(Senator Maria Koc: Nie, to nie jest ten sam.)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Aczkolwiek pewne jego…)

A dlaczego?

…zapisy były być może dobre. Ja nie wiem…

(Senator Maria Koc: Nie wiem, Pani Senator, bo nie wiem, kto był autorem tamtego projektu. Autor nie wniósł go jako projektu uchwały okolicznościowej

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: wtedy to Fedorowicz był…)

Tak, to był chyba nasz kolega Jerzy Fedorowicz, który wygłosił wtedy piękne przemówienie w obronie Leśmiana, jak sobie przypominam.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: No tak, ale tu mamy jakby inną inicjatywę, jeżeli chodzi o tego…)

Senator Maria Koc:

Nic nie stało na przeszkodzie, Panie Senator, żeby pan przewodniczący Fedorowicz wniósł – zarówno w styczniu, kiedy była rocznica urodzin, jak również w listopadzie, kiedy była rocznica śmierci – swój projekt uchwały. Ale tak się nie stało. No, powstał ten projekt uchwały.

Jeżeli państwo mają jakieś uwagi do niego, to oczywiście jestem za tym, żeby je wprowadzić.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Bardzo… Bardzo proszę, czy ktoś, jeżeli chodzi o uwagi…

A, Pani Mecenas, bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo.

Ja mam drobną uwagę redakcyjną, związaną ze słowem, z czasownikiem… z „czczonym”. Zastanawiałam się, czy nie lepsze byłoby, gdyby państwo rozważyli… Tu jest takie zdanie: „Ta przenikliwość poznawcza, daleka od hermetyczności, zdecydowała o niezwykłym uznaniu dla Leśmiana, czczonego nieprzerwanie przez kolejne wykształcone i poszukujące mądrości pokolenia”. Ja pomyślałam, czy może „czczonego” nie zastąpić np. słowem „podziwianego” – ale to tylko tak…

(Głos z sali: Który to jest akapit?)

(Głos z sali: Środek.)

To jest w drugim akapicie piąty wers, a samo słowo „czczonego” jest w szóstym. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli pani proponuje, żeby „czczonego” zastąpić…

(Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis: Słowem „podziwianego”.)

Nie ma tu jakiejś hierarchii, które jest lepsze?

(Senator Zbigniew Cichoń: No tak, bo „czczony” to bardziej w kontekście sakralnym.)

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze, jest zgoda pani marszałek na „podziwianego”… Jest propozycja, żeby w akapicie drugim w ostatnim zdaniu „czczonego” zastąpić słowem „podziwianego”.

Czy są jeszcze jakieś propozycje?

Pan senator Czerwiński. Bardzo proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Chodzi o przedostatni akapit, Panie Przewodniczący. To w całości: „Senat Rzeczypospolitej Polskiej”… Bo jest tylko „Senat”.

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Skreślić?)

(Głos z sali: Nie, zostawić, ale…)

(Głosy z sali: Dodać! Dodać!)

Tak, dodać…

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Senat… A, Senat Rzeczypospolitej… Jest to w ostatnim akapicie. Dobrze. Czyli „Senat Rzeczypospolitej”… Dobrze. Nie „RP”, tylko „Rzeczypospolitej”, bo teraz jest tylko „Senat”. Dobrze, oczywiście że tak.

Senator Maria Koc:

Pragnę tylko dodać, jeśli pan przewodniczący pozwoli…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Tak, bardzo proszę.)

…że jeśli taka będzie decyzja Wysokiej Izby i ta uchwała zostanie podjęta, to na dzień podjęcia tej uchwały planowane jest również otwarcie wystawy poświęconej Leśmianowi, przygotowanej przez Instytut Badań Literackich Polskiej Akademii Nauk.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Czy ktoś chciałby zabrać głos?

Skoro nie, to ja proponuję, żebyśmy przystąpili do przyjęcia tego tekstu z poprawkami. Jeżeli chodzi o poprawki, to są poprawki bardziej… bardziej… No, nie są to poprawki merytoryczne, tylko to są, można powiedzieć, literalne… Najpierw poprawki proponowane przez nasze biuro, to chodzi o te literówki tak zwane…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak? Bardzo proszę.

Główny Legislator w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Beata Mandylis:

Dziękuję bardzo…

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Ale mikrofon, Pani Mecenas.)

Dziękuję bardzo.

Biuro Legislacyjne oczywiście wspiera te poprawki, ale one były przygotowane tutaj… dostarczone przez sekretariat komisji. I teraz tak: one polegają na tym, żeby w dwukrotnie występujących określeniach „140. rocznica urodzin” i „80. rocznica śmierci”, po liczbach „140”, „80”, po liczebnikach dodać kropki.

(Rozmowy na sali)

Tak, następnie będzie zmiana „czczonego” na „podziwianego”. To znaczy obecnie jest „czczonym”, ale to jest pomyłka, błędny przypadek… A, więc nie będzie „czczonego”, ale „podziwianego”.

I w następnym wersie byłoby tak: „Zarówno pochwała piękna języka polskiego, jak i zachęta do głębokiego namysłu”… Tak że to są wszystkie zmiany. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

I oczywiście to w ostatnim…

(Głosy z sali: Ten „Senat”. I oczywiście ten „Senat”…)

…w ostatnim akapicie.

A te kropki… My z panem przewodniczącym przyglądamy się temu i… No o co chodzi w tych kropkach? Po „140” kropka i po „80” kropka?

(Głos z sali: Po liczebnikach porządkowych…)

(Głosy z sali: Tak, tak, tak.)

A, w ten sposób, dobra.

W takim razie przystępujemy do przegłosowania tekstu, jaki został zaproponowany przez inicjatorów w przedmiotowym druku, wraz z poprawkami.

Kto jest za przyjęciem projektu uchwały? (13)

Kto jest przeciwny? (0)

Kto się wstrzymał od głosu? (0)

Stwierdzam, że projekt uchwały został przyjęty przez Komisję Ustawodawczą.

Czy ktoś… Czy jest zgoda, by to pani marszałek była sprawozdawcą? Jeżeli jest zgoda komisji, to pani marszałek będzie sprawozdawcą.

(Senator Maria Koc: Zgoda. Byłoby mi bardzo miło.)

Dziękujemy bardzo, Pani Marszałek, za…

(Senator Maria Koc: Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu bardzo serdecznie i jestem ciekawa…)

Punkt 3. porządku obrad: rozpatrzenie wyroku Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 czerwca 2017 r. (sygn. akt P 124/15) dotyczącego ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o transporcie drogowym

Proszę państwa, przystępujemy do punktu trzeciego posiedzenia naszej komisji. Jest to wykonanie wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Jest to… Otrzymaliśmy informację prawną o wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Jest to wyrok z dnia 20 czerwca 2017 r., sygnatura P 124/15, dotyczącym ustawy – Kodeks karny oraz ustawy o transporcie drogowym.

Wyrok przedstawi pani legislator, pani mecenas Katarzyna Konieczko.

Bardzo proszę, Pani Legislator.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Dziękuję bardzo.

Szanowni Państwo! Wysoka Komisjo!

To jest wyrok, który zapadł, tak jak już pan senator powiedział, 20 czerwca 2017 r. Wyrok został wydany na skutek pytania prawnego sądu, przed którym stanęło zagadnienie związane z zarzutem popełnienia fałszerstwa intelektualnego przez osobę fizyczną prowadzącą działalność gospodarczą w zakresie usług transportowych. Ta osoba została oskarżona o popełnienie przestępstwa z art. 271 §1 kodeksu karnego, dlatego że poświadczyła w zaświadczeniu o działalności, czyli w dokumencie dotyczącym czasu pracy kierowcy, że pracownik zatrudniony jako kierowca przebywał na urlopie wypoczynkowym w określonych dniach, podczas gdy w trakcie kontroli drogowej stwierdzono, że właśnie ostatniego dnia urlopu ta osoba wykonywała międzynarodowy zarobkowy przewóz drogowy na rzecz swojego pracodawcy. I ten zarzut był rozpatrywany przez sąd karny. A niezależnie od tego na przedsiębiorcę nałożono sankcję administracyjną w postaci kary pieniężnej określonej ustawą. I ta decyzja uzyskała walor ostateczności.

Ta sytuacja miała miejsca ze względu na zbieg przepisów: z jednej strony wspomnianego art. 271 §1 kodeksu karnego, który stanowi, że funkcjonariusz publiczny lub inna osoba uprawniona do wystawienia dokumentu, która poświadcza w nim nieprawdę co do okoliczności mającej znaczenie prawne, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5… A jednocześnie ustawa o transporcie drogowym przewiduje, że podmiot wykonujący przewóz drogowy lub inne czynności związane z tym przewozem z naruszeniem obowiązków lub warunków przewozu drogowego podlega karze pieniężnej. Przepis określa widełki, w jakich może taka kara zostać nałożona, a kolejne ustępy w art. 92a precyzują, w jakiej wysokości te kary pieniężne podlegają kumulacji. Maksymalna wysokość, suma w przypadku stwierdzenia podczas kontroli drogowej kilku naruszeń może sięgnąć 10 tysięcy zł, a w przypadku przeprowadzania kontroli w podmiocie wykonującym przewóz drogowy wysokość maksymalna kumulacji… Tzn. to może prowadzić do nałożenia na przedsiębiorcę kary w wysokości 40 tysięcy zł.

Jeśli chodzi o sam wykaz naruszeń obowiązków lub warunków, o których mowa w art. 92a ust. 1 ustawy o transporcie drogowym, a także o wysokości kar pieniężnych nakładanych za poszczególne naruszenia, to taki wykaz znajdziemy w załączniku nr 3 do ustawy.

Należy też wspomnieć, że obok reżimu administracyjnego ustawa o transporcie drogowym przewiduje reżim wykroczeniowy. Mianowicie na podstawie art. 92 może zostać nałożona kara w trybie ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia. I tutaj również przepis penalizuje wykonywanie przewozu drogowego z naruszeniem obowiązków i warunków przewozu drogowego. Kary nakładane w tym trybie są co do zasady niższe, sięgają 2 tysięcy zł w przypadku gdy mamy do czynienia z kierującym, wykonującym przewóz drogowy, a w przypadku osoby zarządzającej przedsiębiorstwem, osoby zarządzającej transportem w przedsiębiorstwie, a także każdej innej osoby wykonującej czynności związane z przewozem drogowym ta grzywna też jest w wysokości 2 tysięcy zł, ale jest nakładana już na podstawie art. 92 ust. 3 i 4. Konkretne naruszenia, które podlegają karaniu w tym trybie wykroczeniowym, określone są w załączniku nr 2 do ustawy.

Trybunał, rozpatrując to zagadnienie, które zostało mu przedstawione przez sąd karny, przypomniał, że mamy tutaj do czynienia z dwoma standardami. Oba standardy wywodzone są z zasady demokratycznego państwa prawnego. Chodzi, po pierwsze, o zakaz podwójnego czy też wielokrotnego karania za ten sam czyn, a po drugie, o zakaz nadmiernego rygoryzmu prawnego. Trybunał zauważył, że zasada demokratycznego państwa prawnego – tu cytat – „wyklucza takie rozwiązania, które pozwalałyby organom władzy publicznej ingerować w sposób arbitralny i nieproporcjonalny w sferę wolności i praw objętych ochroną konstytucyjną. Karanie musi być sprawiedliwe oraz odpowiadać szkodliwości czynu z punktu widzenia indywidualnego i społecznego. Kara niesprawiedliwa lub nadmierna jest niedopuszczalna”.

Jeśli chodzi o samą zasadę niekaralności po wielokroć za ten sam cyn, to zasada ta ma chronić jedną z wartości podstawowych dla obywateli, jaką jest bezpieczeństwo prawne, i, jak podkreśla Trybunał, ma ona charakter bezwzględny, a ponadto musi być odczytywana z uwzględnieniem autonomicznego znaczenia pojęć konstytucyjnych takich jak „kara”. To znaczy nie wystarczy, by… Może inaczej: nie tyle to nie wystarczy, ile nie chodzi tu tylko o kary w rozumieniu prawa karnego sensu stricto czy też nawet ogólnie rozumianego prawa karnego, z włączeniem w to prawa karnego skarbowego i prawa w sprawach o wykroczenia, ale chodzi tu o wszelkie formy represji nakładane na jednostkę.

Aby stwierdzić, czy w ogóle aktualny jest tutaj zarzut naruszenia zakazu podwójnego karania, Trybunał przeprowadził dwuetapowy test. W pierwszej kolejności Trybunał sprawdził, czy sankcja ustanowiona na mocy tych dwóch przepisów, które Trybunał kontrolował – czyli art. 271 §1 kodeksu karnego i art. 92a ust. 1 ustawy – to w istocie ta sankcja karna, której dotyczy zakaz wielokrotnego karania. I nie ulega wątpliwości, że oczywiście przepis karny przewiduje sankcję karną w rozumieniu art. 42 ust. 1 konstytucji – jest to kara pozbawienia wolności i wiadomo, że jest to typowy instrument prawa karnego. A jeśli chodzi o represyjny charakter art. 92a ust. 1, to również tu Trybunał nie miał żadnych wątpliwości, że w istocie z takim przypadkiem mamy do czynienia, dlatego że, po pierwsze, już sama nazwa kar przewidzianych na gruncie ustawy o transporcie drogowym wskazuje na ich represyjny charakter, po drugie, Trybunał stwierdził, że nie są to typowe środki policji administracyjnej i nie są też wymierzone po to, by wymusić na podmiocie administrowanym określoną zmianę zachowania. Owszem, pieniężne kary administracyjne w tym wypadku pełnią funkcję prewencyjną, ale, jak Trybunał słusznie zauważył, kara, którą wymierza się na podstawie art. 271 §1 kodeksu karnego, także pełni funkcję prewencyjną, funkcję odstraszania. Wracając do kwestii kar, o których mowa w art. 92a ust. 1… Trybunał zauważył, że kary te są przede wszystkim swoistą odpłatą za naruszenie obowiązków lub warunków przewozu drogowego, nakładane są one już post factum i muszą zostać uiszczone bezzwrotnie. Po trzecie, Trybunał uznał, że o represyjności tego mechanizmu karania, o którym mowa w ustawie o transporcie drogowym, można mówić także dlatego, że cały mechanizm nakładania kar pieniężnych przewidzianych w art. 92a ust. 1 wykazuje wiele podobieństw do typowych rozwiązań prawa karnego w klasycznym rozumieniu tego słowa. Trybunał wskazał na przesłanki egzoneracyjne, czyli te przesłanki, które zwalniają z odpowiedzialności, i terminy przedawnienia oraz samo zatarcie faktu nałożenia kary pieniężnej. I wreszcie, po czwarte, Trybunał wskazał na regulację zamieszczoną w art. 92a ust. 5, gdzie ustawodawca wprost wykluczył podwójne karanie, jeżeli w grę wchodziłoby ukaranie karą pieniężną w trybie administracyjnym i karą za popełnienie czynu stanowiącego wykroczenie. Ale, co oczywiste, w świetle art. 92a ust. 5 nie ma takiego zastrzeżenia, które można by było rozciągnąć również na przestępstwa opisane w kodeksie karnym.

W tym sensie Trybunał udzielił odpowiedzi twierdzącej na pierwszą część testu.

Z kolei w części drugiej Trybunał musiał sprawdzić, czy obie kary – czyli ta nakładana w trybie kodeksu postępowania karnego i kara nakładana w trybie administracyjnym – służą tym samym celom i czy w istocie przedmiotem ich ochrony jest to samo dobro prawne. I również w tym zakresie Trybunał udzielił odpowiedzi twierdzącej, wskazując, że sankcja administracyjna wymierzana za umieszczenie w liście przewozowym i w innych dokumentach danych i informacji niezgodnych ze stanem faktycznym – w tym wypadku, tak jak mówiłam, chodziło o dokument dotyczący czasu pracy kierowców – ma zapewnić ochronę prawdziwości informacji zawartych w tych dokumentach, przy czym informacje te, co ważne, mają znaczenie prawne. Tak samo przedmiotem ochrony w przypadku art. 271 §1 kodeksu karnego jest wiarygodność treści dokumentu, co ma gwarantować zaufanie w obrocie prawnym. Zatem Trybunał uznał, iż mamy tutaj pełną tożsamość celów realizowanych przez środki prawne wymierzane zarówno w ramach art. 92a ust. 1 ustawy o transporcie drogowym, jak i na podstawie art. 271 §1 kodeksu karnego. Trybunał uznał zatem, że została naruszona zasada ne bis in idem, która nie pozwala na dwukrotne czy wielokrotne karanie za ten sam czyn, a przez to stwierdził, że można tu też mówić o naruszeniu zakazu nadmiernej reakcji państwa na naruszenie prawa przez jednostkę. Innymi słowy, stwierdził, że represyjność w tym wypadku jest nadmierna.

Ze względu na formułę rozstrzygnięcia i ze względu na te dyrektywy poprawnej legislacji, które mówią, że normy prawa karnego powinny być maksymalnie określone, tak żeby nie było wątpliwości co do tego, jakiej w istocie represji poddawana jest jednostka za naruszenie obowiązków sformułowanych w przepisach, należałoby dokonać zmian, a ściślej: jednoznacznie przesądzić, czy nie tylko ten zbieg, o którym wypowiadał się wprost Trybunał i który znalazł wyraz w sentencji orzeczenia, gdzie jest mowa o konkretnym punkcie tabeli załącznika nr 3, który właśnie wskazuje na zawarcie nieprawidłowych, fałszywych informacji w określonych dokumentach… czy również w przypadku innych zbiegów, czyli zbiegów innych czynów nie tylko opisanych w załączniku nr 3 do ustawy, ale też w przepisach prawa karnego, sądy będą obowiązane stosować właśnie to podwójne ukaranie, ale też, z drugiej strony, czy organy administracji będą musiały wymierzać także sankcję administracyjną.

Ze względu na to, że, tak jak wspomniałam, art. 92a ust. 5 już w tej chwili wyklucza taką kumulację w przypadku, gdy mamy do czynienia z wyczerpaniem przez dany czyn jednocześnie znamion wykroczenia i deliktu administracyjnego, wydaje się, że dość prostym zabiegiem byłoby zmodyfikowanie brzmienia tego przepisu i dodanie tutaj wyrazu „przestępstwo”, oczywiście w odpowiednim przypadku.

Ale trzeba jasno powiedzieć, że taka nowelizacja będzie miała walor bardziej szczegółowy i będzie dotyczyła w istocie tylko ustawy o transporcie drogowym. Wydaje się, że można by było znaleźć inne przepisy, przepisy innych ustaw, które będą przynajmniej wątpliwe w ramach tego punktu widzenia, tzn. czy w grę nie wchodzi to podwójne ukaranie, o którym Trybunał mówił, i jeżeli oczywiście zostaną spełnione te dwa warunki z testu przeprowadzonego przez Trybunał.

To, że takie sytuacje mogą się zdarzać, zdają się potwierdzać również przepisy, które nie tak dawno wprowadzono do kodeksu postępowania administracyjnego. W dodanym z dniem 1 czerwca 2017 r. dziale IVa, zatytułowanym „Administracyjne kary pieniężne”, mamy bowiem przepisy, które stanowią, że organ administracji, który rozpatruje sprawę dotyczącą nałożenia pieniężnej kary administracyjnej, może odstąpić od nałożenia takiej kary i zastosować wyłącznie pouczenie, jeżeli za to samo zachowanie strona została prawomocnie ukarana za wykroczenie lub wykroczenie skarbowe lub prawomocnie skazana za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe i uprzednia kara spełnia te cele. Jednocześnie wśród tych przepisów ogólnych dotyczących administracyjnych kar pieniężnych mamy przepis, który mówi, że jedną z dyrektyw wymiaru administracyjnej kary pieniężnej jest okoliczność, że dany podmiot został już uprzednio ukarany za to samo zachowanie stanowiące przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie lub wykroczenie skarbowe.

I teraz, mając na uwadze te dwa przepisy, które przed chwilą przytoczyłam, czyli art. 189f §1 pkt 2 i art. 189d pkt 3, można wskazać na dwa problemy, które rzucają się na pierwszy rzut oka. Po pierwsze, jest dość duży margines uznania, jeśli chodzi o kwestię tego, czy kary nałożone w trybie odpowiedzialności karnej, wykroczeniowej, karnoskarbowej spełniają te same cele co administracyjna kara pieniężna. A po drugie, właśnie ten margines swobody przejawia się w tym, że organ administracji publicznej jest obowiązany wziąć pod uwagę to wcześniejsze ukaranie za przestępstwo, przestępstwo skarbowe, wykroczenie, wykroczenie skarbowe, jako dyrektywę wymiaru kary, czyli tutaj organ sam dostaje instrument, który pozwala mu na pewien luz decyzyjny.

Jednak to nie są wszystkie problemy, które tu się wyłaniają, bo co do zasady trzeba powiedzieć, że postępowanie administracyjne jest postępowaniem szybszym, a zatem kary administracyjne, pieniężne kary administracyjne, będą co do zasady nakładane w pierwszej kolejności, a dopiero potem będą rozstrzygały się kwestie odpowiedzialności karnej sensu stricto. Trochę inaczej jest w przypadku odpowiedzialności wykroczeniowej, gdzie na ogół mamy do czynienia z postępowaniem mandatowym, ale też nie sposób wykluczyć, że taka sprawa będzie rozpatrywana dopiero przez sąd i to przed sądem dojdzie do ukarania w trybie ustawy o postępowaniu w sprawach o wykroczenia.

Dlatego też wydaje się, że te przepisy nie eliminują do końca tego problemu, o którym orzekał Trybunał. A poza tym trzeba mieć świadomość tego, że dość ryzykowne z punktu widzenia bezpieczeństwa prawnego jednostki i lojalności państwa w stosunku do obywatela jest pozostawienie tego, czy ktoś zostanie ukarany i w jakim zakresie karą administracyjną, zrządzeniu losu dotyczącego tego, czy jego sprawa karna albo o wykroczenia zostanie rozpoznana szybciej.

W związku z tym można by było rozważać bardziej kompleksową nowelizację prowadzącą do tego, aby wprowadzić przesłankę zawieszenia postępowania administracyjnego w sprawach dotyczących nałożenia kary pieniężnej; alternatywnym rozwiązaniem by było odroczenie terminu wykonania administracyjnej kary pieniężnej w przypadku, gdy przed jej uiszczeniem zostanie wszczęte postępowanie karne lub postępowanie w sprawie o wykroczenie, i powiązanie tego z możliwością umorzenia administracyjnej kary pieniężnej, o ile oczywiście kara nałożona w innym postępowaniu spełniałaby te same cele.

Mając świadomość, że nie tak dawno Senat zajmował się tą nowelą, która wprowadziła dział IVa do kodeksu postępowania administracyjnego, i że państwu senatorom zapewne znane są te przepisy, chcę tylko wspomnieć o tym, że na etapie postępowania legislacyjnego dotyczącego tamtej noweli rozważano takie właśnie zawieszenie postępowania w sprawie wymierzenia kary pieniężnej, jeżeliby były równolegle prowadzone inne postępowania, ale wtedy m.in. generalny inspektor transportu drogowego był przeciwny wprowadzeniu takiej instytucji.

Mam też świadomość tego, że przepisy, które zostały wprowadzone do kodeksu postępowania administracyjnego, już w tej chwili przewidują możliwość umorzenia administracyjnej kary pieniężnej, ale przepis, który to przewiduje, czyli art. 189k, wydaje się nie spełniać dokładnie tych funkcji, o których mówiłam. To znaczy, po pierwsze, wymaga, by to ewentualne umorzenie administracyjnej kary pieniężnej zostało poprzedzone ustaleniem, iż zachodzą okoliczności uzasadnione ważnym interesem publicznym lub ważnym interesem strony; po drugie, co wyraźnie wynika ze sformułowania w art. 189k, organ administracji publicznej może udzielić ulg w wykonaniu administracyjnej kary pieniężnej, w tym poprzez umorzenie tej kary w całości lub w części, a więc w skrajnych wypadkach nadal moglibyśmy mieć do czynienia z takim podwójnym karaniem, oczywiście jeżeli później doszłoby do wymierzenia sankcji w trybie postępowania karnego bądź postępowania w sprawach o wykroczenia. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani mecenas nie przedstawiła konkretnej propozycji, byśmy podjęli jakąś decyzję, tzn. czy podejmujemy się wykonywania wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

To znaczy konkretna propozycja to jest, tak jak mówiłam, taka punktowa zmiana w art. 92a ust. 5 ustawy o transporcie drogowym –wydaje się ona w miarę prosta pod względem legislacyjnie do przeprowadzenia. I taką propozycję zawarłam na stronie 7 informacji. Ale, tak jak starałam się państwu zasygnalizować, moim zdaniem to nie rozwiąże wszystkich problemów. To znaczy nie jest wykluczone, że na gruncie tych bądź innych przepisów w przyszłości przed Trybunałem znowu stanie podobne zagadnienie prawne.

Moim zdaniem te przepisy, które zostały wprowadzone ostatnią nowelą do k.p.a., tą nowelą, która dotyczy ogólnych zasad wymierzania administracyjnych kar pieniężnych, nie rozwiązują wszystkich problemów. Dalej mamy dość dużo przypadkowości co do tego, czy dana osoba, podmiot zostanie ukarany wcześniej, czy później, i w jakim zakresie zostanie to wzięte pod uwagę przy wymierzaniu administracyjnej kary pieniężnej, a także czy te wszystkie przesłanki, które są pozostawione do uznania organowi administracji publicznej, będą wzięte pod uwagę na korzyść osoby, która dopuściła się czynu zabronionego. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

No tak, najlepiej byłoby, gdyby… Bo tutaj mamy kodeks karny i art. 271 §1, a tu mamy ustawę o transporcie drogowym, i korzystanie z obu tych aktów prawnych sprawia, że jest właśnie ten wyrok konstytucyjny, który zarzuca niezgodność z konstytucją, i jest to podwójne karanie… I musimy po prostu podjąć decyzję…

Pan senator?

(Senator Zbigniew Cichoń: Tak.)

Bardzo proszę.

Senator Zbigniew Cichoń:

Jeżeli można…

Panie Przewodniczący! Szanowni Państwo!

Tak to jest, jak występuje inflacja prawa. Niestety, ja obserwuję takie zjawisko, że ilekroć reguluje się pewną sferę życia społecznego – tu akurat to dotyczy transportu drogowego – i wprowadza się pewne zobowiązania mówiące, że człowiek powinien to czy tamto czynić, to w ślad za tym wprowadza się odpowiedzialność karną, co jest swego rodzaju myśleniem nacechowanym chęcią penalizacji wszystkiego, co wedle ustawodawcy nie jest pożądane. Jest to błędna ścieżka, która potem prowadzi do takich absurdów, że mamy do czynienia z jednym czynem, który raz podlega ocenie z punktu widzenia przepisów kodeksu karnego – co jest właściwe i zawsze tak było – a drugi raz, na skutek owego nowego trendu, podlega również karze administracyjnej. No i słusznie Trybunał stwierdza, że to jest sprzeczne z elementarnymi zasadami konstytucji i prawa karnego, przy tym z zasadą ne bis in idem, czyli mówiącą, że nie wolno po raz drugi osądzać tego samego czynu i skazywać człowieka.

W związku z tym wydaje mi się, że wobec tej tendencji szkodliwej inflacji prawa i wobec stwierdzenia przez Trybunał Konstytucyjny, że tak dalej być nie może, trzeba czasami podejmować takie działania jak chirurg w razie stwierdzenia raka, tzn. trzeba dokonywać ostrego cięcia. Tu ostre cięcie powinno polegać moim zdaniem na tym, że powinniśmy ten art. 92 ustawy o transporcie drogowym w ogóle wyeliminować – i wtedy nie będzie problemu. Wrócimy wtedy do stanu normalności, który istniał przez dziesiątki lat w prawie, zgodnie z którym osobna była sfera prawa karnego, gdzie były pewne czyny penalizowane i ludzie za nie odpowiadali, i osobna była sprawa innych działów prawa cywilnego, prawa administracyjnego, przy czym dla tych działów prawa niekoniecznie stosowało się albo bardzo rzadko stosowało się sankcje karne. A tak to mamy dwutorowość i w dodatku taką sytuację, że sankcje w prawie administracyjnym, proszę zauważyć, są częstokroć surowsze niż te, które są w prawie karnym czy w prawie wykroczeń. Bo gdy np. w tym przypadku porównamy te sankcje… Nie wiem dokładnie, ile tam jest… do 10 tysięcy, zdaje się… Tak?… Z kolei za wykroczenie jest, o ile pamiętam, do 5 tysięcy. A więc dochodzi, proszę państwa, do takiego absurdu, że sankcje są surowsze, a procedura administracyjna zawiera mniej gwarancji ochrony człowieka aniżeli procedura karna czy procedura wykroczeniowa. Czyli jest to naruszenie pewnych elementarnych zasad prawa do obrony i gwarancji procesowych, które są właściwe tymże procedurom, nazwijmy to, karnym czy karnopodobnym, jak to jest np. w sprawach wykroczeń.

W związku z tym ja proponuję, żeby usunąć ten artykuł, który, jak Trybunał stwierdził, doprowadza do podwójnej penalizacji, czyli art. 92 ustawy o transporcie drogowym. Ja wiem, że to jest może skrajne stanowisko, ale też takie, które jedynie doprowadzi do rozwiązania problemu. Bo to, co pani mecenas przedstawiała, te różne rozwiązania… One, jak sama pani podkreśliła, nie zlikwidują problemu do końca, bo uregulujemy jedną kwestię, a powstaną inne, nowe problemy. To jest, niestety, tak jak z owym rakiem: jeśli nie zostanie w zarodku wycięty dosyć szeroko, to spowoduje namnażanie się komórek rakowych i dalsze szkody. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Czyli zostawilibyśmy tu wtedy ustawę kodeksową… Ale, jeżeli chodzi o konkretne zapisy w kontekście wyroku Trybunału, to czy ma jakieś znaczenie to, czy to będzie ustawa kodeksowa, czy zwykła?

Ta propozycja pana senatora… Nie wiem, czy pani by chciała się do niej odnieść, żeby po prostu tak wprost… Chodzi o propozycję, żeby ograniczyć się tylko do kodeksu karnego i żeby zlikwidować ten konkretny zapis w ustawie o transporcie drogowym.

Ekspert do spraw Legislacji w Biurze Legislacyjnym w Kancelarii Senatu Katarzyna Konieczko:

Jeśli chodzi o wykreślenie całego art. 92a, to mnie się wydaje, że to byłaby za daleko posunięta ingerencja w treść ustawy o transporcie drogowym, dlatego że w tym przepisie mowa jest o naruszeniu warunków i obowiązków związanych z przewozem, a to, jakie naruszenia mamy, określa załącznik nr 3, i nie każdy czyn wymieniony w tym załączniku będzie zarazem czynem penalizowanym na podstawie przepisów karnych. Czyli, krótko mówiąc, taką zmianą doprowadzilibyśmy do tego, że byłyby pewne obowiązki, ale jednocześnie one nie byłyby w żaden sposób egzekwowane. Ja też nie czuję się do końca komfortowo w tej kwestii, bo akurat się nie przygotowałam w tym zakresie… Ale wydaje mi się, że mogłoby to również być nie do końca zgodne z przepisami europejskimi, bo one też w tym zakresie na pewno są miarodajne, przynajmniej jeśli chodzi o międzynarodowy przewóz drogowy. W związku z tym wydaje mi się, że taka nowelizacja byłaby zbyt daleko posunięta.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Proszę państwa, ja proponuję… Bo my możemy być na tej sali jeszcze tylko 5 minut – tak to wyszło… Ja proponuję, żebyśmy po tych 5 czy 10 minutach zawiesili posiedzenie Komisji Ustawodawczej w tym punkcie, dlatego że… No, problem jest bardzo ciekawy i to, jak pani to przedstawiała, Pani Mecenas, wydaje mi się, zainteresowało nas w kontekście wielu dziedzin prawa, którymi się zajmujemy. Więc być może jeszcze raz przyjrzymy się temu i informacji prawnej, temu wyrokowi, uzasadnieniu, sentencji. I być może jakby przy drugim podejściu spróbujemy podjąć jakąś decyzję. Bo ja bym nie chciał, żebyśmy na bazie tej obecnej krótkiej dyskusji podejmowali tę ważną decyzję, czy wykonywać wyrok, czy nie wykonywać.

Tak że ja zaproponuję – chyba że coś się zmieni przez te pozostałe 5 czy 10 minut – żebyśmy zawiesili posiedzenie komisji, a później z panią mecenas… Pani mecenas też jeszcze przemyśli na pewno jakieś ewentualne propozycje. Ale proszę, żebyśmy my też do tego się przygotowali jeszcze raz.

Pan… Proszę o przedstawienie się i o krótką, minutową wypowiedź.

Naczelnik Wydziału Postępowań Administracyjnych w Biurze Prawnym w Głównym Inspektoracie Transportu Drogowego Patryk Mietelski:

Patryk Mietelski, ja pracuję w Biurze Prawnym Głównego Inspektoratu Transportu Drogowego. I może…

(Głos z sali: …Chce zlikwidować go…)

Tak, to znaczy po części…

Chciałbym powiedzieć, że ten wspominany wyrok zapadł w dość szczególnej sytuacji, ponieważ ta kara nałożona z racji Lp. 3.9 w zasadzie nie powinna być nałożona, gdyż podanie nieprawidłowych danych w tym dokumencie, który został oceniony, nie powinno być po prostu…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

To znaczy można powiedzieć, że był fałszywy… Ale to nie powinno być sankcjonowane z racji Lp. 3.9, ponieważ Lp. 3.9 dotyczy przewozów międzynarodowych, a sankcje dotyczące czasu pracy kierowcy są określone w zupełnie innej części załącznika. Tutaj akurat strona nie odwołała się od tej decyzji i to nie było poddane kontroli instancyjnej, ale my normalnie takie sprawy umarzamy. No, tu jednak tak się stało, że to trafiło do sądu, sąd zadał pytanie, no i słusznie Trybunał stwierdził, że nastąpił zbieg tych przepisów i że to jest niekonstytucyjne. Chciałbym powiedzieć, że jednak, jak widać, zdarzają się takie przypadki, że ktoś błędnie nałoży sankcję administracyjną. A żeby się przed tym zabezpieczyć, można byłoby w art. 92a ust. 5, po słowach „znamionach wykroczenia”, dodać „lub przestępstwa”. I to w zasadzie rozwiązałoby sytuację takiego podwójnego karania…

(Głos z sali: Ale tylko w ustawie o transporcie…)

Tak, w ustawie o transporcie oczywiście. To nie rozwiąże…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dokładnie…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

(Przewodniczący Stanisław Gogacz: Już?)

Tak. Dziękuję.

Senator Andrzej Misiołek:

Ja chciałbym się odnieść do tego, co powiedział pan senator Cichoń i co wydaje mi się bardzo słusznie. Bo jeżeli mamy wątpliwość i nie potrafimy jej rozstrzygnąć, to trzeba odwołać się do najbardziej elementarnych zasad. A taką jedną z elementarnych zasad filozofii, która dotyczy również filozofii prawa, jest zasada brzytwy Ockhama. Nie ma co mnożyć bytów ponad konieczność. Jeżeli nie umiemy tego rozstrzygnąć inaczej, to rozstrzygnijmy to przy pomocy tej prostej zasady. Dziękuję.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Dziękuję bardzo.

Proszę państwa, jeżeli jest zgoda, to ja proponuję, żebyśmy dali sobie miesiąc…

(Rozmowy na sali)

No, tak do miesiąca… I po tym byśmy po prostu jeszcze raz się zebrali. I wtedy podejmiemy decyzję, czy wykonujemy wyrok, a jeżeli tak, to jak go wykonujemy. Myślę, że pan też będzie obecny w tych pracach i całe środowisko.

Tak że bardzo dziękuję…

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Tak?

Senator Grażyna Sztark:

Można by było wystąpić jeszcze o ekspertyzy prawne, bo to jest tak skomplikowane… I tu niestety ucięcie, przycięcie… Tak nie da się rady. Tu mamy naprawdę… To jest bardzo skomplikowana materia.

Przewodniczący Stanisław Gogacz:

Poproszę sekretariat Komisji Ustawodawczej o odnotowanie tej właśnie propozycji, bo myślę, że jest ona zasadna. I oczywiście powinniśmy z tym, jak myślę, wystąpić… Tylko jeszcze zastanowimy się, do jakiego podmiotu wystąpić. Dobrze. Dziękuję.

(Senator Grażyna Sztark: Wręcz musimy.)

Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Dziękuję.

(Koniec posiedzenia o godzinie 16 minut 28)