Zapis stenograficzny

– wspólne posiedzenie Komisji Budżetu i Finansów Publicznych (99.)

oraz Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej (128.)

w dniu 17 października 2017 r.

Porządek obrad:

1. Prezentacja Rocznego Raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu UE za 2016 r.

(Początek posiedzenia o godzinie 17 minut 03)

(Posiedzeniu przewodniczy przewodniczący Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej Marek Rocki)

Przewodniczący Marek Rocki:

Szanowni Państwo, proponuję, żebyśmy zaczynali.

Dla Komisji Spraw Zagranicznych i Unii Europejskiej to dzisiejsze to już sto dwudzieste ósme posiedzenie.

Punkt 1. porządku obrad: prezentacja Rocznego Raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu UE za 2016 r.

Porządek obrad przewiduje prezentację rocznego raportu Europejskiego Trybunału Obrachunkowego z wykonania budżetu Unii Europejskiej za 2016 r.

Prezentuje pan Janusz Wojciechowski, członek Trybunału.

Jest to posiedzenie wspólne naszej komisji oraz Komisji Budżetu i Finansów Publicznych.

Bardzo proszę o prezentację.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Przede wszystkim dziękuję za możliwość prezentacji tego raportu, i to dość szybko, niedługo po oficjalnej publikacji, która miała miejsce w końcu września. W tym roku w ogóle Europejski Trybunał Obrachunkowy nieco wcześniej niż zwykle przygotował ten swój główny dokument kontrolny, jakim jest sprawozdanie roczne. Zwykle ono się pojawiało właśnie pod koniec października, w tym roku pojawiło się pod koniec września.

I krótko, tytułem wprowadzenia. Sprawozdanie roczne jest de facto odpowiednikiem analizy wykonania budżetu państwa, tej, którą wykonuje w Polsce Najwyższa Izba Kontroli. To jest po prostu rozliczenie budżetu Unii. Co roku Trybunał przedstawia właśnie takie sprawozdanie. W tej krótkiej prezentacji będzie trochę o metodologii tej kontroli, więc ja może przejdę do samej prezentacji tego, co wynika z tegorocznej oceny budżetu Unii Europejskiej. Przy okazji powiem tylko, że Trybunał w tym roku obchodzi jubileusz. Kilka dni temu mieliśmy uroczystości 40-lecia Trybunału. Powstał w 1977 r., jest jedną z 5 głównych instytucji Unii Europejskiej, jako niezależny organ kontroli zewnętrznej.

Tę prezentację może zacznę od takiego wykresu czy graficznego przedstawienia, jaki budżet Unii Europejskiej kontrolujemy i jaki jest udział budżetu Unii w całości PKB wytworzonego przez kraje Unii Europejskiej czy dochodu narodowego wytworzonego przez kraje Unii Europejskiej. Dochód narodowy krajów Unii, 28 krajów Unii, to jest ten największy zielony kwadrat, ten mniejszy zielony to są wydatki sektora publicznego w państwach członkowskich, które wynoszą 46% całego dochodu narodowego, a wydatki Unii Europejskiej to jest zaledwie 0,9%, czyli to nie jest wielki udział w całości finansów publicznych Unii Europejskiej. 136,4 miliarda euro to były wydatki w roku 2016.

Wydatki z budżetu Unii wyniosły, w przeliczeniu na obywatela, 267 euro. To jest taka kwota, która przypada na jednego obywatela. Jeśli przeliczyć budżet Unii, te 136 miliardów, na około 500 milionów obywateli państw członkowskich Unii Europejskiej, to wyjdzie taka kwota. No o tych wydatkach mówiliśmy przy okazji… Budżet czy bilans Polski może nie wynika bezpośrednio z tego raportu ETO, ale uzupełniłem te dane. Tu jest podana kwota 142 euro, ale ona wynika z takiego wyliczenia na czysto, czyli z salda polskich rozliczeń z Unią Europejską. Tu są dane dotyczące przepływów Polski. W 2006 r. – tu akurat skorzystałem z danych Najwyższej Izby Kontroli – otrzymaliśmy…

(Przewodniczący Marek Rocki: 2016 r.)

Tak, w 2016 r.

…Otrzymaliśmy z Unii prawie 10 miliardów euro, a zapłaciliśmy 4,5 miliarda euro składki członkowskiej, czyli na czysto w 2016 r. to było około 5,5 miliarda euro.

Metodologia tej kontroli Trybunału jest taka, że Trybunał losuje określoną liczbę tzw. transakcji, a transakcja to jest jakiś jeden konkretny projekt finansowany ze środków Unii Europejskiej. Audytorzy Trybunału idą śladem tych pieniędzy aż do końcowego beneficjenta, czyli zaczynają od momentu decyzji o przyznaniu tych środków, wypłaty tych środków, dalszej dystrybucji na poziomie państw członkowskich i aż do tego końcowego beneficjenta sprawdzają, czy środki zostały wydane legalnie, prawidłowo, na właściwy cel, czy zostały właściwie rozliczone. Jeśli są w całej tej procedurze zarzuty, to się kwalifikuje to jako błędy w rozliczeniach i właśnie ten poziom błędu, szacowany poziom błędu jest główną informacją, która wynika z raportu Trybunału. Prawie 1 tysiąc takich transakcji dotyczących 2016 r. zostało zbadanych w tej kontroli. No i taka pozytywna wiadomość – może lepiej pokaże to ten wykres – jest taka, że trochę się poprawia zarządzanie budżetem Unii Europejskiej, w tym sensie, że skala błędu zmniejsza się w ostatnich latach. Ten szacowany poziom błędu, bo to są dosyć skomplikowane metody statystyczne, te widełki to jest… To są przy tym czerwonym znaczku te procenty: 4,4% było w 2014 r., w 2015 r. to było 3,8%, w 2016 r. – 3,1%. No, to jest taki średni poziom błędu wynikający z tej próby błędów, które zostały znalezione w transakcjach badanych przez Trybunał. Jest pewna poprawa. I ona sprawiła, że po raz pierwszy od 1994 r., od kiedy Trybunał w tej formule wykonuje swoje kontrole budżetowe, opinia o wydatkach z budżetu Unii nie jest negatywna, ona jest opisowa, „z zastrzeżeniami”, ale nie jest negatywna, z uwagi na to, że ten błąd, ta skala błędu w wydatkach istotnie się zmniejszyła.

No, to jest właśnie informacja o tym… No, teraz może już takie niektóre ciekawostki z tego budżetu. Np. bardzo dobrze wypadła tegoroczna kontrola, jeśli chodzi o rolników: skala błędów w wydatkach dotyczących wspólnej polityki rolnej jest poniżej 2%, co się uznaje za „poniżej progu istotności”. No, zważywszy na skomplikowanie wspólnej polityki rolnej, to jest dość pozytywna informacja płynąca z tej kontroli, że poprawiło się zarządzanie wydatkami na wspólną politykę rolną w Unii Europejskiej.

Administracja unijna – tam może będą jeszcze dalsze dane – jeśli chodzi o błędy… No, tam może trudno o wielkie błędy, głównym elementem kosztów administracji są płace, więc to jest 0,2%. Skala błędu w polityce spójności, a więc tej, z której Polska w znacznej mierze korzysta, to 4,8%. Tu jest takie graficzne przedstawienie tych wydatków i skali błędu. Mówiłem już o tym, więc nie będę państwa przy tej prezentacji zatrzymywał. Przejdę do tego, co jest dla państwa może szczególnie ciekawe.

W dochodach unijnych, które pochodzą ze składek państw członkowskich, z dochodów z VAT, a także z podatków unijnych nie stwierdzono jakichś istotnych błędów. To jest 0%, więc w zasadzie takich błędów nie było. W dziale „konkurencyjność”… No, są różne projekty dotyczące np. innowacji – tu jest 4,1%; o spójności już mówiłem; zasoby naturalne – generalnie 2,5%, ale w programach rolniczych to jest właśnie 1,7%, a więc jest ta wyraźna poprawa; globalny wymiar Europy, a więc te różne wydatki związane np. z pomocą zewnętrzną dla krajów trzecich – 2,1%, a więc to jest jeszcze istotny błąd. No i administracja unijna. Warto wiedzieć, że ona kosztowała 9,5 miliarda euro. Administracja unijna liczy w tej chwili około 37,5 tysiąca urzędników unijnych. Jeśli przeliczy się to na głowę mieszkańca, to wyjdzie, że koszt administracji unijnej to około 20 euro na jednego Europejczyka. Oczywiście można to różnie oceniać, ale nie są to jakieś gigantyczne pieniądze, chyba trochę mniejsze niż się powszechnie sądzi. Tak więc ta administracja nie jest aż tak wielka, jak ją czasem malują.

(Przewodniczący Marek Rocki: Ile tysięcy?)

37,5 tysiąca i zmniejsza się.

(Przewodniczący Marek Rocki: Zmniejsza się?)

Są nałożone pewne reżimy w tym zakresie, więc o kilkuset – nie pamiętam w tej chwili dokładnych liczb – zatrudnionych w 2016 r. administracja unijna się zmniejszyła.

Fundusze rozwoju… no, to już są szczegółowe informacje.

Krótko mówiąc, proszę państwa, jest nieco lepiej. Właśnie ta skala błędów w wydatkach unijnych jest mniejsza. Mam prawo sądzić, że jest jakiś wpływ kontroli Trybunału, rekomendacji, ciągłego wskazywania błędów i domagania się ich naprawy, że to powoduje pewną zauważalną poprawę w gospodarowaniu środkami Unii Europejskiej.

Mogę państwu z satysfakcją powiedzieć również, że nie ma istotnych zastrzeżeń, jeśli chodzi o Polskę. Trybunał nie robi osobnych zestawień dla poszczególnych państw członkowskich, bo po prostu próba jest za mała. O ile z próby prawie 1 tysiąca zbadanych transakcji można wyciągać generalne wnioski dotyczące całego budżetu Unii Europejskiej, o tyle gdyby to rozbić na poszczególne państwa członkowskie, w tym takie kraje, z których żadna transakcja nie była badana, chyba np. Litwę i Estonię, które nie zostały wylosowane do kontroli, można by dojść do jakichś błędnych konkluzji. Tak więc nie ma w ogóle takiego przekroju geograficznego. Ale znając szczegóły tego raportu, mogę państwu powiedzieć, że Polska naprawdę dobrze wypada, jeśli chodzi o wykorzystanie środków unijnych. Nigdzie nie jest prezentowana w sprawozdaniu Trybunału, w tym pełnym, obszernym sprawozdaniu. Jest wiele negatywnych przykładów niewłaściwego wydania środków unijnych z różnych państw, ale nie ma takich przykładów z Polski. I oby tak było dalej. Generalnie w kontrolach Trybunału Polska od lat wypada dobrze, i to na podstawie wielu, wielu raportów można stwierdzić. Za chwilę powiem o jeszcze jednym raporcie, rolniczym, ale to właśnie za chwilę. Więc tyle, jeśli chodzi o tę tegoroczną główną kontrolę budżetową.

Chciałbym jeszcze uzupełnić, wykorzystać możliwość spotkania z państwem i powiedzieć krótko o kilku raportach, wybranych raportach specjalnych Europejskiego Trybunału Obrachunkowego. Te raporty specjalne są odpowiednikami informacji Najwyższej Izby Kontroli na różne tematy. Jest analiza budżetowa, która się nazywa „raport roczny”, i są raporty specjalne – czytaj: informacje na poszczególne specjalne tematy po kontrolach Trybunału.

Chcę państwu powiedzieć o jednym raporcie. No, Trybunał w 2016 r. w ogóle przyjął tych sprawozdań specjalnych 36. No, mogę tutaj nie tyle się pochwalić, ile poinformować państwa, że 3 z tych raportów to są raporty mojego autorstwa, jeśli chodzi o ostatni rok. Jeśli weźmie się pod uwagę, że członków Trybunału jest 28, widać, że to obłożenie raportami w moim przypadku, jest dość duże. No, mam wrażenie, że pod względem statystycznym chyba nawet jestem liderem w Trybunale pod względem liczby zakończonych kontroli. Od początku mojej kadencji w ciągu 1,5 roku zakończyłem 4 kontrole, odbywające się już pod moim nadzorem. Jedną z tych kontroli była kontrola dotycząca…

A, tu jest jeszcze… No, może zatrzymam się, zanim przejdę do kontroli, jeszcze przy tej informacji.

Moc perswazji Trybunału. Tu widzicie państwo tę zieloną część wykresu… To jest 74% przyjętych zaleceń Trybunału, w całości przyjętych, zrealizowanych. Tak więc ta perswazja generalnie przynosi skutki. Metodologia Trybunału jest nieco inna niż Najwyższej Izby Kontroli. Otóż tu nie ma takiej formalnej procedury odwoławczej, tak jak jest w przypadku NIK, że np. minister, który nie zgadza się z krytyką Najwyższej Izby Kontroli, wnosi odwołania, jest specjalna procedura odwoławcza. W Trybunale od lat stosowaną metodą są negocjacje, tzw. procedura adwersaryjna, która polega na tym, że Trybunał przedstawia swoje zastrzeżenia, listę nieprawidłowości, które znalazł w trakcie kontroli, i jego przedstawiciel siada z przedstawicielami Komisji Europejskiej, no bo ona jest głównym partnerem w jakiejkolwiek sprawie, zaczyna się od oceny, jak Komisja przygotowała określone wydatki, a następnie Komisja zgadza się albo nie z tymi zastrzeżeniami, wyjaśnia się jakieś wątpliwości. Zmierzamy do tego, żeby Komisja przyjęła jak najwięcej tych zastrzeżeń i zgodziła się z rekomendacjami, wtedy jest pełna satysfakcja. Bo kontrola nie jest po to, żeby tylko wyłapywać nieprawidłowości, tylko jest po to, żeby poprawić funkcjonowanie instytucji europejskich. Tak więc im więcej pozytywnych zmian zostanie po takim spotkaniu wprowadzonych, tym większa jest satysfakcja Trybunału. Powiem szczerze, że na początku byłem bardzo sceptyczny co do tej formuły, tego negocjowania co do wyników kontroli, ale z czasem widzę, że to daje ciekawe efekty. Ważne jest właśnie, żeby wręcz wymusić tę akceptację oceny Trybunału i wymusić – wymusić nie władczo, bo Trybunał, tak jak Najwyższa Izba Kontroli w Polsce, nie ma żadnych władczych instrumentów, ma tylko autorytet – spowodować realizację zaleceń.

A teraz o tych wybranych sprawozdaniach specjalnych. Jedna z tych kontroli, którą ja nadzorowałem i została zakończona, dotyczyła wspólnej polityki rybołówstwa. Chodziło o sprawdzenie, jak ta polityka jest kontrolowana. Są przecież kwoty połowowe, są restrykcje, ograniczenia połowów, bo chodzi o to, żeby nie przełowić łowisk europejskich. Okazuje się, że są zasady, ale niestety nieprzestrzegane. System kontroli jest bardzo słaby. Nie ma pełnej kontroli co do wielkości floty, są bardzo różne dane w rejestrach państw członkowskich, w rejestrach unijnych. Jest bardzo słaby monitoring połowów – żeby kontrolować połowy, trzeba wiedzieć gdzie jaki kuter łowi, a tylko 11% kutrów jest objętych monitoringiem. Nie ma wiarygodnych danych o wielkości połowów, a powinien funkcjonować system raportowania połowów i pierwszej sprzedaży, wyładunku i pierwszej sprzedaży – to też nie działa tak, jak powinno działać. Wreszcie jest bardzo słaby system sankcji. Znajdowano rybaków – w Wielkiej Brytanii głównie – którzy 5 razy byli łapani na nielegalnych połowach i dalej łowili, nikt im nie odbierał ani licencji połowowych, ani… Jakieś tam sankcje finansowe były na tyle niewielkie, że nie odstraszały od kontynuacji nielegalnego procederu. Jest taka ciekawostka, że tam funkcjonuje system punktowy, trochę jak dla kierowców, za naruszenia zasad połowów, wymierzane są rybakom punkty karne i po przekroczeniu pewnej liczby tych punktów powinna być odebrana licencja. No, różnie ten system funkcjonuje. Np. Francja go po prostu nie wprowadziła i już. Nie, bo nie. Tak więc były bardzo poważne nieprawidłowości. Polska nie była objęta tą kontrolą, kontrolowane były Wielka Brytania, Francja, Włochy i Hiszpania, najwięksi potentaci w Europie, jeśli chodzi o rybołówstwo. Raport został przyjęty bardzo dobrze zarówno przez Komisję, bo Komisja ma problem z państwami członkowskimi, które nie chcą się podporządkować tym rygorom, jak i przez samych rybaków, bo rybacy chcą, żeby były uczciwe zasady na tym rynku i denerwuje ich, że po prostu kto silniejszy, ten lepszy. Tak że są bardzo poważne wnioski. Komisje w Parlamencie Europejskim tym już się zajmowały. Przedstawialiśmy ten raport w Komisji Rybołówstwa, będę go przedstawiał za kilka dni w Komisji Kontroli Budżetowej Unii Europejskiej.

Drugie takie ciekawe sprawozdanie, które również pochodzi z kontroli prowadzonej pod moim nadzorem: unijne wsparcie dla młodych rolników. Ja to już prezentowałem w komisji rolnictwa zarówno w Wysokim Senacie, jak i w Sejmie. Kontrola dotyczyła młodych rolników, ale pokazała ciekawe problemy, jeśli chodzi o rolnictwo w ogóle w Europie. Ale z tymi młodymi rolnikami… To taki bardzo ciekawy wykres, zwracam państwa uwagę na ten wykres. Niebieska linia u dołu to jest liczba gospodarstw prowadzonych przez młodych rolników, przy czym dość szeroka jest formuła tej młodości, bo to jest: do 44 lat. I okazuje się, że liczba tych rolników od 2005 r. do 2013 r. spadła z ponad 3,3 miliona w całej Unii Europejskiej do 2,3 miliona. Taki spadek liczby tych rolników nastąpił. Niżej w ramce mogą państwo również zobaczyć, że zmniejszył się także areał użytkowanych przez nich gruntów z 57,7 miliona do 51,9 miliona ha, przy ogólnej liczbie stu siedemdziesięciu kilku milionów hektarów użytkowanych przez europejskich rolników. Ten czerwony wykres pokazuje wzrost średniego areału gospodarstwa prowadzonego przez młodego rolnika. On się zwiększył z 17 do 23 czy 24 ha. No i teraz jest problem, i to jest taki właśnie nawet problem do oceny dla Trybunału, czy martwić się tym, że ten niebieski wykres poszedł w dół, czy cieszyć się, że ten czerwony poszedł w górę.

(Głos z sali: Małżeństwa.)

No więc, proszę państwa, nie ma jasnej wizji polityki rolnej w Unii Europejskiej. To jest główna konkluzja Trybunału. Bo gdy przejdziemy jeszcze do następnego wykresu… Ten dotyczy struktury wieku. Ale powiem państwu jeszcze, że liczba młodych rolników spadła z 3,3 miliona do 2,2 miliona, a liczba rolników w ogóle, ogólna liczba rolników spadła z 14,5 miliona do 10 milionów 700 tysięcy w ciągu 9 lat, w latach 2005–2013. Łatwo obliczyć, że jeżeli zniknęły prawie 4 miliony gospodarstw w ciągu 10 lat, to codziennie, każdego dnia w Unii Europejskiej znika 1 tysiąc gospodarstw rolnych. No, ktoś powie: to dobrze, bo się tworzą większe gospodarstwa. No tak, tworzą się coraz większe, ale jak długo ten proces ma trwać? I jaki ma być model rolnictwa w Europie nie za 7 lat, do następnej perspektywy, ale jakie ma być rolnictwo w Europie za trzydzieści parę lat, w 2050 r.? Ile ma być gospodarstw? Czy dalej ma trwać ten proces znikania gospodarstw, czy trzeba go powstrzymać? Jak go powstrzymać? Rolnictwo ma sprzeczne cele do pogodzenia, bo z jednej strony wymaga się, żeby rolnictwo było maksymalnie przyjazne środowisku, żeby produkowało zdrową żywność, ale z drugiej strony nie sprzyja temu wielkoprzemysłowe rolnictwo, wielkie farmy. Tak więc polityka rolna powinna być przeorientowana jednak na rolnictwo właśnie bardziej przyjazne środowisku, a tym jest takie typowe rolnictwo rodzinne, jakie jest jeszcze dużą częścią rolnictwa europejskiego, ale tą znikającą niestety. Tak więc to jest pewne wyzwanie dla przyszłej polityki rolnej, która powinna być prowadzona z jakąś bardziej jasną wizją tego, co ma być w przyszłości.

A tu, na tym wykresie jest pokazany problem sytuacji pokoleniowej na wsi. I ten czerwony wykres to jest wykres pokazujący strukturę wieku w stosunku do osób poniżej 44 lat, to, jaką część społeczeństwa te osoby stanowią. Niebieski wykres to jest wykres pokazujący liczbę tych osób do 44 lat zatrudnionych w całej gospodarce. Ten zielony wykres pokazuje odsetek osób do 44 lat zatrudnionych w rolnictwie. Co z tego wynika? Że 4/5 rolników europejskich, 80% to są rolnicy w wieku 45+. Różnie to wygląda w różnych krajach. W Polsce znacznie lepiej. Polska wieś jest względnie, bo to wcale nie jest dobra sytuacja… Na tle Europy polska wieś jest bardzo młoda. W Polsce w tej chwili ten współczynnik rolników do 44 lat wynosi 36% i poprawił się w ciągu ostatnich 10 lat. W większości krajów on się pogorszył. Poprawił się w Polsce i w jeszcze kilku krajach. Można powiedzieć, że Polska dobrze wykorzystała środki unijne. 10 miliardów poszło specjalnie na pomoc dla młodych rolników i w Polsce kwota chyba około 700 milionów euro, no, można powiedzieć, dała pewne wyniki na plus. Lekko się poprawiła struktura pokoleniowa polskiego rolnictwa. W większości państw znacznie się pogorszyła.

Proszę sobie wyobrazić, że są kraje, w których odsetek rolników w wieku 65+, czyli ludzi już w podeszłym wieku, rolników najstarszych zbliża się do 50%, a np. w Portugalii to jest ponad 50%. Czyli to jest rolnictwo bez przyszłości, nie ma następców, są mocno już wiekowi ludzie, którzy jeszcze prowadzą jakieś tam gospodarstwa. To również pokazuje, że na ten problem nie może być jednej recepty, bo sytuacja w zakresie wieku, pokoleniowa jest bardzo różna w poszczególnych krajach Europy. I tu znów pomyślna informacja dla Polski. Otóż Polska i Austria to są jedyne dwa kraje Unii Europejskiej, w których odsetek rolników najmłodszych, do 35 lat, jest dwucyfrowy, czyli wyższy niż 10%. We wszystkich innych krajach to jest grubo poniżej, to jest śladowy odsetek. I z drugiej strony Polska, Austria i jeszcze Niemcy to są trzy kraje Unii Europejskiej, w których odsetek rolników w wieku 65+, tych najstarszych, jest mniejszy niż 10%. We wszystkich innych jest dużo większy, mówiłem o tych nawet 50% w Portugalii. A więc stosunkowo dobry jest potencjał polskiej wsi na przyszłość, biorący się ze względnie dobrej struktury wiekowej polskiej wsi na tle innych państw Unii Europejskiej. To jest taka główna konkluzja z tego raportu.

Myślę, że… Zresztą tak jest przyjmowane, była debata w komisji rolnictwa Parlamentu Europejskiego na ten temat, po raz pierwszy te raporty były przedmiotem debat w komisjach branżowych, do tej pory Trybunał prezentował je tylko w Komisji Kontroli Budżetu, w tej chwili zmieniliśmy praktykę. Akurat tak się składa, że te moje raporty były pierwsze, ten dotyczący rybołówstwa i ten dotyczący młodych rolników. Były one przez właściwe komisje branżowe bardzo szeroko omawiane. No, to powinno być naprawdę podstawą do poważnej debaty, co dalej z rolnictwem europejskim, gdyż sytuacja w rolnictwie, mimo wydawania ogromnych pieniędzy, bo to jest 45 miliardów euro rocznie, się pogarsza.

Jeszcze tylko taki asumpt, że w tym raporcie dotyczącym młodych rolników podawany jest przykład akurat z Polski pewnej… No, nawet tu nie chodzi o nieprawidłowość, bo tu do nikogo konkretnie nie ma pretensji, ale jest to raczej taka systemowa uwaga. Jest przykład młodego rolnika, który został wylosowany do tej kontroli, ma akurat 500 ha ziemi. On dostał 100 tysięcy euro z tytułu dopłat, normalnie jako rolnik, i dostał jeszcze 3 tysiące euro dodatkowo jako młody rolnik. Nie miało to żadnego znaczenia ani dla tego, że on został rolnikiem, ani dla tego, że on stał się rolnikiem, ani dla tego, że pozostał, że nie zlikwidował gospodarstwa. Dobrze, jest taka pomoc, skorzystał z niej i nikt do niego nie ma o to pretensji. Ale trzeba się zastanowić nad systemem pomocy, czy w ogóle jest sens takiego dystrybuowania unijnych pieniędzy, które nie przynoszą żadnego wymiernego efektu.

Warto też wiedzieć, jeśli chodzi o dopłaty bezpośrednie, że przez to, że korzystają z nich wielkie gospodarstwa, bo to choćby te 500 ha i te 100 tysięcy euro… Statystycznie to wygląda tak, że 80% całych dopłat, tych 45 miliardów euro, trafia do 20% największych, najbogatszych – chociaż nie oceniam ich bogactwa – do tych rolników prowadzących największe gospodarstwa. Z drugiej strony dla pozostałych 80% rolników jest 20% dopłat. Musi być decyzja polityczna, czy to tak dalej ma być. Bo jeżeli tak będzie, to farmeryzacja rolnictwa będzie postępowała bardzo szybko. Potrzebna jest decyzja polityczna, co do systemu dopłat. I na pewno – mam taką nadzieję – wróci taka debata, czy np. dofinansowanie powinno być ograniczone do pewnej tylko liczby hektarów, przy założeniu, że wielkie gospodarstwa jakoś sobie radzą i one tej pomocy nie potrzebują albo potrzebują jej znacznie mniej. Chodzi głównie o zachowanie tych gospodarstw, które giną, które nikną w tej chwili.

Może mniej ciekawym, chociaż też ciekawym raportem był ten z prowadzonej pod moim nadzorem kontroli dotyczącej poważnych zagrożeń transgranicznych dla zdrowia w Unii Europejskiej. Tu chodziło o sposób reagowania na zagrożenia typu bakteria E. coli, typu wirus Ebola, typu jakieś… no, wcześniej jeszcze był… wypadło mi z pamięci. Np. na Węgrzech była historia z wyciekiem do Dunaju żrących, trujących substancji, które się rozlały od razu na kilka krajów. I chodzi o to, jak Unia Europejska jest przygotowana do działań w tym zakresie. Kontrola pokazała, że jest słabo przygotowana, że to jest trochę na tej zasadzie, że jak się coś dzieje, to się zbiera aktyw i radzi nad tym, jak temu przeciwdziałać. Nie ma wypracowanych schematów, procedur działania. I to jest przykład obszaru, w którym ewidentnie potrzeba więcej integracji europejskiej, tutaj kraje członkowskie powinny więcej swoich kompetencji przekazać na poziom unijny, bardziej poddać się takiej współpracy dla dobra wspólnego, dla większego bezpieczeństwa swoich obywateli. Tu można z łatwością wskazać, że jest za mało integracji i potrzeba jej więcej, w słusznej i dobrej sprawie.

No tak, to jest jeszcze jakaś dodatkowa informacja o tej kontroli.

Proszę państwa, zwracam uwagę na kontrolę, która już nie przeze mnie była prowadzona, ale jest jedną z ciekawszych kontroli Trybunału, dotyczącą procedury nadmiernego deficytu w niektórych państwach członkowskich. Kontrolą były objęte m.in. Francja, Niemcy i Włochy, kraje mające problemy z długiem publicznym, który daleko przekracza poziom ustalony w Maastricht, a więc te 60% produktu krajowego brutto. No i tu są już cytaty. Np. we Włoszech w 2008 r. było to już 102,3% PKB. Włochy były objęte procedurą nadmiernego deficytu. W 2015 r. o ponad 30 punktów procentowych ten poziom wzrósł, do ponad 133% PKB, a więc przekroczone zostały wszelkie granice norm. Francja – proszę bardzo – miała 68,1% w 2008 r., była procedura nadmiernego deficytu i nastąpił przyrost do prawie 96%. Przy czym Francję dość ostro Trybunał skomentował, to są cytaty z oficjalnego raportu. W co najmniej 2/3 ten przyrost długu był efektem elementarnego braku dyscypliny budżetowej. Niemcy: trochę mniej, ale też było 65,1% w 2008 r., też była procedura, i też nastąpił wzrost o 6,4 punktu procentowego – do prawie 72%.

Co ciekawe – warto to zapamiętać – Trybunał nie jest od rozmowy o sankcjach, o których słyszymy przy różnych okazjach. Otóż w tej kontroli właśnie, w tym raporcie Trybunał jeden znany mi raz w raportach z ostatnich kilku lat pisze o sankcjach, o potrzebie sankcji. Mówi, że wobec krajów, które łamią te zasady nadmiernego deficytu, mają dług publiczny znacznie powyżej norm i nie stosują się do unijnych zasad w tym zakresie – i to jest cytat z raportu Trybunału – „Komisja powinna w stosownych przypadkach korzystać z opcji zalecania Radzie, by ta podjęła bardziej zdecydowane działania i nałożyła sankcje”. Komisja odpowiada w sposób, w jaki Trybunałowi odpowiada bardzo rzadko, mianowicie odpowiada, że nie przyjmuje tego zalecenia. Przypominam: chodzi o Francję, Niemcy, Włochy. Komisja nie przyjmuje tego zalecenia. Na ogół przyjmuje wszystkie zalecenia, czasem dyskutuje, może częściowo przyjmie, a tutaj jest twarde „nie”.

Jeszcze jeden ciekawy raport, dotyczący zasad pomocy przyznawanej przez państwa… To jest w obszarze polityki spójności, bo my mogliśmy tylko badać tę pomoc publiczną państw członkowskich, która towarzyszyła środkom z polityki spójności. Ale przy tej okazji wiele ciekawych informacji o tej pomocy publicznej ustaliliśmy. I okazuje się, proszę państwa, że skala tej pomocy w ciągu 5, w latach 2010–2014, to co najmniej 392 miliardy euro. Czyli to jest mniej więcej tyle, ile wydano na całą politykę spójności w okresie 7 lat. W ciągu 5 lat tyle państwa członkowskie przekazały pomocy publicznej, która jest wyjątkiem od zasady, bo z zasady zakazana jest pomoc publiczna, w wyjątkowych sytuacjach, po przeprowadzeniu specjalnych procedur jest dopuszczalna. Okazuje się, że skala tej pomocy jest ogromna, o wielkim wpływie na konkurencyjność w Unii Europejskiej. W Niemczech to jest 97 miliardów w ciągu 5 lat, we Francji – 75 miliardów. No, w Polsce mamy skromniejszą gospodarkę, ale skoro środki spójności mają zacierać różnice rozwojowe między państwami Unii Europejskiej, to ta pomoc publiczna tworzy te różnice z powrotem, te różnice w pomocy publicznej, a one są wielkie.

W przeliczeniu na osobę… Proszę zwrócić uwagę, że 267 euro to były wydatki z całego budżetu unijnego na jednego Europejczyka, ale w krajach skandynawskich, np. w Finlandii, w Szwecji, to jest 500, 400 euro pomocy publicznej dla przedsiębiorców, licząc na głowę. No, trzeba widzieć tę skalę. My się cieszymy, że za pomocą tych 267 euro – w przypadku Polski to było nawet 260 euro w 2016 r. – na głowę będziemy doganiać lepiej rozwinięte kraje, no ale tu się tworzą różnice robione jakby drugą ręką. To jest 500 euro rocznie. W Polsce… za chwilę pokażę wykres… To jest właśnie wielkość pomocy: Finlandia, Dania – najwięcej, Szwecja, o, Niemcy grubo powyżej 200 euro, a Polska jest na poziomie 100 euro ze swoją pomocą. Czyli to jest ta skala różnicy. Jedną ręką zasypujemy poprzez politykę spójności, drugą przez pomoc publiczną z powrotem tworzy się w Unii Europejskiej nierówności.

Jeszcze jeden ciekawy raport, dotyczący marnotrawstwa żywności. Skala przechodzi wszelkie wyobrażenia. Co najmniej 88 milionów ton żywności każdego roku się marnuje i to rośnie, niedługo będzie to pewnie 120 milionów ton, jeżeli nic się nie zrobi w tym zakresie. Spośród 300 milionów ton wytwarzanej żywności 88 milionów ton – według bardzo ostrożnych rachunków – jest marnowane. Polityka unijna musi temu jakoś stawić czoło. Tu są możliwe różne rozwiązania. Np. we wspólnej polityce rolnej można premiować wykorzystanie jakichś odpadów żywnościowych na paszę, żeby to się nie marnowało, żeby nie było takiej skali marnotrawstwa. No, pewnie system handlu, wielkie sieci handlowe to jest też formuła, która nie sprzyja oszczędności żywności, a wręcz przeciwnie. Małe sklepiki jakoś bardziej racjonalnie to dystrybuowały niż wielkie sieci, które opanowały handel. To jest duży, naprawdę duży problem. A nie powinno tak być, bo przecież ogromna ilość energii idzie na wyprodukowanie tej żywności, którą się wyrzuca. Oszczędza się energię, chroni klimat itd., jest problem CO2, no a przecież tę żywność za pomocą energii, i to dużej, się produkuje, a potem się ją wyrzuca. No, to są prawdziwe wyzwania dla Unii Europejskiej. To są prawdziwe problemy, z którymi Unia powinna się zmierzyć. Tu potrzeba rzeczywiście twardej polityki, której ciągle brakuje.

No i to są te najważniejsze raporty. Jest wiele ciekawych raportów. Zachęcam państwa do zaglądania. Trybunał naprawdę wykonuje dość ciekawą pracę, nie zawsze tak znaną, jak ona na to zasługuje. Chcę jeszcze tylko powiedzieć o samym Trybunale, który kosztuje europejskiego podatnika 20 centów rocznie, bo to jest 1/100 całości budżetu unijnego, cała administracja unijna kosztuje 20 euro rocznie, a Europejski Trybunał Obrachunkowy – 20 centów rocznie. A wiedza z raportów Trybunału jest naprawdę ciekawa i warto do nich sięgnąć, bo wiele można się dowiedzieć o tym, jak funkcjonuje Unia Europejska. A Trybunał – tak powiem – jest dość mocno krytyczny. Te raporty są rzeczywiście oparte na rzetelnej wiedzy. 860 osób pracuje w Trybunale, w tym ponad 60 Polaków. Mam satysfakcję, że było kilka spektakularnych awansów polskich pracowników Trybunału, w tym takie, które mnie szczególnie cieszą. Np. jedno z kilku stanowisk dyrektorskich wśród audytorów Trybunału objął pan Mariusz Pomieński, człowiek, którego kiedyś przyjmowałem do Najwyższej Izby Kontroli. Sporo osób, które przeszły przez Najwyższą Izbę Kontroli, bardzo dobrze funkcjonuje w Trybunale. Profesjonalny zespół, ciekawa praca – warto z niej korzystać.

Bardzo dziękuję, Panie Przewodniczący, za uwagę.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo za interesującą prezentację i informację.

Otwieram dyskusję.

Kto z państwa chciałby zabrać głos, zadać pytanie?

Senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Przewodniczący! Panie Ministrze!

Chciałbym zapytać o kwestię procedury nadmiernego deficytu w tych krajach, o których pan wspominał, czyli Francji, Włoszech i Niemczech, a które przekroczyły przyjęte normy z Maastricht. Według pana jaki jest powód tego, że Komisja Europejska w ogóle nie zareagowała na sugestie przyjęcia procedury związanej z nadmiernym… czy jakiejś formy ukarania, czy jakichś innych konsekwencji? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący Marek Rocki:

Proszę.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

No, Trybunał też tego nie wie, dlaczego nie są podejmowane właściwe działania. Nawet jest wiele przykładów – nie chcę już tutaj ich mnożyć – kiedy tak interpretowano te różne dane, że mówiono: co prawda normy są przekroczone, ale to wszystko idzie w dobrym kierunku, będzie lepiej. Okazywało się, że nie jest lepiej, jest coraz gorzej. No, niedawno słyszeliśmy odpowiedź pana przewodniczącego Junckera na pytanie jednego z dziennikarzy, właśnie na pytanie dotyczące tego deficytu: „Bo to jest Francja”.

(Wesołość na sali)

Pozostawiam to bez komentarza.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Pan doktor.

Główny Specjalista w Biurze Spraw Międzynarodowych i Unii Europejskiej w Kancelarii Senatu Andrzej Wójtowicz:

Ja chciałbym się podzielić pewnym doświadczeniem. Mianowicie kilka dni temu w Atenach było spotkanie ekspertów przy parlamentach narodowych w ramach ECPRD i tam właśnie dyskutowano na temat tego, jak można zażegnać przyszłe kryzysy finansowe, które się rysują. I w trakcie prezentacji akurat powołałem się stricte na ten specjalny raport z 2016 r., m.in. dotyczący tego nadmiernego deficytu. Muszę powiedzieć, że uznano właściwie… Takie było moje odczucie, że jest to nawet nie tyle kontrowersyjne, ile bym powiedział… no, nie chcę powiedzieć, że obraźliwe dla niektórych kolegów z parlamentów czy niemieckiego, czy innych. Wszyscy byli zaskoczeni.

Ale odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, powiem, że w tym sprawozdaniu jest wyraźna odpowiedź Komisji Europejskiej, że te nierówne zasady gry to nie jest wina Komisji, tylko to jest decyzja polityczna, która została przeniesiona na Radę, i że to Rada właściwie zadecydowała o tym. Komisja, owszem, coś tam sugerowała, ale to ostatecznie była decyzja polityczna, że Francuzi i Niemcy nie byli objęci tymi karami. I tu jest właśnie pytanie, czy w związku z tym ta skuteczność… Bo akurat w tym raporcie, który pan przewodniczący cytował, jest bardzo dużo rekomendacji i odpowiedź Komisji na większość z nich, tych zasadniczych, była taka, że nie uznaje tych zaleceń. Więc pytanie jest, jakie jest przełożenie i jaka jest skuteczność, jeżeli Komisja po prostu, mówiąc tak delikatnie, ignoruje pewne zalecenia.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

No, pan senator właściwie znakomicie uzupełnił to, co ja mówiłem. Trybunał nie może niczego nakazywać Radzie, może… Podmiotem kontrolowanym jest Komisja, Rada jest ustawodawcą, władzą ustawodawczą obok Parlamentu, władzą ustawodawczą w Unii Europejskiej. Dlatego piszemy: poprzez Komisję. Mówiłem o tym zaleceniu, że Komisja powinna to inicjować. No, jeśli słyszymy o jakichś tam próbach uruchomienia procedury wobec Polski, to uruchamia to Komisja. Co z tym zrobi Rada? Inicjatywa jest podejmowana przez Komisję. Ta sprawa to jest taki klasyczny przykład, że Komisja powinna uruchomić taką procedurę.

Rzeczywiście ma pan rację, tam były różne działania, kiedy Komisja coś tam próbowała robić, nakładać pewne zobowiązania na te kraje, które przekroczyły nadmierny deficyt, a potem Rada po prostu nie przyjmowała tych zaleceń Komisji. Rzeczywiście, to jest kwestia decyzji politycznej. Ja nie jestem dzisiaj… Nie wolno mi nawet tego robić, czyli wygłaszać politycznych komentarzy, mogę tylko poprzestać na stwierdzeniu, jaki jest stan rzeczy. To jest na pewno bardzo poważny problem. No i jeżeli są unijne zasady, proste, jasne, czytelne i wymierne… Bo co do stanu praworządności można dyskutować, czy to jest naruszenie demokracji, czy to jest naruszenie praworządności, czy nie jest, ale tutaj jest jasne kryterium: deficyt – 3% PKB, dług publiczny – 60%. No, kto tego nie ma, łamie zasady. Przecież z tego wynikają różne problemy dla wszystkich państw członkowskich. To powoduje zakłócenie w ogóle w sferze finansów publicznych Unii Europejskiej, jest niebezpieczne w dalszej kolejności. To nie jest tylko wewnętrzna sprawa Francji czy Włoch, jeżeli to są kraje funkcjonujące na naszym wspólnym rynku i w jednym organizmie, jakim jest Unia Europejska. Tak więc mamy prawo… no, państwo mają prawo jako przedstawiciele Polski, polscy parlamentarzyści podnosić ten problem, oczywiście. Zasady? No to ich przestrzegajmy. Tu są łamane, ewidentnie są łamane. I Trybunał bardzo dokładnie to opisał.

Przewodniczący Marek Rocki:

Pan senator Mróz.

Senator Krzysztof Mróz:

Panie Przewodniczący, ja mam 2, może 3 pytania. Bo faktycznie zgodzę się z panem, że te informacje są bardzo ciekawe, gdyż co do każdego z tych kontrolowanych obszarów można byłoby zadać kilka pytań. Ja tu wybrałem takie, które jakby najbardziej mnie interesują.

Pierwsza kwestia to to marnowanie żywności. Jeżeli dobrze zapamiętałem, to pan mówił, że 300 milionów ton to produkcja, a 88 milionów ton to strata. Czyli to jest blisko 30%. To jest strasznie dużo. I czy badaliście państwo dlaczego, skąd się bierze te 30%? No bo to by oznaczało, że prawie 30% żywności w Unii Europejskiej produkowane jest jakby do kosza, tak? Jeśli nawet pominie się te koszty, trzeba wziąć pod uwagę, że przecież mamy trochę biedy, także w Unii Europejskiej, bo przecież nawet do tych krajów starej Unii dawana jest pomoc żywnościowa. Z jednej strony produkujemy jako Unia tyle żywności, którą wyrzucamy do kosza, a z drugiej strony ją oddajemy. Czy badaliście państwo tylko empirycznie, że tyle tego jest, czy badaliście też jakościowo, skąd to się bierze? To jest moje pierwsze pytanie.

Drugie pytanie. Jeżeli chodzi o tę pomoc publiczną dla przedsiębiorców – pan podawał tę wielką pomoc Niemiec – to czy ta pomoc to jest ta generalnie wszystka udzielona pomoc, czy to jest ta pomoc legalna? Czy to braliście pod uwagę? Jeżeli to jest tak, to jak to wygląda procentowo, jak te relacje się mają?

I ostatnie pytanie. Ja akurat rolnictwem się nie zajmuję. Ale pan powiedział, że ponad 50% rolników w Portugalii to są ludzie, powiedzmy, w wieku emerytalnym – nie wiem, jaki jest wiek emerytalny w Portugalii, ale podejrzewam, że 65 lub 67 lat, no bo to takie standardowe – generalnie to są emeryci, oni będą te gospodarstwa zdawali. Jak powiedziałem, ja nie jestem specjalistą w zakresie rolnictwa, ale myślę, że to, że w Polsce mamy takie dobre relacje wiekowe, to jest kwestia przekazywania gospodarstw rolnych przez rodziców dzieciom w zamian za renty strukturalne. I myślę, że ten mechanizm chyba w Polsce bardzo dobrze zadziałał, nawet bardziej niż to wsparcie ekonomiczne, takie, że młodych rolników w czymś wesprzemy, bo to było zrobione tak, że rodzice odchodzą, dostają emerytury, dostają wcześniej emerytury, bo tam, jak pamiętam, były preferencje wiekowe, a dzięki temu majątek zostaje w rodzinie. I to spowodowało, że faktycznie chyba w Polsce – bo trzeba wziąć pod uwagę nie tylko funkcję, którą dzisiaj pan sprawuje, ale także i wcześniejsze – ten mechanizm świetnie zadziałał. I czy to nie jest jakby taki wzór, żeby to wszędzie jako taki wzorcowy system zrobić?

To, że my dzisiaj 45 miliardów euro przekazujemy na produkcję rolną i to przekazujemy dla 10 milionów Europejczyków, no bo tyle mniej więcej ich jest, też pokazuje, że 10 milionów Europejczyków nagle jest beneficjentami ponad 45 miliardów, przy czym coraz więcej rynków jest uwalnianych, mleka, teraz cukru, no, wchodzi ta gra rynkowa… I faktycznie zasadne jest to pytanie, jaki kształt docelowo polityka rolna powinna mieć, jeśli się zbierze te wszystkie wartości, te wszystkie liczby. No, to tylko tyle.

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator zastrzegł, że nie jest specjalistą od rolnictwa, ale myślę, że trafił pan w sedno z tą diagnozą, że ten system rent strukturalnych, który był w poprzedniej perspektywie finansowej, mógł mieć, i moim zdaniem miał, istotny wpływ na to – w Polsce był dość szeroko stosowany – że ta struktura wiekowa akurat w Polsce się poprawiła. Być może to wymagałoby jeszcze jakichś tam bardzo dogłębnych analiz systemów socjalnych w poszczególnych krajach członkowskich, ale wiele wskazuje na to, że najlepszą formą pomocy dla młodych rolników jest pomoc dla starych rolników, krótko mówiąc, ułatwianie przekazywania gospodarstw. Bo bardzo często młodzi ludzie nie decydują się na zostanie rolnikami, gdyż nie mają jasnej sytuacji własnościowej, są rodzice, którzy przekażą albo nie przekażą, nie wiadomo, co się wydarzy, więc wybierają sobie inne zajęcie. A jeżeli byłby system sprzyjający w miarę szybkiemu przekazywaniu takiemu młodemu człowiekowi, który np. ma 25 lat i żeni się czy wychodzi za mąż i chce mieć pewność gospodarowania… No, dobrze by było, żeby można było przekazać im to gospodarstwo, a ci starsi rolnicy mieli jakieś środki do życia, bo często jeszcze nie są w wieku emerytalnym. I to była dobra formuła rent strukturalnych, w Polsce szeroko stosowana. Moim zdaniem przyniosła pośrednio, bo to nie było wprost badane w tej kontroli, dobre rezultaty.

Jeśli chodzi o tę pomoc dla przedsiębiorców, to jest cała skala zidentyfikowanej pomocy. A jeśli chodzi o błędy, to Trybunał odkrył bardzo niepokojącą sprawę. Mianowicie co piąty przypadek takiej pomocy badany przez Trybunał okazywał się nielegalny, tzn. była to pomoc, która nie spełniała warunków wyjątku, bo ona udzielana jest na zasadzie wyjątku, a taki wyjątek nie zachodził i nie powinna być udzielona, albo też udzielono pomocy, a uznano, że to nie jest pomoc, było wiele takich sytuacji. Co gorsza… Bo system kontroli w Unii jest generalnie taki, że najpierw kontrolują państwa członkowskie, potem kontroluje Komisja Europejska, a na końcu Trybunał. No więc państwa członkowskie kontrolują tak, żeby tej pomocy nie wykryć, tutaj jest ewidentny konflikt interesów. Zatem liczenie na to, że państwa członkowskie, które z przyczyn politycznych najczęściej udzielają takiej pomocy… No, one są ostatnimi zainteresowanymi, żeby to rzetelnie skontrolować i zakwestionować. Zatem tylko 3% nieprawidłowości jest wykrywane w państwach członkowskich. A wiele tych przypadków… No, Komisja wykrywa ich więcej, a jeszcze więcej Trybunał, który bardzo dogłębnie to bada. Czyli ten system kontroli pomocy publicznej jest nieefektywny. No i to też temat na osobną dyskusję. Kontrola na poziomie unijnym powinna być silniejsza. Bo zakładanie, że państwa członkowskie będą same siebie dobrze kontrolować, jest z natury błędne. Polska się kontroluje bardzo dobrze, czasami kontroluje się bardziej, niż tego wymagają instytucje europejskie. Bo bardzo często jest tak, że jak się idzie do Hiszpanii czy do Włoch, bardzo szybko się znajduje nieprawidłowości, których tamte organy państwowe absolutnie nie znalazły. A w Polsce bardzo często jest tak, że Trybunał nie ma jakichś zastrzeżeń… Np. do pomocy dla młodych rolników nie miał praktycznie żadnych zastrzeżeń, a polskie władze miały wiele zastrzeżeń do rolników, wielu rolników jest postawionych wobec konieczności zwrotu dotacji, którą otrzymali na modernizację gospodarstw. Tak więc Polska dość restrykcyjnie kontroluje środki unijne, bardziej niż to… Za to jesteśmy nawet chwaleni bardzo często przez Komisję Europejską, ale…

(Senator Dorota Czudowska: TVN nic o tym nie wie.)

Proszę?

(Senator Dorota Czudowska: TVN nic o tym nie wie.)

No nie wiem, ja nie komentuję wypowiedzi w stacjach telewizyjnych, ale…

(Senator Leszek Czarnobaj: Ale za to TVP tak daje…)

…jest ten problem systemów kontroli.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Dobrze.

A, i jeszcze marnotrawstwo żywności. W tym raporcie – ja nie mam go przed sobą, więc nie powtórzę panu dokładnie – jest pokazane, że to jest na wszystkich etapach produkcji żywności, począwszy od rolnictwa, od samej technologii zbiorów… Wiele np. się nie zbiera, bo jest nadwyżka czy urodzaj zbyt duży albo ceny są niskie, np. zostają jakieś owoce na krzakach i już jest pierwsze marnotrawstwo w całym procesie. W obróbce są bardzo duże straty żywności. No ale największe są w sprzedaży i u samych konsumentów, tyle że jeśli chodzi o konsumentów, to trudno mieć pretensję do bezpośredniego odbiorcy, chociaż to jest też kwestia pewnego zwyczaju czy pewnej dyscypliny konsumenckiej. Ale np. techniki sprzedaży, sposób pakowania towarów, wielkość tych… No, to wszystko ma wpływ. Tak że straty są na wszystkich etapach produkcji żywności, począwszy od producenta… od pola do stołu, można by powiedzieć.

Przewodniczący Marek Rocki:

I senator Kleina.

Senator Kazimierz Kleina:

Panie Ministrze, ja jeszcze bym chciał wrócić do tej kontroli dotyczącej rybołówstwa. Ta kontrola dotyczyła Francji, Wielkiej Brytanii i Włoch…

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Włoch i Hiszpanii.)

…Włoch i Hiszpanii. Chciałbym zapytać: czy była też kontrola, która obejmowała państwa bałtyckie – nie ta oczywiście, ale inna – i czy podobne elementy tam były kontrolowane? Jeżeli była, to prosiłbym o jakąś informację w tej sprawie, może później, jeśli mogłaby dotrzeć. No bo te wyniki kontroli są takie, powiedzmy, mało budujące. Bo wydaje się, że np. te wszelkie kontrole dotyczące limitów połowowych na Bałtyku są bardzo rzetelne lub bardziej rzetelne. Ale czy rzeczywiście tak wynika także z kontroli Trybunału? Tego też nie wiem, więc chciałbym się ewentualnie… A może teraz mógłbym się czegoś dowiedzieć na ten temat?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo, Panie Senatorze.

No, mogę mówić tylko o tym, co rzeczywiście było kontrolowane. Kontrolowane były 4 kraje, które obejmują większość rybołówstwa europejskiego, bo one mają więcej niż 50% połowów. Te 4 kraje zostały wybrane do kontroli. Nie były kontrolowane kraje bałtyckie, nie była kontrolowana Polska, nie były kontrolowane Szwecja, Dania. Ale można domniemywać, że problemy mogą być podobne, choć nie wiem, zdaje się, że w Polsce to jest przestrzegane dość rygorystycznie. Słyszałem także wypowiedzi polskich rybaków, którzy mówili o tym, że bardzo dobrze, że taka kontrola jest, bo wszyscy by chcieli, żeby były równe zasady, że skoro polscy rybacy poddają się tym restrykcyjnym uregulowaniom, to dobrze by było, żeby wszyscy inni też temu się podporządkowali. Generalnie był dobry odbiór tego raportu jako bardzo silnego głosu, żeby uporządkować sytuację, jeśli chodzi o rybołówstwo europejskie. Najwięcej zastrzeżeń było do Brytyjczyków. Np. Włosi mieli problem z tym, że nie wiadomo, ile tak naprawdę mają kutrów. Z Francuzami był ten problem, że w ogóle nie mają punktów, tego systemu sankcji, w ogóle go nie wprowadzili. Brytyjczycy mają sankcje, ale tam najwięcej było przypadków recydywy, bo rybacy byli karani, ale mówili: „Co z tego? Co nam kto zrobi?” i dalej robili swoje. W miarę niezła sytuacja była w Hiszpanii, najlepiej chyba Hiszpania wypadła w tej kontroli. No i o tych krajach mamy wystarczającą wiedzę, żeby powiedzieć, że trzeba to uporządkować. Komisja zgodziła się z wszystkimi naszymi zaleceniami. Wszystkie rekomendacje zostały przyjęte. No, m.in. taka rekomendacja, że system monitorowania powinien obejmować też mniejsze kutry, może jakiś uproszczony system. Ja nie znam się na tych technologiach, ale chodzi o jakieś uproszczone, niedrogie systemy, które by pozwalały na obserwowanie i wyrywkową kontrolę, gdzie jaki kuter łowi, bo to bardzo często jest podstawowa informacja, żeby wiedzieć, czy łowi legalnie, czy nie. Więc dużo jest… Jeśli wspólna polityka rybołówstwa ma w ogóle jakiś sens, to tylko wtedy, kiedy jest ściśle kontrolowana. Jeśli tej pełnej kontroli nie ma, to wszystko staje pod znakiem zapytania.

Tam były też zarzuty do systemu dystrybucji kwot połowowych, że jest bardzo nieprzejrzysty, nieklarowny. Zajmują się tym bardzo często organizacje producenckie, zainteresowane tym, żeby jak najwięcej dla siebie uzyskać. Więc to też jest jeden z problemów. Zarzut braku przejrzystości tej dystrybucji kwot połowowych został sformułowany w tej kontroli. Dziękuję.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Senator Czerwiński…

Senator Kazimierz Kleina:

A czy ten raport dotyczący rybołówstwa można byłoby jakoś otrzymać?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Proszę państwa, ja odsyłam… My mamy w tej chwili… Trybunał też ma oszczędzać, więc oszczędzamy papier. Nie mam przy sobie wersji drukowanej, ale z łatwością państwo znajdą, jeśli się wejdzie…

(Senator Jacek Włosowicz: Było przesłane mailem.)

Mailem? A, zostało przesłane, tak? Więc…

(Senator Jacek Włosowicz: Mieliśmy to w skrzynkach.)

Ale gdyby ktoś nie miał, to wystarczy wpisać…

(Senator Kazimierz Kleina: Dostałeś to…)

(Senator Jacek Włosowicz: Dostałem.)

(Senator Kazimierz Kleina: Dostałeś, ale to sprawozdanie. Ale ja mówię o kontroli dotyczącej rybołówstwa.)

(Senator Jacek Włosowicz: Tak, było.)

Jeśli państwo wpiszą… Raport jest dostępny w polskiej wersji językowej. Jeśli państwo wpiszą w wyszukiwarkę „Europejski Trybunał Obrachunkowy, sprawozdanie specjalne nr 8/2017”, to państwo znajdą ten raport. Powtarzam: 8/2017. Jest pełna treść raportu, skrót prasowy, komunikat o tej kontroli. Odsyłam, dość łatwo znaleźć raporty Trybunału.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Wszystkie są publikowane także w polskiej wersji. Bo oficjalna publikacja jest we wszystkich językach Unii. Trybunał pracuje na roboczo w angielskim i francuskim, jednak wszystkie oficjalne końcowe raporty Trybunału są publikowane we wszystkich językach.

Przewodniczący Marek Rocki:

Senator Czerwiński. Proszę.

Senator Jerzy Czerwiński:

Panie Przewodniczący! Wysokie Komisje!

Mam pewnego rodzaju konstatację, nie wiem, czy pan minister się z nią zgodzi. Otóż z jednej strony nas tutaj w kraju się straszy – nie wszyscy, ale część jest straszona – podwójnymi prędkościami w Unii Europejskiej, ale z drugiej strony, jak wynika z tego, co pan minister tutaj tłumaczył, czegokolwiek dotkniemy, to widzimy te podwójne standardy: a to procedura nadmiernego zadłużania, a to pomoc publiczna, no, teraz jesteśmy epatowani podwójnymi standardami w produktach żywnościowych, i to tutaj, na miejscu, u nas. Pytanie jest takie: czy my już nie jesteśmy w tej Unii dwóch prędkości? Z tym, że chodzi o dwie prędkości, ale powiedziałbym, kontrolowania właśnie, także przez Trybunał, dopilnowania standardów, stosowania standardów. Czy państwo to zauważyliście w ogóle? No bo cały czas jakby jest podział na równych i równiejszych: część państw, nawet z nadmiarem, jak słyszeliśmy przecież w ostatniej pana wypowiedzi, wypełnia swoje obowiązki, a części wolno więcej. Czy to nie jest niepokojące? Bo ta Unia sama sobie jakby strzela samobója, gdyż w pewnym momencie po prostu może się rozpaść ze względów oczywistych. Nie będzie równych praw, więc po co wstępować do organizacji, która nie zapewnia równych praw? Jak pan to widzi?

Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski:

Dziękuję bardzo.

Pan senator wyprowadził wnioski, myślę, że uprawnione, na podstawie wyników tych raportów, mówię „uprawnione” w sensie nieprzestrzegania zasad – mówiłem o tym – i rzeczywiście nie zawsze równego traktowania państw członkowskich. To jest problem. Komisja bardzo się wzbrania. To jest najcięższy zarzut, protesty są natychmiast, double standards, podwójne standardy to jest wręcz obelga, bardzo protestują, gdy taki zarzut się stawia. No, ja nie chcę tutaj wchodzić… Byłbym zmuszony do wejścia w rolę komentatora politycznego, a nie taka jest moja rola. Trybunał stoi na straży tego, żeby wszyscy byli traktowani równo, według jednakowych zasad. Pokazujemy, jeżeli te zasady są naruszane.

A jeśli chodzi o sens funkcjonowania Unii, to, co pojawiło się w końcowej części pana wypowiedzi, to jestem głęboko przekonany, na podstawie wiedzy płynącej z kontroli Trybunału, że jest naprawdę wiele obszarów, w których bardzo potrzebna jest dobra, rzeczowa współpraca. Takim obszarem jest polityka rolna, takim obszarem jest choćby to marnotrawstwo żywności, bardzo konkretny problem, takim obszarem jest zdrowie publiczne, takim obszarem jest bezpieczeństwo żywności w Unii Europejskiej. Za chwilę będziemy rozpoczynali kontrolę – to też pod moim nadzorem prowadzona kontrola – dotyczącą właśnie bezpieczeństwa żywności, obszerną kontrolę. Chcemy m.in. zwrócić uwagę na ten problem podwójnych standardów, jeśli chodzi o jakość żywości, sygnalizowany w tej chwili, bardzo poważny problem. On będzie objęty tą kontrolą. Pod moim nadzorem w tej chwili toczy się kontrola dotycząca jakości czy ochrony powietrza w Unii Europejskiej, bardzo ważna dla Polski i również trudna dla Polski. Można się spodziewać pewnych wniosków wskazujących na rzeczywiście trudną sytuację w Polsce. Raport będzie w połowie roku. Audytorzy są po misjach w Polsce. Kilka krajów jest kontrolowanych: m.in. Niemcy, Bułgaria, Belgia, chyba Włochy. I to będzie też bardzo ważny raport. Kontrola została podjęta choćby ze względu na te bardzo alarmistyczne dane płynące ze środowiska medycznego, że około 0,5 miliona Europejczyków przedwcześnie umiera na choroby związane z zanieczyszczeniem powietrza.

Nadzoruję też inną ciekawą kontrolę. Ona już się rozpoczęła i też będzie dotyczyła Polski. Ta kontrola dotyczy kwestii dobrostanu zwierząt, tego, jak są przestrzegane standardy dobrostanu zwierząt. Chodzi głównie o zwierzęta hodowlane.

(Głos z sali: Kury nioski.)

Kury nioski, ale także świnie, krowy, transport zwierząt, ubój. Są w tym zakresie unijne regulacje i chcemy zobaczyć, jak one są przestrzegane, jak funkcjonuje system kontroli. To pierwsza tak obszerna kontrola dotycząca kwestii związanych z dobrostanem zwierząt.

I jeszcze – to pewnie pana senatora zainteresuje – w trakcie przygotowania jest… Mówię o kontrolach, które nadzoruję bądź będę niebawem nadzorował. Kontrola dotyczy systemu transgranicznej opieki medycznej, czyli leczenia poza granicami kraju. Jak to w skali całej Unii funkcjonuje, chcemy zobaczyć. Był niedawno raport NIK, który mówi o niewielkim zakresie, w jakim Polacy z tego korzystają, ale dotyczył systemu w Polsce, a my podejmujemy kontrolę dotyczącą całej Unii.

Ja jestem – może przy okazji powiem, że Trybunał jest tak zorganizowany, że jest podzielony na 5 izb, czyli audytorzy są rozdzieleni tematycznie na grupy – w Izbie I, która zajmuje się, no, dość ciekawym obszarem funkcjonowania Unii, tj. rolnictwem, ochroną środowiska, klimatem, energią i właśnie zdrowiem publicznym. Bardzo, bardzo ciekawy obszar. No i jestem odpowiedzialny za prowadzenie kontroli z tego zakresu. A więc takie kontrole będą niebawem. W 2018 r. skończymy kontrolę dotyczącą ochrony powietrza, skończymy na pewno kontrolę dotyczącą dobrostanu zwierząt i być może uda się do końca roku jeszcze kontrolę dotyczącą bezpieczeństwa żywności doprowadzić do końca, a raport o transgranicznej opiece medycznej będzie w 2019 r.

Przewodniczący Marek Rocki:

Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych zgłoszeń.

Dziękuję bardzo za informację i prezentację raportu.

Zamykam posiedzenie.

(Członek Europejskiego Trybunału Obrachunkowego Janusz Wojciechowski: Dziękuję bardzo, Panie Przewodniczący.)

(Koniec posiedzenia o godzinie 18 minut 12)